"Klug gemacht, sparen 100 Prozent Erneuerbare 120 Milliarden Euro im Jahr" | Hartmut Fischer (Energy Watch Group)

0:07 Christian. Was ist deiner Meinung nach das größte Argument gegen die Energiewende und die erneuerbaren Energien? Das man häufig hört. Da fragst du ja eigentlich die Falsche, genau. Naja, also immer wieder kommt natürlich so dieses, es ist unzuverlässig, was machen wir, wenn mal kein Wind weht oder nicht die Sonne scheint.

0:24 Ich glaube, das ist das, was sich sehr lange schon sehr hartnäckig hält. Was aktuell, finde ich, ein sehr, wie sagt man das, ein irrwitziges Argument ist, wenn man sich anguckt, was mit den Atomkraftwerken in Osteuropa passiert, die ja die zuverlässige Stromversorgung angeblich bieten sollen. Aber stimmt natürlich, die Dunkelflaute, der Flatterstrom, Aber wenn wir das Argument jetzt mal beiseite lassen, was ist der zweite große Kritikpunkt an der Energiewende?

0:47 Im Moment sind es natürlich vor allem die Preise und die Netzkosten. Da sagt man, der Netzausbau ist zu teuer. Wie sollen wir das steuern? Das ist aber eher ein Argument, um das Ganze zu verlangsamen, würde ich sagen. Also das ist dann selten eins für, wollen wir nicht. Angeblich, vielleicht unmöglich.

1:02 Es soll ja nicht verlangsamen werden. Nein, aber es ist sozusagen eigentlich ein Argument, um zu sagen, wir müssen das hier Stück für Stück und besser geordnet und planbarer machen. Genau, Sonne und Wind wurden über die Einspeisevergütung in den vergangenen 20, 25 Jahren sehr gut gefördert. Wärmepumpe, E-Auto immer noch.

1:18 Also bei den Energien fällt es ja jetzt so allmählich weg. Und dann ist das Argument immer so ein bisschen, wenn das alles so toll ist, warum geht es denn nicht ohne Subventionen und Staatshilfen? Bei dieser Argumentation wird meiner Meinung nach aber immer einen Punkt vergessen. Ja klar, und zwar, dass wir natürlich die anderen Energien auch fördern, also Öl und Gas massiv subventionieren und dabei auch noch ganz viel Geld ins Ausland verschenken, wo wir diese Sachen kaufen.

1:43 Ganz genau. 80 Milliarden Euro im Jahr, das ist die unsichtbare Energiesteuer, sagt Jan Lotzek von den Future Energy Ventures. Mit ihm haben wir vor zwei Wochen darüber gesprochen. Dieses Geld verlässt das Land jedes Jahr, das können wir nicht reinvestieren in andere Dinge. Aber diese Summe schrumpft natürlich, je mehr wir wohnen, aber auch Wirtschaft auf Wind, Sonne, Batteriespeicher, Wärmepumpe, E-Auto und andere technische Lösungen umstellen.

2:10 Es stimmt also, wir geben sehr viel Geld für die Energiewende aus. Wir sparen aber gleichzeitig an anderer Stelle viel Geld ein. Auf jeden Fall, weil mit jeder zusätzlichen Wärmepumpe benötigen wir weniger Erdgas, mit jedem zusätzlichen E-Auto weniger Benzin oder Diesel. Und das ist natürlich gut fürs Klima, aber auch für den Bundesfinanzminister, der dann im Zweifel mehr Geld für Schienenbrücken oder auch Steuererleichterung hätte.

2:33 Ganz genau. Und das Spannende ist, das gilt anscheinend nicht nur für den Bund. Denn nachdem wir die Folge mit Jan Lotzek veröffentlicht haben, haben sich Hans-Josef Fell und Dr. Hartmut Fischer von der Energy Watch Group bei uns gemeldet und gesagt, das gilt auch für die Kommunen. Das haben sie nämlich in einem Pilotprojekt mit dem Städtetag Baden-Württemberg gezeigt. Wenn man es richtig anstellt, sagen sie, ist die kommunale Energiewende rentabel. Man kann damit sogar Geld verdienen.

2:59 Und darüber sprechen wir jetzt mit Dr. Hartmut Fischer. Vielen Dank, dass Sie bei uns vorbeischauen hier in Berlin im Podcaststudio. Herzlich willkommen im Klimalabor. Freut mich, hier zu sein. Herzlich willkommen auch von mir. Und ich glaube, man kann auch noch mal dazusagen, Hans-Josef Fell war einer der Urväter des Erneuerbaren-Energien-Gesetzes.

3:14 Natürlich, das habe ich jetzt vergessen. Der ist nicht ganz unbefangen. Nicht ganz unbefangen, das ist das eine. Aber eben hat auch ein bisschen Erfahrung gesammelt. Und das gilt natürlich auch für Sie, Herr Fischer. Also schön, dass Sie da sind, auch von mir. Und bevor es losgeht, wie immer der Hinweis, ihr habt Fragen und Anregungen, dann schreibt Christian und mir eine E-Mail an klimalabor.ntv.de.

3:33 Und falls ihr uns unterstützen möchtet, bewertet das Klimalabor sehr gerne bei Apple Podcasts oder Spotify. Ganz genau, vielen Dank. Hartmut Fischer, bevor wir uns das Projekt im Detail anschauen, sagen Sie uns, warum haben Sie das mit dem Städtetag Baden-Württemberg durchgeführt? Wir haben zunächst mal auf der Bundesebene einen rentablen Pfad zu 100% Erneuerbaren, erarbeitet, durchgerechnet, belegt.

3:59 Auf dem Papier? Auf dem Papier. Großes Rechenmodell und energiepolitische Strukturen, die dahinter liegen. 80% der Energiewende muss aber in den Kommunen passieren, damit sie passiert. Und die handeln unter heutigen Rahmenbedingungen. Und deshalb war die Frage, wie kriegt man das hin, dass man in den Gesamtkommunen, also Bürger und Unternehmen, Stadt und Stadtwerke, rentabel zu 100 Prozent erneuerbaren kommt, weil sonst kriegt man nicht die Bewegung und die Geschwindigkeit in der Umsetzung hin, die man braucht, um die Klimaziele sowohl in Baden-Württemberg als auch auf der Bundesebene zu erreichen.

4:42 Und um das zu untersuchen, haben Sie einen großen Aufruf gestartet, Meldet euch bei uns bitte, wenn ihr das mit uns überprüfen oder belegen wollt. Wir hatten Kontakt mit jemand, der jemand kennt und daraus entstand ein Gespräch mit der Hauptgeschäftsführerin des Städtetags Baden-Württemberg, Frau Dr.

4:58 Nusser, die sowohl die Verantwortung für Finanzen als auch Klima hat in dem Städtetag. Die fand ich total spannend, weil genau diese Frage war jetzt die, vor der so gut wie alle Kommunen in Baden-Württemberg stehen. Wir haben extreme Haushaltsengpässe, die Stadtwerke haben wenig Kapital, um die Investitionen in Strom- und Wärmenetze zu finanzieren und dadurch war da zunehmend Schwergang in der Umsetzung der, Klimawende in den Kommunen.

5:34 Wie kann man das jetzt lösbar machen, war Ihre Frage und das war auch der Auftrag für das Projekt hier. War der erste Kontakt oder der erste Eindruck von Ihnen so, dass Sie gedacht haben, so ein bisschen haben die Kommunen sich schon gedacht, eigentlich ist das gar nicht zu stemmen? Oder gab es da noch einen Optimismus, der zu hören war oder durchgeblickt hat, dass man das finanziell schon irgendwie hinbekommt?

6:00 Also was sehr verbreitet ist, ist momentan, wir haben einfach andere Probleme. Wir können das jetzt nicht. Die drei Pilotkommunen, die sich dann gemeldet haben, mit denen wir das Projekt jetzt durchführen, also Buchen, Schornlauf und Künzelsau, die sind so in der Größe 16.000, 18.000, 40.000 Einwohner.

6:20 Die haben natürlich... Die Hoffnung, dass es geht, sonst hätten die sich nicht gemeldet. Und die haben auch die Kapazitäten, sagen Sie, weil ja das erste Argument im Moment wirklich ist, wir sind überfordert mit allen anderen Leistungen, die wir erbringen müssen. Wir haben das so gestaltet, dass die mit wenig eigenem Aufwand das mit uns zusammen durchführen können, sodass da immer ein guter Aufwand-Nutzen-Verhältnis für die Kommunen da ist.

6:44 Ja, die haben total enge Kapazitäten, wenig Leute, wenig Geld, wenig Zeit. Deswegen muss das da in so eine kommunale Landschaft auch mit reinpassen. Für alle Themen oder jetzt speziell für die Energiewende? Insgesamt und damit dann auch für die Klima- und Energiewende. Das heißt, es sind jetzt nicht Kommunen, die eigentlich sehr reich sind, gibt es ja auch und die jetzt sagen, ach ja, das machen wir schön als schönes, Sonderprojekt, das gönnen wir uns jetzt mal.

7:10 Sondern das sind aus Ihrer Sicht sehr repräsentative Kommunen, die dieselben Herausforderungen haben wie viele andere. Würde ich sagen. Also zwei von dreien haben ganz harte Haushaltsengpässe. Da wird gerade sehr stark priorisiert, was wird überhaupt noch gemacht. Bei der dritten geht es so, aber da wachsen die Bäume auch nicht in den Himmel.

7:30 Also alles, was wir an Lösungen jetzt erarbeitet haben, ist immer rentabel gewesen. Dann muss man es immer noch finanzieren zusätzlich, aber ohne dass es rentabel ist, wäre jetzt in keiner Kommune da ein Zug drauf gekommen. Können Sie einmal kurz, damit man vielleicht einen Eindruck bekommt, für uns sagen, wie in etwa die Priorisierung aussieht? Also was steht bei den Kommunen an erster Stelle und wo steht die Energiewende bzw.

7:54 Die erneuerbaren Lösungen? Nicht so einfach einzuordnen. Also wir sollten jetzt unterscheiden zwischen Bürger und Unternehmen einerseits und Stadt- und Stadtwerken. Andererseits bei den Stadt- und Stadtwerken sind die Finanzierungsengpässe nochmal besonders scharf. Das ist bei Bürgern und Unternehmen ein Stück anders.

8:15 Bei Kommunen ist die Situation generell, dass die bestenfalls die laufenden Ausgaben mit den Einnahmen decken können. Also jegliche Investition heißt eigentlich Schuldenaufbau, ohne dass erkennbar ist, wie das insgesamt gelöst wird. Das ist eine generelle Situation, das hat mit Energie gar nichts. Und da ist dann die Herausforderung, wie kriegt man dann die PV-Anlage aufs Dach oder den Heizungstausch hin, um eine klimaneutrale Verwaltung zu erzielen, ohne den Kita-Ausbau oder die nächste Straßenreparatur zu gefährden.

8:52 Kommunalpolitisch gewinnt auch richtigerweise, würde ich sagen, immer der Kita-Ausbau. Das heißt, wir haben einen Weg gebraucht, wie man, auch wenn die Investition rentabel ist, wie man die Kreditaufnahme trotzdem finanzieren kann, ohne in Konflikt mit dem Kita-Ausbau zu kommen, weil es rentabel war und auch nur deshalb, gab es da jeweils einen Weg mit der Kommunalaufsicht, mehr Kreditaufnahme zu erlauben, um auch den Heizungstausch zu finanzieren, weil es den Kommunalhaushalt dauerhaft entlastet.

9:25 Können Sie sagen, ich weiß gar nicht, wir haben unfassbar viele Kommunen in Deutschland. Ich weiß gar nicht, wie viele das sind, wissen Sie das zufällig? Die exakte Zahl habe ich nicht, aber es ist fünfstellig. Die allermeisten, genau, Clara ist immer so nett und guckt das wahrscheinlich einmal gerade an.

9:39 10.747 Gemeinden unterteilen sich in 2.057 Städte. Das sind unglaublich viele mehr, als ich gedacht hätte. Auf wie viele trifft es zu, dass Sie Kredite aufnehmen müssen, um diese Investitionen zu stemmen? Auf alle, auf 80, 90 Prozent? Also, ich würde sagen 90 plus. 90 plus, okay, das ist eine große Menge.

10:03 Sie haben aber ein Modell gefunden, mit dem das möglich gemacht werden kann. Also wir haben einen Klimarechner, also ein Rechenmodell, mit dem man so eine Energiewende für eine Gesamtkommune, also Bürger, Unternehmen, Stadt und Stadtwerke durchrechnen kann. Aufwand, also Investitionen, Energiekostensenkungen und CO2-Effekt.

10:24 Also wo man so eine Energiewende modulieren kann und daraus dann durch verschiedene Szenarien den rentabelsten Weg finden kann. Und was dabei rauskommt, ich komme gleich nochmal zurück zur Stadt, was dabei rauskommt ist, dass es eigentlich sehr einfach ist, also keine 150 Maßnahmen, die es braucht. Es ist im Kern für Bürger, Unternehmen und Stadt, PV aufs Dach, Elektroauto vor die Tür oder Nutzfahrzeug und Wärmepumpe in den Keller ergänzt mit Wärmenetzausbau, Stromnetzausbau und noch lokale Ansiedlung von Freiflächen-PV, also erneuerbaren Stromerzeugung, Freiflächen-PV, Wind, Biogas oder ähnlichem.

11:11 Es ist recht kompakt und damit kommt man zu 100% Erneuerbaren in den Sektoren, Strom, Verkehr, Gebäudewärme. Da muss man links und rechts ein paar alte Zöpfe abschneiden. Was hilfreich ist, wenn man diese Rechnung auch von Nutzen hat, dann geht das auch einfacher. Was meinen Sie für alte Zöpfe? Also auf der einen Seite ist Dämmung in einem gewissen Maß gut bei der Gebäudewärme, aber mehr Dämmung ist oft nicht der rentablere Weg, dann hilft der Heizungstausch, erzielt den gleichen CO2-Effekt, kostet aber unterm Strich weniger.

11:53 Also die Wärmepumpe ist günstiger, als das Haus nochmal neu dämmen zu lassen? Also Dämmung macht hier und da Sinn, aber nicht in dem Maße, wie es oft angesetzt wird. Und dadurch wird es günstiger. Dadurch wird es auch für die Stadtverwaltung, um darauf jetzt zurückzukommen, überhaupt rentabel und machbar, die Klimaneutralität bei der Gebäudewärme zu erzielen.

12:17 Wenn die dann noch eine volle Fassadendämmung mitfinanzieren müssen, dann geht das negativ in die laufenden Ausgaben rein. Und das kriegen die nicht finanziert in der aktuellen Situation. Und das ist ja etwas, was sich immer so ein bisschen hält, wenn man eine Wärmepumpe einbaut, dann muss man auch gleichzeitig alles neu dämmen. Genau.

12:34 Da sagen Sie, davon muss man sich nicht mehr sagen. Viel differenzierter. Also so viel Dämmung wie wirtschaftlich und Heizungstausch braucht es auf jeden Fall, um klimaneutral zu werden. Und das ist auch sehr oft dann der rentablere Weg. Und das klingt jetzt irgendwie relativ simpel, dass man eben nochmal sagt, was können wir denn ein bisschen günstiger machen und dann wird es plötzlich direkt rentabel. Was waren denn die größten Hürden, als Sie dieses Modell errechnet haben?

13:00 Also, es gab den Einstiegspunkt, es ist teurer, auf Klimaneutralität zu kommen. Wir haben kein Geld, wir können nicht. Das ist sozusagen so ein Blocker vorneweg, sich überhaupt auf das Thema einzulassen. So, da hilft der Rechner, um das dann Schritt für Schritt nachvollziehbar zu machen, dass es da auch rentable Wege gibt.

13:24 Das ist ein total zentraler Punkt. Dann war genau die Voreinstellung, wir müssen riesige Gebäudedämmung machen, um, klimaneutral zu werden. Das haben wir dann im Gespräch gelöst. Das ging nicht sofort, aber nach zwei, drei Gesprächsrunden war das eigentlich akzeptiert. Es ist mittlerweile auch, setzt sich das durch in der Branche, dass der Mix anders sein muss, damit das wirtschaftlich ist.

13:55 Auch in der Dämmbranche, die akzeptiert, dass man eventuell ein bisschen weniger Geld verdient. Also wir haben jetzt keine Branchen, also in dem Detaillierungsgrad, ich sage mal, im Bereich Heizung, Wärme setzt sich das in der Branche durch. Also das waren schon mal zwei wesentliche Schritte. Das ist ja erstmal eine reine Aufklärungsarbeit, dass man nochmal erklärt, was ist unbedingt notwendig, worauf kann man verzichten?

14:21 Da ist sehr viel Aufklärungsarbeit dabei und das klingt banal, aber das sind halt Schritte, die es braucht, sonst kommt es im Handeln nicht an. Der dritte ist, auch wenn es rentabel ist, wir haben kein Geld, um das vorzufinanzieren. Und das war, würde ich mal sagen, das hat noch mehr Gespräche gebraucht, sowohl innerhalb der Verwaltung als auch dann mit der Kommunalaufsicht.

14:45 Aber wo wir dann jeweils Lösungswege erarbeitet haben, wo auch die Kommunalaufsicht da im Wortlaut mitgegangen ist, weil es halt eben den Haushalt dauerhaft entlastet, insofern auch wirtschaftlich Sinn macht unter allen Aspekten. Das sind dann aber Kredite, die Sie am Ende vorschlagen? Bei der Stadtverwaltung ja, soweit die jetzt keine Rücklagen hat, aus der sie das finanzieren kann.

15:08 Aber das ist in aller Regel brauchen die Kommunen da Kredite. Und hilfreich wäre es, wenn man auf der Landesebene das generell erlauben würde, dass bei rentablen Investitionen im Energieumfeld, dass da der Kreditrahmen entsprechend erweitert wird. Sodass nicht, dass jede Kommune mit ihrer eigenen Kommunalaufsicht verhandeln muss.

15:30 Da läuten natürlich bei ganz vielen die Alarmglocken, weil Kredite sind Schulden und ganz viele, glaube ich, sagen von vornherein, Moment, nein, nicht mehr Schulden, auf gar keinen Fall. Jetzt haben Sie es schon verknüpft mit der Rentabilität. Können Sie das nochmal genau erklären? Wie rentabel muss denn etwas sein?

15:45 In welchen Zeiträumen lassen sich diese Kredite dann zurückzahlen? Wie stellt man sicher, dass es eben dann nicht auf so einem Schuldenberg landet? Also, ist genau richtig auch die Frage. Das ist eine Abwägung, die muss dann die Kommunalaufsicht oder das Innenministerium des Landes treffen. Aber unser Vorschlag wäre, also da so ein Zeitraum, der üblich ist bei kommunalen Investitionen, zum Beispiel 20 Jahre zu nehmen und dass es in diesem Zeitraum nicht nur eins zu eins sich gerade refinanziert, sondern dass da zwei, drei Prozentpunkte Rentabilität noch dazukommen, sodass man einen gewissen Puffer hat, dass man weiß, da kommt man netto positiv raus.

16:33 Und dann, wenn man da reingeht, muss man natürlich vorher rechnen, dass entsprechend ingenieurtechnisch, kaufmännisch geprüft haben, nachvollziehbar gemacht haben, sodass man da keinen Blankoscheck, unterschreibt, außer eines der Kommunalaufsicht, sondern dass das valide, belastbare Investitionen sind. Und das ist klar.

16:53 Und können Sie den Zeitraum ungefähr definieren, wenn Sie jetzt bei Ihren Beispielkommunen einmal bleiben? Also wann kann man damit sagen, jetzt? Wir können ja eine Beispielkommune einmal rausgreifen. Oder wir machen einfach drei Beispiele. Ich weiß nicht, ob Sie einen Favoriten haben. Also wir haben mit Buchen angefangen, die haben zuerst die Hand gehoben.

17:11 Da sind wir auch am weitesten, die können wir gerne nehmen. Da habe ich mir notiert, jährlich etwa 40 Millionen Euro für Heizöl, Erdgas, Benzin und Diesel werden investiert bzw. fließen ab. Das ist auch schon mal eine ordentliche Ausgummer, die mich überrascht hat. Das entspricht den 80 Milliarden, die Sie für die Bundesrepublik genannt haben.

17:31 Das ist ein Teil davon. Ja. Und das sind Ausgaben, die die Kommune hat? Die die Bürger, Unternehmen und die Stadt haben. Die Stadt ist der kleinste Teil, also wesentlich sind die Bürger und die Unternehmen. Deswegen ist das ja so, ist dann ja immer die Frage, das haben wir auch mit Jan Loschek besprochen, dass natürlich immer die Frage ist, an welcher Stelle entlastet das denn dann wirklich den Haushalt der Kommune, weil diese Kosten sind ja nicht direkt oder wie Sie sagen nur im kleinsten Teil aus dem kommunalen Haushalt.

18:02 Also die Kommune hat eigene Energienausgaben, also für die Kraftfahrzeuge, für Strom, für Gebäudewärme. Der Löwenanteil kommt bei Bürgern und Unternehmen mit denselben Maßnahmen und, da haben wir zum Beispiel in Buchen dann eine Gesamtentlastung, die vor allem bei Bürgern und Unternehmen landet, von etwa 30 Millionen Euro pro Jahr.

18:29 Also so, dass wir in den drei Beispielkommunen bei einer Gesamtrendite von etwa 8,5 bis 9,5 Prozent sind. Also das ist sehr ordentlich. Und das gilt auch für die einzelnen Gruppen. Also es ist für Bürger in sich rentabel, es ist für Unternehmen in sich rentabel, es ist für die Stadtverwaltung in sich rentabel und auch für die Stadtwerke.

18:51 Okay, 30 Millionen Euro sparen die dann, haben sie nicht an Ausgaben im kommenden Jahr, weil sie Wärmepumpen eingebaut haben. Was waren da noch die Beispiele? Genau, Elektroauto, PV auf Dach sind so die Schwerpunkte. Okay. Oder Anschluss ans Wärmenetz. Ja, und die Ausgaben hatte aber ja in erster Linie, also wir reden ja vor allem über den Haushalt der Kommunen.

19:13 Wir reden jetzt vor allem erstmal um die Gesamtwirtschaft und Entlastung der Bürger um diese Größenordnung. Und als wir den Pfad dann vorgestellt haben im Gemeinderat, der wie in den anderen Kommunen auch klassisch bürgerliche Mitte ist, also Baden-Württemberg, CDU und Freie Wähler als die beiden größten vertretenen Parteien, da gab es total klare Zustimmung.

19:40 Wo das Thema sonst oft im Parteienkonflikt behandelt wird, war mit dieser wirtschaftlichen Fundierung parteiübergreifender Konsens. Das macht Sinn, das sollten wir angeben. Und da ist eigentlich die Musik drin. Und dann sind die Kommunen auch bereit, sich weiter zu verschulden. Also, Entschuldigung, vielleicht habe ich auch irgendwie einen Denkfehler.

20:01 Das ist natürlich, dass das politisch ganz großartig ist, wenn man Unternehmen und Bürger entlasten kann. Aber die Kommunen sagen ja immer, wir würden ja gerne, aber der Ausgangspunkt ist ja unser Haushalt. Wir haben kein Geld in der Staatskasse, um zu investieren in solche Sachen. Und wie, genau, also ich frage mich gerade, wie kriegt man...

20:18 Das Modell ist, dass der Bürger für sich oder die Bürgerin für sich investiert, das Unternehmen für sich investiert, die Stadtverwaltung für sich investiert. Also die Kosten sind auch alle jeweils verteilt und dann rentabel für jeden Einzelnen. Genau, exakt. Die Kommune muss aber zum Beispiel, also es muss ja auch eine Netzinfrastruktur geben, damit man das E-Auto und die Wärmepumpe alles anschließen kann. Genau.

20:39 Und das liegt dann typischerweise bei den Stadtwerken. Zum Teil gibt es auch überörtliche Verteilnetzbetreiber. Und diese Investition refinanziert sich ja aus den Netzengelten oder den Wärmepreisen. Insofern kriegen die Kredite, das ist da nicht das Problem. Die müssen aber die Kredite zu 20, 30 Prozent mit eigenem Eigenkapital matchen, sonst geht die Bank da nicht mehr mit.

21:06 Das ist der Engpass und das ist die Herausforderung, vor der alle Stadtwerke stehen. Auch das Gefühl, ich stehe da vor einer Mauer, das sind Riesenbeträge. Die haben wir so nicht in der Historie gehabt und deswegen haben wir auch nicht die Eigenkapitalpuffer dafür. Und auch dafür haben wir mit dem Stadtwerk Finanzierungsstrategien entwickelt, wie das unter heutigen Rahmenbedingungen tragbar und finanzierbar ist.

21:34 Mit so einem Mix aus, es gibt ja die Einnahmen aus den Entgelten, die Kommune kann rentabel noch etwas aufstocken. Also das sind ja eigenständige Unternehmen, eben in 100 Prozent oder 75 Prozent etwas in dem Stil Eigentümerschaft der Kommune. Also die müssen wirtschaften wie ein privates Unternehmen mit geringeren Renditen, und insofern müssen die sich auch refinanzieren, finanzieren wie ein privates Unternehmen.

22:08 Also das hat jetzt mit der Stadt noch bei einem Teil Eigenkapital etwas zu tun, aber nicht viel. Wenn wir trotzdem, ich weiß nicht, ob die Frage jetzt schon beantwortet wurde, die Ausgangsfrage von Klaren noch einmal aufgreifen wollen. Heute fließen aus Buchen jedes Jahr über Unternehmen, Bürgerinnen und Bürger 40 Millionen Euro für fossile Brennstoffe ab.

22:32 Sie müssen gemeinsam 340 Millionen Euro investieren, um umzustellen auf E-Auto, Wärmepumpe, Solar, wahrscheinlich auch Batteriespeicher, Netzausbau und dann kommen Sie irgendwann an. Die Energiekosten von 10 Millionen Euro pro Jahr. Also hier steht 30 Millionen Euro pro Jahr gesenkt. Und wie lange dauert das ungefähr? Ich glaube, das war deine Frage, richtig?

22:56 Ja, genau, das ist eine der Fragen. Ja gut, dann sind es 340 Millionen durch 30 Millionen. So würden Sie das dann aufrechnen, bis es sich rentiert? Also bis man es umgesetzt hat, hängt halt jetzt von der Geschwindigkeit ab. In Baden-Württemberg geht es um das Zieljahr 2040 auf der Bundesebene, Zieljahr 2045.

23:19 Das sind also 15 bis 20 Jahre. Also das ist jetzt eine breitere und längere Bewegung, die man antritt. Wir gehen jetzt in die Umsetzung mit den Bürgern. Geht ja auch nicht alles von heute auf morgen. Genau. Und da geht es jetzt darum, wie schnell kriegt man das bewegt, wie schnell kriegt man die Hindernisse für Bürger und Unternehmen aus dem Weg geräumt.

23:43 Und da hat man also sicher zehn Jahre, wenn nicht 20 Jahre zu tun. Das ist jetzt zu erarbeiten. Und da ist total wichtig, dass dann der Bürgermeister auch mit dafür steht oder die Bürgermeisterin, dass die Stadtleitung dafür steht, weil das so eine große Bewegung ist, die kriegt man nur mit der öffentlichen Unterstützung hin. Und das ist in den Pilotkommunen gegeben.

24:05 Das heißt, in etwa 20 Jahren kann man dann sagen, so jetzt können wir anfangen, die Kredite zurückzuzahlen, weil jetzt haben wir deutlich, also jetzt hat sich das abgeschrieben oder wie würden Sie das berechnen? Also die Investitionen PV auf Dach, je nachdem wann man die durchführt, aber etwa acht Jahre Amortisation.

24:27 Elektrofahrzeug, je nachdem welches man kauft, aber größt und ordnung sechs Jahre, dann ist man da schon besser als das Verbrennerfahrzeug. Durch die niedrigen Kosten beim Tanken? Genau, im Wesentlichen ja. Okay. Okay. Und bei der Heizung ist man so bei 10, 15 Jahren, je nachdem, wie man das genau dimensioniert.

24:51 Und bei der Umstellung? Und je früher man das tut, umso früher hat man natürlich das Ergebnis. Ja, okay. Aber Sie rechnen in Ihrem Vorschlag, in Ihrem Gesamtpaket, was Sie dann da hinbringen. Sie müssen ja wahrscheinlich was angeben, oder? Wenn Sie damit zur Bank gehen und sagen, ich kann Ihnen sagen, wenn wir das jetzt so machen, in 15 bis 20 Jahren sind wir damit durch und sind rentabel.

25:15 Oder wie funktioniert das so ganz in der Umsetzung? Also es geht ja der einzelne Bürger, es geht der einzelne Unternehmer, es geht die Stadtverwaltung zur Bank, mit konkreten Vorhaben und da sind dann die, Amortisationszeiten, wie gerade beschrieben, 6, 8, 10 bis 15 Jahre bei der Heizung, und das ist das Gespräch, das dann geführt wird.

25:40 Bis man das Gesamtpaket für fast alle Bürger und alle Unternehmen umgesetzt hat. Das ist der Zeitraum von 15 bis 20 Jahren. Für einen Einzelnen, der früh handelt, ist der Effekt schneller da. Bürger und Unternehmen können das ja heute schon jederzeit machen, wenn es sich ja amortisiert. Also ist das ja immer eine lohnende Investition. Deswegen nochmal gefragt, was ist jetzt der Unterschied, wenn Sie da reingehen? Also es ist eine gute Frage und es passierte heute alles schon in gewissem Umfang.

26:13 Wenn man die Umsetzungsgeschwindigkeit hochrechnet, dann sind wir je nach Sektor, etwa im Jahr 2100 klimaneutral. Also es geht um eine wesentliche Beschleunigung und die Haupthemmnisse sind, Die Haupthemmnisse sind eben die Wahrnehmung, das ist zu teuer, es ist zu kompliziert. In Berlin wissen die nicht, was die wollen.

26:44 Und es ist, also das sind reale Hemmnisse, also die einen davon abhalten oder für Wärmepumpe, nicht mehr aktuelle Informationen, man muss da eine Fußbodenheizung haben, das stimmt heute überhaupt nicht mehr, und insofern wird sehr viel jetzt darum gehen, die richtige Information an die Bürgerinnen zu bringen, an die Unternehmen, das einfach und sicher in der Entscheidung zu machen, Und mit der Rentabilität, da kann man jetzt sagen, egal was auf der Bundesebene an Wechselbewegungen passiert, für uns lohnt es sich, wir können jetzt vorangehen.

27:19 Und das ist der Ansatz da, jetzt mehr Geschwindigkeit und Breite reinzubringen. Wenn man das für diese kleineren Kommunen hoch hinhinhnt auf das Land Baden-Württemberg, dann ist das eine Gesamtinvestition von etwa 150 Milliarden Euro bis 2040. Einsparung für Bürger und Unternehmen von etwa 15 Milliarden Euro pro Jahr und für den Landeshaushalt etwa eine halbe Milliarde Euro pro Jahr.

27:46 An Investitionen, die man jetzt leisten muss? 150 Investitionen, 15 Milliarden Einsparungen plus die, Entlastung des Landeshaushaltes. Also das ist ein massiver Konjunkturschub für das Land. Es bleibt einfach mehr Wertschöpfung im Land. Es bleibt mehr Geld im Land, was gerade das Autoland Baden-Württemberg gut gebrauchen kann.

28:11 Was auch den Wahlspruch vom Ministerpräsidenten, wir wollen Wirtschaft und Klima schützen, einlöst. Und These, auch diese Ziele sind nur so zu erreichen, indem man diesen rentablen Weg geht, weil man sonst die Geschwindigkeit und die Mobilisierung nicht hinbekommt und auch nicht den parteiübergreifenden Konsens, den so eine Generationaufgabe braucht.

28:34 Das heißt, wie Sie eigentlich schon beschrieben haben, wenn Sie reingehen, dann ist das sehr viel Aufklärungsarbeit. Sie haben im Grunde nochmal gezeigt in einem Gesamtkonzept, das was viele schon für sich eigentlich schon wissen, trotzdem oft nicht die Entscheidung treffen, weil sie sich sorgen vor dieser Anfangsinvestition oder weil sie dann, ja weiß ich nicht, ist ja auch aufwendig erstmal zu überlegen, wo kriege ich jetzt das Geld her für die Anfangsinvestition.

28:55 Und sie kommen hin und sagen, hier ist ein Gesamtkonzept und hier sind die konkreten Schritte und leisten Aufklärungsarbeit in den Kommunen. Das ist ein ganz zentraler Punkt und da gibt es auch die Sorgen, kriege ich als über 60-Jährige noch einen Kredit. Wir haben die Banken jetzt mit am Tisch in der Umsetzung, Wir haben die Handwerker mit am Tisch. Also da gehen wir ganz konkret im Schulterschluss der Stadtgesellschaft durch.

29:19 Wie kann man das für diese Gruppe, für diese Gruppe, für diese Gruppe lösen? Ich sollte vielleicht auch noch dazu sagen, also es gilt natürlich nicht für jeden Bürger, es gilt nicht für jedes Unternehmen, sondern wir reden jetzt von Durchschnittswerten. Es ist. Kein magisches Versprechen, aber es ist in Summe so rentabel, dass es unklug wäre, das jetzt nicht kraftvoll anzugehen.

29:42 Um da nochmal auf die Bundesebene zu gehen. Was da momentan an Bremsbewegungen läuft, da ist die Erzählung ein wenig anders. Da ist die Aussage, die Erneuerbaren sind teuer, sie schädigen den Wirtschaftsstandort. Wir haben die praktische Kapazität nicht, sie haben eingangs die Netzkapazitäten angesprochen.

30:07 Wenn man sich das genauer anguckt, das stimmt nicht. Die Erneuerbaren sind im Wesentlichen günstiger, nicht überall, im Wesentlichen sind sie günstiger. Aber vielleicht am Beispiel Automobil und den Wirtschaftsstandort. Es ist global anerkannt, dass die Zukunft des Automobils elektrisch ist. Wenn die Autonation Deutschland dann sagt, wir wollen länger beim Verbrenner bleiben und entsprechend auf der EU-Ebene vorstellig wird, dann bremst es die Zukunft für die Autonation Deutschland aus.

30:40 Wir sollten da vorne mit dabei sein, nicht hinten hinterherlaufen. Also, ähm, Eines der Probleme, wenn ich da einhaken dürfte, der Bundespolitik, deshalb interessiert mich auch, wie Sie das im Unterschied vielleicht zu den Kommunen sehen würden, ist ja die Wahlperiode, sage ich mal so. Also es ist halt, wenn man jetzt 150 Milliarden Euro.

31:04 Die Zahl, die Sie jetzt für das Land Baden-Württemberg genannt haben, aufbringen muss, dann ist das natürlich für den jetzigen Bundeshaushalt eine sehr große Herausforderung und ein Riesenproblem oder Landeshaushalt. Also nochmal, die Investition ist von Bürgern und Unternehmen. Also der öffentliche Haushalt muss da ganz wenig investieren.

31:25 Das ist glaube ich das Problem, ist das, was der Jan Lotzek uns gesagt hatte. Der Staat sollte sich darum kümmern, diese Anschubfinanzierung für Unternehmen und Bürgerinnen und Bürger möglich zu machen. Also weil der Grund, die Bremsbewegung, anders, die Bremsbewegung, die Sie beschreiben, liegt ja auch daran, dass man sagt, die Subventionen sind zu hoch, wir müssen im Haushalt einsparen, wir können hier einsparen, wir können Subventionen, die wir für neuerbare Energien, Anschubfinanzierungen, hast du sie jetzt gerade genannt, Christian, können wir reduzieren, weil das Ganze ist zu teuer.

31:53 Und wir haben jetzt nicht genug Geld, das ist ja die Aussage, um das Netz entsprechend auszubauen. Das heißt, die Kurzfristigkeit, darauf will ich eigentlich nur hinaus, die eben so eine Wahlperiode mit sich bringt, weil sich das Ganze eben dann doch erst, es dauert eben einen Ticken länger, bis man das Geld zurückbekommt.

32:10 Wie ist das im Unterschied zu den Kommunen und wie kann man diesen Knoten auflösen? Also es geht gar nicht darum, dass der Bund oder das Land langfristig investiert. Es geht darum, die Rahmenbedingungen zu schaffen, dass die Bürger und die Unternehmen und die Stromnetzbetreiber langfristig investieren. Und das tun die sowieso.

32:34 Also ein Auto kauft man sich dann für zehn oder mehr Jahre, eine Heizung, egal welche, kauft man sich für 20 oder 30 Jahre. Stromnetzbetreiber baut sein Netz für 30 bis 50 Jahre und die Energieerzeuger bauen ihre Kraftwerke oder Windanlagen für 20 plus Jahre. Also das ist nichts Neues. Man muss die Rahmenbedingungen, also fängt an beim parteiübergreifenden Konsens, dass wir jetzt einen Pfad haben, den wir erhalten, und das über vier, fünf Wahlperioden, weil wenn in jeder Wahlperiode, wie Sie sagen, da ein Schwenker ist, dann schafft das eine massive Investitionsunsicherheit und das bremst die Investitionen.

33:20 Nicht die Langfristigkeit, sondern die Unsicherheit in den Rahmenbedingungen. Dann könnte man aber auch schon nach Ihren Ausführungen sagen, die Bremsbewegung auf Bundesebene ist deutlich größer als auf kommunaler Ebene. Weil dort anscheinend ja alle an einem Strang ziehen. Also wenn man diese Zahlen so vorliegen hat, dann kriegt man das gemeinsam an einem Strang ziehen.

33:42 Das wäre jetzt geboten, das auf Bundesebene genauso mal zu machen. Nach unseren Zahlen entlastet es die Bundesrepublik, wenn man in rentablen Weg zur 100% Erneuerbaren geht, geht um etwa 120 Milliarden Euro pro Jahr, also das ist ein starker Konjunkturschub, auch weil mehr Geld im Land bleibt, mehr Geld im Land investiert wird und das ist rentabel auch gestaltbar für den Bundeshaushalt, für Bürger und Unternehmen.

34:10 Das ist natürlich ein Stück komplexer als auf so einer kommunalen Ebene, aber man kommt unterm Strich beim gleichen Ergebnis raus. Das müsste aufgenommen werden und verstanden werden und verbreitet werden. Dann kann man auch den parteiübergreifenden Konsens bauen, der dann stabile Umsetzung gewährleistet.

34:29 Was meinen Sie denn, das ist das größte Problem, warum, also mal umgekehrt gefragt, warum die das nicht verstehen oder warum sie das dann nicht machen, die aktuelle Regierung zum Beispiel. Die ja eben sagt, naja, nein, wir haben im Moment, können wir uns das nicht leisten in der Geschwindigkeit, die sie ja auch hier und die, glaube ich, klimapolitisch völlig unstrittig ist, dass die nötig wäre.

34:49 Und die auch sehr viele Leute ausrechnen können, warum das besser ist. Und trotzdem sagen die, wir haben im Moment aber nicht das Geld für die Anfangsinvestition in die Netze zum Beispiel. Also These, das ist Nebelschleier, der da propagiert wird. Also die Bremsbewegung macht es teurer, es schafft Investitionsunsicherheit, also gerade das, was eine CDU-geführte Regierung und Wirtschaftsministerium schon aus ihrer Wirtschaftskompetenz eigentlich vermeiden sollten, was wir brauchen, gerade wegen der Wirtschaftlichkeit, gerade wegen dem Wirtschaftsstandort, ist eine Beschleunigung der Umsetzung.

35:27 Und ich will jetzt nicht zu technisch werden, aber um mal zwei, drei Punkte aufzugreifen. Also wir können noch mehr erneuerbaren Wind- und PV-Strom im System haben, ohne an die Grenzen zu kommen, die mit den Volatilen, mit der Variabilität da verbunden ist. Die Aussage vom Wirtschaftsministerium ist, wir können uns mehr Erneuerbaren nicht leisten.

35:52 Die kosten 5, 6 Cent pro Kilowattstunde, die Fossil-Stromerzeugung kostet 9 bis 15 Cent, mal ganz grob gesagt. Also je mehr von den Erneuerbaren wir im System haben, umso günstiger wird's. Wie da eine andere Aussage zustande kommt, ist für uns nicht nachvollziehbar. Batterien, da haben wir eine Riesen-Warterliste, ans Netz angeschlossen zu werden, die dann auch diese Preisspitzen ausgleichen würde, die den Wind- und PV-Strom breiter und vollständiger nutzbar machen.

36:28 Wenn man erlaubt, die Netzüberbauung, dass es ein Recht auf Netzüberbauung am Anschluss gibt, also dass jeder, der eine Windanlage hat, dazu eine Großbatterie bauen kann, ohne fragen zu müssen. Oder der eine PV-Anlage, Freiflächen-PV hat. Also alles in einem Genehmigungsantrag zu verknüpfen oder sukzessive dazu zu bauen.

36:48 Weil die ja nicht zu den gleichen Zeiten einspeisen, geht das mit der bestehenden Netzkapazität. Kapazität, da könnten wir 200-300 Gigawatt Batteriekapazität anschließen in wenigen Jahren. Diese Option wird gar nicht diskutiert von der Bundesregierung. Also so kann man das fortsetzen, da ist eine Verengung des Lösungsraums und.

37:12 Kein wirkliches Eingehen auf die kostensenkenden, wirtschaftsstandortsteigernden, Faktoren der Energiewende. Jetzt kann man spekulieren, warum das so ist. Also im Ergebnis kann man feststellen, es dient auf jeden Fall der Verlängerung des Gebrauchs von fossilen Energien. Und damit sind wir dann wieder bei den 80 Milliarden, die wir jedes Jahr... Genau.

37:38 Aber die Netzausbaukosten sind ja schon real. Das wäre ja doch ein Punkt, wo man ansetzen könnte, wie kann man dafür ein Modell entwickeln? Also die Netze, dazu vielleicht zwei Punkte. Zum einen die Netzausbaukosten werden über Netzengelte refinanziert. Das macht es so teuer für die Verbraucher. So, auch wenn man das mit reinrechnet, das ist unsere Rechnung auf der Bundesebene, kommt man unterm Strich nicht bei höheren Stromkosten als heute raus.

38:11 Raus, weil die Erneuerbaren in der Regel günstiger sind. In der Dunkelflaute muss man dann teureren steuerbaren Strom dazukaufen, aber weil das ein Verhältnis von 80 zu 20 ist, dominieren trotzdem die günstigen, Stromkosten und durch die. Größeren Netze fließt mehr Strom, das heißt pro Kilowattstunde steigt da das Netzengeld nicht relevant. Die günstige Erzeugung frisst die höheren Netzentgelte auf.

38:43 Und die höheren Netzingelde sind nicht so viel höher, weil mehr Strom durch mehr Netz fließt, also pro Kilowattstunde die Kosten nicht groß steigen. Und wie kann man das steuern? Also die Bundesregierung hat das eigentlich in der Hand mit den Vergaben nach dem Erneuerbaren Energiengesetz, den Wind und PV dorthin zu lenken.

39:05 Also zum Beispiel Wind nach Süden, PV in den Norden, sodass die Ausbaukosten für die Übertragungsnetze drastisch sinken. Dann hat man weniger Investitionen, man hat etwas Effizienzverlust, weil der Wind nicht ganz so doll bläst im Süden wie im Norden, vielleicht 10, 20 Prozent. Aber man spart sich massiv, also noch deutlich mehr an Netzausbau.

39:30 Und im Norden dann umgekehrt, man hat ein wenig weniger Solar. Ah, okay. Das heißt, diese alte Regel, man baut die Solarpaneele dahin, wo sie am besten funktionieren können, weil am meisten die Sonne scheint. Die muss man auch ein bisschen loswerden, wie mit der Dämmung, wie Sie am Anfang gesagt haben.

39:46 Man muss einfach sagen, die sind so gut inzwischen, die Solarpaneele, da reicht auch die nordische Sonne. Ich glaube, so günstig. Und so günstig, das lohnt sich auch da und passt dann besser ins Netz. Also man braucht eine Gesamtoptimierung. Und wenn man etwas Effizienz verliert bei der Erzeugung, dafür deutliche Kosten, vermeidet beim Netzausbau, dann hat sich das volkswirtschaftlich gelohnt.

40:09 Auch das würde man von einer wirtschaftlich orientierten Regierung eigentlich erwarten. Und dann in einer Gesamtrechnung so präsentieren können. Was ist denn Ihre jetzt mit der Erfahrung, die Sie mit Ihren drei Pilotkommunen schon gemacht haben? Wird das klappen? Sind Sie optimistisch, dass das jetzt dann auch sich so ausbreitet und sozusagen das Wissen auf alle knapp 11.000 Kommunen dann übertragen wird?

40:35 Also, da sind sicher noch ein paar Schritte auf dem Weg dahin, bis man 11.000 Kommunen mobilisiert hat. Von 3.000 zu 11.000. Aber ich bin total optimistisch. Also, wir haben jetzt die Umsetzung gestartet in Buchen. Da hatten wir das erste Treffen mit den Arbeitsgruppen. Das war eine gute Stimmung. Die am Tisch, also die Kreditwirtschaft, die Handwerker, die IHK, die Energieagentur, Bürger, Unternehmen repräsentativ, die haben sofort angefangen, Ideen zu entwickeln.

41:04 Das war gar nicht die Frage, ob und warum bin ich eigentlich hier, sondern ja, ich will dazu beitragen, ich sehe da auch einen Weg und ich fange jetzt an mitzudenken und mitzuarbeiten. Und wir brauchen einen rentablen Weg, damit diese Kraft entsteht. Und wenn wir den rentablen Weg anerkannt haben, gebaut haben, kommuniziert haben, dann bin ich sehr optimistisch, dass wir das mit entsprechender Information, Schulterschluss in der Stadtgesellschaft auch hinbekommen.

41:33 Und wenn es in drei Kommunen gelingt, dann gelingt es in 100 Kommunen und wenn es in 100 Kommunen gelingt, dann gelingt es in 1.000 und so weiter. Ich stelle zum wiederholten Male fest, dass die Stimmung auf kommunaler Ebene und die Wahrnehmung der Energiewende auf kommunaler Ebene eine ganz andere zu sein scheint als in der Bundespolitik.

41:49 Wobei wir ja hier auch schon die Gespräche hatten, dass es natürlich auch auf kommunaler Ebene Gegenbewegungen geben kann. Würden Sie das als größte Gefahr sehen, also die politischen Gegenbewegungen? Also als größte Gefahr würde ich jetzt derzeit die Wechselbewegung auf der Bundesebene sehen. Das ist auch das, was wir hier hören.

42:18 Also wir brauchen momentan zumindest für die unteren Einkommen weiter eine starke Finanzierung des Heizungstauschs. Sonst wird das einbrechen. Mit dieser Finanzierung, denke ich, zusammen mit der rentablen Fahrt, kriegen wir das kraftvoll hin. Auch die Förderung von Elektroautos, wie sie momentan angesetzt ist, hilft ausgesprochen, da diesen anfangs noch höheren Preis auszugleichen und direkt in die kostensenkenden Betriebskosten zu kommen.

42:53 Das werden wir noch zumindest zwei, drei, vier Jahre brauchen. Und ganz wichtig, klarer Pfad, die Zielvorstellung, Wir wollen zu 100 Prozent Erneuerbaren kommen und wir bremsen nicht, sondern wir beschleunigen sowohl auf der Bundes- als auch auf der Landesebene. Das ist kein harter Fakt, aber da hören die Leute sehr genau zu.

43:14 Und das Wabern registrieren die sehr aufmerksam. Und wir sind, ich will jetzt nicht despektierlich sagen, aber Herdentiere in einem gewissen Sinne. Und wenn die Leitung sagt, das ist der Pfad und wir stehen dazu, auch über die Wahlperioden hinweg, dann gehen die Bürger auch mit. Dr. Hartmut Fischer, genau. Wir haben Ihnen sehr, sehr gerne zugehört.

43:37 Vielen Dank für diese Ausführung.