Merkels Wirtschaftsberater erklärt die Energiepolitik der Altkanzlerin| Lars-Hendrik Röller (Ökonom)

0:06 Wer Energie kontrolliert hat, macht. Denn Energiepolitik war immer auch Geopolitik. Und jahrzehntelang haben die USA die Weltordnung auch mitgeprägt, indem sie Öl- und Gashandelswege im Griff hatten. Spätestens seit Donald Trump II im Weißen Haus und der Erkenntnis des Iran, dass sie die Straße von Humus quasi nach Belieben kontrollieren können, ist aber klar, diese Rolle verändert sich.

0:31 Ehrlicherweise hat das wahrscheinlich schon viel früher begonnen. China nutzt seine Stärke bei erneuerbaren Energien jedenfalls inzwischen ganz offen auch als machtpolitisches Instrument. Und auch andere Staaten treten immer selbstbewusster auf. Die Frage ist, was heißt das für Deutschland und Europa und wie hängen Weltordnung, Energie und Klimapolitik zusammen?

0:51 Darüber will ich heute sprechen und zwar mit Lars-Hendrik Röller. Er ist Ökonom, war von 2011 bis 2021 Chef-Wirtschaftsberater von Bundeskanzlerin Angela Merkel und deutscher G7 und G20 Sherpa. Was genau das bedeutet, klären wir auch gleich. Heute ist der Chairman des Berlin Global Dialogue, einer Plattform, auf der Regierungschefs und Wirtschaftspolitiker aus aller Welt mit CEOs diskutieren.

1:15 Herzlich willkommen im Klimalabor, Lars-Hendrik Roller. Dankeschön, vielen Dank für die Einladung. Wir melden uns heute aus dem Hamburger Rathaus von der Hamburg Sustainability Conference, einer Art Münchner Sicherheitskonferenz für Klimaentwicklung und neue Allianzen mit dem globalen Süden. Ich bin dieses Mal ohne Christian unterwegs, aber wenn ihr Fragen oder Anregungen habt, gilt wie immer, schreibt uns an klimalabor.ntv.de.

1:39 Und jetzt legen wir los. Herr Roller, der Bundespräsident hat diese Konferenz hier eröffnet und davon gesprochen, dass es eine neue Weltunordnung gebe. Wir sprechen auch am Tag, nachdem Deutschland gegen Paraguay bei der WM rausgeflogen ist. Das ist aber wahrscheinlich nicht die neue Weltunordnung, die der Bundespräsident meinte, oder? Ich hoffe nicht und ich glaube, er hat damit auch nicht gerechnet, wie er diesen Satz gesagt hat.

2:03 Und hat natürlich einen Punkt, dass die alte multilaterale Rule Space, wie man so schön sagt, International Order, weg ist. Und die Frage ist so ein bisschen, was entsteht da dafür und in welche Richtung geht es. Wir haben natürlich den wichtigsten Partner in dieser vorherigen Welt, das war Amerika, verloren ein Stück weit. Das ist auch eine spannende Frage, wie sich Amerika dann weiterentwickelt, zum Beispiel wenn Trump nicht mehr da ist. Aber ich glaube, wir werden nie wieder zu dieser Welt zurückkommen.

2:30 Und die Frage ist, wie sieht die aus? Ob es eine Unordnung ist oder eine neue Art von Ordnung. Ich würde eher sagen, es entsteht eine neue Art von Ordnung. Und die wichtige Frage, wie sich Europa und Deutschland da positioniert, insbesondere die Abhängigkeiten auch zu reduzieren, sodass wir unsere eigenen Schicksal, wie man so schön sagt, in die Hand nehmen können, das ist sozusagen die spannende Frage.

2:52 Über die Abhängigkeiten wollen wir gleich nochmal sprechen. Einmal vielleicht zurück dazu, wie konnte das passieren, dass die USA diese, wirklich jahrzehntelange Kontrolle, die sie hatten, verloren haben? Naja, noch haben sie sie ja nicht verloren. Sie sind ja immer noch sehr, sehr stark. Und wenn Sie mal den AI-Bereich und die ganzen Technologie fragen, wenn Sie sich Amerika angucken als Land, es ist ja nicht nur Donald Trump, es sind ja auch die Staaten und es ist also glaube ich schon ein sehr, sehr starkes Land.

3:23 Das ist eine Riesenwirtschaft, das hat einen Riesenverteidigungshaushalt, obwohl die Amerikaner mittlerweile mehr für Zinsbelastung des Haushalts bezahlen, als für ihren Militärhaushalt. Das ist schon unglaublich, wenn man sich das mal überlegt. Also sie sind ein starkes Land und sie werden mit Sicherheit in Zukunft auch eine Rolle spielen.

3:41 Und das werden wir auch nicht ändern können. Das ist auch nicht zu unserem Nachteil. Wir müssen halt nur gucken, dass wir unsere Hausaufgaben zu Hause machen. Und da sicherlich, das sind Prozesse bei uns, die laufen auch schon noch aus der Zeit heraus. Wo ich am Kanzleramt war. Und die Frage ist jetzt, ob Europa eben diese Reformen hinbekommt.

4:03 Das ist nicht nur Deutschland, das ist auch Europa, um eben diese Abhängigkeiten zu reduzieren. Die sind im wirtschaftlichen Bereich, die sind im militärischen Bereich, auch im nachrichtentechnischen Bereich. Also viele Terroranschläge, die wir in Deutschland möglicherweise gehabt hätten, sind verhindert worden aufgrund von Informationen der Amerikaner oder der Israelis.

4:23 Also es sind ganz, ganz viele Abhängigkeiten. Die da sind und die müssen wir jetzt reduzieren. Das wird lange, lange dauern und es macht mich auch ein bisschen, ja ärgerlich ist das falsche Wort, aber ich bin sehr proamerikanisch. Ich habe da auch lange gelebt in Amerika und wir haben davon ja auch extrem profitiert.

4:41 Wir haben damit auch viele Dinge bezahlt, die uns wichtig sind. Seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs, ganz klar. Historisch bestimmt, unser Sozialstaat, die Peace-Dividende, wie man so schön sagt. Also viele Dinge haben wir überhaupt uns erst leisten können, auch weil wir eben auch davon profitiert haben. Ähnliches gilt übrigens für China.

4:59 Davon haben wir auch sehr stark profitiert. Das ändert sich auch gerade, das dreht sich geradezu in vielen Bereichen. Und da müssen wir einfach gucken, dass wir diese Abhängigkeiten, unsere Stärken besser hinbekommen, um hier in dieser neuen Unordnung oder ich würde sagen etwas neue Weltordnung zu bestehen.

5:18 Und weil Sie es gerade angesprochen haben, haben Sie es damals kommen sehen, als Sie noch mitbestimmt haben, wie Deutschland sich positioniert? Wir haben vor allen Dingen die Probleme gelöst, die auf dem Tisch waren. Das ist ja sozusagen die Pflicht eines Politikers. Das kann man auch heute so sehen, dass heute die Pflicht des Politikers ist, mit der Rückendeckung, dass das Land das, glaube ich, immer mehr versteht.

5:43 Und dazu vertragen sie ja auch bei, dass man aufklärt, dass es eben wichtig ist, die Welt verändert sich. Wir haben den Krieg mit der Ukraine, wir haben Donald Trump, wir haben ein Land wie China, was immer stärker wird. Und eigentlich ist es die Bereitschaft da, der Bevölkerung, wenn man es erklärt, etwas zu verändern. Das gilt eben genauso für Europa wie für Deutschland.

6:05 Und das ist eigentlich jetzt die Ansage. Es ist schwieriger, diese Veränderung zu machen, wenn die Probleme noch nicht auf dem Tisch sind. Ich will das nicht in Schutz nehmen. Aber es ging uns ja damals auch sehr, sehr gut. Und wir haben die Probleme gelöst, Finanzkrise nicht gelöst, aber zumindest versucht zu lösen. Ich will jetzt gar nicht zu sehr positiv reden.

6:26 Wir haben die Covid-Krise gehabt, wir haben die Migrationsfrage, wir haben eine Bankenkrise, wir haben Donald Trump 1. Das war nicht das Gleiche, wie Sie richtig gesagt haben, wie Donald Trump 2. Aber es war auch schon ein Riesenproblem. Wir hatten damals auch Zölle auf Automobilindustrie auf dem Tisch.

6:40 Ich glaube auch so von 15, 20 Prozent. Das haben wir damals vermieden. Also es gab schon genug zu tun, was auch das Volk bewegt hat. Und dann hat sich alles geändert aus meiner Sicht, kurz nachdem ich aus dem Kanzleramt ausgeschieden bin mit dem Krieg in Russland und mit der Energiefrage. Da hat die Bundesregierung ja auch sehr gut darauf reagiert, finde ich.

7:01 Und Dinge, die dann gemacht worden sind, waren auch nur machbar politisch, weil eben der Krieg da war. Das ist immer auch eine Chance. Krieg ist schrecklich, aber diese Krisen führen auch zu Chancen. Insofern ist eigentlich jetzt aus meiner Sicht mehr die Frage, wir müssen es jetzt lösen, weil jetzt die Probleme da sind.

7:23 Also im Grunde sagen Sie aber schon, es ist für Politik unglaublich schwierig, so vorausschauend zu überlegen. Selbst wenn Sie es hätten kommen sehen, Sie waren dann immer so beschäftigt mit der aktuellen, ist ja auch nachvollziehbar, wenn man dann da eine globale Finanzkrise erstmal auf dem Tisch liegen hat oder dann eine Euro-Krise.

7:40 Das ist aber in dem System, was wir haben, dann nicht möglich, vorauszuschauen und zu sehen. Es gab ja auch schon damals sehr viele Warnungen, was da in China passiert. Selbst die USA haben ja davor gewarnt, dass sich diese Ordnung sehr deutlich verändert und dass sie eine neue Positionierung von Europa und Deutschland sich wünschen. Ja, also ich glaube, natürlich kann man vorausschauen.

8:01 Und natürlich haben wir uns Gedanken gemacht über die Wettbewerbsfähigkeit von Deutschland und Europa. Das war ja die ganze Diskussion in der Euro-Krise. Nur will ich sagen dass große gesellschaftspolitische veränderungen die bevölkerung braucht und und deswegen ist es glaube ich. Die pflicht des politikers wenn ich wenn das problem da ist dann daraus auch etwas zu machen und nach vorne zu sehen und wir haben uns natürlich dauernd gedanken gemacht über die zukunft wir haben auch viele probleme gelöst aber wir haben natürlich alle probleme gelöst die irgendwann mal auf Deutschland zukommen.

8:35 Und die Abhängigkeit von Russland in dieser vor allem ja Gasfrage, Sie haben es gerade gesagt, okay, damit hat sich dann alles verändert, als dann klar war, wir können uns darauf nicht mehr verlassen. War das etwas, wo Sie sagen, das hätte man im Nachhinein anders angehen müssen? Weil das hat natürlich Deutschland sehr disruptiv. Also hinterher ist man immer schlauer.

8:59 Also das können Sie auch beim Fußballspiel sagen von gestern Abend. Das ist jetzt nicht gut gelaufen. Wenn man stattdessen aufstehen soll. Wen hätte ich einstellen müssen. Und aus damaliger Sicht war das eben so, dass wir uns als Land entschieden hatten, aus dem Atomkraft auszusteigen, dass wir erneuerbare Engin nicht schnell genug ausbauen konnten, aus unterschiedlichen Gründen. Das kann man auch kritisieren.

9:19 Das hat übrigens die Bundesregierung auch versucht, dass wir das schneller hinbekommen. Und wir haben eine starke Industrie und die Frage war eben, und wir haben den Kohleausstieg auch noch beschlossen, der jetzt langsam oder schneller als erwartet damals sogar vollzogen wird. Und dann ist halt die Frage, wo kommt die Energieversorgung her?

9:38 Und dann hatten wir seit 30, 40, seit dem Zweiten Weltkrieg einen zuverlässigen Lieferant mit Verträgen, die die Wirtschaft abgeschlossen hat, die hat ja nicht die Bundesregierung. Dass wir eben Gas als Brückentechnologie, was ja immer noch stimmt übrigens, haben sogar noch Kohle teilweise als Brückentechnologie jetzt korrekterweise, wenn sie notwendig sind, wieder aktiviert.

10:01 Wir bauen neue Gaskraftwerke, gerade eine große Diskussion in Deutschland. Das war damals die Strategie. Insofern war das, glaube ich, aus damaliger Sicht völlig nachvollziehbar. Es gibt immer Leute, die irgendwas kritisieren, aber ich glaube, es war schon eine Mehrheit da, die gesagt hat, wir müssen unsere Energieversorgung sicherstellen.

10:20 Und dann war in der Tat bei der Frage, aber ich glaube, es kommt auch Donald Trump und China auch dazu, es war nicht nur ein Event, der Krieg, der dann entstanden ist. Und war auch die Frage, war das vorhersehbar, dass er diesen Krieg startet? Ich bin jetzt kein Politikwissenschaftler, bin nur Ökonom.

10:36 Ich habe mit sehr vielen vorher gesprochen, die das alle nicht geglaubt haben, auch an höchster Stelle. Es hat sich dann am Ende geändert, wie der Aufmarsch da war. Da haben wir auch versucht, in Europa Putin noch einzuspannen nach Europa. Das haben wir jahrelang versucht. Da muss man zugeben, am Ende hat das nicht funktioniert.

10:57 Und insofern war das dann schon ein einschneidendes Erlebnis. Sie sind ja auch Ökonom und es ist auch völlig nachvollziehbar, wenn man zurückschaut, dass das einfach eine sehr günstige Möglichkeit war. Energie zu beziehen. Und Sie haben es ja auch gerade schon beschrieben, das waren Verträge aus der Wirtschaft.

11:15 Der Druck aus der Wirtschaft war wohl auch sehr groß. Das ist jedenfalls das, was man heute erzählt, die immer gesagt haben, dieses billige Gas aus Russland, das ist zu gut, das brauchen wir für unseren Industriestandort. Ohne jetzt zu sehr in der Vergangenheit rumkramen zu wollen, was wäre denn eine Lehre, die man daraus dann mitnimmt, die man heute dann anders machen muss?

11:33 Wenn Sie jetzt auch vielleicht die aktuelle Energiepolitik der deutschen Bundesregierung mal so ein bisschen betrachten, gibt es eine Lehre, wo Sie sagen, vergessen Sie nicht, was damals war. Wir haben auch geglaubt, das wäre nicht möglich, dass Russland uns irgendwann den Garten hat. Also ich habe keinen Druck aus der Wirtschaft verspürt, dass die sagen, wir wollen damit Geld verdienen. Es war, glaube ich, die Sorge, dass wir in Deutschland unsere Energieversorgung oder die Vision oder die Idee, dass wir in Deutschland eine Energieversorgung brauchen.

12:01 Und da war halt nicht so viel Alternativ. Ich war auch in Katar gewesen und habe versucht, LNG zu bauen. Also alles diese Dinge, die dann hinterher gemacht worden sind, die haben wir natürlich vorher auch schon versucht. Die Lehre daraus ist eben, dass man versuchen soll, diese Abhängigkeiten zu reduzieren. Man muss diversifizieren und da sind wir, glaube ich, bei einem wichtigen Thema, was mich jetzt sehr interessiert, auch der Berlin Global Dialog.

12:26 Der heißt nicht umsonst Global, weil ich glaube, ist ja auch hier bei dieser Konferenz sehr wichtig, dass wir uns diversifizieren müssen in der Welt. Da gibt es auch nicht so viele unendlich viele Optionen. Das heißt, wir müssen auch gucken, was können wir selber. Mehr, also zum Beispiel kritische Mineralien, was ist in Deutschland, in Europa möglich?

12:48 Bei Lithium zum Beispiel gibt es Vorkommen in Europa, aber wir müssen auch uns stärker diversifizieren. Und da ist dann die spannende Frage. Und neben USA und China, die im Moment alles ein Stück weit dominieren im Rest der Welt, sage ich jetzt mal etwas übertrieben, aber das kann man glaube ich schon so sagen.

13:07 Ich bin auch Kommissar für die United Nations für Lateinamerika geworden. Da machen wir gerade mit anderen Staats- und Regierungschefs oder ehemaligen Staats- und Regierungschefs einen Bericht, wie sich Lateinamerika positionieren. Sind wir wieder beim Fußball von gestern Abend. Paraguay ist auch dabei, sind ja auch Teil von dem Mercosur Abkommen Paraguay und da ist eben China und USA sehr stark.

13:28 Und wir als Europa müssen einfach da ein Pol sein und wir müssen auch mit anderen in der Welt mehr zusammenarbeiten und können das, das ist jetzt die spannende Frage, nicht nur vom, Werte und politischen System abhängig machen, obwohl wir natürlich für unsere Werte und unser politisches System einstehen sollten.

13:48 Aber dass wir eben pragmatisch, glaube ich, uns auch diversifizieren sollten mit Ländern, die eine andere Kultur haben und andere Einstellungen haben als wir. Insofern ist die Lehre daraus, diversifizieren, Hausaufgaben zu Hause machen, nicht in die sogenannten Choke Points, da sind wir wieder beim Iran-Thema mit dieser Straße von Hormuz.

14:09 Da müssen wir verdammt aufpassen, dass wir nicht sehr abhängig werden, möglicherweise auch noch von nichtdemokratischen Ländern, dass wir nachher erpressbar sind. Und das ist, glaube ich, die Lehre, die jetzt da ist und die wir dann umsetzen müssen. Da bin ich dann wieder bei den USA, denn im Moment bauen wir eine LNG oder ersetzen wir das Ganze mit einer LNG-Infrastruktur und mit weit über 90 Prozent LNG-Gas aus den USA.

14:40 Klimapolitisch ist das wirklich ein Riesenproblem, aber es ist ja dann eben auch ein Problem einer neuen Abhängigkeit von einem Staat, von dem wir einfach nicht wirklich nicht wissen, in welche Richtung der sich gerade entwickelt. Genau richtig. Insofern ist das dann, haben wir gerade keine andere Wahl oder ich meine, was wir hier wahrnehmen und auch in diesem Podcast immer wieder besprechen, ist schon.

15:01 Es könnte auch eine Erzählung geben, die da jetzt heißt, wir versuchen wirklich ein europäisches erneuerbares Netz aufzubauen und massiv da rein zu investieren. Das ist aber nicht die Erzählung der aktuellen Bundesregierung. Was wäre denn Ihre Erzählung? Ich glaube schon, dass die Erzählung ist, wir müssen unabhängiger werden, indem wir in Erneuerbare investieren.

15:22 Also es wäre meine Erzählung und ich glaube, die Erzählung erzählen wir auch schon lange. Und das nehmen Sie auch so wahr von der aktuellen Bundesregierung? Ja, ich glaube, die aktuelle Bundesregierung, wenn ich sie in Schutz nehmen will an der Stelle, dann sagen sie, wir sind auch dafür. Aber es muss eben wirtschaftlich, aber das finde ich auch vernünftig, weil ich glaube, das ist ja das, was wir in der Vergangenheit vielleicht nicht gemacht haben.

15:44 Also wir hatten als Ziel erneuerbare Energien, Klimaschutz, auch wenn es geht, noch nationale Klimaziele, die ich nicht so ganz verstehe, warum wir die haben. Also ich verstehe schon das Argument. Ich glaube, das funktioniert nicht als Ökonom. Und dann sozusagen die Affordability oder etwas, was sozusagen als Business Model da ist.

16:05 Und ich glaube, wenn man das ein bisschen zusammensieht, Klimaschutz und Wirtschaft und auch was die Menschen betrifft, dann ist man da, glaube ich, erfolgreicher beim Ausbau. Aber bei der Abhängigkeitsfrage ist klar, dass wir da vorankommen müssen an der Stelle. Aber ist das nicht genau das, was wir viele, viele Jahre lang gemacht haben?

16:24 Wir haben die ökonomischen Argumente zuerst genommen und haben gehofft, dass das politisch dann auch funktioniert. Sich jetzt wieder darauf zu verlassen, erscheint mir seltsam. Ja, ich sehe es aber genau andersrum. Also ich glaube nicht, dass wir die ökonomischen Argumente vor die klimapolitischen Argumente gesetzt haben.

16:43 Wir haben versucht, das in Balance zu bringen. Wir hatten ja immer ein Klimaziel, wir haben unsere Klimaziele in der Vergangenheit auch immer erreicht. Ich glaube, es ist im Moment problematisch, die zukünftigen Ziele zu erreichen. Insofern haben wir uns damals auch immer überlegt, wie können wir Wirtschaft und Klimapolitik zusammenzubekommen.

16:58 Das hat einigen nicht gefallen, die sehr stark auf klimapolitische Dinge geschaut haben. So sehe ich das jetzt. Das hat sich dann auch ein Stück weit gedreht, mitten unter der Ampel, was ja auch normal ist. Das ist ja auch gewählt worden vom Bürger. Die Partei, die dafür steht, ist an die Macht gekommen und hat es versucht auch umzusetzen. Hat auch vieles Gutes gemacht. Also ich glaube, dass auch bei den Genehmigungsverfahren, das war ja ein Problem.

17:22 Nicht nur, dass wir nicht wollten, sondern dass es einfach schwierig war. Zum Beispiel der Netzausbau, das ist ja ein großes Thema auch jetzt, inwieweit Netzausbau und Erzeugung von erneuerbaren Energien. Zusammengehören müssen und das eine den anderen eventuell ausbremst, wie weit man nach vorne schaut.

17:36 Und es ist klar, wo die Welt hingeht. Nur du musstest natürlich auch diese Transition Period einigermaßen managen. Also ich habe das nicht so wahrgenommen, aber das wird natürlich von außen auch so gesehen, von Leuten, die auf der anderen Seite sind. Dann hatten wir die Ampel. Da haben wir jetzt kein Wirtschaftswachstum mehr.

17:55 Kann man darüber streiten, warum ist das so? Hat natürlich nichts mit der Klimapolitik zu tun, will ich gar nicht sagen. Da haben viele andere Dinge eine große Rolle. Aber das Potenzialwachstum ist mittlerweile bei 0,2 in Deutschland. Das hat jetzt nichts mit Angriffstrieb zu tun. Wir haben ein Potenzialwachstum, was also das Wachstum wäre, wenn alles normal läuft. Das waren wir bei 1,6, 1,7. Das ist in vielen Ländern der Welt weit darüber.

18:20 Aber ist in Deutschland 0,2. Das heißt, wenn wir jetzt nicht was machen, und zwar was am Potenzialwachstum, da geht es nicht nur um fiskale Effekte, die auch Wachstum erzeugen, konjunkturell, zum Beispiel die Infrastrukturfonds. Wenn da natürlich vernünftig investiert wird, dann erhöht das auch das Potenzialwachstum.

18:39 Das müssen wir voranbringen. Da sind wir nicht sehr weit gekommen, wie ich finde. Und ich finde, das ist auch eine Aufgabe jetzt der Bundesregierung, dass wir das zusammenbringen, diese beiden Seiten. Und dazu kommt noch, wenn ich das sagen darf, das Abhängigkeitsargument. Also vorher haben wir darüber nie gesprochen.

18:56 Also auch nicht wir, glaube ich, alle nicht. Obwohl wir natürlich immer uns überlegt haben... Wie abhängig sind wir? Da war mir vor allen Dingen die Abhängigkeit von Amerika immer aufgefallen. Weniger damals noch von China. Das würde mich jetzt, glaube ich, würde ich anders sehen. Und auch vom Gas her ist natürlich jetzt von der Energiepolitik.

19:16 Das heißt, wir haben jetzt nicht nur das Problem, dass wir Wirtschaft und Klimaschutz zusammenbringen müssen, was ja sinnvoll ist. Das deutsche Wirtschaftsmodell muss ja ein sauberes sein. Jetzt haben wir noch die Frage der Abhängigkeiten, was oben drauf kommt. Und die ist ja gerade interessant, das war auch ehrlicherweise die, die ich meinte.

19:32 Ich meinte eher, dass wir die ökonomischen Argumente teilweise auch vor die politischen im Sinne der Abhängigkeiten gestellt haben. Wir haben gesagt, es ist einfach die beste Art, ich finde das auch total nachvollziehbar, Gas aus Russland zu beziehen. Die Pipelines sind da, die Verträge sind da, die Abhängigkeit haben wir da aber zurückgestellt. Das hatte ja nur zum Teil etwas mit Klimapolitik zu tun.

19:52 Klar, das hat auch immer einen Anteil, aber die Erkenntnis, dass Klimapolitik eben auch, wenn man das so möchte oder jedenfalls Klima, wenn man Klimapolitik als Energiepolitik sehen möchte und dann kann man ja darüber sprechen, ist das schon auch eine Art und Weise, sich unabhängiger zu machen. Insofern ist die Frage, ist man dafür bereit, ökonomische Argumente zumindest zeitweise zurückzustellen. Inzwischen muss man ja auch sagen, sind die auch ökonomisch in vielerlei Hinsicht sehr sinnvoll.

20:18 Aber kann man da eben, muss man da vielleicht einmal umdenken und sagen, wir sollten jetzt mehr in unsere Unabhängigkeit investieren als in unsere wirtschaftliche Stärke. Oder wie sieht da die Priorisierung Ihrer Meinung nach aus? Also Stimme zu, wir müssen mehr in unsere Unabhängigkeit. Da gehört übrigens auch der Teil der militärischen Unabhängigkeit, der Verteidigungsindustrie dazu.

20:40 Auch extrem teuer. Und das ist teuer, das bringt natürlich auch Wirtschaftswachstum. Und da sind wir wieder bei dem Punkt, dass man versuchen muss, das eine mit dem anderen zu vereinen. Das gilt beim Klimaschutz, das gilt aber auch bei der Verteidigung. Da sind wir gerade dabei. Viel Geld, wir haben ja die Schuldenbremse für den Verteidigungsteil, nicht für den Infrastruktur, ausgehebelt.

21:01 Das finde ich eigentlich auch vernünftig. Ich bin ja eigentlich ein Anhänger der Schuldenbremse, weil ich glaube, du musst die Politik zwingend zu priorisieren, weil sonst die Reformen nicht kommen. Ich nehme mal an, dass Sie auch ein Mitarchitekt der Schuldenbremse. Nee, das war vor meiner Zeit. Da will ich gar nicht in Anspruch.

21:17 Man kann das auch lockern. Also die Frage, die atmet ja auch. Aber ich glaube, diese Grundidee, dass man eben eine gewisse Disziplin braucht, das war übrigens eine unserer Stärke von Deutschland. Wir stehen fiskalpolitisch immer noch sehr gut nah. wir machen jetzt sehr viel neue Schulden, okay, für sinnvolle Dinge, Abhängigkeit, Klimaschutz vielleicht oder mit Sicherheit.

21:39 Nur musst du das Geld, und das ist das Hauptargument von den Leuten, die die Disziplin ein bisschen verteidigen oder sogar stark. Dass das Geld dann auch vernünftig ausgegeben werden muss. Und das geht eben nur dann, man sieht das ja schon, wenn auch die Strukturreformen stattfinden, das ist ja das Argument.

21:58 Weil sonst wir praktisch kein Potenzialwachstum bekommen, sondern einfach mehr Schulden und ohne Wachstum. Und das ist die Gefahr. Aber da sind wir ja hoffentlich auf einem guten Weg. Und ich bin sehr stark dafür, finde auch, dass das die Welt jetzt hergibt und auch die Menschen. Es ist nicht Ökonomie gegen irgendwas anderes oder Gewinne oder irgend sowas, sondern ich glaube, es ist das, die Deutschen oder wir müssen entscheiden als Gesellschaft, wollen wir das.

22:25 Und ich glaube dafür, also ich würde auf jeden Fall sagen, ja, ich will das und wir müssen das jetzt machen und wir müssen da auch Tempo reinbringen, um sowohl die Abhängigkeit zu reduzieren, und auch den Klimaschutz natürlich weiter voranbringen. Wir müssen aber auch international denken, finde ich. Also diese Abhängigkeitsfragen haben auch viel mit der internationalen Diversifizierungsstrategie zu tun und das andere ist, wenn Sie sagen, wir sind sehr abhängig von Amerika, ja.

22:56 Wir sollten aber auch mal überlegen, wo wir denn Amerika abhängig machen können von uns. Also es gibt bestimmte Technologien und bestimmte Dinge. Welche zum Beispiel? ASML, das ist dieses Unternehmen in den Niederlanden, in der Chip-Industrie. Und es gibt auch ein paar andere Dinge. Die verkaufen bei uns ja auch sehr viel, die ganzen Digital-Unternehmen.

23:13 Während wir den Digital Markets Act, da ist die Frage... Also dieser Marktzugang für amerikanische Unternehmen, das gilt ja auch für chinesische Unternehmen. Für alle. Da stellt sich immer wieder die Frage... Wir haben einen Riesenmarkt und den kann man natürlich einsetzen. Also man kann natürlich Donald Trump gegenüber, das ist auch eine spannende Frage, etwas selbstbewusster auftreten.

23:33 Würden Sie empfehlen? Das ist immer leicht zu empfehlen, wenn du nicht die Entscheidung selber treffen musst. Ich fühle das ja, also ich würde jetzt sagen ja. Aber wir haben es ja vorher auch versucht, mit ihm zusammenzuarbeiten, da war es nur einfacher. Und ich finde, dass es teilweise an Erpressung grenzt, was da passiert.

23:52 Und man muss natürlich immer zu Ende denken, das ist ein spieltheoretisches Problem, am Ende, wer sitzt am längeren Hebel? Da sind die Chinesen übrigens auch ganz gut, die also lange, lange nichts gemacht haben. Und wenn sie am stärkeren Hebel sitzen, dann sind sie sehr hart, auch gegenüber Amerika. Wir kaufen zum Beispiel auch die ganzen, die Scheine, die Anleihscheine aus Amerika. Also viel Geld, was bei uns eingespart wird, wird ja gar nicht bei uns investiert, sondern geht nach Amerika.

24:19 Also ich will nur sagen, dass man bei dieser Abhängigkeitsfrage immer darauf achten muss, dass man eine gegenseitige Abhängigkeit haben kann und da müssen wir auch dann klug dran arbeiten. Und dann ist es auch nicht so schlimm, wenn wir von den USA so abhängig sind? Genau, weniger, weil ich glaube, wir werden nie unabhängig sein.

24:37 Das ist sowieso so ein Wort. Also unabhängig ist ein relatives Ding. Du bist immer abhängig und die Frage ist nur, wie stark, in welchen Bereichen und hast du die Möglichkeit? Den anderen auch wehzutun, um eben hier dich zu verteidigen. Und das gilt übrigens genauso für die Verteidigungsindustrie. Wir müssen, das war auch ein Thema übrigens, wo man hätte früher was machen können. Da war auch immer die Idee, wir wollen das. Das weiß ich nicht, ob die Bevölkerung das will. Ich glaube eher nicht.

25:10 Und ich glaube, dass das jetzt sehr, sehr wichtig ist, was Minister Pistorius und andere da tun. Nur müssen wir auch aufpassen, dass wir in die richtigen Technologien investieren, dass wir auch ein Stück weit europäisch denken, aus meiner Sicht, und nicht nur deutsch. Da ist ja viele Diskussionen, gibt es auch einen Plan von Europa.

25:29 Und bei diesen europäischen Fragen, wenn ich da schon bin, finde ich eben auch die entscheidende Frage, denken wir eher national, das mal plakativ zu sagen. Es sind immer nationale Interessen, die alles verhindern, wenn es verhindert wird in Europa. Oder versuchen wir uns europäisch zu etablieren. Was ja nicht so einfach ist, wenn man jetzt sich einmal nur einmal kurz eingeschoben das gescheiterte Projekt zwischen Deutschland und Frankreich für ein neues Kampfsystem.

25:53 Da haben wir schon lange dran gearbeitet. Das hatte ja Frau Merkel mit, ich weiß nicht, ob es Emmanuel Macron oder Hollande, ich glaube, es war Macron, ins Leben gerufen hat. 17 war das, glaube ich. Wir haben auch eine Panzerkooperation, die lebt noch. Aber es ist auch nicht das Ende. Wenn das eben nicht funktioniert zwischen Dassault, das ist der französische Bauer und Airbus.

26:18 Weil das sind ja die Unternehmen, sind ja auch nicht Dinge, die du ordern kannst als Politiker. Jetzt mach mal. Wenn das nicht funktioniert, dann ist es, glaube ich, auch gut zu sagen, dann müssen wir es anders machen. Aber wir müssen insgesamt versuchen, die Verteidigungsfähigkeit zu erhöhen. Wenn wir jetzt einmal auf diese globalen Abhängigkeiten, die ja auch ihr Thema sind und auf die Aufstellung Deutschlands insgesamt schauen, Die Ampelregierung hat sich sehr darauf konzentriert, andere neue Partner zu finden, neue Allianzen zu schmieden.

26:47 Mark Carney, der kanadische Prämier zu dem Zeitpunkt, hat auf der Münchner Sicherheitskonferenz auch nochmal einen ziemlich deutlichen Vorschlag gemacht. Er hat dieses Wort der Mittelmächte so in den Raum gestellt. Auch in Davos hat er das gesagt. Auch in Davos, also genau, mehrfach hat er das schon versucht anzuleiern, könnte man sagen.

27:06 So richtig ist die Bundesregierung, die aktuelle, da bisher nicht drauf eingegangen. Sie hat sich zumindest, ist das die Wahrnehmung, schon relativ stark darauf konzentriert, irgendwie diesen Kontakt zu den USA zu behalten und irgendwie Donald Trump am Tisch zu behalten. Jetzt sehe ich sie schon lächeln oder reagieren jedenfalls.

27:25 Wie nehmen Sie das wahr und ist das die richtige Vorgehensweise? Tja, das ist schwer zu sagen. Also ich habe ja schon gesagt, ich glaube, dass man diese anderen Länder stärker auch in den Blick nehmen muss. Das tut, glaube ich, auch die Bundesregierung. Man darf ihn aber auch nicht vor die Kopf stoßen. Wie in Brasilien zum Beispiel?

27:46 Wie in Brasilien oder auch wie die Vorgängerregierung mehrfach gemacht hat. Das finde ich auch nicht gut. Und in Berlin haben wir auch schon sehr viel. Da meinen Sie so diesen moralischen Zeigefinger. Moralische Handfinger und dann so sagen, so mach mal das und dies, weil das bei uns so ist. Und das mag richtig sein, also Menschenrechte muss man universal aufrechterhalten, insofern geht es immer auch darauf an, wie man mit denen umgeht.

28:16 Also ich glaube, diese Diversifizierung ist sehr wichtig. Ich glaube, heute ist Außenminister Wadephul in Paraguay, da kann er gleich gratulieren. Und gestern war er mit Rubio zusammen, das ist dann ihr Punkt, dass wir immer noch sehr stark mit Amerika zusammenarbeiten wollen und müssen. Und ich glaube, dass wir das eine machen müssen, das andere nicht lassen, weil wir eben von Amerika auch noch sehr, sehr lange abhängig sein werden und Amerika weiterhin auch ein sehr wirtschaftlich sehr wichtiger Partner.

28:47 Insofern ist diese Zusammenarbeit, glaube ich, wichtig, aber wir müssen uns eben diversifizieren. Wir haben das Mercosur-Abkommen, wir haben jetzt, also auch die Kommission hat ja sehr viel Handelsabkommen mit Indien, Mexiko, Vietnam und das ist, glaube ich, eine wichtige Sache und warum ich da vorhin gelächelt habe, Weil in der Tat wir natürlich, immer noch sehr stark bemüht sind darum, wenn man sich den G7-Gipfel anguckt, oder auch andere Szenen aus dem Weißen Haus, dann ist das einer, das...

29:17 Mit dem Deutschland-Trikot kann Donald Trump jetzt nicht mehr so viel anfangen, fürchte ich. Das ist ein guter, aber ich glaube, es war vorher auch nicht... Nicht das beste Geschenk. Nicht, dass er das getragen hat. Ich habe das nie gesehen in dem Trikot. Dass man da eben aufpassen muss und die richtige Balance findet.

29:36 Das hat, glaube ich, der Bundeskanzler... Durchaus bei dem ersten Besuch sehr gut gemacht, nicht unterwürfig zu sein, aber eben als Partner weiterhin wahrgenommen zu sein. Es ist nicht ganz einfach, auch im Ukraine-Krieg, da will Europa mehr eine Rolle spielen, Iran. Also das ist, also ich, wenn ich sozusagen jetzt als Person von außen drauf gucke, dann würde ich mir manchmal wünschen, wir würden da etwas stärker auftreten.

30:02 Das war so Grund, weshalb ich auf der anderen Seite, wenn du in der Verantwortung stehst und dieses Land natürlich abhängig ist von Amerika, noch und auch noch Jahre hinaus, dann musst du mit denen umgehen und das versuchen sie. Also ich merke, Sie sind selbst hin und her gerissen, was da die richtige Linie angeht.

30:20 Jetzt sind wir hier auf der Hamburg Sustainability Conference, eine Konferenz, die sich so als Vorbild die Münchner Sicherheitskonferenz genommen hat. Ich glaube, das kann man sagen, mit einem ganz anderen Fokus allerdings. Hier kommen dann zusammen das Bundesministerium für Entwicklung und wirtschaftliche Zusammenarbeit, sogenannte BMZ, private Partnerstiftungen und eben die UN und sagen, wir wollen hier in Hamburg eine Konferenz kreieren, bei der die Privatwirtschaft mit globalen Partnern, vor allem eben aus dem sogenannten globalen Süden, da braucht es wahrscheinlich bald auch mal einen neuen Begriff, denn ich weiß, dass der hier vielen bitter aufstößt eigentlich.

31:00 Zusammenkommen und versuchen, neue Allianzen zu schmieden. Der alte Bundeskanzler Olaf Scholz war hier noch bei, das ist das dritte Mal, dass das stattfindet, war die letzten beiden Male hier selbst vor Ort, ist auch dieses Mal vor Ort in einer anderen Rolle. Der aktuelle Bundeskanzler Friedrich Merz ist ferngeblieben.

31:17 Wäre das nicht eine gute Gelegenheit für ihn gewesen, auch neue Allianzen hier in den Mittelpunkt zu stellen? Ja, das muss er selber entscheiden, wo er hingeht. Also ich glaube, das ist eine sehr wichtige Konferenz, um das vorweg zu sagen. Hat ja damals Bundeskanzler Scholz in seiner Arbeit statt hier kreiert.

31:33 Und ich glaube, diesen Punkt neue Allianzen, Diversifizierung, gerade im Bereich mit einem starken Fokus auf Entwicklungspolitik, ist auch nochmal ein Riesenthema. Den Haushalt haben wir ja da ein Stück weit gekürzt, wenn ich das richtig mitbekomme. Wir sind das einzige Land der Welt, das halte ich eigentlich für einen großen Fehler.

31:49 Gerade vor dem, was wir gerade diskutiert haben, Geopolitik, Unabhängigkeiten, Softpower, dass Europa und Deutschland im Rest der Welt positiv wahrgenommen wird. Ich glaube gleichzeitig aber auch, dass wir uns hinterfragen müssen, ob die Entwicklungspolitik funktioniert. Das ist ja auch immer wieder der Versuch. Auch das BMZ und auch das Auswärtige Amt haben ja, glaube ich, neue Strategien vorgestellt, dass man sozusagen...

32:15 Dass das Privatwirtschaftliche, wie Sie gerade sagen, also wie kriegen wir das, die Unternehmen in diesen Ländern investieren, das ist nicht ganz einfach, dass das mehr in den Vordergrund gerät, ohne jetzt, sage ich mal, die humanitäre Seite zu vernachlässigen. Die ist, glaube ich, auch wichtig und dafür brauchst du halt auch Finanzmittel, und das halte ich für einen Fehler und dass man hier das nicht nur aus entwicklungspolitischer Sicht sieht, deswegen ist auch Olaf Scholz wichtig und, viele andere auch, sondern dass man es auch wirtschaftlich übrigens und auch politisch.

32:46 Das ist auch eiligerweise das, was man hier auf den Gängen und von allen, in allen Sessions sozusagen hört, ist, dass die Länder, die wollen keine Hilfen, sondern die wollen Investitionen und die sagen, wir zahlen das auch zurück. Das stimmt auch so. Also ich leite selber eine Gruppe hier, die Green Guarantee Gruppe. Das ist eine Initiative der Bundesregierung und Nigeria.

33:08 Die sind doch alle hier und es ist eine COP-Arbeitsgruppe und seit zwei Jahren existiert sie mit 160 internationalen Experten. Und da geht es genau um das Thema, wie können wir mehr private Investitionen in Länder und Regionen schicken, wo es schwierig ist, private Investitionen normalerweise hinzubekommen.

33:27 Und da sind wir bei dem Instrument der Garantie. Deswegen heißt das auch Green Guarantee Gruppe, also grüne Garantie Gruppe. Das wäre das Instrument einer Garantie, was sozusagen das Risiko rausnimmt, die dann staatlich auch gegeben werden kann. Das gibt es bei uns übrigens mit Euler Hermes und vielen anderen Dingen auch.

33:45 Das sind verschiedene staatliche Instrumente. Sodass man das schafft, sodass dann auch Private den Anreiz haben, dort zu investieren. Und da haben wir Vorschläge unterbreitet, auch bei COP. Und die setzen wir jetzt gerade um und haben hier mehrere Sessions, wo wir das auch vortragen. Wie schaffen wir es, mehr private Investitionen zu bekommen?

34:01 Und das ist, glaube ich, die Moderne ein Beispiel. Es ist jetzt nur das Instrument der Garantie, was ich sehr gut finde, weil eine Garantie... Sehr stark Private hebeln kann und weil eine Garantie in Bundeshaushalten eben nur eine Garantie ist. Das heißt, du bezahlst sie nur, wenn sie fällig wird. Ist also sehr, sehr haushaltsneutral.

34:23 Dass wir das jetzt voranbringen, das halte ich für ein Beispiel einer modernen Entwicklungspolitik. Und verändert sich auch da etwas in der Wahrnehmung? Denn bisher, wie Sie sagen, wollen viele, gerade Privatinvestoren, nicht in Länder gehen, die eben nicht ganz so stabil sind, in Entwicklungsländer, weil sie sagen, das ist uns zu riskant.

34:45 Jetzt muss man aber ja feststellen, ehrlicherweise wüsste ich nicht, wo es nicht mehr riskant ist. Also die Welt ist eben in dieser Phase, wo einfach Stabilität... Ja, es wird ja schon investiert, nur eben nicht überall und nicht in den Ländern, wo es vielleicht politisch, auch geopolitisch trotzdem interessant wäre und deswegen muss man eben, es gibt ja auch genug Kapital und deswegen muss man einfach das Risiko absenken und dann ist auch die Frage, sind wir zu konservativ?

35:13 Also es gibt zwei Fragen an dieser Stelle mit Risiko und Entwisslung bei Privatwirtschaftlichen. Sind die zu konservativ? Und eigentlich würde man da sehr viel Geld verdienen, aber irgendwie haben sie da den falschen Ansatz? Müssen wir eben staatlich das Risiko reduzieren. Und deswegen ist eine wichtige Frage, dass wir mehr Daten, das klingt jetzt also sehr viel Daten, da ist auch die Weltbank dran mit MIGA, MIGA ist ein Teil der Weltbank, dass man versucht, zu zeigen, dass das Risiko in zum Beispiel einem Land wie Nigeria, was ja 200 Millionen Menschen sind, also ein Riesenland, sehr viel fossil noch macht.

35:53 Und die müssen ja auch grün werden und wollen das auch. Nur müssen sie natürlich ihren Menschen, das sind teilweise keine reichen Länder, mit einer Bevölkerung, die noch ganz, ganz jung ist, also demografisch werden die ganz, ganz stark werden irgendwann mal, dass man da eben versucht, das Risiko auch mal mit Daten zu hinterlegen, sodass vielleicht, wenn man das transparenter macht, dass dann vielleicht die Privaten, das eine unserer Vorschläge macht es transparenter, sammelt mehr Daten, weil das stimmt überhaupt nicht.

36:24 Dass das so riskant ist, wie ihr alle glaubt. Sie sind natürlich sehr konservativ und geben das Geld dann lieber da aus, dass man das vorantreibt. Viel Arbeit und spannende Entwicklung und die Entwicklungsländer beschweren sich ja auch bei uns, teilweise auch zu Recht, dass wir das nicht machen, weil sie eben glauben, es lohnt sich da zu investieren, auch ökonomisch.

36:47 Und da plädieren wir eben für mehr Transparenz. Also ein ziemlich klarer Appell, dass man sich traut, sozusagen auch da zu investieren. Jetzt haben Sie auch der Initiative, der Sie selbst vorsitzen, heißt Green Guarantees. Also das Wort Grün steckt da wieder mit drin. Wir haben schon ein paar Mal das ein bisschen angetatscht, um hier im Denglischen zu bleiben.

37:13 Dass welche Rolle, worauf ich hinaus will, ist sozusagen, welche Rolle spielt denn Klimapolitik und die Frage, kriegt man das dann auch gleich umweltschonend und klimapolitisch korrekt hin? Sie haben ja auch gesagt, man darf da auch nicht zu sehr mit moralischen Aspekten kommen und es ist ja auch nicht ganz klar, was man da jetzt wie priorisiert.

37:34 Welche Rolle spielt das, auch wenn Sie mit den Ländern in Kontakt sind? Also wie gesagt, es geht bei meinem Projekt, was wir machen, um grüne Investitionen. Man könnte auch sagen, es geht um Investitionen generell in die Entwicklungspolitik, aber es ist ja irgendwo alles auch mit dem Klimawandel verbunden, also selbst wenn du über Entwicklungspolitik nachdenkst, ist es ja sehr eng.

37:55 Ist das ein Instrument, was in diese Richtung geht? Und ich glaube, dass das einfach geopolitisch auch, wir haben übrigens auch, wenn ich das sagen darf, bei uns gibt es Euler Hermes. Das ist ja das deutsche Exportwunder, weil eben der Staat garantiert. Und es gibt die Export Credit Agencies, die das machen. Und da sind überall, übrigens nicht nur seit der Ampel, sondern immer schon, bessere Konditionen, wenn es auch in den Umweltschutz geht in andere Länder. Also dieses Instrument.

38:26 Bessere Zinskonditionen dann. Oder dass der Kredit dann, dass die Garantie genehmigt wird, die hat einen Preis. Und da gibt es auch einen Ausschuss in der Bundesregierung, die muss das entscheiden. Und da gibt es eine Kategorisierung. Und wenn es dem Klimaschutz gilt, dann ist die Wahrscheinlichkeit größer, dass du wahrscheinlich auch die Kondition besser, weiß ich jetzt nicht, wenn du in Umweltschutz sozusagen investierst.

38:48 Also es ist immer schon, weil wir vorhin darüber gesprochen haben, Wirtschaft, Klima, es ist eigentlich immer so, dass auch diese Außenwirtschaftspolitik einen sehr starken Bezug hat zum Klimaschutz, was ich auch richtig finde. Dann ein letzter Punkt sozusagen, den ich gerne ansprechen würde. Sie haben eben schon gesagt, Sie finden es einen Fehler, dass man die Gelder, die man für Entwicklungspolitik hat, reduziert.

39:14 Jetzt ist es so, dass Deutschland diesen Sitz im UN-Sicherheitsrat nicht bekommen hat, weil dieser Wahl gescheitert ist. Und danach ist die Diskussion eher in die Richtung gegangen, jetzt streichen wir komplett unsere Gelder für die UN. Und da ein bisschen, ich würde sagen, ein bisschen beleidigt war man da.

39:29 Das wäre Ihre Empfehlung, hat sich wieder gedreht. Ich glaube, hinterher hat auch der Außenminister gesagt, dass er weiterhin zahlen will. Das hielt sich für die falsche Reaktion. Wir müssen uns eher fragen, warum wir uns da nicht durchgesetzt haben. Und warum? Naja, weil wir auch Positionen haben, die glaube ich, das sind ja nicht alles, westliche Staaten mit unserem Verständnis, sondern es sind sehr viele kleine Staaten.

39:54 Alle haben eine Stimme und die haben halt Positionen. Und wir haben halt auch Positionen als Deutschland, die finde ich teilweise auch richtig im Ukraine-Krieg und auch im Mittleren Osten und Iran, wo wir sehr stark beobachtet werden. Und da müssen wir uns halt bewusst sein, wenn wir diese Entscheidungen treffen, wie wir im Rest der Welt ankommen.

40:14 Und ich glaube auch, dass dieses Moralische, was wir teilweise in der Vergangenheit hatten, wenn ich mit den Leuten rede aus dem Rest der Welt, die finden das befremdlich, dass das kommt von Deutschland. Aber wir dürfen unsere Werte auch nicht aufgeben. Insofern gibt es schon Gründe dafür. Ich finde das auch schade, aber ich glaube, dass das Thema ist, mit dem Rest der Welt zusammenzuarbeiten, was übrigens auch das Thema nicht nur hier ist, sondern auch beim Berlin Global Dialogue. Da haben wir nur mehr Wirtschaft.

40:43 Weniger NGOs, haben auch NGOs und da geht es auch darum, wie man sozusagen das Interesse der Wirtschaft beim Investieren im Rest der Welt erhöhen kann und neue Allianzen schmieden kann. Ich würde es nur noch einmal gerne konkret machen, weil bei Ihnen klingt das jetzt so ein bisschen so gut. Das Moralische, das wird ja immer Annalena Baerbock vorgeworfen, die in der Ampelregierung Außenministerin war, die dann aber ja mit großer Mehrheit noch zur Präsidentin der UN-Generalversammlung gewählt wurde.

41:10 Also da würde es mich jetzt wundern, wenn es da noch eine Art... Also das ist das, was ich höre. Das ist das, was Sie hören, dass es schon aus dieser Zeit kommt. Das ist ein großer Grund, also auch von Diplomaten. Nicht, dass sie da gewählt worden ist, sondern eben die deutsche Außenpolitik teilweise sehr moralisch dahergekommen ist. Unter ihrer, als Ministerin war.

41:29 Unter dieser Regierung und es ist auch eine Position, die man haben kann. Ich glaube durchaus, dass sie auch in ihrer Partei und in ihrem Bereich dafür großen Zuspruch erhält. Vielleicht ist das auch ein Grund, weshalb sie es macht. Aber das werfe ich jetzt bei allen Politikern ein Stück weit so. Aber ich glaube schon, dass das da eine Rolle gespielt hat.

41:51 Das ist zumindest das, was ich höre. Und dann kommen Israel, Palästina und... Wir standen ja mal sehr gut da als Land, wenn ich das nochmal sagen darf, weil wir wirtschaftlich erfolgreich waren. Der Multilateralismus haben wir befördert. Wir hatten auch viele Dinge, die Deutschland sehr positiv wahrgenommen ist im Rest der Welt.

42:18 Und das hat sich ein bisschen, das ist schwieriger geworden für uns. Insofern glaube ich, die deutsche Rolle im Rest der Welt ist, meine Wahrnehmung, ist eine Sache, an der wir arbeiten müssen und an der wir uns weiterentwickeln müssen. Und so eine Wahl in der UN ist, glaube ich, auch ein Zeichen dafür, dass wir das machen müssen.

42:39 Vielleicht würde ja ein großes Sportereignis, ob es jetzt Fußball oder Olympische Spiele sind in Deutschland, nochmal helfen. Vielen Dank. Beim Fußball, wenn wir das machen würden, brauchen wir uns zumindest nicht zu qualifizieren. Stimmt, das würde schon mal helfen. Nein, wir wollen nicht damit arbeiten, dass wir sozusagen die Standards runtersetzen, sondern wir haben noch Hoffnung, dass das auch anders geht.

43:00 Lars-Hendrik Roller, vielen Dank. Ja, Dankeschön.