Jürgen Trittin über Emissionshandel, Merz und Reiche: "Wir erleben palliative Industriepolitik" | Teil 2

0:06 Hallo miteinander und herzlich Willkommen zum zweiten Teil unseres Klimalabor-Spezials zu den Anfängen der Energiewende mit Jürgen Trittin, dem damaligen Umweltminister. Als es losging, in der vorherigen Folge haben wir mit ihm darüber gesprochen, warum die Energiewende teurer wurde als geplant. Er macht die Merkel-Jahre dafür verantwortlich. Warum, könnt ihr euch im ersten Teil anhören. Wir haben über den Atomausstieg gesprochen, die EEG-Umlage, die erhöht wurde von der schwarz-gelben Regierung und andere Themen.

0:39 Jetzt geht es um den Emissionshandel und den Widerstand aus Teilen der Industrie. Die wollen den wieder stoppen, vielleicht sogar abschaffen. Jürgen Trittin sagt, er kann über die Beschwerden der Industrie nur noch schmunzeln. Wie ernst kann man eine Lobby nehmen, die heute bekämpft, was sie früher gefordert hat?

0:58 Denn auch der Emissionshandel ist so ein Thema, das die Wirtschaft eigentlich wollte. Die hat darauf gepocht. Wir haben außerdem über die SPD gesprochen und darüber, wie der Spagat gelingt, neue Industriebranchen zu unterstützen, aber Stammwähler in klassischen Bereichen nicht zu verprellen. Eine schwierige Aufgabe für die Sozialdemokraten.

1:20 Und natürlich waren auch Kanzler Friedrich Merz und Wirtschafts- und Energieministerin Katharina Reiche Thema bei uns. Jürgen Trittin, das kann man glaube ich fairerweise so sagen, ist kein großer Fan von ihm. Er wirft ihnen vor, Sterbehilfe für fossile Kraftwerke zu leisten und palliative Industriepolitik zu betreiben, die nicht willens ist, schwierige Entscheidungen zu treffen.

1:44 Darum geht es jetzt im zweiten Teil dieses Klimalabor-Spezials, wie immer mit Klara Pfeffer und mir, Christian Herrmann. Wir wünschen euch ganz viel Spaß mit der vollen Dröhnung Energiewende und Industriepolitik. Wenn ihr Feedback habt, dann schreibt uns gerne eine E-Mail an klimalabor.ntv.de. Und wenn ihr uns unterstützen möchtet, dann freuen wir uns sehr, wenn ihr das Klimalabor bei Apple Podcasts oder Spotify bewertet und natürlich auch, wenn ihr anderen Menschen davon erzählt. Dankeschön.

2:13 Im März 2011 passierte dann eben Fukushima und dann hat Frau Merkel. Mit Verweis auf diesen Unfall und sie hat das ja selber beim 40-jährigen Jubiläum, des Umweltministeriums nochmal so gesagt. Sie hatte gedacht, Tschernobyl hätte sie nicht verunsichert, das wäre ja diese Sowjet-Technologie. Aber dass in Japan, einem Hightech-Land, so etwas passieren kann, hätte sie als Physikerin und vormalige Atomkraftbefürworterin sehr nachdenklich gestimmt.

2:49 Und dann hat es halt diese Kommission gegeben unter Leitung von Klaus Töpfer, der uns damals noch einmal Thomas dich gehindert hat und die ist zu dem Ergebnis gekommen, dieses Risiko wollen wir nicht mehr unbegrenzte Zeit tragen. Es war eine sehr, wie ich fand, bedächtige Risikoabwägung. Sie kamen dann aber im Ergebnis zu den gleichen Laufzeiten zurück, die wir schon mal vereinbart hatten.

3:11 Und das war dann ein weiterer Schub für die Erneuerbaren. Aber es war... Das ging aber im Tandem, dass man einerseits die EEG-Umlage nach oben getrieben hat, um Argumente zu finden, warum der Kohle-Ausbettung nicht gemacht werden sollte. Ich glaube, dass dahinter stand, es ging gar nicht um Technik. Im Kern ging es immer um Marktanteile. Und die großen Energieversorger waren halt in Kohlekraftwerken, die zu diesem Zeitpunkt auch schon, also mit Steinkohlekraftwerken, die ausschließlich mit Importkohle betrieben werden.

3:49 Und in Braunkohle investiert. Und sie waren im Zweifelsfall auch ein bisschen in Gas investiert. Und die Neuen haben sie halt geärgert. Und das war der Grund. Das ging nicht um eine technologische Debatte. Da sind die, es ging immer ums Geld. Und das war der Hintergrund, warum man diesen Versuch gemacht hat, die Erneuerbaren so abzuwürgen.

4:16 Das ist ja im Fall der Photovoltaik auch gelungen. Um hohen Preis. Wir haben zu dem Zeitpunkt über 100.000 Arbeitsplätze verloren. Das ist. Hat man kaum wahrgenommen, weil wenn in der Automobilindustrie 100.000 Arbeitsplätze verloren gingen, dann sieht man das am Werkstor in den Großen. Hier ging es um lauter Klein- und Mittelbetriebe, die pleite gingen, die nicht neu eingestellt haben und, und, und.

4:44 Die keine großen Demos organisiert haben zum Beispiel auch. Wir haben in der Zeit von schon mal erreichten 400.000 Arbeitsplätzen, sind wir so aus dem Gedächtnis gesagt, ungefähr auf 250.000 wieder runtergegangen. Und das hat lange gebraucht, bis wir wieder über 400.000 waren. Einen Aspekt würde ich gerne noch mit reinbringen an der Stelle.

5:03 Denn gerade 2011 war ja die klimapolitische Debatte auch noch mal stärker da als jetzt Ende der 80er Jahre, als Sie ja sagten, es ging vor allem um das Risiko, was von der Nuklearenergie ausging. Und heute ist ja die Debatte häufig, hätte man es andersrum machen sollen, hätte man erst die Kohlekraftwerke alle vom Netz nehmen müssen, dann die Atomkraftwerke. Was ist das größere Risiko? Wie schauen Sie da heute drauf?

5:27 Erstens kann man sich die Welt nicht aussuchen. Man muss immer das nehmen, was man hat. Aber ich muss schon darauf verweisen, wir haben vorhin gesagt, wir haben die 20. Prozent Atomenergie ersetzt. Wir liegen heute mit den Erneuerbaren bei 60 Prozent. Das heißt, wir haben zweimal so viel Kohlekapazität durch Erneuerbare ersetzt, wie wir Atomkraft ersetzt haben.

5:53 40 Prozentpunkte sind ehemals fossile Energie, die wir durch Erneuerbare ersetzt haben. Deswegen war mir das auch immer so wichtig zu sagen, es ist nicht nur gegen Atomenergie und für Erneuerbare. Es war eben auch die Frage Emissionshandel, die mit dazu beigetragen hat. Sie müssen sich klar machen, so ein Kohlekraftwerk hat einen relativ billigen Betriebsstoff.

6:16 Kohle kostet nicht viel im Verhältnis, aber es ist ein teures Kraftwerk in der Errichtung. Sie haben am Anfang unglaubliche Kapitalkosten, das ist das gleiche bei einem Atomkraftwerk. Das heißt, dass ein solches Kraftwerk auf 6.000, 7.000 Betriebsstunden von den 8.000 Stunden eines Jahres kommen muss, um sich zu rentieren.

6:38 Und das über möglichst 20 Jahre. Und jetzt plötzlich waren sie auf dem Markt, in dem es plötzlich negative Strompreise gab, wo die abgeschaltet werden mussten. Die kamen nicht mehr auf diese Zeiten und dann kamen auf diese Entwicklung obendrauf, noch die Kosten für das CO2, die sie erbringen mussten und das hat dazu geführt, dass, die Anfang der 2010er Jahre geplanten.

7:08 20, 30 Kohlekraftwerke. Ich kannte ihn an jeder Ort an der Küste Norddeutschland, Wilhelmshaven, Emden, Bremen, überall sollten neue Kohlekraftwerke sein. Die sind alle gestorben vor diesem Hintergrund und es sind auch Kraftwerke vom Netz genommen worden, die relativ neu waren und von denen klar war, dass sie ihre Kapitalkosten nie mehr einspielen werden.

7:33 Und am Netz geblieben sind viele Kraftwerke, die weitgehend schon in ihren Kapitalkosten abgeschrieben waren, weil da war das noch darstellbar, man hatte dann nur noch im Grunde genommen die Kohlekosten und die CO2-Kosten. Und wenn in Deutschland immer darüber philosophiert wird, wann denn nun das Ende der Kohle kommt, dann sage ich immer, hört auf euch um Jahreszeilen zu streiten.

7:54 An dem Tag, wo die CO2-Kosten höher sein werden als der Preis an der Börse, wird kein einziges Kohlekraftwerk mehr laufen. Und das wird vor 2030 sein. Aber das ist ja etwas sehr Politisches auch, wie wir gerade bemerken, wie der Emissionshandel dann eben auch angegriffen wird. Auch der ist ja nicht Gott gegeben, dass er so bleibt, wie er ist sozusagen.

8:21 Oder dass er dann auch funktioniert im Mechanismus. Nur einmal kurz noch auf diese Frage zurück. Man soll sich nicht allein von der Propaganda einschränken lassen. Die Neigung der deutschen Industrielobby jetzt zu sagen, wir müssen den Kurs. Emissionshandel, der übrigens mit ihrer Zustimmung eingeführt wurde.

8:39 Ich habe es an der Handel lange Auseinandersetzung gemacht. Die hatten noch keine Mehrheit innerhalb der Europäischen Union, weil nicht alle so von Kohle abhängig sind wie Deutschland. Das heißt, es bezieht sich eher auf Industriebetriebe und weniger auf den Bereich der Stromerzeugung. Ich weiß nicht, wie dieser Konflikt, ich will nicht übermäßig optimistisch klingen, Aber ich glaube jedenfalls, dass diese Schlacht noch nicht geschlagen wird und, dass diese im Bereich der Energieerzeugung, woher es eine Erfolgsgeschichte ist, wie wollen sie denn anders die CO2-Werte erreichen, die man sich selber vorgenommen hat?

9:22 Da ist große Kraftwerke, eine low hanging fruit, wie das so schön heißt, das erreicht man ganz schnell. Während wenn sie in anderen Bereichen etwas machen wollen, dann sind sie sehr schnell im Heizungskeller, unter der Motorhaube und ähnlichem. Das sind also bei viel größeren und komplexeren Aufgaben.

9:43 Ich muss ja fairerweise sagen, ich gelte ja nicht als der größte Freund der größten Energiekonzerne, aber man muss mal feststellen, die Energiewirtschaft hat ihre Sektorziele allesamt übererfüllt. Das liegt am Ausbau der Erneuerbaren, das liegt am Abschalten von fossilen Kraftwerken. Die Defizite sind im Verkehr und im Wärmebereich.

10:07 Und deswegen bin ich überzeugt. In der Frage nicht ruhig, aber glaube, dass diese Auseinandersetzung nicht, der wird nicht aufgehoben. Und deswegen bleibe ich bei dem Satz, in dem Tag, wo die CO2-Kosten höher sind als das, was am Markt zu erzielen ist, ist Schluss mit der Kohleverstromung in Deutschland.

10:29 Würden Sie, oder bist du noch? Ja, ich wollte das einfach nur mal, weil ich es in der Erzählung, weil mir das so häufig begegnet, daher vielleicht auch so ein bisschen dieser Schmerzpunkt. Man kriegt ja wirklich ständig dieses Argument, ja, aber hätte man die Atomkraftwerke noch laufen lassen, hätten wir vielleicht schon 100 Prozent jetzt sauberen, ich sage das extra hier mit Anführungszeichen, kann man jetzt nicht sehen, wenn man nur hört, mit sauberer Energie versorgen können.

10:51 CO2-frei. CO2-frei, sehr gut, genau, das ist der Begriff. Und einfach nur, wie begegnen Sie dem, wenn Leute Ihnen damit kommen? Weil ich kann ja total nachvollziehen bei Tschernobyl und Fukushima, dass andere Dinge im Vordergrund standen. Und heute sagt man eben, gut, aber jedes bisschen Kohle, was wir weniger verbrennen, wäre auch okay.

11:10 Ja nochmal, ich habe bewusst darauf hingewiesen, wie viel Kohle wir aus dem Netz und wie schnell wir da sind. Das ist auch sehr interessant, dass die gleichen Leute, die dafür plädieren, den Kohleausstieg nach hinten zu schieben, betrauern, dass es keine Atomkraftwerke mehr gibt. Das ist nicht wirklich logisch. Von der Gesamtbilanz würde ich sagen, die Welt ist nicht ideal.

11:33 Aber wir haben 20% der Atom ersetzt. Das führt dazu, dass wir zum ersten Mal eine Chance haben, überhaupt mit dem Atommüll wirklich rational umgehen zu können. Das ist ja auch ein Generationenerbe für viele, viele Generationen. Und gleichzeitig haben wir 40 Prozent Punkte Kohle stillgelegt und wir werden auch mehr stilllegen, wenn sich dieses so weiterentwickelt.

12:00 Das heißt, aus dem Ausstand rauszukommen, dass Deutschland ein extrem kohleabhängiges Land war, ist kein Prozess von heute auf morgen. Wir haben heute so wenig Braunkohle wie seit, 1914 nicht mehr. Wir haben die geringste Verstromung von Kohle seit dem Zweiten Weltkrieg. Und ich finde, das ist eine Bilanz, die lässt sich sehen.

12:30 Ich kann mir mehr wünschen, ich kann mir das schneller wünschen. Ich habe die Kohlekommission ja mit begleitet. Aber ich sage, wenn wir es schaffen, 2030 in dieser Zeit das vom Netz gekriegt zu haben, dann haben wir sehr viel erreicht. Viel mehr, als manche Leute wollen. Und ich glaube, ich werde dann wieder anderes hören, warum man Atomenergie machen soll.

12:52 Das ist keine rationale Frage, das ist eine Glaubensfrage. Atomenergie ist nicht wettbewerbsfähig. Atomenergie stagniert weltweit. Weltweit, sie hat einen Anteil von unter 5% an der Primärenergieversorgung der Welt. Die Investitionen der Welt, die Sie heute sehen, sind in neuer Anlagen, sind zu über 90% erneuerbar.

13:16 Das heißt, Kohle, Atom, Gas und Öl teilen sich in der Stromerzeugung. Eine Marktnische von kleiner als 10%. Und ich finde, wir sollten uns in Deutschland nicht auf das konzentrieren, was schlecht läuft in der Welt, sondern wir sollten das tun, was andere machen. Wir sind damit auch in einem interessanten, sehr langfristigen Trend.

13:42 Es gibt zwei, wie ich finde, total interessante Entwicklungen. Bis zu den ersten beiden Ölkrisen, die übrigens der Ausgangspunkt waren für die Entscheidung Deutschlands, in die Atomenergie einzusteigen. Bis zu den ersten beiden Ölkrisen, 1973 und 1979 mit dem Umsturz im Iran, liefen das Bruttosozialprodukt, die Elektrifizierung.

14:07 Und das Wachstum des Verbrauchs fossiler Ressourcen, absolut parallel, die gingen in einer Kurve nach oben. Und seit dieser Ölkrise gehen nur noch zwei parallel nach oben. Das ist die Elektrifizierung und das Bruttosozialprodukt der Welt. Während die Fossilen hinterher hinken. Das Wachstum der anderen beiden ist teilweise doppelt so schnell gewesen.

14:35 Und da liegt dann auch ein Geheimnis drin für dem, was unsere industrielle Zukunft ist. Die besteht in Elektrifizierung. Bisherige Verbrennungsprozesse müssen durch elektrische Prozesse ersetzt werden. Und wenn ich mehr Strom brauche, muss ich den billigsten Strom nehmen. Und das ist nun mal, das ist der Grund für erneuerbare Strom.

14:58 Es kommt ein zweites hinzu, wird auch von vielen oft vergessen, wenn man über die Energiewende spricht. Wir erleben gerade in der Straße von Hormuz. Dass wir, das ist die zweite schwere Energiekrise, die wir innerhalb von vier Jahren haben, nach der letzten mit der Gaskrise, die Putin verursacht hat.

15:26 Wie macht man sich eigentlich von solchen Krisen unabhängiger? Und da muss man sich mal angucken, was passiert ist mit dem Wachstum in Deutschland im letzten Vierteljahrhundert, letzten 25 Jahre und mit der Abhängigkeit von Primärenergieimporten. Während in diesen 25 Jahren Deutschlands Bruttosozialprodukt insgesamt um 28% gestiegen ist, ist die Importabhängigkeit von Primärenergie um ein Drittel gesunken.

16:04 Das hat eine Ursache oder eine doppelte Ursache. Mehr Effizienz und den massiven Ausbau erneuerbarer Energien, die verhindern, dass wir weiter so abhängig sind. Und das Wachstum und Minderung der Importabhängigkeit so zusammengehen, hat mich, als ich die Statistik mir angeguckt habe, selber sehr überrascht.

16:24 Aber es ist auch ein Ergebnis der Energiewende in Deutschland. Jetzt du, sorry. Die schöne Überleitung ist jetzt leider so ein bisschen verschwunden. Aber würden Sie sagen, trotz der, ich glaube, wirklich großen Erfolge in der Energiewirtschaft und beim CO2-Preis, dass die Einführung des Emissionshandels in Deutschland verglichen, zumindest anfangs mit dem Atomkonsens, mit dem Atomausstieg und dem, Erneuerbare-Energien-Gesetz, die Säule war, die am schwierigsten umzusetzen war.

17:02 Sie wissen wahrscheinlich schon, worauf ich anspiele. Wenn man sich nur ein bisschen dazu einliest, dann taucht relativ schnell der Name Wolfgang Klement, auf. Und das ist ja dann wirklich ein Krimi, wenn man so möchte. Wir haben in den Jahren nach 2002 bis 2005 eine erbitterte Auseinandersetzung gehabt.

17:25 Klement war, ich würde mal sagen, aus seiner Sicht zu Recht verstimmt. Der hat natürlich gewusst, dass wir die EU-Kommission angestiftet haben, so ein Modell vorzulegen. Und dann gab es diese Gesetzgebung und dann ging es nur noch um die Frage, wie Deutschland das umsetzt. Das war schon mal ein schweres Korsett für ihn. Das war Anfang der Nullerjahre. Ja, ja.

17:48 Und dann sind wir in diesen Auseinandersetzungen gestiegen. Am Ende haben die das auch deswegen verloren, weil die Industrie nicht völlig geschlossen war. Es gab für meine Position der Einführung des Emissionshandels. Unternehmen, mit denen wir diese Modelle schon entwickelt hatten. Das Modell des Emissionshandels, wie wir es hier in Deutschland haben, hat das Bundesumweltministerium getestet in einem Projekt zusammen mit BP, also einem Mineralölkonzern.

18:24 Der bekannt ist für den persönlichen CO2-Fußabdruck. Ja, ist eben nicht nur positiv, aber in dem Fall war das so. Und das führte dann dazu, dass am Ende des Tages die aus dieser Arbeitsgruppe raus mussten, weil die Industrie beschlossen hatte, jetzt Fundamentalopposition zu machen. Fundamentalopposition war aber zu spät, weil es war ja eine europäische Regulierung, die umgesetzt werden musste.

18:52 Und wir haben dann am Ende vor der Waage gestanden, mein Ministerium und ich, sollen wir diese Einstiegsphase machen, ohne dass die Zertifikate gekauft werden müssen. Es ist eigentlich paradox und widersinnig, wenn Sie Zertifikate zum Nulltarif kriegen, dann kostet es ja nichts. Ich habe mich dennoch dafür entschieden, zur Überraschung der Einiger, weil ich gesagt habe, es ist wichtiger, die Systematik einzubauen, das mit den Preisen kommt noch.

19:26 Genauso kam es. Zur Überraschung der Industrie. Ja, Überraschung nicht. Die haben 20 Jahre Zeit gehabt, sich darauf einzustellen. Absolut. Aber heute sagen sie alle, es ist zu schnell. Ja, es ist immer so. An dieser Stelle 20 Jahre Zeit gehabt, sich einzustellen. Aber das war der entscheidende Punkt, dass wir die Systematik umgesetzt haben, unter Verzicht, dass wir in der ersten Phase die Zertifikate verkaufen.

19:53 In der zweiten Phase waren die Zertifikate noch zu billig. Damit war der Effekt dann auch nicht besonders groß. Aber in dem Maße, wie die Zertifikate dann wirklich verknappt wurden, stieg der Preis und dann zeigte der Emissionshandel die Wirkung, die ich vorhin beschrieben habe. Und so, wie sie im Übrigen ja auch von großen Teilen der Wirtschaft gewollt war.

20:17 Ich erinnere mich ja noch daran, als Klaus Töpfer immer so scharfe Regeln gegen Emissionen gemacht hat. Dann kam die Industrie und sagte, wir können doch marktwirtschaftliche Instrumente machen. Führen Sie doch Abgaben und Ökosteuern ein. Das war nicht Klaus Töpfer, das hat die Industrie gemacht. Dann kam ein Minister Trittin, der hat die Ökosteuern eingeführt.

20:38 Und das war dann ganz schlecht. Und dann haben sie gesagt, nee, das richtige marktwirtschaftliche Instrument ist der Emissionshandel. Das regelt dann alles der Markt. Die FDP sagt das ja noch heute. Und dann haben wir das gemacht. Wir haben den Emissionshandel eingeführt. Die FDP hat sich damals im Bundestag enthalten. Die CDU hat dagegen gestimmt.

21:00 Die Einzigen, die für Marktwirtschaft waren, waren offensichtlich die Grünen. Die SPD war auch nicht begeistert unter Klement. Aber es kam dann so. Und deswegen bin ich inzwischen so schmunzelig gelegentlich über die Haltung, wie ernst man Industrielobbyismus nimmt. Weil alles, was sie heute bekämpfen, haben sie früher mal selber gefordert.

21:22 Und trotzdem, oder mach du erst mal deine... Es ist schön, dass Sie die SPD noch mal angesprochen haben, dass man auch da nicht überzeugt war vom Markt. Weil die SPD, das kommt ja auch bei uns immer wieder mal vor. Man weiß nicht so wirklich, wo sie jetzt eigentlich steht bei der Energiewende. Und ich weiß jetzt nicht, ob Wolfgang Klement der typische Sozialdemokrat ist.

21:46 Der war ja, wenn man sich seine Vita anschaut, immer sehr FDP-nah auch. Ich glaube, Wolfgang Klement war vor allen Dingen NRW. Und er ist groß geworden in einer Kultur, eine Soziokultur, wie man so will, wo SPD, DGB, RWE1 war. Und der Mittelstand eben bei RWE begann. Insofern war das eigentlich dieses alte industrialistische Ruhrgebietsgeschichte.

22:16 Und es gab, ich will die auch gar nicht über einen Kamm schauen, es gab ja mal einen großen Ruhrbaron, der was anderes gemacht hat. Das war Werner Müller, nachdem er Wirtschaftsminister war. Der hat ja das Ruhrgebiet umgestaltet. Es gab eben auch andere im Ruhrgebiet. Aber diese Kultur hatte halt Klement geprägt.

22:34 Das war noch gar nicht so FDP, weil das hatte mit Markt gar nichts zu tun. Das waren alles Monopole. Aber die SPD musste ja schon auf dem Weg der Energiewende mehr oder weniger ihrer eigenen Wählerschaft erklären, warum wir zum Beispiel Kohle nicht mehr machen, warum das vielleicht auch mit dem Stahl komplizierter wird in Zukunft.

22:53 Hatten Sie den Eindruck über die Jahre, dass die SPD bei Emissionshandel, bei Energiewende, dass die eher ein Verbündeter ist oder dann doch immer, eine Partei, die sich selbst nicht sicher ist, wo sie eigentlich steht oder sogar ein Hindernis manchmal? Die Emissionshandel haben wir letztendlich mit Teilen der Industrie gegen den Widerstand der SPD auch durchgesetzt. Das stimmt.

23:21 Dennoch würde ich ein bisschen vorsichtig und nachsichtig mit der SPD umgehen. Der Erfinder, Miterfinder des EEG war Hermann Scheer. Seine Tochter ist heute noch energiepolitische Sprecherin der Bundestagsfraktion. Ich glaube die einzige bei der SPD, die sich mit diesen Themen noch beschäftigt. Es gab innerhalb der SPD Menschen, die sehr dafür gewesen sind, dieses zu machen.

23:48 Was mich wundert ist eigentlich, dass die SPD bis heute nicht verstanden hat, welche industriepolitische Dimension das Ganze hat. Die Industrie von morgen wird getrieben sein von künstlicher Intelligenz. Sie wird. Wenn sie weiter Fahrzeuge produzieren wollen, Fahrzeuge haben, die ein hohes Maß an Autonomie und Intelligenz haben, wo es auf die Frage Software, mindestens so ankommt wie auf den Antrieb.

24:21 Und der Antrieb wird einfach sein und der wird elektrisch sein, weil er halt effizienter ist. Wir werden ein volatiles Energieversorgungssystem haben, wo wir uns auf Speicher verlassen müssen. Deswegen ist die Frage von Wärmepumpen und Batteriespeichern von so zentraler Bedeutung. Das ist die Zukunft. Kluge Sozialdemokraten wissen das eigentlich auch.

24:48 Aber es besteht nach wie vor die Neigung, und das ist bei der CDU nicht anders, ist zu glauben, dass man diese Veränderungen, dass sie besser werden, wenn man sie verzögert. Und das werden sie nicht. Sie werden nur teurer. Warum? Weil je länger ich die Transformationshase habe, desto länger habe ich doppelte Kosten.

25:12 Wir reden jetzt zum Beispiel im Strom viel von den Systemkosten. Das wird dann immer den Erneuerbaren zugerechnet. Aber lassen wir mal so. Ein Drittel sind Netzkosten, ein Drittel der Systemkosten gehen auf die Erneuerbaren, ein Drittel gehen sozusagen auf fossile Überkapazitäten zurück. Das wäre eigentlich eine realistische Betragung.

25:34 Nur, das sind drei Milliarden, über die wir reden. Ich würde die gerne sparen. Ich würde gerne schneller dahin kommen, diese Systemkosten zu reduzieren. Das, was jetzt läuft, nämlich Festhalten am Verbrennermotor, Bestrafen von Batteriespeichern, das ist ja das, was Frau Reiche vorhat. Wenn ich Einspeichern und Ausspeichern mit Netzumlage bezahlen muss, rechnet sich kein Batteriespeicher mehr.

26:01 Führt dazu, dass ich die notwendige Stabilisierung des Netzes nicht hinbekommen werde. Und dann führt es zum dritten dazu, dass ich andere Kapazitäten brauche, die sich am Markt nicht mehr rechnen. Es rechnen sich ja nicht nur keine Kohlekraftwerke mehr. Gaskraftwerke haben nicht die großen Investmentkosten von Kohlekraftwerken.

26:24 Dafür ist Gas aber auch ein bisschen teurer als Brennstoff. Dennoch sind heute Gaskraftwerke nicht mehr wettbewerbsfähig. Das ist der Grund, warum jetzt ein sogenannter Kapazitätsmarkt geschaffen wird, der über eine Umlage auf die Verbraucher, Wir hatten früher eine Umlage, die sollte den Förderungen erneuerbaren und CO2-freien Stroms dienen.

26:50 Jetzt kriegen wir eine Umlage, die ist eine Sterbehilfe für fossile Kraftwerke. Das ist mit einem Wort, was wir zurzeit erleben, eine palliative Industriepolitik. Sie ist nicht willens, die notwendigen Entscheidungen zu treffen, die uns nach vorne bringen und gegenüber China und den USA wieder wettbewerbsfähig zu machen.

27:15 Und da könnte ja die SPD, ich probiere es jetzt noch ein zweites Mal oder ein drittes Mal, Widerstand leisten. Aber das Erstaunliche ist ja, auch wenn, das hört man dann von Netzbetreibern oder auch von Energieversorgern von den Großen, Sie haben Nina Scheer genannt, die sagen, es gibt bei der SPD eigentlich niemanden mehr außer ihr, der sich oder die sich mit diesen Themen beschäftigen.

27:36 Das weiß offenbar auch die Bundeswirtschafts- und Energieministerin, die dann irgendwie denen immer so die Pistole auf die Brust setzen kann bei der SPD, weil da eh niemand weiß, was das alles bedeutet, was da im Netzpaket oder so drin steht. Das würde ich jetzt mal so nicht sagen. Die SPD hat einen Fraktionsvorsitzenden, der weiß das sehr genau.

27:54 Herr Miersch ist Energiepolitiker, der ist unter anderem für das gute Klimaschutzgesetz, der Bundesrepublik Deutschland mitverantwortlich, der hat da auch eine Agenda und eine Leistung hingelegt. Das Problem bei der SPD ist, dass sie ihren Umweltminister Carsten Schneider im Regelfall immer irgendwo im Regen stehen lassen, weil sie wieder irgendeine Geschichte für ihre Urklientel verhindern wollen.

28:25 Und deswegen finde ich, nein, es stimmt nicht, dass niemand davon Ahnung hat, sondern sie haben einfach beschlossen, im Zweifelsfall die Besitzstandswahrung für den, Jahre gekommenen männlichen Industriearbeiter in der EGBCE und der EG Metall zu sichern. Und vergessen darüber, dass wenn ich künftig noch eine EG Metall in einem Automobilbetrieb haben muss, dieser Automobilbetrieb, wie er auch immer heißt, sich massiv ändern muss.

28:59 Und das muss schneller gehen und nicht langsamer. Das ist natürlich mit alten Männern oft schwierig zu diskutieren. Ich kann das sagen, ich bin selber über 70. Aber es wird nicht besser, wenn ich es nicht mache. Denn was heißt das, wenn ich jetzt zum Beispiel den Offshore-Wind, wir stehen kurz davor, den Offshore-Wind in einen Fadenrest dränge.

29:26 Wir haben zwei Ausschreibungen, die leer gelaufen sind. Wir haben die Rückgabe von Lizenzen im Offshore-Bereich. Da hängen allein 50.000 Arbeitsplätze in dieser ganzen Infrastruktur an der Küste dran. 50.000 Arbeitsplätze. Wenn jetzt dieses... Ausschreibungen nicht bald funktionieren, dann haben wir nicht nur zwei Jahre Stopp dort, sondern fünf Jahre.

29:59 Das wird dazu führen, dass die gesamte Infrastruktur an der Küste und übrigens die Hersteller dieser Anlagen pleite gehen. Wird dann kein Offshore mehr sein? Nein. In fünf, sechs Jahren werden wir wieder Offshore haben, weil es führt eigentlich gar kein Weg daran vorbei. Außerdem ist es billig. Nur, wer wird das Offshore dann stellen?

30:19 Ja, Goldwind. Oder andere chinesische Anbieter. Das heißt, wir machen uns gerade unabhängig von Öl und Gas und tun alles dafür, durch diese Form von Industriepolitik abhängig zu werden von China. Da nützt es nichts, wenn ich jetzt sage, bin ich ja trotzdem für, wir verbieten chinesische Wechselrichter, damit die uns nicht die Solaranlagen abschalten können, wenn die gleichzeitig im Betrieb der gesamten Windenergie sind, ohne dass es irgendwelche local content-driven gibt.

30:56 Das heißt, wir reden hier wirklich um eine industriepolitische Existenzfrage, die nicht nur an der Küste von großer Bedeutung ist. Da sind es 50.000 Arbeitsplätze. Aber die Erneuerbaren und die Industrie wird sich nicht aufhalten lassen. Die Frage ist nur, ob die Wertschöpfung noch bei uns stattfindet.

31:15 Und wenn Sie, weil Sie jetzt auch gerade noch mal Ihre langjährige Erfahrung angesprochen haben, als das Ganze angefangen hat, war Ihnen klar, beziehungsweise sehen Sie es überhaupt so? Es gibt ja jetzt Ihre Erzählung, dass die SPD zum Beispiel sagt, es geht um eine Besitzstandswahrung. Die Union sagt, ja, aber alles bloß nicht zu schnell.

31:35 Die andere Erzählung ist, wir haben eine fossile Lobby, die sich weltweit vernetzt. Das ist auch eine Erzählung der Klimabewegung insbesondere, die sagt, das ist ein immenser Gegner, den man vielleicht auch unterschätzt hat zu Beginn. Ist das etwas, wo Sie sagen, war Ihnen das klar, wie groß der Widerstand sein würde an jeder einzelnen dieser Punkte, muss man ja sagen.

31:57 Also wir haben jetzt jedes Einzelne einmal durchgesprochen und überall ist es ja auch gelogen, das Ganze dann nochmal ein bisschen zu verzögern. Und jetzt hat man Donald Trump und andere politische Bewegungen, die auch dazu führen könnten, wenn wir auch wichtige Wahlen wie in Frankreich im kommenden Jahr betrachten.

32:15 Auch in Spanien kann der Wind wieder drehen, das ist jetzt eine schlechte Metapher, aber wie betrachten Sie das? Ich würde Ihnen zu... Also erstens bezogen auf meine eigene Person, man hat mir auch vorgehalten, ich sei zu konfliktfreudig. Das hat daran gelegen, dass ich das immer ernst genommen habe, dass ich es mit anderen Interessen zu tun habe.

32:42 Und das ist auch nicht schlimm, dass andere andere Interessen haben. Man muss dann versuchen, im Zweifelsfall auch mal einen Kompromiss zu finden, wie wir mit diesen 32 Jahren ja einen Kompromiss gefunden haben. Ich glaube aber, dass lange Zeit, und das gilt über die Phase der Ampel insbesondere, die Ampel hat es geschafft, die EEG-Umlage auf Null zu bringen.

33:04 Sie hat ein großes Ausbauprogramm wieder aufgelegt für den Wind. Das kriegen wir erst jetzt zu spüren, wie sich das auszahlt. Aber wir in der Ampel, ich mache kein Fingerpointing zu irgendjemandem, sondern schließe mich mit ein, die Hälfte der Legislaturperiode war ich dabei. Wir in der Ampel haben im Grunde genommen eine Politik gewandt, dass wir ernst genommen haben, dass alle gesagt haben, wir wollen doch das Gleiche.

33:31 Wir wollen, dass wir klimaneutral werden 2045, 50, fünf Jahre kommt es mir gar nicht an, an so einer Stelle. Wir nehmen das mal ernst, wir streiten nur noch um den Weg dahin und da muss es doch unterschiedliche Wege geben. Und das war ein großer Fehler, weil es gibt natürlich welche, die überhaupt kein Interesse daran haben, dass diese Ziele erreicht werden. Wenn ich.

33:57 Mit dem Vertrieb von Gas und dem Verkauf von der Handel von Gas und Öl mein Geld verdiene, dann habe ich kein Interesse daran, dass irgendwann Deutschland kein Gas und Öl mehr braucht. Und entsprechend ist das dann an der Frage des Heizungsgesetzes explodiert, verschärft durch die Lobby aus den Stadtwerken, die unter dem Druck, sie müssen ja ordentliche Betriebsergebnisse ablegen und ähnlichem, natürlich die Investitionen gescheut haben in Nahwärmenetze und ähnliche Dinge, weil sie lieber aus den Überschüssen, ihre Verkehrsbetriebe, Schwimmbäder oder auch Theater, also keine Verkehrsbetriebe.

34:41 Falschen Zwecke bezahlen, das ist komplett unterschätzt worden. Und ich glaube, dass wir in dieser Frage wieder realistisch werden müssen. Und in diesem Realismus geht es darum, sich auch und gerade denjenigen Gehör zu verschaffen, die ja in diese Energiewende massiv investiert haben. Ich will Ihnen ein Beispiel geben von einer Branche, die vielleicht nicht unbedingt im Ruf steht, grün zu sein.

35:14 Heidelberg Zement. Heute Heidelberg Materials. Ja, aber ich habe bewusst Zement gesagt, weil mit klar wird, worum es geht. Wir reden über Beton. Eines der klimaschädlichsten Produkte, die es so gibt. Dieses Unternehmen hat sehr viel Geld da rein investiert in CO2-neutrale Produktionsweisen. Und dann hat der Bundeskanzler in Antwerpen eine Rede gehalten, wo er zum ersten Mal den industriellen Emissionshandel infrage gestellt hat.

35:45 Am gleichen Vormittag ist die Aktie von Heidelberg-Zement nach unten gerauscht. Das heißt, die Unternehmen, die dann die Verlierer sind, die gilt es zu mobilisieren und nicht nur diejenigen das Feld zu überlassen, die zur Erhaltung ihres Geschäftsmodells das Ganze verzögern wollen. Und das Zweite, was ich glaube wichtig ist, wir müssen mal wieder über Technologie, und über Effizienz reden.

36:17 Ich höre ja oft Technologieoffenheit. Ich bin immer dafür. Wer glaubt, er könne es sich leisten, sein Porsche mit synthetischem Benzin zu betreiben, bitteschön, der Normalbürger wird das nicht können, weil er sich das nicht leisten kann. Wir haben eine Primärenergieeffizienz, die liegt unter 20%. Das heißt, die eingesetzte Primärenergie kommt nicht mal zu 20% bei den Fahrleistungen an. Wahrscheinlich sind es unter 10%.

36:46 Das ist genau der Unterschied. Ein batteriebetriebenes Auto mit einem Elektromotor ist bezogen auf die Primärenergie, also auf das, was wir brauchen, entweder selber herstellen oder importieren. Drei- bis viermal so effizient. Eine Wärmepumpe ist viermal so effizient wie eine Ölheizung. Das heißt, wir müssen wieder Begeisterung für moderne Technologien wecken.

37:16 Interessant ist übrigens, dass diese modernen Technologien in der Regel, weil sie eben so effizient sind, auch wettbewerbsfähiger sind. Haben Sie denn den Eindruck, das passiert? Also es gibt ja viele Erfolgsgeschichten, auch Wärmepumpe, ist ein Thema, wo man nach wie vor darauf schauen kann, dass es tatsächlich noch so Ingenieurskunst, was wir ja in Deutschland, womit wir uns ja rühmen, dass wir das gut können.

37:46 Ja, aber ich glaube schon, dass wir das tun können. Ich glaube, dass es ein Defizit gibt zwischen dem, was in der Realität ist, Manche sagen ja auch, auf dem Markt passiert und dem, was politisch passiert. Die Politik, wenn ich die Zahlen, die ich Ihnen vorhin genannt habe, dass 90 Prozent der neuen Stromerzeugung weltweit erneuerbar sind, einem Mitglied des Deutschen Bundestags erzähle, dann stoße ich auf große, ungläubige Kinderaugen.

38:15 Also nicht bei der Grünen-Fraktion, aber bei fast allen anderen. Das haben die überhaupt nicht präsent. Und da ist präsent, Deutschland ist mit der Energiewende einen esoterischen Sonderweg gegangen. Alle setzen auf Kohle, Atom und sonst was und wir setzen auf Erneuerbare und deswegen sind wir so teuer. Das Gegenteil ist der Fall.

38:35 Und alle Unternehmen sagen Ihnen das ja auch im Zweifel, in Ihrem jeweiligen Wahlkreis. Und ich glaube, genau das muss man durchbrechen. Wir müssen aufhören, wir müssen dazu führen, zu gucken, was passiert in der Welt. Und selbst dort, wo Donald Trump regiert, kann er sich mit dieser Geschichte nicht durchsetzen.

38:55 Und das heißt, wir müssen endlich zur Welt wieder aufschließen. Wir dürfen nicht in die Situation kommen, wie der berühmte Geisterfahrer, der auf der Autobahn, an dem Autobahnring in Berlin hört, es käme, wer ein Geisterfahrer unterwegs ist, sagt nicht einer Hunderte. Und trotzdem kann man ja nicht ganz negieren, dass die meisten anderen Länder, die USA sind nochmal ein gutes Beispiel, die machen in der Regel dann eben beides.

39:22 Also die haben nicht den klassischen Ausstieg, so wie wir ihn haben. Und das ist ja dann eher der Vorwurf, der häufig kommt aus den Branchen, die jetzt im Moment unter den hohen Energiepreisen in Deutschland leiden. Also die Erzählung ist dadurch eine andere, unter der würde ich sagen die Debatte in Deutschland auch sehr leidet.

39:40 Ich bin da ein bisschen zurückhaltend. Und wir haben eigentlich in Deutschland eine große Qualität gehabt, dass wir den Ausstieg aus der Atomenergie und letztendlich auch den Ausstieg aus der Kohle, geordnet machen, schrittweise. Während in anderen Ländern, wenn nicht mehr investiert wird, dann gehen die pleite.

40:02 Da gibt es kein Programm wie für die Lausitz. Da gibt es keine Nachnutzung von Atomenergieflächen, Atomkraftwerksflächen für Batteriespeicher wie in Deutschland. Weil man nicht planen kann. Weil es genau dieses nicht. Wir haben eigentlich in der Frage des definierten, schrittweisen Ausstiegs aus nicht mehr marktfähigen Technologien, haben wir was vorzuweisen.

40:27 Da sind wir besser als die anderen. Bei den anderen passiert das eben über die bloße Disruption. Und deswegen glaube ich, dass wir eigentlich Chancen haben, die wir nutzen müssen. Das setzt aber voraus, dass diejenigen, die sich an solchen Konsensen beteiligen, und das galt bei der Atomenergie, das galt auch bei der Kohlekommission, nicht nach fünf Jahren sagen dürfen, jetzt wird das umgesetzt, zu dem ich ja gesagt habe, aber ich würde doch gerne noch ein bisschen länger machen, verhandeln wir mal nach.

41:03 Ich bin gebürtiger Bremer und ich habe eins gelernt, wenn ein Kaufmann eine Hand gibt, ist das so. Kaufmännische Verlässlichkeit, das ist der Hintergrund übrigens von jeder Investitionssicherheit. Und insofern, nein, wir müssen, was die Umstellung angeht, schneller werden. Und wir müssen uns auch klar machen, dass wir uns von bestimmten Welten und Denkweisen verabschieden müssen.

41:34 Warum geht es gar nicht technisch? Ein Atomkraftwerk und ganz viel Erneuerbare zusammen zu betreiben. Aus dem gleichen Grundlastproblem, weil es keine Grundlast mehr gibt. Die Grundlast von heute in einem Netz mit 60% erneuerbaren Strom ist volatil. Sie schwankt die ganze Zeit. Und ein Kraftwerk, was mit fixer Leistung fährt, hat da keinen Platz.

42:02 Das geht in der Übergangsphase noch eine Weile gut. Und akut können die Franzosen froh sein, dass sie in letzter Zeit so viel Photovoltaik gebaut haben, weil fünf Kraftwerke komplett stillgelegt sind und sieben, acht nur noch mit halber Leistung fahren, weil die Flüsse nicht genug Wasser haben. Und jetzt muss nicht mehr Deutschland mit seinen Kohlekraftwerken aushelfen, wie unter Robert Habeck. Das haben wir nämlich gemacht für die Franzosen.

42:28 Sondern die Franzosen können es selber tun, weil sie inzwischen genug Photovoltaik haben. Das heißt, die rettet die. Nur wenn man die billige Photovoltaik als primäre Energie nutzt, dann bleibt die Restenergie im Atombereich nicht mehr. Wir müssen uns verabschieden von der Idee Grundlast. Energiewende und Grundlast gehen nicht zusammen.

42:48 Ich weiß jetzt nicht, ob der Kanzler weiß, wie Atomkraftwerke in so einem großen Stromsystem funktionieren, aber er kommt ja aus der Wirtschaft. Wir haben eine Wirtschaftsministerin, die dafür gerühmt wird, dass sie auch aus der Energiewirtschaft auf jeden Fall kommt. Wie erklären Sie sich denn, dass den beiden offensichtlich nicht bewusst ist, dass Sie mit, Sie haben die Aussage zu Heidelberg Zement oder dem ETS angesprochen, Heidelberg Zement zum Beispiel möchte, dass der Emissionshandel bleibt.

43:14 Im Wacker Chemie, im großen Chemieunternehmen gehört dazu, verteidigt den ETS. Wir haben hier mit Peter Liese darüber gesprochen, dass RWE sich bei ihm gemeldet hat, um den ETS zu retten vor den Angriffen von Evonik. Beide wissen, glaube ich, dass einige Zehntaus, also der Kanzler und die Wirtschaftsministerin, dass einige Zehntausend Menschen in der Windbranche arbeiten, auch im Solarhandwerk.

43:35 Und dass diese Arbeitsplätze gefährdet werden, wenn man dumme Dinge tut. Warum werden diese Dinge dann trotzdem gesagt? Wir haben einen unterschiedlichen Zugang zum Ohr der jeweils Mächtigen. Das war schon immer so. Und die großen alten Industrien hatten immer einen besseren Zugang als die neuen modernen Industrien.

43:57 Dass es inzwischen auch solche etablierten Betriebe trifft, wie Wacker und Heidelberg Zement, in der Benachteiligung ist eigentlich erschütternd. Dennoch würde ich mal so sagen, der Kanzler kommt nicht aus der Wirtschaft. Der Kanzler war Anwalt der Wirtschaft. Bei BlackRock? Ja, die Anlagestrategie von BlackRock ist weit besser als die Politik des Kanzlers.

44:23 Ich möchte an dieser Stelle mal ausdrücklich BlackRock in Schutz nehmen, weil die sind auf langfristige Rendite ausgerichtet. Und eine langfristige Rendite heißt, ich muss in Geschäftsmodelle investieren, die langfristig eine Zukunft haben. Da sind die schon weiter als der Kanzler. Und. Die Kollegin Reiche hat lange Zeit für VKU gearbeitet und für den Gaszweig von E.ON.

44:51 Ja, diese Arbeit setzt sich jetzt fort, das 1 zu 1. Da mache ich mir gar keine Illusionen drüber. Das ist ja ein bisschen der Hintergrund, warum offensichtlich der Kanzler mittlerweile gesagt hat, ich beschneide ihre Kompetenzen. Hat dann Frau Connemanns mit dem Mittelstand ins Digitalministerium befördert, weil er nicht erwartet, dass sie außer diesem Kampfauftrag das Geschäftsmodell der Stadtwerke und von den Gashändlern, noch eine Weile zu verlängern.

45:23 Ich glaube, er ist klug genug zu wissen, dass es kein Dauerzustand sein wird. Aber Frau Reiche ist ja nicht nur Energieministerin, die ist ja auch Wirtschaftsministerin. Ja, deswegen sage ich ja gerade, da ist sie ja gerade von erheblicher Schwäche. Es wäre ja, also das ist ja auch der große Vorwurf, den man Robert Habeck immer gemacht hat.

45:44 Der vernichtet Arbeitsplätze in Deutschland, der deindustrialisiert Deutschland. Ehrlicherweise muss man sagen. Ich habe ja vorhin darauf hingewiesen, dass es unterschiedlich ist, was passiert. Wenn Sie 100.000 Arbeitsplätze in der Photovoltaikbranche vernichten und Europa in die Abhängigkeit von einem chinesischen Monopol wurden, da redet keiner drüber.

46:05 Während wenn, ich finde die Auffassung zu Recht, ich bin ja selber Anteilseichner als Niedersachse an VW, wenn bei VW 10.000 Arbeitsplätze abgebaut werden sollen, da sind alle ganz aufgeregt. Das meine ich mit der unterschiedlichen Wahrnehmung. Ich glaube, wir müssen klar machen, dass... In den Bereichen, wo die Zukunft liegt, wir keine Arbeitsplätze gefährden dürfen.

46:33 Es geht im Kern darum, dass wir in Europa und in Deutschland. Wertschöpfung im Bereich der Energieerzeugung, und das ist Wertschöpfung insbesondere im Bereich des Windes und der gesamten angehängten Technologien, und im Bereich Batterie erhalten müssen, damit wir nicht in Abhängigkeit von anderen geraten und damit wir wettbewerbsfähig werden.

46:58 Man kann doch nicht im Ernst glauben, man könne in Deutschland massiv mehr Rechenzentren ausbauen und gleichzeitig den lokalen Netzbetreiber überantworten, ob sie diese Rechenzentren als Netz lassen. Und wenn sie die denn als Netz lassen, verhindern, dass es Batteriespeicher gibt, die das Netz stabilisieren. Merkwürdigerweise sieht es aber genauso aus. Ja, da beißt sich das.

47:25 Ich finde, wer für den Ausbau und die Wettbewerbsfähigkeit Deutschlands im Bereich der künstlichen Intelligenz streitet, der muss dafür streitet, dass es einen privilegierten Zugang von Photovoltaik. Und Wind mit Batteriespeichern ins Netz gibt, weil nur so werden wir die billigen Kapazitäten bereitstellen können, die wir brauchen, um diese Herausforderung zu bewältigen.

47:52 Und dass nochmal ein Grüner einer CDU-Regierung Industriepolitik predigen muss, das sollte denen zu denken geben. Industriepolitik ist das eine. Ich würde gerne noch einmal nachfragen nach der, Akzeptanz dieser ganzen Politik, denn das ist ja das andere große Argument, was vor allem die Union ja auch gerne betont, dass solange es eben keine Mehrheiten dafür gibt, die Energiewende weiter voranzutreiben, dass das das sehr schwierig macht.

48:19 Und damit befinden sie sich ja durchaus in guter Gesellschaft. Ich habe es schon einmal angesprochen, USA, Wahlen in Europa und so weiter. Und auch, sie haben gerade BlackRock gesagt, auch Larry Fing war mal bekannt als großer Klimainvestor. Das hat er ein bisschen relativiert über die letzten, jetzt zuletzt.

48:35 Ich wette, da stecken noch ganz viele Erneuerbare im Portfolio drin. Da steckt noch sehr viel drin. Das glaube ich sofort. Und trotzdem kann man ja nicht die Augen davor verschließen, dass eine große Gefahr gerade ist, dass die öffentliche Erzählung in eine andere Richtung geht. Und dass das dann zumindest die ganze Sache nicht beschleunigen wird.

48:51 Oder sogar vielleicht gefährden könnte, wenn man eben auch sieht, wie so eine Debatte um ETS am Ende läuft. Also im Moment sagen ja auch alle Politiker, die sich damit auseinandersetzen, sie haben eben auch den Umweltminister angesprochen, die befinden sich in einer Abwehrhaltung und versuchen, das zu retten, was man bisher geschafft hat?

49:07 Ich glaube, erstens darf man die veröffentlichte Meinung nicht mit der öffentlichen Meinung gleichsetzen. Wenn Sie Umfragen sehen, haben Sie nach wie vor eine sehr hohe Akzeptanz von erneuerbaren Energien. Was sich geändert hat, ist zum Teil die veröffentlichte Geschichte. Die ist sehr stark auch lobbygetrieben.

49:28 Und das Zweite ist, ich glaube. Wir müssen wieder anfangen, über die Vorteile zu reden und nicht über die Zumutung. Jede Veränderung ist immer mit Zumutung verbunden, aber man muss auch gerade über die Vorteile reden. Da habe ich immer so ein Beispiel. Warum gibt es nördlich von Hannover eine Bürgerinitiative, wenn der Windpark nicht kommt?

49:59 Warum gibt es südlich der Mainlinie eine Bürgerinitiative, wenn der Windpark kommt? Das hat damit zu tun dass nördlich von Hannover die Leute die Erfahrung gemacht haben da habe ich was von. Das kann ich auf meinem Konto sehen, Im Süden gibt es diese Erfahrung bisher nicht. Das hat übrigens auch mit bestimmten Branchenpraktiken zu tun.

50:27 Da will ich überhaupt nicht in Abrede stellen, dass da im Norden anders vorgegangen worden ist, weil es häufig von Stadtwerken und Genossenschaften gemacht worden ist, während im Süden es Investoren waren. Das ist eigentlich der Weg. Und wenn ich heute nicht in Prenzlauer Berg, sondern im Emsland, so beim Grillen mit meiner Verwandtschaft, was ist da das Thema?

50:58 Hast du auch schon eine Wärmepumpe? Ja, guck mal, was ich heute eingespeist habe. Damit lade ich mein Auto. Ich muss nicht mehr an die Tanke. Das ist das, worüber wir wieder reden müssen. Was man unter normalen Menschen nicht unter irgendwelchen abgehobenen. Leuten in Mitte von Berlin sondern unter den normalen Leuten im Emsland heute macht, die Photovoltaikanlage auf dem Dach und der Schnellladestation in der Garage das ist die Modelleisenbahn von heute das finden die Jungs absolut faszinierend sind fast immer Männer die sowas machen aber genau die muss man dafür mitgewinnen.

51:41 Mein Opa hat am vergangenen Wochenende seinen 87. Geburtstag gefeiert und wir haben darüber gesprochen, wir statten ihm jetzt sein Häuschen mit Solaranlage, also Balkonkraftwerk und Batteriespeicher aus. Das war ein Thema Nummer eins. Sehr gut, sehr gut. Das sage ich, wir haben die Klimabewegung und Teile der auch Politik in der Ampel hatten Fehler gemacht, zu glauben, die Propaganda zu glauben, alle wollten das Gleiche, man hat die Gegner unterschätzt und man hat zweitens, weil man die Gegner unterschätzt hat, das viel zu häufig als Zumutung oder als eine moralische Aufgabe plädiert.

52:18 Ich plädiere dafür, dass ich nicht mehr. Habt euren Vorteil. Guckt, wo euer Vorteil ist. Ihr könnt ihn haben. Und das ist übrigens der Grund, warum diese Balkonkraftwerke so boomen. Das rechnet sich nicht, jedenfalls manchmal nicht ganz so schnell, wie das von den Verkäufern versprochen wird. Es rechnet sich schon.

52:40 Aber das tun die Leute, weil sie sich davon was versprechen. Und genau darauf zu setzen und nicht auf den moralischen Impuls, ich muss was machen, damit die Welt nicht untergeht. Nein, du sollst was machen, wovon du was hast. Das ist die. Das noch mal von einem Grün zu hören. Sehr gut, vielen Dank. Wir haben es jetzt geschafft, tatsächlich 90 Minuten zu sprechen, ohne die AfD zu erwähnen. Auch mal gut.

53:04 Bis zum bitteren Ende durchgezogen. Da wären wir sonst noch zugekommen. Vielen Dank, dass Sie sich Zeit genommen haben. Es ist auch schon 18.37 Uhr. Es ist alles gut. Soweit das Klimalaborspezial mit Jürgen Trittin. Wir freuen uns, wenn ihr dranbleibt bei uns im Podcast. Für die nächste Folge, die erscheint am kommenden Donnerstag, dann sprechen wir mit Markus Meier, Leiter Regulierung und Energiepolitik beim Energieunternehmen Enpalm, über die Gesetzgebung in Deutschland bei der Energiewende.

53:35 Denn die ist, sagt er, häufig widersprüchlich und passiert auch noch im Schneckentempo. Passt gut auf euch auf.