"Die Energiepläne des Wirtschaftsministeriums sind ein Angriff auf privates Eigentum" | Philipp Schröder (1Komma5°)

0:07 Christian. Wer macht die Regeln für die Energiewende? Ich fände es gut, wenn wir die machen dürften, oder? Nach all den Jahren Erfahrung gesucht haben. Oh, die Verantwortung möchte ich, glaube ich, nicht haben. Nein, das war natürlich nicht. Genau, eigentlich will man das niemandem antun. Zu viele böse E-Mails im Fastfach. Aber ich würde sagen, in der Theorie die Politik.

0:24 Okay, gemeinsam mit der Wirtschaft vielleicht? Ja, klar, da gibt es dann Verbändeanhörungen und so, wie sich das auch gehört bei uns. Okay, Gesellschaft spielt wahrscheinlich auch eine Rolle. Philipp Schröder, der Mitgründer und Chef von 1,5 Grad, sagt, E.ON macht die Regeln. Hast du eine Idee, warum?

0:40 Naja, er ist ja nicht der Erste und auch nicht der Einzige, der den Eindruck hat, dass bestimmte große Energiekonzerne besonders großen Einfluss haben. Klassische Energiekonzerne. Klassische Energiekonzerne. Den größten Einfluss haben auf die aktuelle Energiepolitik dieser Bundesregierung. Das ist, glaube ich, auch kein ganz neues Phänomen. Warum er jetzt ausgerechnet E.ON herausgepickt hat, das besprechen wir, glaube ich, heute auch.

1:02 E.ON ist Deutschlands größter Netzbetreiber und ich zitiere jetzt einfach mal aus einem seiner letzten LinkedIn-Beiträge, also von Philipp Schröder. E.ON möchte das eigene Monopol sichern, sagt er, und Gewinne privatisieren, indem es nötige Reformen verhindert und die Strompreise nach oben treibt. Und das Überraschende für mich, als ich das gelesen habe, war, dass ich mich daran erinnern konnte, das ist gerade ein, zwei Jahre her, dass Philipp Schröder und E.ON-Chef Leonard Birnbaum gemeinsam in Podcasts aufgetreten sind oder bei Veranstaltungen und, dort gesagt haben, ihre Vision für die Energiewende, die ist eigentlich gar nicht so unterschiedlich, sondern im Gegenteil nahezu deckungsgleich.

1:43 Was ist seitdem passiert, was konkret wirft der E.ON vor und was glaubt er, wie die Energiewende weitergeht? Das erzählt er uns jetzt im Klimalabor. Hallo und herzlich willkommen, Philipp Schröder. Hallo. Und bevor es damit losgeht, wie immer der Hinweis, ihr habt Fragen und Anregungen, dann schreibt Christian und mir eine E-Mail an klimalabor.ntv.de und falls ihr uns unterstützen möchtet, bewertet das Klimalabor sehr gerne bei Apple Podcasts oder Spotify. Ganz genau und Dankeschön.

2:12 Philipp, was hast du gegen E.ON? Eigentlich habe ich gar nichts gegen E.ON. Ich glaube, ich habe was gegen die politische Diskussion und auch die öffentliche Diskussion über die strukturellen Veränderungen, die wir eigentlich bräuchten. Und ich habe auch was gegen die aus meiner Sicht zunehmende Einflussnahme und Einseitigkeit und auch grundlegend falsche Entscheidungen, die getroffen werden und die mich besorgen.

2:39 Also ich habe eigentlich eine recht gute Beziehung gehabt, auch zu Leo und zu E.ON, weil es noch vor zwei Jahren so aussah, dass man relativ nah ist aneinander. Also ich gebe mal ein Beispiel, wenn durch die Stromnetze mehr Strom fließt, werden die Netzengelte für alle günstiger und Eon hat ein Interesse daran, dass mehr Strom durch die Netze fließt und wir haben ein Interesse daran, dass mehr Strom durch die Netze fließt, weil wir die Netze besser nutzen wollen.

3:03 Aber es haben sich seitdem doch ein paar Sachen verändert und ergeben und die haben mein Bild dann doch schon verändert. Nämlich dahin, dass aus meiner Sicht viele von den vorgehaltenen Innovationsgedanken, die E.ON auch teilweise vor sich her trägt, es vor allem darum geht eigentlich die Monopolsituationen im Netz abzusichern.

3:24 Und diese Absicherung geht zu Lasten eines klügeren, besseren, effizienteren Systems und das ist ein Punkt, der mich umtreibt. Und was genau waren die Punkte, die sich verändert haben bzw. die sich ergeben haben? Man kann das ganz interessant an so einem Zeitstrahl, also so empfinde ich das, es wird sicherlich auch bei E.ON Menschen geben, die es anders empfinden, aber man kann schon sagen, dass...

3:52 Als die Ampel noch quasi gerade in der Übergabe war, tönte das schon noch ganz anders aus einer E.ON Perspektive. Also Ende 2024, Anfang 2025. Genau, da haben wir auch gemeinschaftlich Podcasts gemacht und waren gemeinschaftlich auf Tour. Und die Vision war ja zu sagen, wie können wir ein Stromsystem bauen, was so attraktiv ist, dass alles elektrifiziert wird.

4:14 Also ihr kennt den Elektro-State. Also wie kann man, Strom so günstig machen für alle, dass es ein No-Brainer ist, dass man elektrische Mobilität hat, dass es ein No-Brainer ist, dass wir elektrisch heizen und dass die Kosten für die Verbraucherinnen und, Verbraucher so sinken, dass das eine Erfolgsgeschichte wird.

4:33 Also dass alle sagen, guck mal, die Erneuerbaren und die Elektrifizierung machen unser Leben besser. Und das war die Vision und die eigentlich denkungsgleich ist. Und jetzt, zwei Jahre später, sind wir eigentlich in einer Situation, wo Einzelakteure, und für mich sind das E.ON und RWE. Massiv daran arbeiten, genau dieses System zu verhindern.

5:01 Und tatsächlich schwört uns ja die Bundeswirtschaftsministerin und auch E.ON, die Netzbetreiber, aber auch RWE, sagen ja ganz offen, die Stromkosten werden steigen. Und das werden sie aus meiner Sicht, weil wir sehr teure Gaskraftwerke ins System bringen, mit Beihilfen finanziert, also mit öffentlichen Geldern finanziert, über Abgaben refinanziert, die die Verbraucher zahlen, und auf der anderen Seite eben die Netze werden einfach massiv weiter ausgebaut, nicht intelligent und dadurch steigen Netzkosten und Produktionskosten und dadurch werden die Stromkosten für alle teurer.

5:33 Nun hat Clara ja recht, wenn sie sagt, die Gesetze werden aber im Bundestag gemacht. Die werden nicht in den Konzernzentralen von E.ON und RWE geschrieben. Also Katharina Reiche kann als Bundeswirtschaftsministerin ihre Gesetzesentwürfe, einbringen in den Bundestag, hat sie ja auch gemacht für die EEG-Novelle und das Netzpaket, aber dann wie gesagt, es gibt ja Anhörungen im Bundestag und der Bundestag entscheidet ja.

5:57 Die wissen alle nicht, dass das der Plan ist? Wir müssen jetzt mal gucken, wie wir das abschichten. Wir sind jetzt noch ziemlich an der Oberfläche unterwegs. Ich denke, dass das eine, was viele Bundestagsabgeordnete nicht wissen oder, zumindest nicht komplett auf dem Schirm haben, ist, dass wir auf der Netzseite halt grundsätzlich eine Dynamik haben.

6:18 Wir haben auf der einen Seite den sogenannten VKU, das ist der Verband der kommunalen Unternehmer. Das sind die Stadtwerke und solche. Die Stadtwerke und die machen zu Recht eine gute Lobbyarbeit, indem sie sagen, guck mal, wir sind kommunale Betriebe. Wir haben Monopole, aber diese Monopole sind wichtig für die Kommunen.

6:32 Und das ist, glaube ich, erstmal eine Position, mit der der VKU gerade bei der Union und bei der SPD erstmal sehr gut positioniert ist. Das sind gleichzeitig aber auch die Netzbetreiber, die örtlichen. Das sind die Netzbetreiber, genau. Und gleichzeitig haben wir eine E.ON, die viel größer ist und die mittlerweile Europas größter Netzbetreiber sind und die für sich ein Modell gebaut haben, wie sie mit dem Netzbetrieb unglaublich hohe Erträge erwirtschaften.

6:57 Ich gebe mal ein Beispiel. 80 Prozent der Gewinne von E.ON kommen aus dem Netzbetrieb. Es gibt viele kritische Studien darüber, wie hoch die Eigenkapitalrendite ist. Und E.ON fungiert aber auch als örtlicher Netzbetreiber in vielen Bereichen. Genau. Also was E.ON macht ist, E.ON hat verschiedene Verteilnisbetreiber, die alle Monopolisten sind, aufgekauft und die heißen dann, Bayernwerk Westnetz zum Beispiel, Frau Reiche war ja die Vorständin von Westnetz und die gehören zum Konzern E.ON und sie sind damit bei weitem Europas größter Netzbetreiber und nutzen dieses Geschäftsmodell.

7:33 Wie funktioniert das Geschäftsmodell? Man verlegt Kupfer. Dieses Kupfer wird vergütet über die Netzentgelte. Das ist wie die GZ eine staatlich definierte Abgabe und die wird immer höher, desto mehr Kupfer ich verlege. Das heißt, E.ON hat im Geschäftsmodell ein intrinsisches Motiv, mehr Kupfer zu verlegen, weil es am Ende wirklich nicht besonders relevant ist, ob dieses Kupfer intelligent ist oder nicht. Und mehr Stromnetze zu bauen, als wir eigentlich benötigen.

8:01 Ja, oder ich würde mal sagen, E.ON hat ein Interesse daran, viel Kupfer zu verlegen. Das finde ich, kann man seriös sagen. Und wenn sie viel Kupfer verlegen, bekommen sie darauf eine gesetzlich abgesicherte Rendite. Und das müssen wir alle zahlen, ob wir wollen oder nicht. Ich will jetzt nicht unterstellen, dass sie Netze bauen möchten, die keiner braucht. Ich finde, das geht vielleicht ein Stück zu weit.

8:19 Aber sie haben definitiv ein Interesse daran, das Geschäftsmodell so zu schützen. Und einer der großen Kritikpunkte ist, dass insbesondere das deutsche Stromnetz eben nicht klug genug ist. Das heißt, wir haben keine Smart Mieter, wir haben die ganzen Prozesse nicht, um Erneuerbare intelligent zu integrieren, daraus gibt es Folgeprobleme und, darum kümmern sich die Netzbetreiber nicht ausreichend, haben aber trotzdem eine Monopolstellung und das ist der Kernkritikpunkt auch gegenüber E.ON.

8:49 Und jetzt mal ein bisschen provokant gefragt, das hat dich überrascht in dem Zusammenhang, dass das so kommt? Also weil, wenn du das so erzählst, dann hört man natürlich auch einfach, da ist ein Unternehmen, das von in diesem Fall dann ihrem Leo Birnbaum, geführt wird, aber natürlich verteidigt er die Interessen seines Unternehmens und guckt, sorgt dafür, dass sozusagen sein Unternehmen die beste Stellung bekommt.

9:13 Im Markt hat. Das macht ihr ja wahrscheinlich auch. Klar, ich glaube, es gibt schon auch für die Netzbetreiber ja zwei Türen, durch die sie gehen können. Die eine Tür ist, wir verbauen weiter Kupfer. Das machen sie ziemlich teuer, aber haben ja auch keinen Wettbewerb und wir sorgen dafür als Netzbetreiber, dass dann auch die Netzeingelte weiter hochgehen.

9:34 Das ist ein Akzeptanzproblem. Wir haben noch gar nicht über AI gesprochen. Wir haben nicht darüber gesprochen, wie viele Kapazitäten nicht ans Netz gehen können. Datenzentren, Gewerbeparks Industrieparks, Erneuerbare. Das heißt, da haben wir ein riesiges Wohlstandsrisiko. Das sieht Leo ja genauso. Wenn die Netze nicht performen, wird Europa und auch die deutsche Wirtschaft keine Chance haben.

9:55 Das heißt, an den Netzen hängt sehr viel. Also jetzt kann man, die Tür eins ist, wir lassen einfach alles, wie es ist. Wir verlegen weiter Kupfer und die Netzingelte compounden. Das, was E.ON investieren möchte in den nächsten Jahren, das sind ja knapp 50 Milliarden, die sie investieren wollen. Das ist dein Geld. Richtig. Und das machen sie ja, weil sie eine gesetzlich garantierte Rendite bekommen. Die haben ja keinerlei Risiko.

10:17 Mit Eigenkapitalrenditen gibt es Studien von bis zu 30 Prozent. So und jetzt die Tür eins ist, man lässt alles, wie es ist. Das heißt, Smart Mieter sind immer noch total verlangsamt. Die dynamischen Netzingelte, die einfach die Netze optimaler nutzen, sind auch nicht ausgerollt worden, auch auf Druck von E.ON.

10:38 Aber auch das sogenannte Modul 3 das heißt, dass man eben, jeder Netzbetreiber kann schon andere Netzengelder ausbeisen wird auch nicht ausgerollt, der 14a Steuerbarkeit ist auch verspätet das heißt, diese Tür 1 ist super, da muss man gar nichts machen und sichert seine Rendite ab, aber die Downside ist dass volkswirtschaftlich diese Kosten Ewigkeitskosten sind, das heißt, wenn das so weitergeht, compounden die Netzengelder und die werden ja immer höher, höher und höher, und das hat ja mit dem Strom um an sich gar nichts zu tun.

11:07 Und das ist die Tür 1. Und aus meiner Sicht habe ich geglaubt, dass er diese Tür 1 nicht wählt, weil man aus meiner Sicht das Risiko auch eingehen würde, dass irgendwann... Diese unglaublich hohen Netzentgelte nicht mehr finanzierbar sind über Abgaben, sondern dann irgendwann subventioniert werden müssen durch den Staat.

11:25 Weil da muss man jetzt nicht besonders klug sein, um zu verstehen, wenn ich bei 20 Cent Netzentgelten ankomme, und da sind wir, dass das irgendwann wirtschaftlich so einen Druck ausübt, dass der Staat beginnen würde, das zu subventionieren. Würde das passieren, hat Elon ein großes Risiko in dieser Tür eins, nämlich, dass die Investoren sagen, warte mal, Ich muss alle vier Jahre im Haushalt eine Position freigegeben bekommen, sonst habe ich ein Finanzierungsrisiko.

11:51 Also ich hatte gehofft, dass diese Tür 1, die sehr bequem ist, in der man abgesicherte Renditen hat, wo man nicht viel tun muss, nicht digitalisieren muss, keine IT-Systeme und so braucht, dass sie verstehen, dass diese Tür 1 für sie super gefährlich ist, kurzfristig nicht, aber langfristig schon. Weil die Tür zwei bedeutet, dass man ja trotzdem noch lange sehr viel Geld verdienen wird durch dynamische Netzingelte, durch Smart Mieter, durch mehr Durchsatz im Netz, weil am Ende die Netzingelte ja umgelegt werden auf die Kilowattstunde.

12:21 Und diese Tür zwei ist der Elektrostate und ein intelligentes System, ein vernetztes System, was volkswirtschaftlich viel leistungsfähiger ist, weil wir eben nicht abdrosseln müssen, weil wir eben intelligent verschieben können. Und wenn wir jetzt mal einen Moment auf die Zukunft gucken, wir gucken ja sehr stark auf heute.

12:40 Wenn wir schauen auf die Strommengen, die noch benötigt werden, Hochlauf der Elektromobilität, Hochlauf von Datenzentren, Hochlauf von Wärmepumpen, es ist unmöglich in der Tür 1 nicht in diese Kostenfalle zu laufen. Und in der Tür zwei ist aber alles verzögert worden und das ist der Vorwurf, den ich mache und ich halte das auch für kurzsichtig, auch aus einer Aktionärsicht von E.ON ist es kurzsichtig und es ist für Europa ganz schwierig, weil, wenn wir da feststecken in dieser Tür eins erstmal, dann werden die Effekte, die man eigentlich durch Flexibilität haben kann, E.ON selbst hat eine Studie rausgebracht von jährlichen Einsparungen von 1,4 Milliarden Euro bezahlt.

13:18 Für alleine durch Flexibilität. Es gibt Studien, die geben viel mehr her. Das heißt, wir verzichten momentan, wir tun nichts dafür, dass das System intelligenter wird. Und die Verzögerung hier ist ungefähr so, als wenn man, erinnert ihr noch die Kupferdebatte, ob man Glasfaser braucht oder Kupfer bei der Telekom?

13:34 Die Telekom hat sich politisch durchgesetzt und hat gesagt, lass mal das Kupfer weiter benutzen. Wir nennen das ISDN. Damit haben sie ihre Profite abgesichert. Deutschland hat Jahrzehnte verpasst, beim Internetanschluss. Und das Gleiche passiert jetzt auf der Stromnetzebene und für jemanden wie mich, der so tief drin ist, ich kriege da Herzrasen und möchte ausrasten, weil wir ja sehen, was da kommt.

13:58 Also der volkswirtschaftliche Schaden ist jetzt schon enorm, weil wir erhöhte Stromkosten haben, die mit dem Strom nichts zu tun haben, aber viel entscheidender ist, alleine das GDP, also alleine unsere Wirtschaftsleistung, wird jetzt schon reduziert, weil Gewerbegebiete, Industriegebiete nicht angeschlossen werden können, weil wir Datenzentren nicht bauen können und gleichzeitig können die Generatoren, die wir brauchten, die günstigsten auch nicht anschließen.

14:25 Das was ich an dieser, ich nenne es jetzt mal These oder an dieser Vision nicht verstehe oder wenn ich die Vision 1 richtig verstanden habe, läuft es hinaus auf staatlich subventionierte Netzentgelte in wenigen Jahren. Oder die Politik, es kann ja auch sein, dass der Staat diese Haushaltsmittel gar nicht mehr hat, also weil wir nicht mehr diese Flexibilität im Haushalt hätten, dann bleibt es auf den Abgaben.

14:45 Aber nochmal, also wir haben Regionen in Deutschland, die haben jetzt schon über 20 Cent Netzentgelte. Ja, also da ist noch kein Stromkosten und keine Abgabe drauf. Also die Tür 1 bedeutet, und das sagt E.ON ja selber, E.ON sagt, unsere Position ist, dass die Netzentgelte, den Anstieg der Netzentgelte können wir nur abbremsen, weil sie natürlich Kupfer bauen wollen.

15:07 Aber um auf den Punkt zurückzukommen, ja in dieser Tür 1, gehen sie das Risiko ein, dass der Staat irgendwann sagt, wir müssen subventionieren. Es kann aber auch sein, dass der Staat keine Kohle mehr hat und dieses Abgabensystem intakt bleibt. Was ich daran nicht verstehe, da steht ja diametral dem entgegen, was Katharina Reiche eigentlich sagt. Ich hatte das rausgesucht, was sie bei der ersten Lesung der EEG-Novelle und des Netzpakets im Bundestag gesagt hat. Am 24. September war das.

15:36 Die Kosten des Gesamtsystems wurden von früheren Regierungen aus dem Blick verloren. Diese sind explodiert zulasten der Bürger, zulasten der Unternehmen und zulasten der Industrie. Und wenn ich das richtig verstehe, dann laufen wir ja genau in dieses Szenario wieder rein. Es ist ja auch politisches Framing am Ende. Also man sagt so, alle wissen und das ist ja auch ein Thema, ein AfD-Thema, alle wissen, es ist wahr, dass die Stromkosten gestiegen sind. Und jetzt geht es ja darum, dass man politisch den schwarzen Peter verteilt.

16:05 Und wir haben jetzt gerade über die Netzentgelte gesprochen. Und ich glaube, es ist unbestritten, die Netzentgelte sind der größte Einzelblock in den Kosten, die wir haben. Die IG-Vergütung soll auslaufen ab nächstem Jahr. Ich supporte das zu 100 Prozent. Wir brauchen mehr Markt, wir brauchen mehr Intelligenz.

16:20 Wir brauchen nicht noch mehr Subventionen. Weil das ist ja die eine Position, bei der man sich bei Katharina Reiche immer einigen kann. Sie ist gegen Staatshilfen und gegen Subventionen. Das ist auch bei den Gasspeichern zum Beispiel so. Genau, aber bei AWE nicht. Da waren wir noch gar nicht. Und auch bei der Monopolstruktur nicht. Und ich glaube, das Problem ist genau das.

16:38 Ich bin ja in der CDU und die CDU-Position ist technologieoffen, mehr Wettbewerb. Es war irgendwie ein Fehler, dass wir zum Beispiel in der Energiekrise Kraftwerkparks, die da waren, trotzdem vom Netz genommen haben. Jetzt ist das Ganze ein bisschen umgedreht. Das heißt, man hat sich darauf geeinigt, dass die Solaranlage ist natürlich einem schuld. Also was kompletter Nonsens ist, die Grenzkosten der Produktion sind die günstigsten.

17:01 Man hat nur dumme Netze und muss deswegen leider den kostenfreien Strom ins Ausland verschenken. Und anstatt das Problem anzugehen, ist es am Ende ein Narrativ. Und der Narrativ, der erzählt wird, ist die Erneuerbaren, also die kostenfreie Stromerzeugung in Abundance, also. In, wie sagt man auf Deutsch? Überfluss.

17:24 Entschuldigung. Die kostenlose Stromerzeugung im Überfluss, heimisch, die wird zum Problem karikiert, während die Netzkosten weiter hochgehen. Und der zweite Baustein, der mir wichtig ist, unterbrech gerne. Ich wollte nur fragen, weil das, was ich noch nicht verstehe, ist. Erzählt dann Leo Birnbaum, Katharina Reiche, die bessere Story und deswegen sagt sie ja, das ist der Weg, den wir in Deutschland beschreiten sollten mit dem Netzausbau, weil wie gesagt, sie ist ja, ob das die Gasspeicher sind oder auch der Tankrabatt, das ist ja wirklich eine Position, bei der sie stabil ist.

17:56 Ich möchte, also Subventionen in Deutschland müssen verringert werden. Ich würde das gerne noch ein bisschen ergänzen, weil das ist, was mir gerade in dem Gespräch sowieso immer wieder auffällt. Wir reden hier auch mit Unternehmern aus der Industrie zum Beispiel und aus verschiedenen Bereichen und ich glaube.

18:11 Man kann das sowieso nicht auf eine Einzelperson runterbrechen, sondern es gibt schon auch in der deutschen Wirtschaft insgesamt, wenn man die überhaupt so verallgemeinern kann, aber unter vielen klassischen Industrieunternehmen die Erzählung, dass die Veränderung nämlich zu einem Elektrostate, wie du jetzt immer wieder auch so schön gesagt hast, einfach bisher zu langsam gekommen ist.

18:29 Und nicht die Erwartungen erfüllt hat, die man mal an diese Veränderung gestellt hatte. Und auch viele Hoffnungen sind eben so nicht in Erfüllung gegangen. Also der E-Auto-Auslauf geht sehr viel langsamer, als man das vor 10, 15 Jahren noch gedacht hat. Und auch der Verbau von Werbepumpen. Und eigentlich an allen Stellen ist es eben nicht so schnell gekommen, wie vielleicht versprochen oder an vielen Stellen.

18:52 Und gerade beim Wasserstoff zum Beispiel ein Riesenthema, wenn man mit Industrieunternehmen spricht, die halt sagen, Leute, warum sollen wir uns verändern? Es ist ja immer wieder das Argument, deswegen, ich versuche hier nur Devil's Advocate, wenn wir hier schon bei englischen Begriffen sind sozusagen, aber dass man immer wieder eben hört.

19:12 Wir hätten uns ja gerne verändert, aber alle, die die auf Veränderung gesetzt haben, haben eher verloren und ehrlicherweise kann man in dem alten System noch mehr Geld verdienen und warum sollten wir jetzt dieses Team, das irgendwie für Deutschland so lange funktioniert hat, verändern? Ich glaube, die Erzählung ist sehr viel größer und ist auch einfach, ehrlich gesagt, einfacher nachzuvollziehen, wenn ich mich nicht so in der Tiefe mit dem System. Wir sind veränderungsresistent.

19:35 Naja, aber auch eben, weil Veränderung immer für irgendjemanden teuer wird. Und auch da dumme Netze, finde ich auch immer einen interessanten Begriff, weil diese dummen Netze sind natürlich auch ein Riesen-Asset, was da eben schon verbaut ist und wo ja auch nachvollziehbar ist, haben wir auch mit den Gasleitungen immer wieder das Thema, wo ich glaube, dass viele, die die Energiewende wollten, einfach massiv unterschätzt haben, dass natürlich die Unternehmen nicht bereit sind.

19:59 Ein Gut, das sie haben, was extrem teuer war, was ihnen sehr viel Geld einbringt, einfach so aufzubauen. Und zu sagen, ist halt jetzt vorbei. Also, dass die da nicht kampflos oder wehrlos sind. Ja, aber ich finde, man muss unterscheiden zwischen einer sachlichen Diskussion und einem Kulturkampf. Und das eine ist so das Framing, Reframing in einem Kulturkampf.

20:16 Und dem sich hinzugeben macht für mich keinen Sinn, weil da gibt es, das kann man frame, wie man will. Ich glaube, wenn man mal zurückguckt auf die, du hast es ja gesagt, die Netze sind eine Asset. Ich gebe dir mal ein Beispiel. Also, die Netze, wie funktionieren in Deutschland die Netze? Wir haben, jedes Haus hat eine Netzanschlussleistung und diese Netzanschlussleistung trägt der Verteilnetzbetreiber ein.

20:37 So, das heißt, also nehmen wir mal einfach, um es einfach zu machen, wir sagen mal, ein Hausanschluss hat irgendwie 100 kW, ist nur damit die Zahl 100 da ist. Und jetzt wird es eingetragen, der hat 100 kW. Das ist ja die Maximalleistung, die man zur Verfügung stellen würde für den absoluten Maximalfall.

20:53 Diese Maximal-Mahlleistung wird am Netzanschlusspunkt abgerufen, vielleicht einmal am Tag für ein paar Minuten. Ich habe mal gelernt, dass die Netze zu 98%. Nicht ausgelastet sind. Das ist der Punkt, den ich machen will. Wir haben in Deutschland 110 Millionen Netzanschlusspunkte. Alle von diesen Netzanschlusspunkten werden vorgehalten vom Netzbetreiber, als ob die Nennleistung jederzeit verfügbar sein müsste. Die laufen immer am Limit?

21:23 Nein, nein. Also das ist eine Vorhaltung. Das ist ein bisschen so, ich verkaufe jetzt Kupfer, ich bin der Kupferverkäufer, ich werde auf Kupfer inzentiviert und jetzt baue ich Netze und die Netze haben große Kapazitäten. Und jeder dieser Netzanschlusspunkte ist überdimensioniert, das ist auch okay. Ich will nur sagen, du hast es selber gerade gesagt, die Netze sind ja eine Asset.

21:40 Und was wir in Amerika sehen ist, da werden die Netze optimiert für Auslastung. Das heißt, wenn ich jetzt weiß, dass das bestehende Netz eigentlich an jedem Netzanschlusspunkt, Peak, also Maximalleistung vorhält dauerhaft, kann ich durch Intelligenz natürlich beginnen, mit dem gleichen Netz ohne Netzausbau mehr Strom zu transportieren.

22:01 Wie macht man das? Ich gebe mal ein US-Beispiel. Das ist immer sehr befreiend. Die Amerikaner haben ein ganz altes Netz. Die Verteidigungsbetreiber sind auch Monokulisten. Und was die Amerikaner jetzt machen ist, die merken, sie haben viel mehr Netzanschlussnachfragen im Verbrauch und der Erzeugung, als sie transportieren können.

22:16 Man macht jetzt die Netzanschlussleistung handelbar. Das heißt, nimm mal Frankfurt, baue mal in Frankfurt am Netzknotenpunkt ein Datencenter mit einem Gigawatt. Das ist ungefähr der Stromverbrauch von einer Million Menschen. So ein Datencenter wird es brauchen. Jetzt kannst du entweder versuchen, das Kupfer aufzugießen oder du kannst beginnen, zum Beispiel das Netz intelligenter zu steuern. Das ist ja eine Auslastungsfrage.

22:40 Und die Auslastungsfrage würde bedeuten, dass man sagt, hey, wenn ich bereit bin als Unternehmen, ich habe ein System, das erlaubt mir meine Netzanschlussleistung, die ich habe, zu reduzieren. Ich sage also zu, ich benutze von meinem Netzanschluss 50 Prozent dauerhaft nicht. Dann kann der Netzbetreiber diese 50 Prozent in dem Verteilnetz anders allokieren.

22:59 Das machen die Amerikaner. Ohne Geld zu verlieren. Da sagt aber eben das Produzieren der Gewerbe in Deutschland jedenfalls, ist das eine der Aussagen, ich möchte das nur hier auf jeden Fall. Mit in den Raum stellen, zumindest da, wo wir mit denen nochmal sprechen, sei es Papierhersteller oder eben Leute, die sehr viel Energie brauchen, wo eben Maschinen 24-7 laufen, beziehungsweise die sich nicht danach richten können und wollen.

23:22 Auch da bestimmte Veränderungsresistenz, aber weil da ganze Geschäftsmodelle teilweise auch dran hängen oder ganze Strukturen, da redet dann sogar der Betriebsrat mit, weil das dann halt heißt, naja, wir sollen halt dann viel produzieren, wenn gerade der Strom im Netz günstig ist. Also insofern, es hängt ja sehr viel dran. Klar, aber das sind ja auch dumme Ideen.

23:40 Also diese, nein, also Entschuldigung, die Idee zu sagen, guck mal, unser Netz ist so dumm und wir haben keinerlei Flexibilität, deswegen müssen wir Erneuerbare abriegeln oder ins Ausland verschenken. Also wir sitzen auf einer Stromquelle, die ist super günstig und die haben wir in Abundance und die ist da im Überfluss und die einzige Lösung, die wir haben, ist, wir müssen es verschenken oder abriegeln.

23:59 Das ist schon mal ziemlich doof. Jetzt versucht die Politik oder auch die Bundesnetzagentur zu sagen, hm, wo haben wir denn Flexibilität? Oh, lass uns doch die Industrie im Rhythmus an- und abschalten. Ja, das ist eine richtig dumme Idee, weil die Industrie ist ja darauf angewiesen. Das heißt, man verlagert aufgrund der mangelnden Flexibilität und der Dummheit des Kupfers, versucht man einfach und ganz ehrlich, die Verteilungsbetreiber sagen, also wir können nichts. Das ist die Position auch vom VKU.

24:27 Wir können das einfach alles nicht und wir sind sowieso, das geht nicht. Das ist wirklich die offizielle Position, die die vertreten in Gesprächen. Und was macht man dann? Die Politik sagt dann, okay, könnten wir denn die Industrie überzeugen, dass sie ihre Hochöfen abschaltet? Und dann müsst ihr euch mal vorlegen, was wir schon für dumme Verlagerungsdiskussionen führen, ist, dass das eine komplett Nonsensdiskussion.

24:48 In Amerika zahlen die Datencenterbetreiber 180.000 Dollar im Jahr für ein MW, was jemand bereit ist an Netzanschlussleistung, die schon da ist, zu reduzieren zu bestimmten Zeiten. Das muss ja niemand. Das ist ein Marktmodell. Wir machen Planwirtschaft. Wir sagen, weil unsere Idee ist, weil unsere Netze dumm sind, lass uns doch die letzte Industrie zwingen mit gesetzlichen Vorgaben, dass sie einfach mal was machen soll. Natürlich wollen die das nicht.

25:15 Das ist auch kein Marktsystem. Das Marktsystem, das wäre die Tür zwei. Die Tür zwei wäre ein Marktsystem. Und wenn jemand sagt, ihr könnt mich mal, ich brauche den Strom, dann musst du ja auch deine Netzanschlussleistung nicht abgeben, solltest du auch nicht. Aber wir haben gar keine Bepreisung, wir haben keinen Wettbewerb, das heißt wir haben Infrastruktur, die hat die Intelligenz nicht, dass man überhaupt die Kapazitäten handeln könnte und gleichzeitig haben wir Verlagerungsdiskussionen.

25:43 Der Kern ist rotten, weil wir nicht in der Lage sind zum Beispiel zu sagen, das ist ja genau das, der Strom ist günstig, dann möchten doch vielleicht freiwillig, ohne dass sich irgendjemanden überzeugen muss in Change zu gehen, möchten doch vielleicht 40 Millionen deutsche Haushalte in dem Moment diesen Strom gerne abnehmen.

26:00 Und das ist unmöglich, wenn wir die Infrastruktur dafür nicht haben. Und dann muss man Verlagerungsdiskussionen haben. Und dann werden das auch wirklich dumme Diskussionen, die perfekt sind für die Karikatur, die du gerade zeichnest. Der Kern muss sein, dass wir ein Marktsystem haben, dass wenn Strom im Überschuss da ist, brauchen wir möglichst viele Assets, die im Wettbewerb stehen, die sagen, ich will den haben. Also jeder Heimspeicher, jede Wärmepumpe, jedes E-Auto, jeder Großspeicher, egal welche Technologie.

26:26 Was man da tut ist, man versucht, diese Technologien aus dem Markt zu halten. Es gibt ja jetzt noch die Wirkleistungsbegrenzung, die ins Gesetz geschrieben worden ist. Das heißt, man versucht eigentlich in der Energiekrise... Diese vorhandenen Assets den Marktzugang zu verwehren und Wettbewerb zu unterdrücken künstlich.

26:44 Und das ist das Problem. Und dann verlagert sich die Diskussion und ich fand, Industriebetrieb kann ich verstehen, der sagt, wir müssen überhaupt überleben. Und jetzt kommt da irgendein Hansel vom Ministerium und hat irgendwelche komischen Ideen. Das ist dumm. Was klug ist, ist zu sagen, genau was die Bundesregierung eigentlich will, Technologieoffenheit, mehr Wettbewerb.

27:04 Und für Wettbewerb brauche ich viele Technologien, die gleichzeitig in die Erzeugung, aber auch in die Abnahme gehen können. Und das muss ich ermöglichen. Und wenn ich das aber sabotiere, also nicht nur die Netze dumm halte, sondern on top die Assets, die ich habe, aus dem Markt halte künstlich, dann ist es einfach nur noch Sabotage.

27:22 Nur nachfragen, ob ich die Argumentation korrekt verstanden habe. Die Netzbetreiber sagen, wir können nichts. Du sagst doch, ihr könnt sehr wohl was, ihr wollt nur nicht. Und wenn die Netzbetreiber sich damit beschäftigen würden, was sie könnten, nämlich auch am Markt flexibel mitarbeiten, könnten die zum Beispiel von diesen 180.000 Euro pro Megawatt, was du gesagt hättest, würde ein großer Batzen bei denen bleiben und die würden kein Geld verlieren.

27:46 In den USA ist es so, dass man den Netzbetreibern einfach, also in Deutschland ist es ja so, das ist Kommunaleigentum, das ist grundgesetzgeschützt, sehr schwer dem beizukommen, rechtliche Vorgaben zu machen. Die Bundesnetzagentur ist ein zahnloser Tiger. Deutschland ist da ganz besonders schlecht. In den USA läuft das ja anders, da wird der Governor angerufen von den Hyperscalern und wird gesagt, wir wollen Datencenter bauen und wenn du wiedergewählt werden möchtest, dann sagst du jetzt mal deinem Verteilnisbetreiber, der da Monopolist ist, dass der dieses System ermöglichen muss.

28:12 Das heißt, der muss ermöglichen, der muss erstmal rechtlich zulassen, dass lauter Leute sagen, ich melde Netzanschlussleistungen ab und übertrage die auf Google. Und dafür zahlt Google demjenigen Geld, der seine Netzanschlusskapazität reduziert. Das kann ein Haushaltenprivater sein. Aber der Netzbetreiber, wo bekommt der dann sein Geld? Durch dynamische Netzentgelte?

28:33 Nein, also wenn wir jetzt nach Deutschland zurückkommen, der Netzbetreiber ist ja Monopolist. Das heißt, der bekommt ohnehin ja seine Abgaben immer. Die Frage ist nur, was lässt der zu? Und das ist ja die Tür zwei ist, aus meiner Sicht muss der Verteilnisbetreiber verdienen dürfen an Intelligenz und der andere Punkt ist, wenn ich Monopolist bin, nimm mal die deutsche Bundespost als die Monopolist war und stell dir mal vor, wir hätten der deutschen Bundespost gesagt, als Monopolist, erstens bleibst du Monopolistin bei der Post und zweitens, da gibt es das Internet, und wir glauben dran, dass das wichtig wird, könntest du das bitte umsetzen.

29:11 Und jetzt ruft man bei der Deutschen Post wieder an und sagt, wie sieht es denn aus? Jetzt sind vier Jahre ins Land gegangen, die Amerikaner, andere Länder, da sehen wir das mit dem Internet, das kommt. Wo steht ihr denn? Dann sagt die Deutsche Bundespost, wir haben Arbeitskreise gebildet, wir haben mit allen geredet, das ist ganz schwierig.

29:28 Und das Problem ist auch, wir geben einen Innovationsauftrag, einen transformatorischen Innovationsauftrag an eine Monopolstelle, die 100 Jahre alt ist, die IT-Systeme aus den 80ern hat und die gar kein Incentive hat. Also wenn ich jetzt als Geschäftsführer eines Verteilungsbetreibers da sitzen würde, würde ich sagen, okay, mein Aufsichtsratschef ist von der CDU oder SPD, der will ein bisschen Kohle haben fürs Kommunalbad.

29:51 Ich verdiene Geld, wenn ich Kupfer verlege. Darauf bekomme ich Geld zurück. Und jetzt kommen irgendwelche Politiker oder irgendwelche Unternehmen und sagen, baue mal Smart Mieter, kriege mal dein Datensystem hin. Ich habe keinen Incentive. Und deswegen, die Politik kann schon helfen, dass es einen Incentive gibt.

30:07 Und gleichzeitig muss man auch sagen, eine Monopolstruktur, die so abgesichert ist, die solche Renditen fahren darf und der darf man auch erwarten, dass sie verdammt nochmal ein IT-System einführt, was funktioniert. Aber ich will nur sagen, das ist natürlich einfacher für so einen Monopolisten zu sagen, wir machen erstmal nichts.

30:25 Es ist die bequeme Lösung. Ja klar. Absolut. Und ich finde, was mich dabei eben mich überrascht, dass das niemand hat kommen sehen, dass der Widerstand so groß sein würde. Also das ist ja wirklich etwas, dass der Widerstand, dass der so massiv sein würde, glaube ich haben wir jetzt zum Beispiel auch nicht mit gerechnet.

30:43 Das hat ja glaube ich Jürgen Trittin gesagt, dass man in der Ampel auch nicht damit gerechnet hat. Die Ampel hat definitiv nicht damit gerechnet und offensichtlich. Hat man das einfach völlig, Und übersehen, wem man alles auf den Schlips tritt, beziehungsweise wen man alles mit an Bord holen muss, damit das gelingen kann.

30:58 Denn es ist ja dann doch unterm Strich so, um Marktbedingungen zu schaffen, die eigentlich alle haben wollen, braucht es eine Form von Disruption oder zumindest Veränderung. Also es braucht erstmal eine Veränderung, um überhaupt die Bedingungen schaffen zu können, um einen Markt, wie du ihn jetzt zum Beispiel in den USA beschreibst, zu schaffen.

31:15 Und da beißt sich die Katze in den Schwanz, weil da natürlich dann auch immer wieder alle erzählen und sagen, ja, aber in den USA gibt es auch nicht so strenge Vorgaben für die erneuerbaren Energien. Und wir haben doch schon viel mehr Erneuerbare im Netz oder in der Stromproduktion vor allem. Und auch das ist ja eigentlich eine deutsche Erfolgsgeschichte.

31:31 Und darauf immer wieder zu verweisen, funktioniert eben nicht mehr. Ja, und das wundert mich dann eben jetzt in dieser Debatte, die wir ja heute führen, die ja eher so ein bisschen ist, wer gewinnt im Moment das Narrativ und wer beeinflusst die Energiewende, so wie sie jetzt gerade läuft. Offensichtlich gelingt es eben nicht, die Leute mit an Bord zu holen und von Tür zwei zu überzeugen, wie du gerade sagst.

31:53 Und du beschreibst ja auch sehr gut, warum das so schwierig ist, sie von Tür zwei zu überzeugen. Insofern müsste man ja jetzt überlegen, okay, was könnte denn jetzt der Weg, gibt es vielleicht eine Tür drei, der Weg daraus sein? Ja klar, also natürlich, also irgendwas wird ja auch passieren, ich glaube auch, dass der Handlungsdruck, der physische Handlungsdruck wird irgendwann so groß. Du hast vorhin gesagt, die E-Autos kämen so langsam, die kommen massiv.

32:17 Aber Air Conditioning kommt massiv. Also ich glaube, was man bei der Elektrifizierung verstehen muss, ist, man muss jetzt nicht irgendeine Ideologie haben. Man muss nicht sagen, ich bin grün, ich will das oder ich bin AfDler oder CDUler und ich bin dagegen. Es geht alleine darum, was wir sehen. Und was wir im Markt sehen ist, die Leute in Europa wollen Air Conditioning haben. Der Sommer wird immer heißer, sonst verrecken die nämlich.

32:36 Und alleine der Air Conditioning Power Supply, den wir brauchen in Europa, ist der Stromverbrauch von Holland. Das wird also ein Altersthema sein, das wird ein Lebensgefühlthema sein, ob man das machen kann. 3000 Kilowattstunden sind das im Jahr. Das ist beinahe so viel, wie wir jetzt an Stromverbrauch haben.

32:52 Die Wärmepumpe ist Deutschlands beliebteste Heizung und nicht nur im Neubau, sondern überall. Und das ist in ganz Europa so. Das heißt auch dort, die Elektrifizierung kommt, Mobilität geht durch die Decke. Die Chinesen sorgen natürlich auch mit dafür. Und trotzdem sind es ja wenige Prozent, also wir werden die Ziele, die sich die Politik mal gesetzt hatte, für Immobilität auf der Straße.

33:13 Ich würde die politischen Ziele ausblenden und einfach gucken, was ist die energiewirtschaftliche Realität. Die energiewirtschaftliche Realität ist, wir haben Trickle-Down-Effekte durch Elektrifizierung, die stattfindet. Und selbst in diesem Pace, zusammen mit Datenzentern und zusätzlichen Stromverbrauch, haben wir da ein Thema.

33:31 Unabhängig von politischen Klimazielen. Und das ist glaube ich nochmal wichtig zu verstehen und jetzt zu den Türen zurück. Die Bundesnetzagentur und auch die Wissenschaft ist sich ja einig, es ist ganz klar, wenn ich ein Asset habe wie das Netz, wird die günstiger, wenn der Durchsatz erhöht ist. Ich gebe mal ein Beispiel, wenn wir jetzt Wind haben im Norden und heute ist es so, das Netz ist halt dumm, das heißt keiner kann sagen, ich würde gerne.

33:59 Den Strom jetzt abnehmen, weil es gibt Standardlastgänge, es gibt keine Möglichkeit das abzurechnen. Das heißt, diese Überschussstrommenge in der Nacht, die muss jetzt transportiert werden. Es ist auch klar, dass wenn ich jetzt den gesamten Windstrom, entweder stelle ich ihn ab, das heißt, der kostenlose Strom, so nenne ich den gerne, wird abgeklemmt oder ich transportiere ihn und dann wird er transportiert bis nach Turin oder nach Österreich in Pumpschweicherwerk und am nächsten Tag zurückgekauft.

34:24 Das ist heute. Das ist die Tür 1. Die Tür 2 ist, der Strom wird im Norden produziert. Und in Hamburg und Schleswig-Holstein gehen alle Wärmepumpen, alle Elektroautos an, alle Batteriespeicher, die schon da sind, auch Heimspeicher. Und die Waschmaschine, die ich gerne einstellen will, auch zu Hause, kriegt einen Timer und nimmt diesen Strom ab.

34:41 Der Strom muss gar nicht mehr transportiert werden. Der muss weder abgespeichert werden in Österreich, noch muss er hin und zurück transportiert werden. Gehen jetzt die Kosten zurück? Ja, natürlich gehen die Kosten zurück. Und kommt das beim Verbraucher an auch. Und diese Tür zwei aus meiner Sicht ist, um die müssen wir kämpfen, weil sie definiert die volkswirtschaftlichen Stromkosten für die nächsten Dekaden.

35:05 Und wir sind noch gar nicht dazu gekommen. Neben E.ON und den Netzentgelten, die man absichert und das Kupfer dumm hält, haben wir halt jetzt RWE mit den Beihilfen für Gas. Der Merit-Order-Effekt heißt Gas, der teuerste Player setzt den Strompreis. Und das heißt, dass wir jetzt massiv Gas ins System holen. LNG Gas ist noch teurer, was wir von den Amerikanern kaufen müssen, weil die uns erpressen.

35:33 Die Turbinen sind ausverkauft, weil die Amerikaner die Datacenter hochfahren müssen und wollen. Wir wissen also, diese Gaskraftwerke werden enorm teuer, die kriegen 35 Milliarden an Beihilfen, die werden refinanziert über die Stromnetzentgelte, Entschuldigung, über Abgaben. Das heißt, neben den Netzentgelten kommen jetzt weitere Kosten auf die Verbraucher zu, weil sie am Ende diese Kraftwerke bezahlen müssen und der Strom aus denen wird noch teurer.

36:00 Und parallel möchte man die Erneuerbaren abklemmen und die Flexibilität, die da ist, nicht an den Markt lassen. Wenn das so passiert, deswegen gehe ich auch so auf die Zinne. Es ist ja eine Frage, willst du dich mit E.ON anlegen? Die sind super mächtig, ohne E.ON geht gar nichts. Muss man sich nichts vormachen.

36:16 Aber wir versuchen schon für die Tür 2 nochmal zu werben. Weil das, was jetzt passiert, das wird ein politisches Risiko auch haben, auch für die Mitte. Was glauben die denn, was passieren wird in 5 Jahren? In 5 Jahren sind die Ernetzengelte noch höher. Die Stromkosten gehen noch weiter hoch. Die Abhängigkeit zu ausländischem LNG-Gas, nicht russischem Gas, ist noch höher.

36:35 Und by the way, das, was man bei den Atomkraftwerken so kritisiert hat, machen sie doch hier selber. Sie klemmen Technologien, die da sind, ab. Sie nehmen denen die Möglichkeit, am Markt teilzunehmen. Vehicle to Grid soll auf 50% gekappt werden. Warum? Das ist wirklich dumm und gefährlich und um die Tür 2 werden wir auch kämpfen und ich finde, da kann man nicht immer mit so einer moderierenden Rolle rausgehen und sagen, ja, aber lass uns mal über die Tür 3 sprechen.

37:03 Nein, die Politik muss die Tür 2 liefern und das ist volkswirtschaftlich richtig und die Bundesnetzagentur hat alle Vorgaben dafür längst gemacht. Die Bundesnetzagentur will das und sie wird aufgehalten. Deswegen, wir kämpfen um die Tür 2. Ich finde das schön, dass ihr motiviert seid zu kämpfen. Die Frage ist natürlich, ist das inzwischen ein Kampf auf verlorbenen Posten?

37:23 Wir haben EEG-Novelle und Netzpaket mit genau den Regeln, die du gerade teilweise schon angesprochen hast im Bundestag. Die erste Lesung ist vorbei. Ich hatte mal eine Schau. Für die zweite Lesung gibt es bisher keinen Termin. Am 7., 8., 9. Oktober sind wieder Lesungen. Da steht es nicht mit drin. Wie optimistisch seid ihr denn, dass die Regeln zu euren Gunsten dann noch mal geendet werden?

37:48 Sehr optimistisch. Und ich glaube, dass wir es schon geschafft haben, dass in der Union und auch bei der SPD ein paar darüber nachdenken. Was auch die politische Perspektive ist mit ständig perpetuierenden Energiekosten, die immer teurer werden, strukturell. Und ich glaube auch, dass es nicht alles werden wir hinbekommen, aber es gibt wirklich überhaupt keinen Grund. Also man kann nicht auf der einen Seite ein riesiges politisches Narrativ aufmachen und sagen, wie doof ist es, die AKWs abzustellen. Wie unsinnig war das in der Energiekrise.

38:19 Und jetzt sind wir in der nächsten Energiekrise und man will per Gesetz dauerhaft über ein gesetzliches Verbot auf das private und gewerbliche Dach, in die private und gewerbliche Garage, in den privaten und gewerblichen Keller und sämtliche, Flexibilitäten, die dezentral sind, abklemmen auf 50 Prozent.

38:38 Das ist die Wirkleistungsreduktion. Richtig. Und die wird rausfliegen. Das sage ich euch. Die wird rausfliegen, weil das einen so... Billiger Angriff war auf die Vermeidung von Wettbewerb und das komplett gegen die regulatorischen Interessen geht. Es geht ja darum, dass das Ministerium Instrumente hat.

38:58 Also und den Instrumentenkoffer breit zu haben, Wettbewerb darzustellen, das ist ein Urinteresse des Ministeriums, das ist ein Urinteresse der Bundesnetzagentur und als technologieoffene Partei zu sagen, mitten in der fossilen Energiekrise nehme ich mir alle diese Instrumente und gebe ein unbefristetes gesetzliches Verfahren.

39:15 Verbot, was direkt eingreift in Eigentümerrechte. Also wie dämlich kann man sein, wenn man den Heizungshammer von Habeck dann auch noch so durch den Senf gezogen hat. Also insofern würde ich mich mal aus dem Fenster lehnen und würde sagen, die Wirkleistungsbegrenzung fliegt raus, weil sie ein gieriger, hinterhältiger Versuch ist.

39:36 Unter den vorgeschützten Argumenten, die du auch den Teilen vorgetragen hast, wirklich einfach Wettbewerbsneutralisierung zu betreiben. Und die Automotive-Industrie ist dagegen, der BDEW ist dagegen, das sind ja schon Player. Selbst E.ON hat jetzt gemerkt, dass es vielleicht Sinn macht, zumindest den E.ON-Vertrieb, der ja nur 20 Prozent des Geschäfts ausmacht.

39:53 Also wir glauben ja, E.ON ist ein Energieversorger, E.ON ist ein Netzbetreiber und E.ON dreht jetzt schon ein bisschen, weil es gibt dafür kein plausibles Argument. Denn wir wollen doch, dass die Mittagsspitzen weggehen und wir den Strom an anderer Zeit aufnehmen können. Es gibt dafür kein anderes Argument, außer Wettbewerb fernzuhalten aus dem Markt.

40:11 Und deswegen bin ich optimistisch, dass die Wirkleistungsbegrenzung rausfliegt und zwar krachend. Und jeder, der da eine andere Meinung hat, der gehört wirklich vom Hof gejagt. Also es wäre interessant, es könnte ja mal gucken, ob die Prognose stimmt. Aber das kann ich mir nicht vorstellen, dass es da irgendjemanden gibt.

40:28 Und da bin ich auch gespannt, wer dann in der namentlichen Abstimmung bereit ist, das in der Auseinandersetzung auch mit den Hauseigentümern und allen, die diese Assets auch besitzen. Und es ist einfach Nonsens. Also da bin ich optimistisch, dass die Tür 2 gestärkt wird. Bei den Netzingelten bin ich das nicht. Also bei den Netzingelten glaube ich, da wird glaube ich die Karte sieben, dass die Verteilungsbetreiber sagen, ja aber unser IT-System ist einfach noch nicht bereit.

40:57 Alle haben Smart Mieter, Griechenland, Rumänien, Ungarn, Italien, alle haben es, aber wir schaffen es nicht. Griechenland ist gerade sowieso ein heckles Thema. Aber ich hoffe schon darauf, dass es eine Sache, da bin ich mir ja total einig mit Frau Reiche, ist die Einspeisevergütung, dass die auch wegfällt.

41:16 Ich bin so froh, für mich ist es die Stunde Null, endlich einen Marktplatz zu haben, wo wir am Strommarkt sinnvoll für das System Strom dann einspeisen, wenn es Sinn macht und ihn dann entnehmen, wenn er im Überfluss da ist. Und das, muss man sagen, ist ja eigentlich auch Kern der Novelle. Deswegen hoffe ich, dass man sich auch darauf besinnt, zu sagen, guck mal, wie toll, das ist jetzt mal positiv gesprochen, wie toll kann denn die Tür 2 sein?

41:39 Einspeisevergütung weg, keine Subventionen für Erneuerbare mehr. Freies Marktmodell, technologieoffen. Wenn die Wirkleistungsbegrenzung rausfliegt und die Direktvermarktung so kommt, ist das auch in Teilen so. Wir werden uns immer noch mit den Netzbetreibern rumschlagen müssen. Aber deswegen bin ich kämpferisch nicht fatalistisch, Sondern ich glaube tatsächlich, dass es mehr Gewinner gibt in der Tür 2 und nicht vergessen, Vehicle to Grid, egal ob das Ellie ist mit Volkswagen, egal ob das alles, was man da aufgebaut hat, kannst du nicht auf 50 Prozent deine Wirkleistung einfach runterfahren.

42:08 Die haben viel Geld investiert, um diese Technologien zu ermöglichen. Ja, Milliarden investiert. Das ist ja das, also erstens habe ich bestimmt noch ein paar Argumente vergessen. Das Problem ist natürlich auch, dass du nicht mich überzeugen musst. Aber das Frustrierende ist ja, dass man, wenn man auch auf EU-Ebene zum Beispiel schaut, dass eben viele Gesetze, die...

42:29 Einen Markt dafür schaffen sollten, also zum Beispiel natürlich ETS ist, glaube ich, das ist gerade auch sehr groß in der Diskussion sind, dass die Gefahr laufen, zurückgefahren zu werden, auch jetzt zum Beispiel und dass sich natürlich diejenigen. In der Vorderhand sehen, die darauf gesetzt haben, sich nicht zu verändern und das ist natürlich innerhalb eines Unternehmens total schwierig, dann, ich glaube, das weißt du selbst als Unternehmer, dann zu verkaufen und trotzdem weiter zu sagen, nein, wir bleiben bei unserer Linie, wir machen den Rücken gerade, wir setzen weiter darauf.

42:59 Jetzt muss man aber ganz kurz, aber man muss ja auch reinschrecken, da gibt es ja auch viele Unternehmen, das war bei uns auch schon Thema, die auf den ETS gesetzt haben und jetzt darunter leiden. Das meine ich ja, die leiden darunter, dass er jetzt in Frage gestellt wird. Nein, die leiden darunter, dass Gesetze, auf die man sich verlassen hat und Stichwort Planungssicherheit und so weiter, in Teilen wieder zurückgefahren werden.

43:19 Man hat auch eben vor ein paar Jahren noch gedacht, Deutschland wird auf jeden Fall auf Erneuerbare setzen und das geht auf jeden Fall in diese Richtung. Viele Unternehmen haben investiert, haben gesagt, wir machen eine Innovation und so weiter und sehen die Belohnung bisher noch nicht. Die dauert eben.

43:38 Ich glaube, das Kernproblem, also ich würde das als ein bisschen, würde ich sagen, stop buying, abwischen, weitermachen. Das Hauptproblem ist doch bei dem Markt, den du ansprichst, das ist ein Markt, den es noch gar nicht gibt und es geht eigentlich nur um neue Kosten. Und dann geht es darum, wie dieser Markt dann effektiv verteilt wird.

43:55 Und das ist wieder das, was ich meine mit, ich spreche, da kann man jetzt dafür sein, man kann dagegen sein. Ich wäre eher dafür, aber es ist aus meiner Sicht erstmal egal. Das andere ist aber, beim Strommarkt haben wir alle ein Interesse daran, dass die Infrastruktur, die ihm dient und der Strompreis so effizient wie möglich zustande kommt.

44:10 Das ist aus meiner Sicht keine ideologische Diskussion. Wenn man sagt politisch, ich möchte gerne, dass wir eine CO2-Bepreisung haben und ich möchte das entweder per Steuer machen oder über einen freien Markt. Das ist eine politische Lenkungswirkung und ich finde die grundsätzlich richtig, aber das ist eine politische Wirkung.

44:26 Volkswirtschaftlich, egal welche Partei, von der AfD bis zur Linken, sollten alle ein Interesse daran haben, dass die Infrastruktur, die wir operaten, so günstig und sicher wie möglich operiert wird. Und das ist für mich nochmal eine andere Diskussion. Das eine ist wirklich politische Veränderungen, die ich richtig finde, umzusetzen und dafür Tools ins Leben zu rufen, die neu sind.

44:46 Und dann gibt es dann natürlich Streit und Vehemenz. Und ja. Ich glaube nicht, dass die, die sich nicht bewegen, am Ende gewinnen werden. Es mag so ein paar geben, die sich um halb bewegt haben und jetzt Bewegung vorgetäuscht haben und jetzt sich freuen zu sagen, guck mal, jetzt können wir ja zurückgehen.

45:01 Ich habe an Wasserstoff nie geglaubt. Also diese ganze Wasserstoffdynamik ist einfach, und Physik bin ich kein großer Fan von, weil ich es für Nonsens halte. Und wir haben auch... Auch das aber eine Diskussion, die natürlich viel abgelenkt hat und viel Veränderung verhindert hat. Und ein Fehler, den die Ampel gemacht hat, ist auch, am Ende hat man eigentlich ja nur geguckt, also am Ende ist es ganz einfach, die Kraftwerksbetreiber wie RWE wollen ohne jedes Risiko Kraftwerke betreiben. Das sehen wir auch jetzt.

45:25 Sie sind noch nicht mal bereit, Gaskraftwerke selbst zu bauen auf eigenes Risiko, sondern wir müssen illegale Beihilfen, gegen die wir ja uns beschwert haben. Illegale Beihilfen, da muss die Bundesregierung zur EU gehen und sagen, bitte gebt es frei, weil ansonsten baut keiner mehr ein Gaskraftwerk. Das heißt, die Betreiber, die Investoren der Betreiber, die Gaskraftwerke machen, sagen, erstens gebt ihr uns vorher Geld und ihr sichert uns über Abgaben ab.

45:48 Das heißt, das System war immer schon so. Niemand möchte ein Risiko nehmen und es soll immer zu Lasten aller gehen. Netze genau dasselbe. Das, was neu ist, ist, man hat in der Diskussion gesagt, bei den Erneuerbaren war das auch so. Die ganzen EPCler haben auch gesagt, wir bauen Solarparks, aber den Strom, den vermarkten wir doch nicht selber.

46:05 Das müsst ihr uns abkaufen. Das heißt, eigentlich haben alle drei Elemente, die erneuerbare Produktion, die zentrale und die Netze, immer dieselben, dasselbe Geschäftsmodell, nämlich die Allgemeinheit auszunehmen. Jetzt ist das Interessante, dass so viel Druck auf die Erneuerbaren gekommen ist, dass wir da innoviert haben und hupsi, die Erneuerbaren sind die ersten, die in einem marktwirtschaftlichen Modell wirklich bestehen könnten mit Flexibilität.

46:27 Und jetzt verschieben wir das Spotlight und sagen, warte mal. Ab dem 01.01. ist die einzige Energiequelle, Stromquelle, die nicht mehr so subventioniert wird, also die Betreiber werden abgesichert auf 20 Jahre und dampen alle Risiken auf die Verbraucher, sind die Erneuerbaren mit den Flexibilitäten. Wir können erstmalig in wirklichen wirtschaftlichen Kontext gehen und ich glaube, es hat nur deshalb funktioniert, weil das keine Aussprache bespricht.

46:51 Am Ende RWE sagt, gib mir die Kohle vorher, gib mir eine gesicherte Garantie und RWE ist es egal, ob sie einen Windpark bauen oder ein Gaskraftwerk. Hauptsache, sie kriegen eine gesicherte Rendite. Und E.ON sagt, wir verbauen gern Kupfer, aber doch nicht auf eigenes Risiko. Du glaubst doch nicht, dass die eine Trasse verbauen würden.

47:06 In dem Moment, wo sie die Abgaben nicht hätten auf Ewigkeit. Nein, das ist ein Modell, was immer so funktioniert hat, dass man am Ende sagt, wir bauen was, wir machen die Ausschreibung so narrow wie möglich. Gasausschreibung, Reserveausschreibung, die sind so definiert, dass nur eine ganz bestimmte Gaskraftwerkssorte überhaupt da reinkommt.

47:26 Und deswegen, Frau Reiche sagt eigentlich das Richtige, Wir liefern das jetzt und ich bleibe doch optimistisch, dass es erkannt wird. Und dafür kämpfe ich. Das ist doch ein sehr... Mal schauen, ob Leo Birnbaum mir das verrät. Ein guter Schlusssatz. Wir merken uns Tür 2 und sind sehr gespannt, wie es am Ende ausgegangen sein wird. Und wir kontrollieren, die Wirkleistungsreduzierung wird herausfliegen und zwar krachen.

47:52 Das habe ich mir notiert. Wir freuen uns schon auf das nächste Gespräch. Vielen Dank. Danke. Dankeschön.