"In zwei Jahren ist Strom günstiger als im alten fossilen System" | Jan Lozek (Future Energy Ventures)

0:09 Welche Steuern, glaubst du, belasten unsere Unternehmen und Industrie ganz besonders? Alle. Gibt es irgendeine Steuer, die man gerne bezahlt als Unternehmen oder als Privat? Zahlst du irgendeine Steuer gerne? Ach, ich würde schon sagen, dass ich die zumindest... Die Mehrwertsteuer? Ja, naja, zumindest zahle ich die in dem Wissen, dass man schon auch ordentlich was zurückbekommt. Also mein Studium ist noch nicht so lange her.

0:32 Wenn man das so vergleicht, ich habe ja immer so ein bisschen den Vergleich zu Brasilien, da zahlt man auch sehr, sehr viele Steuern. Man bekommt aber keine Sicherheit, keine gute Infrastruktur, keine guten öffentlichen Schulen. Würde ich jetzt mit Blick auf Deutschland glaube ich auch sagen, dass in den letzten 15 Jahren die Steuereinnahmen nicht wahnsinnig, also sie wurden auf jeden Fall nicht in Infrastrukturschulen und Bildung investiert.

0:52 Ja, ich glaube da fehlt uns manchmal so ein bisschen der Blick nach außen. Ein bisschen der Vergleich nach außen schadet da zumindest nicht. Klar, ich würde dir zustimmen, es ist nicht unbedingt besser geworden, aber es ist schon immer noch ziemlich gut. Und trotzdem meckern natürlich die Unternehmen hier wirklich ganz besonders, über die Energiesteuern.

1:12 Das ist so eine der Kernkritiken, würde ich sagen. Und da darf man schon auch sagen, dass die im OECD-Vergleich besonders hoch sind. Also wenn man so auf die CO2-Abgaben und die Steuern auf Energie drauf schaut. Und das ist ja auch gerne mal so die Kernkritik am Klimaschutz der Unternehmen in Deutschland.

1:29 Da kann man aber auch sagen, Sie vergessen so einige unsichtbare Steuern, die wir auch alle zahlen. Kannst du dir vorstellen, was das sein könnte? Die erste, die mir eingefallen ist, ist die, die hier, glaube ich, mehrfach schon vorgekommen ist. Die Stromsteuer. Weil, glaube ich, alle immer vergessen das. Ich weiß nicht, ich habe es wieder vergessen.

1:45 60 oder 70 Prozent unseres Strompreises sind Steuern und Abgaben. Und da hat die Stromsteuer, glaube ich, einen großen Anteil daran. Also die Strompreise sind teilweise nicht so hoch, weil der Strom so teuer ist, sondern weil da kräftig Steuern drauf sind. Und dann habe ich mal geguckt und festgestellt, wir alle zahlen Kaffee-Steuer.

2:02 Die müssen eigentlich nur Röstereien zahlen oder so, wenn sie Kaffee importieren aus dem Ausland, aber die werden natürlich auf die Endverbraucher umgelegt. Nur war ich ein bisschen fasslos, dass wir alle, also ich habe heute schon zweimal Kaffee-Steuer gezahlt praktisch. Ja gut, das ist vielleicht nicht ganz so unsichtbar, aber es ist auch eine Importsteuer, könnte man so sagen.

2:18 Und unser heutiger Gast kennt eine weitere Importsteuer. Er sagt nämlich, viele Staaten geben rund 3% ihres Bruttoinlandsprodukts inzwischen für fossile Importe aus und das wirke wie eine versteckte Steuer. Das wollen wir heute besprechen und zwar mit Jan Lotzek, dem Gründer von Future Energy Ventures, einem großen Energy Tech Fund.

2:37 Herzlich willkommen im Klimalabor. Herzlich willkommen, vielen Dank für die Einladung. Ich freue mich riesig aufs Gespräch und auf diese versteckte Steuer. Wir uns auch, vielen Dank, dass Sie da sind. Bevor es losgeht, wie immer der Hinweis, wenn ihr Fragen und Anregungen habt, dann schreibt Klara und mir eine E-Mail an klimalabor.ntv.de.

2:54 Und wenn ihr uns unterstützen möchtet, dann bewertet das Klimalabor gerne bei Apple Podcasts oder Spotify. Dankeschön. Jan Lotzek, warum sind fossile Importe aus Ihrer Sicht eine versteckte Steuer? Ja, ganz einfach. Ungefähr drei Prozent vom Bruttoinlandsprodukt für 92 Länder oder 40 Prozent der Weltbevölkerung fließen ab an fossile Energien.

3:18 Die gehen praktisch raus aus unseren Volkswirtschaften und fließen ab für immer. Wir können die nicht reinvestieren. Das ist praktisch keine Steuer, die wir in Deutschland zahlen, sondern es ist eine Steuer, die wir an Staaten zahlen, die fossile Energien fördern und an uns verkaufen. Das geht also in andere Volkswirtschaften, könnte man jetzt sagen, von den anderen 60 Prozent der Weltbevölkerung oder wahrscheinlich nicht ganz.

3:41 Das ist ja eigentlich erstmal normal bei Import-Export, oder? Das machen wir Deutschen ja auch. Wir verkaufen ja auch sehr viel ins Ausland. Ja, das sind ungefähr 1,9, Billionen Euro an Kapital, die abschließen aus diesen Staaten und für uns heißt das praktisch in Deutschland, dass wir 1,9 Millionen Euro teurer sind im Vergleich, wenn man sagt, Energie ist einer der wesentlichen Faktoren, um, in der Industrie zu produzieren, um Autos zu produzieren, um Maschinen zu produzieren.

4:09 Um andere Güter zu produzieren, ist Energie einfach ein wesentlicher Faktor. Und das bedeutet im Endeffekt, dass unsere Energie, die wir nutzen, um zu produzieren, wesentlich teurer sind als die unserer Wettbewerber. Und damit kreieren wir einen Wettbewerbsnachteil für den Standort Europa oder Deutschland.

4:25 Das sind ja schon ganz schön große Zahlen. Können wir die einmal aufdröseln, dass wir die nacheinander vielleicht mal durchgehen? 1,9 Billionen Euro sagen, sie werden weltweit gezahlt für fossile Importe. Das sind praktisch diese drei Prozent Bruttoinlandsprodukte, die abfließen an die Länder oder an die Gaslieferanten für die Länder, die keine fossilen Brennstoffe haben.

4:47 Und wie viel davon entfällt auf Deutschland? Also wie viel zahlt Deutschland ungefähr? Kann man das abschätzen? Ja, ich habe die Zahl jetzt nicht im Kopf, müsste man in den Faktencheck packen, aber es sind bestimmt einige hundert Millionen. Die rein für fossile Importe aufgewendet werden. Denn in Europa, 57 Prozent der Energien, die wir in Europa nutzen, sind immer noch abhängig von fossilen Energien. Also wir sind in Europa, haben es ja geschafft, sehr viel erneuerbare Energien in das System reinzubringen.

5:18 Mehr als die Hälfte der Länder über 50 Prozent erneuerbar produziert. Aber wir brauchen immer noch 57 Prozent an fossilen Energien, um Auto zu fahren und zu produzieren. Und wenn man das Ganze, sorry Christian. Ich hatte es nur rausgesucht. Ich habe mal geschaut, wie viel die EU zumindest für fossile Importe bezahlt.

5:37 Das waren laut Eurostat 2025 336,7 Milliarden Euro, die wir für Erdgas, für Flüssigerdgas und für Öl ausgegeben haben. Und was ich ganz erstaunlich fand, das ist eine gigantisch große Summe, aber es ist auch nur noch die Hälfte dessen, was wir 2022 auf dem Höhepunkt der Energiekrise bezahlt haben. Und da waren das 693 Milliarden.

6:00 Aber es dürfte sich wahrscheinlich in diesem Jahr durch die gestiegenen Preise, durch die Hormuz-Krise, könnte man vielleicht sagen, dürfte nochmal mehr werden. Kann man das schon absehen? Wir sind momentan, die Ölpreise sind zwischen 70 und 100 Barrel zurzeit. Das ist ungefähr doppelt so viel als in Nicht-Krisenzeiten.

6:21 Insofern können wir davon ausgehen, dass die Rechnung wesentlich schlechter wird für Europa oder für Deutschland als Import. Gleichzeitig führt ja aber gerade, also die erste Energiekrise und jetzt die zweite Energiekrise, die führt uns das Problem ja tatsächlich vor Augen. Und man liest ja die Schlagzeilen, dass die Leute vermehrt sich für E-Autos interessieren, bei den Solaranlagen und Balkonkraftwerken die Nachfrage doch wieder gestiegen ist, obwohl der Stand aktuell nicht ganz so einfach ist.

6:49 Also es bewegt sich ja in die richtige Richtung, oder? Ja, es bewegt sich in die richtige Richtung. Also der Punkt ist aber, die Frage ist, sind wir schnell genug unterwegs und schaffen wir wirklich das, was wir schaffen müssen, weil momentan. Wenn man auf die Zahlen guckt, könnte es auch so sein, dass wir als Standort Europa oder Deutschland Wettbewerbsfähigkeit abgeben an die Amerikaner und an die Asiaten.

7:11 Und wenn wir nicht rechtzeitig und schnell genug reagieren und weiter abhängig bleiben von fossilen Energien, anstatt die, Wärmewende sozusagen stärker zu fördern, mehr in Erneuerbare zu investieren, mehr zu elektrifizieren an Industriestandorten, was uns helfen würde, praktisch Europa als Industriestandort zu erhalten.

7:29 Aber dafür machen dann ja Unternehmen aus der Chemiebranche, Evonik ist glaube ich ein sehr bekanntes Beispiel oder auch aus der Stahlbranche, dafür machen die ja dann, Clara hat es erwähnt, die CO2-Abgabe, den europäischen Emissionshandel verantwortlich oder auch den Industriestrompreis, der in Deutschland glaube ich immer noch darauf wartet, auf das Minimum gesenkt zu werden von der schwarz-roten Regierung.

7:49 Also die machen ja dafür nicht die fossilen Importe verantwortlich. Also der Industriestrompreis soll jetzt kommen, der Strompreis wurde ja gesenkt für große Unternehmen, aber nicht für kleine, das ist wahrscheinlich das, was du meintest. Aber der schwarze Peter, der wird ja dann nicht den fossilen Importen zugeschoben von den großen Industrieunternehmen, sondern eher den erneuerbaren und allem, was damit verbunden ist, nämlich der CO2-Abgabe oder so.

8:09 Ja, ich glaube, das ist, glaube ich, schon ein fairer Punkt, dass man sagen muss, die Anschubkosten für die Energiewende waren sehr, sehr groß. Und insbesondere wir in Deutschland, wir haben praktisch die Energiewende erfunden, und skaliert und haben dann die Technologien abgegeben an die Chinesen und so weiter.

8:24 Was aber jetzt mittlerweile passiert ist, dass erneuerbare Energien oder auch Wärme wesentlich preiswerter ist als von fossilen Energien produzierte Energien oder Wärme. Und jetzt sind wir an so einem Faktor, wo wir einfach drehen müssen, wo wir konsequenter investieren müssen in erneuerbare und uns unabhängig machen von fossilen Energien und uns langfristig kostengünstiger aufzustellen im Wettbewerb mit anderen Unternehmen.

8:49 Das ist ja immer die Krux, weil eigentlich…, Es wird ja immer gesagt, die Erneuerbaren sind günstiger, aber wann kommt das bei den Unternehmen und bei den Menschen tatsächlich so an? Weil die Wärmepumpe muss man sich auch erstmal leisten können, das E-Auto muss man sich auch erstmal leisten können, die Solaranlage muss sich auch ein Unternehmen erstmal leisten können.

9:08 Und ich glaube, das ist das große Problem von der Energiewende. Die Frage sind hier nicht die Kosten, sondern die Frage sind die Anschubinvestitionen. Und wer kann sich denn leisten, eine Wärmepumpe für 20.000 bis 30.000 Euro in sein Haus zu verbauen? Oder wie können wir das eigentlich regeln, dass Wärme in Mietshäusern geteilt werden kann und größtengünstig weitergegeben werden kann?

9:28 Wer kann sich ein Elektroauto leisten für 40.000, 50.000, 60.000 Euro? Das sind die Fragen. Und ich glaube hier, und wenn man jetzt ganz kurz zurückgeht zu dem Wärmethema, was wir ganz am Anfang hatten, hier ist genau das Thema. Wir brauchen einfach Anschubfinanzierung, um uns die Kosteneinsparung zu ermöglichen.

9:44 Und der eigentliche Hebel wäre hier aus meiner Sicht viel stärker Investitionen zu fördern, die sich langfristig aber auch auszahlt, weil sie halt wirtschaftlich ist. Erneuerbare Energien und Wärme ist preiswert als fossile Energien und Wärme, im Endprodukt. Und das heißt, wir müssen mehr investieren und Leute unterstützen, investieren zu können. Kann man Anschubfinanzierung übersetzen mit Subventionen?

10:06 Weil das ist ja auch inzwischen wieder so ein Kampfbegriff, dass man probiert praktisch an allen Subventionen. Wir haben gerade schon über die Wärmepumpenförderung gesprochen, die von der schwarz-roten Regierung mehr oder weniger über Nacht gekürzt und verändert wurde. Da geht man ja auch ran. Da macht man es den Menschen jetzt nicht unbedingt einfacher.

10:22 Ich glaube, die Politik nämlich so war, oder die Politik nämlich so war, und das ist natürlich auch ein Ausdruck von Europa, sehr divers, sehr vielschichtig. Insofern fehlt es uns so ein bisschen an einer großen Lösung sozusagen. Die eine Regierung macht eine große Lösung, die andere kassiert die wieder ein.

10:40 Und das ist richtig, ich will jetzt gar nicht so über Deutschland sprechen, ich glaube, das ist ein europäisches Phänomen. Weil eigentlich sprechen wir ja, wenn wir darüber sprechen, sprechen wir über Europa an sich als den Kontinenten. Und wir haben alle das gleiche Problem, uns fehlt es aber einer großen Lösung, um das zu unterstützen.

10:55 Und ich spreche nicht von Subventionen, ich spreche von Anschubfinanzierung. Weil wenn sich das System insgesamt rechnet, bekomme ich ja am Ende auch was raus und kann auch praktisch die Anschubfinanzierung wieder zurückzahlen. Aber viele Leute und Haushalte haben halt nicht das Geld. Und viele Industrien sind mittlerweile so stark im Wettbewerb eingebunden, dass sie auch nicht in der Lage sind, immer so nachzufinanzieren.

11:16 Das klingt eher wie so ein zinsloses Darlehen für die Wärmepumpe zum Beispiel. Ich spreche auch nicht über ein zinsloses Darlehen, sondern ich glaube, man muss wahrscheinlich abschichten, es gibt natürlich Unternehmen und Leute, die sich... Auch in einem normalen Fall so eine Investition nicht leisten können.

11:33 Und hier muss man, glaube ich, unterstützen und Subventionen geben. Aber im Großen und Ganzen geht es wirklich um Anschubfinanzierung, wo es auch Zinsen gibt, wo die Kunden auch für bezahlen, wo aber dann praktisch die Bezahlung mit den Einsparungen sozusagen im Sinne von Cashflow verbunden wird. Und warum ist das nichts, also die unternehmerische Sicht wäre ja immer wieder, wenn sich das doch angeblich lohnt.

11:59 Ich nehme jetzt mal diese Position ein. Dann müsste das ja wie von selbst kommen. Also dann müsste der Markt das ja regeln. Dann müssten Finanzinstitute sagen, das lohnt sich für uns. Wir geben diese Kredite für zum Beispiel den Einbau einer Wärmepumpe oder die Umstellung eben auf erneuerbare Energien und lassen uns das bezahlen über die Einsparungen, die in Zukunft kommen. Warum ist das so schwierig?

12:23 Ja, das ist eine gute Frage. Ich glaube, das ist eine wertvolle Diskussion, die wir jetzt dazu haben können. Ich glaube, ein Thema ist schon der, dass es uns fehlt, uns nachhaltig und inhaltlich für die Energiewende zu entscheiden und das gemeinsam umzusetzen, weil das Thema ja nicht nur die Investitionen sind, sondern auch die Rahmenbedingungen.

12:43 Das heißt, wir brauchen eine Unterstützung im Sinne von Genehmigung. Zum Beispiel, ich will einen erneuerbaren Park bauen, der muss angeschlossen werden. Ich brauche eine große Batterie, die muss angeschlossen werden. Ich will die Energie von Haushalten vermarkten, dafür muss ich ein Marktsystem finden, dass ich das tun kann.

13:02 Ich will in Mietshäusern Wärme verbauen, das heißt, ich muss eine Lösung finden, wie ich das organisiere. Also es gibt auch, sagen wir mal, in der Umsetzung verschiedenste Themen, die gelöst werden müssen, um das zu tun. Und das ist der eine Punkt. Aber ich glaube, der wesentliche Punkt auf die Frage ist, dass diese verdeckte Steuer ja keine Steuer ist, die bei einer Person liegt, sondern die liegt in so einem ganz großen, vermischten System.

13:25 Und ich glaube, es gibt keinen, der sofort, wenn er das tut, sofort praktisch die Rückzahlung oder die Rückauszahlung bekommt dafür, dass er es getan hat. Und wir brauchen, und das Interesse ist eher, glaube ich, ein Interesse eines Staates oder von Europa. Das heißt, wir brauchen auch politische Unterstützung, um den Rahmen dafür zu setzen, dass das attraktiv wird für alle.

13:47 Also es braucht sozusagen einerseits so Quick Wins, sagt man ja immer, schnelle Erfolge, damit man direkt von der Energiewende was spürt. Das hatten wir hier auch im Podcast immer mal wieder bei Kommunen, die dann Windräder ausbauen und wo unmittelbar das Geld dann reinfließt in die Spielplätze. Auch in die Ruse gehen, wie wir gelernt haben in Lommatsch. Ja, aber da hat es ja erstmal sehr, sehr gut funktioniert, dass eben einfach die Kommune ihren Haushalt sanieren konnte und da sehr schnell klar wurde, wir profitieren unmittelbar davon.

14:15 Hätten Sie Ideen, wie das aussehen könnte auf einer größeren Ebene? Ja, aber gute Frage. Wir können ja gleich mit dem Gedankenexperiment starten. Aber nur ein Fakt dazu. Ich partizipiere schon davon. Wir haben zu Hause eine Wärmepumpe, wir haben ein Elektroauto. Wir managen unsere Wärme und unsere Energie und meine Frau ist super glücklich, dass sie erstens nicht mehr zur Tankstelle fahren muss und zweitens, dass wir irgendwie nur noch ein Viertel von dem ausgeben, was wir früh ausgegeben haben, um zur Arbeit zu kommen.

14:43 Und das ist halt ein riesener Erfolg. Das heißt, unsere Haushaltskasse ist extrem entlastet und das könnte erstmal für jeden Privathaushalt oder für jeden Haushalt gelten, wenn wir das organisieren könnten. Was aber auch daran liegt, dass Sie diese Anschubfinanzierung sozusagen hatten oder die Möglichkeit hatten.

15:02 Was daran liegt, dass ich die Wirtschaftlichkeit erkannt habe und mir das leisten konnte zu investieren. Und ich muss natürlich anerkennen, dass nicht jeder in der Lage ist, sofort so eine hohe Investition aus der eigenen Tasche zu stemmen und dass dann natürlich dann im Endeffekt auch nur eine Nische in Bezug auf meinen Fall ist.

15:16 Und da müssen die Lösungen rein. Eine Lösung ist, wir drehen das Wärmegesetz oder die Wärmegesetzänderung wieder zurück und geben Vollgas bei der Wärme. Das ist ein ganz großes Thema. Ich verstehe nicht, warum die deutsche Regierung da so schwankt. Im Wesentlichen macht das auf mich so den Eindruck, als wenn unsere Regierung immer noch Fossil-Import-Management macht.

15:42 Wir divisizieren weiter fossile Energien. Also jetzt kaufen wir in Katar und nicht mehr vor Russland. Oder wir kaufen halt in Norwegen oder wo auch immer. Wir bauen ein paar LNG-Terminals. Aber wenn wir das Problem können, können wir auch auf eine andere Weise lösen, indem wir stärker auf Erneuerbare zielen würden und uns da fokussieren würden.

15:59 Also eine klare, ich glaube, wir brauchen von der Bundesregierung eine klare Linie, dass wir das wollen. Und dann müssen wir, glaube ich, in der Umsetzung... Ich glaube, dafür bräuchten wir eine andere Bundesregierung, ehrlicherweise. Ja, wir sind ja alle, unsere Regierungen sind ja so gut, wie wir selber insgesamt sind. Insofern ist es schwer zu sagen, wir brauchen jetzt eine neue.

16:18 Das bildet irgendwie so ab, wie wir auch irgendwie denken. Ich glaube, das. Ist ein anderer Punkt. Aber was ist der Unterschied, ich komme ja aus Venture Capital, was ist der Unterschied Venture Capital Amerika und Deutschland? Das sind so Risikokapitalgeber, die in Startups investieren zum Beispiel.

16:35 Genau, wir investieren in junge Unternehmen, die halt ganz großes Risiko, finanzielles Risiko, aber die sich ganz schnell entwickeln können. Nur ein Beispiel, wir haben im Unternehmen in Amerika investiert, das war vor vier Monaten 40 Millionen Euro wert. Netzausbau, da geht es um Netzausbau, Energiewende, die sind heute 320 Millionen Euro wert, achtmal Mehrwert in vier Monaten.

16:58 Weil halt da extrem viel auf diesem Thema passiert. In Europa ist das vergleichbare Unternehmen, da kann ich heute für 20 Millionen rein investieren und die wären heute 25 Millionen Euro wert. Aber hier passiert ja auch sehr viel beim Netzausbau. Und ich komme jetzt gleich zum Netzwerk zurück. Mein Punkt war einfach nur der, was uns manchmal fehlt, ist so diese Ambition oder dieser Willen, irgendwie Sachen voranzutreiben.

17:20 Und das ist, glaube ich, ein Nachteil, den wir in unserer Diversität haben, die ein Vorteil ist. Aber gerade in der Geschichte, wenn wir strukturiert große, neue Lösungen angeben wollen, uns immer wieder auf die Füße fällt. Aber Ambitionen, ist mein Eindruck, hatten wir ja tatsächlich mit der Ampel in dem Bereich und auch speziell mit Robert Habeck.

17:39 Und klar, das wurde gewissermaßen torpediert von der Energiekrise. Vielleicht wird das alles besser gelaufen ohne den russischen Angriff auf die Ukraine mit der 65%-Regel. Aber diese Ambitionen haben ja letztlich mehr oder weniger die Ampel nach drei Jahren schon wieder aus dem Kanzleramt hinaus befördert. Ja.

17:58 Ja, das genau. Und dann offensichtlich war den Menschen das zu viel Ambition. Ich weiß gar nicht, ob das den Menschen zu viel Ambition war, aber vielleicht, wir gehen vom Thema weg, aber ich glaube nicht, dass das den Menschen zu viel war, sondern ich habe... Im Endeffekt, ich sehe die Politik, nehme die Politik. Das war ja praktisch eine politische Diskussion.

18:20 Und da sind irgendwie alle auf den Zug gesprungen und selbst in der Koalition gab es dann irgendwie ganz verschiedene Meinungen. Und alle haben sich gegenseitig blockiert, ohne das Thema mal gemeinsam zu durchdenken und zu überlegen, ist das jetzt irgendwie so ein politisches Thema. Wo ich mich mit meinen Gegnern auseinandersetze und wo wir uns gegenseitig auch irgendwie ausspielen, um den politischen Vorteil in der Kommunikation zu haben.

18:44 Oder ist das ein Thema, das unser Land voranbringt, wo wir an einem Strang ziehen müssen. Und ich glaube, da fehlt so ein bisschen, glaube ich, die Empathie der Politik. Für die Realitäten, die wir uns umgeben. Und im Endeffekt, was passiert ist doch, dass wir Europa, und das ist die Sorge und das ist praktisch auch der Punkt mit den drei Prozent, dass wir an Europa Wettbewerbsfähigkeit verlieren, dass wir halt einfach kein Industriestandort mehr sind.

19:07 Wenn ich mir heute angucke, die elektrischen Autos aus China, die sind halb so teuer und doppelt so gut wie die Produkte, die wir hier in Europa haben. Und das liegt daran, weil wir wirklich nicht mit Vollgas vorangehen. Und das liegt auch daran, dass wir zu hohe Energiekosten an diesem Standort haben.

19:23 Das liegt halt daran, dass wir in Europa keine Industriepolitik haben, die die Weichen setzt für die Zukunft der nächsten Generation. Ich spreche nicht über Klimawandel und CO2-Emissionen. Ich spreche über wirtschaftlich sinnvolle Lösungen, die uns Rendite bringen und die uns als Land nachhaltig wettbewerbsfähig aufstellen.

19:41 Also gerade das Beispiel China zeigt ja, wie politisch das auch einfach ist. Die machen das ja sehr gezielt, auch mit massiven Subventionen. Ich glaube, das muss man immer wieder dazu sagen, wenn man sagt, dass die Elektroautos dort so günstig sind, dann liegt das eben auch daran, dass sie das staatlich massiv unterstützen, seit vielen Jahren im Grunde sehr strategisch vorgegangen sind, was die Energiewende angeht.

20:02 Und deswegen ist ja jetzt auch aus politischer Sicht, gerade wenn man Donald Trump zuhört, was man ab und zu tun muss. Die Frage, kann Europa mit einer rein erneuerbaren Strategie noch gewinnen im Vergleich? Sehen sie da noch die Chance? Ja, ich bin, wir Risikogargeber sind in der Regel Optimisten mit ganz viel Pessimismus.

20:25 Und die Pessimismus ist in der Umsetzung und Optimismus ist beim Investieren. Aber ja klar, wir können immer, es gibt immer, wir müssen einfach nur anfangen und das tun, glaube ich. Und wir haben so, wir haben gute Lösungen. Die Hardware ist da, die Leute sind da. Aber die Hardware kommt ja vor allem aus China.

20:43 Wie groß ist das Risiko, dass man sich da dann sehr abhängig macht? Ich glaube, die Frage ist total valide, aber das Spannende an diesem Punkt ist, ich mache mich einmal für 30 Jahre abhängig, anstatt 30 Jahre immer jedes Jahr wieder abhängig ich mich mache, wenn ich fossile Energien einkaufe, von wem auch immer.

21:03 Und insofern ist, glaube ich, vielleicht das kleinere Übel das richtige Thema und im Endeffekt ist ja der zweite Punkt, der Trump versucht das natürlich immer irgendwie wieder anders zu polarisieren und sich da seine Verhandlungstische zu bauen. Aber im Endeffekt können wir nur vorankommen, wenn wir kooperativ mit allen anderen, wenn wir denn nicht mit Trump zusammenarbeiten.

21:28 Und die Chinesen müssen da auch in einer gewissen Weise Partner sein und nicht nur Gegner, um davon auch zu lernen und auch auf diesen Technologien aufsetzen zu können. Jetzt muss man ja zugeben, ich würde gerne einen Punkt noch einbringen, dass an so einer Gas- und Ölindustrie sehr viel mehr hängt als nur in Anführungsstrichen die Energie, die da rauskommt.

21:47 Wir haben jetzt wieder gelernt, dass da ganz viele im Grunde Abfallprodukte gebraucht werden für die Chip-Herstellung. Wir brauchen das natürlich auch für die Kunststoffproduktion, das was bei Öl noch so rauskommt. Also auch alles Industrien, wo wir jetzt durch die Iran-Krise dann gemerkt haben, oh, da hängt ja noch sehr viel mehr dran.

22:05 Ist das auch ein Grund, warum die Energiewende doch nicht so einfach ist, wie wir manchmal denken, weil es eben nicht nur um Energie geht, sondern um ein ganzes System, wo so viele Produkte dranhängen, die wir gar nicht auf dem Schirm haben? Also ich bin jetzt kein Experte für alle Industrien und alle Produkte, die ich für alles brauche, um alles zu produzieren, aber mein Punkt ist der.

22:28 Wir haben irgendwie eine intellektuelle Diskussion darüber, brauchen wir jetzt noch diese komplette Energieinfrastruktur, um alles irgendwie erhalten zu können. Ich glaube es nicht. Wir haben ja selber das Experiment gestartet vor 40 Jahren, als wir gesagt haben, wir müssen jetzt irgendwie Wind bauen.

22:42 Damals haben auch viele in Deutschland gesagt, wie soll das funktionieren? Heute, 40 Jahre später, sehen wir, das ist ein total interessantes Produkt geworden. Man kann damit Geld verdienen, wir können unabhängig davon werden, wir können damit wettbewerbsfähiger werden. Und genauso glaube ich, und auch vor 40 Jahren waren nicht alle Fragen beantwortet, wie soll das funktionieren.

23:02 Insofern bin ich ganz optimistisch in dem Sinne, dass wir alle Fragen lösen können, die wir lösen müssen und dass wir auch in den nächsten Jahren so viel Öl haben, um diese ganzen Nebenprodukte praktisch auch haben zu können. Wir finden dann Alternativen, um das aufzulösen. Ich würde mich darauf nicht so versteifen. Es gibt halt immer viele Nebelkerzen in diesen Diskussionen. Jeder versucht nochmal ein Argument zu finden, warum ich es dann doch brauche, warum ich dann doch auch die Gasheizung und die Ölheizung brauche und ich brauche sie einfach nicht.

23:29 Das kann man ja auch sagen. Und ich glaube, es muss einen Übergang geben und es muss eine Brücke geben, aber die Brücke darf nicht so sein wie die Bundesregierung, die halt momentan vorantreibt, die ja praktisch sich alle Türen offen hält, aber. Nicht das richtig vorantreibt, was wir eigentlich brauchen, um uns unabhängig zu machen.

23:46 Und können Sie das aber nachvollziehen politisch, dass es natürlich einfacher ist, Zu sagen, wir verteilen unsere Karten hier auf, wir setzen auf alles gleichzeitig und vor allem, wir legen uns mit niemandem so richtig an. Weil das ist ja immer die Gegenseite, dass wenn man es wirklich versucht, dann hat man natürlich auch eine fossile Lobby, die ja auch zu Recht sagt, Moment, wir haben ja auch ein Wirtschaftsmodell, das wir erhalten wollen.

24:08 Ja, natürlich kann ich das nachvollziehen. Und ich bin Europa-Fan. Und ich glaube, Diversität in Europa ist das Schönste und das Beste, was wir haben. Alle kommen gerne nach Europa, im Urlaub zu machen, um hier zu sein, um diese ganze Welt kennenzulernen, zu genießen und ich glaube, das sollten wir uns auch unterhalten oder erhalten, nicht unterhalten.

24:28 Und die Frage ist wirklich, wie können wir es in Europa schaffen, wirklich langfristige strategische Entscheidungen gemeinsam zu treffen? Das ist die größte Herausforderung, die wir eigentlich haben. Haben Sie eine Idee dafür? Ja, gute Frage. Das scheint mir immer die größte Herausforderung, 27 nationale Interessen unter einem Hut zu bekommen, dann auch noch mit den Interessen der EU selbst, also was in Brüssel passiert.

24:51 Also rein theoretisch auf die Herausforderung geschaut, ist es ja so, dass langfristige Demokratien immer erfolgreicher sind. Da gibt es irgendwie ganz viele Studien und Nobelpreisträger, die das herausgefunden haben. Die Frage, die ich mir immer stelle, können wir warten? Und müssen wir die Geduld haben oder was können wir tun, um das schneller zu befruchten?

25:11 Und wir sehen ja auch, und das ist jetzt vielleicht eine sehr kühne These und, jedenfalls passt das auch nicht zu diesem Thema, aber wir sehen ja auch gerade, dass viele, viele Leute irgendwie sehr extrem sich politisch verhalten in ihren Wahlen. Und aus meiner Sicht, wenn man es auf einer ganz, ganz hohen Ebene betrachtet, vielleicht ist das nur der Wunsch der Leute, dass wir praktisch strategisch stärker durchgreifen greifen oder stärker.

25:36 Dass das Gefühl da ist, wir brauchen irgendwie jemanden oder eine politische Kraft, die uns, Die großen Fragen, die so nicht gelöst werden können mit unserem aktuellen System, die gelöst werden. Auch wenn das ein Irrglaube ist, wenn man jetzt auf die Parteien, wenn man sich die Parteien, das funktioniert natürlich nicht.

25:51 Aber Sie haben ein sehr klares Zielbild, was man teilweise wirklich, wo man sagen muss, das hat mit unserer Verfassung nicht mehr so viel zu tun, aber die Frage ist, man hat ein Zielbild, auf das man zusteuert. Das meinen Sie? Ich meine, ich bin absolut gegen diese Parteien am rechten Rand in jedem Staat.

26:12 Das ist nicht mein Punkt. Mein Punkt ist aber, ist das nicht ein Ausdruck der Bevölkerung, dass sie sich mehr von Politik wünschen und eine andere Art von Politik wünschen? Und ich glaube, unsere aktuelle Regierung und viele gute demokratische Regierungen in Zukunft, die sollten sich das mehr zu Herzen nehmen und zu überlegen, wie können sie da stärker diese Sorge um die Zukunft bedienen.

26:33 Aus meiner Perspektive ist es eigentlich nur die Sorge um die Zukunft, da geht es nicht um rechts oder links, da geht es darum, wie geht es eigentlich weiter für mich persönlich und für meine Kinder etc. Und ich bin nicht Politiker und ich weiß, das ist wahrscheinlich unmöglich, aber normalerweise müssen doch auch die Politiker erkennen, dass sie eigentlich gemeinsam jetzt eine Lösung finden müssen, ansonsten ist deren Zukunftsmodell vorbei und ich mache mir Sorgen, dass es sehr schwierig sein wird.

27:05 Wenn wir noch mal einmal auf das Thema Steuern oder versteckte Steuern sozusagen zurückkommen. Ich musste zuerst an Subventionen denken, die wir gar nicht so auf dem Schirm haben. Da ist ja immer wieder auch die Kritik, dass wir immer noch mit Milliarden, die fossilen Energien subventionieren. Indirekt oder auch direkt.

27:23 Jetzt ganz direkt, ganz aktuell, zum Beispiel mit einem Tankrabatt. Glauben Sie denn, weil Sie ja auch, wir haben jetzt auch ein bisschen politisch gesprochen, das sind ja alles Dinge, die macht die Politik, weil sie glaubt, dass die Leute das wollen. Glauben Sie, man würde da eine gemeinsame Erzählung finden, um da anzusetzen?

27:38 Also ich glaube nicht, dass die Politik das macht, weil die Leute das wollen. Ich glaube, das war der kleinste gemeinsame Länder in dem Raum, in dem sie gesessen haben, als sie sich darüber unterhalten haben, oder? Wenn wir jetzt über den Tankrabatt sprechen. Ja, ja, ist wahrscheinlich auch nicht hilfreich, aber.

27:58 Die Frage, ob der Tankrabatt den Leuten hilft oder... Den Unternehmen? Den Unternehmen? Ja gut, unmittelbar muss man ja schon sagen, es hat schon den Schmerz an der Zapfsäule, es ist so ein, wie man sagen würde, es ist so ein Pflaster, es hat den Schmerz an der Zapfsäule ein bisschen. Gelindert in dem ersten Moment um 20 Cent.

28:19 Ob das heute den Schmerz lindert oder ob der Schmerz heute dann doch größer ist als erwartet, weil der Preissprung um 12 Uhr, ups, direkt 20 Cent war. Man muss sagen, in der Zeit haben sie es natürlich schon reduziert. Also man kann jetzt feststellen, zumindest nach den Studien, dass es in großen Teilen weitergegeben wurde. Das ist natürlich immer bitter, wenn es nicht komplett ist.

28:37 Kann man alles kritisieren. Aber es ist ja schon so, dass der Druck unglaublich groß ist einfach dann auf Politiker in dem Moment unmittelbar zu unterstützen, zu helfen. Also dem kann sich kaum jemand entziehen. Ich meine, Katharina Reicher hat es ja wirklich schon mit all ihrer Autorität eigentlich versucht zu verhindern.

28:56 Das muss man ihr ja lassen. Sie wollte diesen Tankrabatt nicht und hat es dann trotzdem getan, weil der Druck oder der vermeintliche Druck so groß war. Und das gilt jetzt insgesamt. Ich wollte eigentlich das größere Bild. Ich glaube, du hattest es rausgesucht. 2024 weltweit 636 Milliarden US-Dollar an direkten Subventionen für fossile Energien plus über 700 Milliarden Dollar an Steuervergünstigungen.

29:20 Also das ist unglaublich viel Geld, was da nach wie vor in die fossilen... Vielen Dank für das Kompliment, das hast du rausgesucht. Ach, das habe ich rausgesucht. Wir arbeiten so eng zusammen, wir merken das schon gar nicht mehr. Auf jeden Fall, normalerweise suchst du immer die Zahlen raus. Auf jeden Fall sind das ja unglaubliche Zahlen eigentlich. Und da ist ja die Frage, kommt man da irgendwie dran?

29:41 Ich höre das andererseits jetzt schon seit so vielen Jahren, reduziert die fossilen Subventionen und das scheint irgendwie politisch nicht umsetzbar zu sein. Oder sehen Sie dafür ein Fenster? Ja, gute Frage. Ich sehe, natürlich kann es dafür ein Fenster geben, aber ich sehe das nicht so richtig, weil die Industrie ist natürlich auch durch und durch.

30:02 Auf dem Lobbying-Fad. Die wollen und müssen sich ja halten und im Endeffekt ist es ja nicht nur so, dass es die Industrien sind, sondern auch die Länder. Also wenn ich mir praktisch den Mittleren Osten anschaue, Amerika angucke, auch Europa, Großbritannien, Norwegen, die leben davon, dass sie Öl und Gas fördern und verkaufen.

30:20 Das heißt, es gibt halt ganz viele verschiedene Interessen und ich kann mit Gas und Öl auch sehr, sehr viel Geld verdienen. Das heißt, ich habe auch sehr, sehr viel Geld, um dieses System zu befördern und Lobbyarbeit zu betreiben. Und ich glaube, das ist schwierig, da praktisch einen großen Wurf hinzubekommen.

30:39 Aber meines Erachtens, zumindest für Länder, so wie Deutschland, wir komplett abhängig sind, wir haben schon die Chance, einen eigenen Weg zu gehen, weil wir ja in keinem Fall von diesem System partizipieren. Wir produzieren nicht und machen nicht unheimlich viel Geld, aber wir verlieren die Wettbewerbsfähigkeit momentan von den wertvollsten Dingen, die wir in den letzten 100 Jahren hatten.

31:05 Unsere Industrie, Maschinenbau, Engineering, Chemie, Metallindustrie, das wandert nach und nach alles ab als Standort. Was wäre denn Ihrer Meinung nach, wie sagt man das mal, die niedrigen Äpfelfrüchte? Low-hanging fruits. Die pflückt man zuerst. Was könnten wir denn am schnellsten tun, um die Wettbewerbsfähigkeit der Industrie zu stärken, Ihrer Meinung nach?

31:28 Ich glaube, das, was momentan am meisten brennt, ist letztendlich, wir sind sehr gut vorangekommen mit dem Ausbau von erneuerbaren Energien, was jetzt das größte, größte Thema ist, Netze. Das heißt, wir müssen relativ schnell lernen und verstehen, wie wir mit intelligenten Technologien das besser managen können.

31:50 Also Software und und und, aber auch wie wir mit Geld und Batterien die Netze weiter ertüchtigen, dass die nach und nach besser mit diesen erneuerbaren Energien umgehen können. Das ist ein großer Punkt, das ist ein aktuelles Problem. Also momentan haben wir Anschlusszeiten von fünf bis sieben Jahren in verschiedenen Regionen, um Batterien anzuschließen, um neue Parks anzuschließen etc.

32:12 Das ist ja bei den Batteriespeichern. Ich glaube, manchmal hat man das nicht auf dem Schirm. Ich habe das jetzt zufällig am Wochenende nachgeschaut. Aktuell stehen wir in Deutschland, glaube ich, bei 3,5 Gigawatt, den Großspeichern auf Netzebene. Und das sind bis Ende 2029, sind schon, laut das war Batterycharts, dann sind es, glaube ich, schon 30 Gigawatt. Also das Zehnfache, also das Doppelte, was Kalifornien heute schon hat.

32:32 Ist das Problem damit dann eventuell schon, also klar, wir werden danach noch mehr bauen. Ich glaube, wir hatten ja 700 Gigawatt mal in der Pipeline. Aber ist das Problem Wettbewerbsfähigkeit damit dann schon... Also wird man in drei, vier Jahren vielleicht schon in Deutschland ganz anders wieder über die Energiewende reden und denken, mein Gott, das ist ja wirklich ein Wettbewerbsvorteil, wenn die Speicher erst mal im System mit drin sind und vielleicht dann auch schon optimiert sind mit guter Software und künstlicher Intelligenz.

32:58 Also die Speicher helfen uns dabei, unser erneuerbares System zu optimieren. Das heißt, wir können mehr erneuerbare Energie nutzen für die Produktion, aber auch für den privaten Verbrauch. Es gibt dann auch weniger Preisspitzen nach oben. Es gibt weniger Preisspitzen und Energie wird preiswerter werden. Oder es gibt praktisch insgesamt, Energie ist günstiger. Das kann man schon sehr gut sehen, wenn man sich den spanischen Strompreis anguckt momentan. Weil das sind die größten erneuerbaren Produzenten momentan in Europa.

33:23 Das heißt, was wir sehen, umso mehr wir Batterien reinholen und intelligent managen, umso mehr wir auch weiter zubauen, umso preiswerter wird insgesamt Energie. Der zweite große Hebe ist, was wir auch sofort machen können. Aber genau, kurz, wird man das in zwei Jahren in Deutschland schon sehen, wenn man sich die Börsenstrompreise anschaut, dass die Leute vielleicht wieder ein anderes Bild auch von der Energiewende insgesamt bekommen und sich dann vielleicht denken, mein Gott, das funktioniert ja wirklich, was hier alle erzählt haben, die Optimisten.

33:48 20 Prozent mehr Effizienz im System wird auch zu, praktisch man sieht den Strompreis in zwei Jahren, der wird günstiger sein im Vergleich zu dem fossilen System. Okay, das ist ja eine gute Nachricht. Ja, das ist eine gute Nachricht. Der zweite Punkt, dann komme ich wieder zurück, zu dem Moment, wie wir gestartet sind, Wärme.

34:05 Also dieses Thema, jetzt irgendwie das Thema wieder aufzumachen und die Wärmepumpe oder die Wärmeelektrifizierung nicht voranzutreiben müssen, das ist zum Beispiel auch eine sehr, sehr low hanging fruit. Das ist irgendwie einfach zu tun. Die Leute brauchen Heizung, das kann man einbauen und man kann auch da weiter subventionieren und damit kann ich sehr, sehr schnell elektrifizieren.

34:28 Gerade im Wärmebereich haben wir einen sehr großen oder sind wir sehr weit hinterher und da können wir mit Elektrizität sehr viel erreichen. Und dann in Anbetracht dieses Sommers, man kann damit auch ein bisschen kühlen mit der Wärmepumpe, wenn es wirklich besonders heiß ist draußen. Ich hatte es am Anfang nicht erwähnt, ich hatte ja gesagt, ich bin voll erneuerbar, und im Sommer ist unsere Wärmepumpe eine Klimaanlage. Sehr gut, das macht jetzt alle leidisch.

34:54 Das ist sehr, sehr, sehr angenehm. Also das ist wirklich ein ziemlich wichtiges Argument in diesen Zeiten, würde ich sagen. Dann vielleicht zum Abschluss noch einmal, Sie sind Risikokapitalgeber, Sie haben es nochmal gesagt, Venture Capital klingt irgendwie ein bisschen cooler, aber Risikokapitalgeber, würden Sie auf Deutschland setzen und wenn ja, inwiefern?

35:13 Also was würden Sie sagen, da kann man jetzt investieren, da bin ich sehr optimistisch, dass sich das am Ende auch lohnt. Ja, also wir investieren seit 2016 in Energietechnologien und im Wesentlichen sind das Technologien, die dabei helfen. Ganz kurz, Sie sind aus E.ON heraus entstanden, kann das sein?

35:29 Wo man das jetzt auch nicht unbedingt erwartet hätte oder ich zumindest nicht. In zwei Worten, RWE, E.ON und dann sind wir an den Kapitalmarkt gegangen. Und wir investieren im Wesentlichen in Technologien, die die Energiewende verbinden, oder die Energiewende befördern. Zum Beispiel haben wir in ein Unternehmen in Berlin investiert, die heißen Termondo, die verbauen Elektronen, Wärmepumpen, PV etc.

35:55 Und wir investieren in Unternehmen zum Beispiel, die Netzbetreibern dabei helfen, die erneuerbaren Energien intelligenter aufzunehmen oder mehr Kapazität zu finden, um das besser zu managen. Und das sind im Wesentlichen Themen in Europa momentan, weil die Energiewende in Europa sehr stark vorangeschritten ist, ist momentan hier der Hebel besonders groß und deshalb investieren wir auch sehr viel, in Deutschland und in Europa und versprechen uns da auch sehr, sehr gute Renditen für das Klima, aber auch für unsere Investoren.

36:26 Und auch Arbeitsplätze? Letztendlich auch vor Arbeitsplätzen. Ich habe gestern mit meiner Kollegin gesprochen, wir haben praktisch, das ist ganz interessant, wir machen Risikokapital und wir sind in einer sehr frühen Phase unterwegs und Menschen und die Leute, mit denen du dann zusammenarbeitest, das ist der wichtigste Faktor.

36:43 Deswegen, wir haben eine Psychologin an Bord bei uns im Fonds und die hilft uns dabei zu verstehen, ist es ein gutes Team, macht das Sinn und so weiter. Und die hilft dann weiter auch den Unternehmen, um sich zu entwickeln. Und was ich sagen wollte, sie hat gestern gesagt, vier, fünf Startups suchen gerade das 61, haben 61 offene Stellenausschreibungen für ihre Unternehmen hier in Deutschland.

37:08 Insofern, wenn da jemand einen Job sucht, einfach mal auf der Webseite bei FEV nachschauen und die Fanny kann dann helfen. FEV ist glaube ich FEV, korrekt? Ja. Sehr gut. Das ist, glaube ich, auch wichtig für die Transparenz, dass das immer noch mal klar ist, dass sie natürlich auch ein persönliches Interesse daran haben, dass die Energiewende gelingt.

37:27 Jetzt mal ganz unabhängig von den Klimaauswirkungen. Mir fällt nur da auch ein, dass das auch immer eine Kritik ist, wenn man zum Beispiel mit der aktuellen Wirtschaftsministerin spricht oder den Menschen um sie herum, dass die sagen, naja, die Lobby der Erneuerbaren, die ist inzwischen auch nicht so ganz zu unterschätzen.

37:41 Die ist nur noch nicht geeinigt. Die ist vielleicht noch nicht ganz geeint, aber die ist auch schon sehr groß inzwischen. Auch da steckt viel Geld. drin. Was würden Sie dem entgegenhalten? Das ist ja dann im Endeffekt, sagt man, okay, zwei Lobbys streiten da gerade um das Ergebnis. So, irgendwie, also der eine Punkt ist, letztes Jahr wurden 2,5, Billionen investiert in die Energiewende, im Wesentlichen erneuerbaren Netz und Transport, Elektrifizierung von Transport. In Deutschland?

38:09 Weltweit, weltweit. Und das ist eine der größten Asset-Klassen. Also Energie an sich ist eine sehr, sehr große Asset-Klasse und da steckt sehr viel Geld drin, da gibt es sehr viel Lobbyarbeit. So wie Asset-Klassen sind zum Beispiel Verteidigung und Rüstung. Energie, Verteidigung, Rüstung etc. Und in diesem Zusammenhang, 3% BEP, also Bruttoinlandsproduktabgang, das ist der Haushalt von unserer Verteidigungsetat, das ist das, was wir für Bildung ausgeben, wenn wir das einsparen könnten.

38:39 Nur am Rande. Aber die Frage war, Politik, ich stecke da nicht tief drin, nur von draußen rauf geschaut, macht das auf mich nicht den Eindruck, als wenn unsere Ministerin hier insbesondere die, erneuerbare Lobby besonders stark praktisch nutzt für ihre politischen Interessen. Ich habe eher den Eindruck, die Kollegen kommen nicht so richtig durch.

39:05 Sie sagt eben eher, nach einer Zeit, wo diese Menschen sehr viel Gehör hatten bei Robert Habeck, bringt sie das jetzt wieder ins Gleichgewicht. Ja, also ich kann das nicht nachvollziehen, was sie da sagt. Okay, wir werden weiter versuchen, das zu klären und bedanken uns sehr herzlich für dieses Gespräch, Jan Lotzek. Vielen Dank Ihnen.