"Das ist kein industrieller Niedergang, sondern eine Bereinigung" | Harro Heilmann (Hochschule Aalen)

0:09 Hallo und herzlich willkommen zurück im Klimalabor von NTV. Heute beschäftigen wir uns mal wieder mit der deutschen Industrie. Solange es sie noch gibt, denn Deutschland wird ja deindustrialisiert. So lautet jedenfalls die Nachricht, die man inzwischen fast seit mehreren Jahren hier und da immer mal wieder hört, lesen und auch schauen kann.

0:30 Die Energiekosten sind zu hoch, die Vorschriften sind zu übertrieben und belastend. Die deutsche Industrie, die geht baden. Doch inzwischen, wenn man genau hinschaut, dann findet man auch Gegenstimmen. Die sagen, die Zahlen werden falsch gelesen, Deutschland wird nicht deindustrialisiert. Es findet eine Veränderung statt, die längst überfällig war.

0:49 Und auch das Argument der hohen Energiekosten ist so nicht ganz richtig. Einer von diesen Menschen ist Harro Heilmann. Er ist Professor für Maschinenbau und Produktion und Management an der Hochschule Ahlen, und hat selbst 15 Jahre in der Automobil- und Luftfahrtindustrie gearbeitet, und als Berater anderen Unternehmen dabei geholfen, sich neu aufzustellen.

1:09 Also das zu machen, was die Industrie vielleicht eventuell gerade macht. Geld zu sparen, fit für die Zukunft machen. Und er sagt uns jetzt hier im Klimalabor, was seiner Meinung nach mit der deutschen Industrie passiert. Hallo und herzlich willkommen bei uns. Vielen Dank, dass Sie sich Zeit für uns nehmen. Harro Hallmann.

1:26 Hallo, guten Morgen. Freue mich sehr, hier zu sein in Berlin. Ich komme ja aus Berlin, hatten wir kurz drüber gesprochen. Bevor es losgeht, wie immer der Hinweis, wenn ihr Fragen und Anregungen habt, dann schreibt Klara und mir eine E-Mail an klimalabor.ntv.de. Und falls ihr uns unterstützen möchtet, bewertet das Klimalabor sehr gerne bei Apple Podcasts oder Spotify.

1:46 Harro Heimann, wenn Sie mit einem Wort beschreiben müssten, wenn Sie es können, was derzeit mit der deutschen Industrie passiert, welches Wort wäre das? Dann wäre das ganz klar das Wort Transformation. Transformation, also das, was mit Deutschland insgesamt gerade passiert. Ja, auf jeden Fall. Damit will ich das nicht, das soll kein Euphemismus sein.

2:06 Also es gibt auch Probleme und es gibt auch in der Tat einen Rückgang in der Industrie. Das ist auch keine Frage. Die Frage ist nur, wie wird da dargestellt und wie wird da möglicherweise überzeichnet. Und diese Diskussion hat ja vor allen Dingen im letzten Wahlkampf stattgefunden, war also sehr politisch getrieben und der Missbrauch von Daten bezog sich eigentlich immer auf den sogenannten Produktionsindex.

2:35 Das Problem ist, dass dieser Produktionsindex entsprechend Koordinaten verzerrt oder komprimiert, muss man sagen. Also man nimmt sich nur Ausschnitte, die einem gefallen vom Zeitraum und verringert noch die Y-Achse und dann kriegt man das, was man haben will. Jetzt sind Grafiken in so einem Podcast immer nicht maximal ideal.

2:58 Was genau ist der Produktionsindex und wer erstellt den? Also der Produktionsindex ist eine statistische Größe, die wird von D-Statis, also vom Statistischen Bundesamt gepflegt, und hier wird die Produktion zu einem Indexierungszeitpunkt, das ist hier 2021, wenn man so will festgelegt und dann wird diese einmal festgelegte Struktur getrackt.

3:25 Das heißt, der Output dieser Struktur wird jetzt getrackt. Also man legt praktisch fest, was hat die deutsche Industrie, welche Unternehmen auch immer dazugehören 2021 eigentlich erzeugt. Für Produkte und Produkte. Sagen wir mal, wenn im Indexjahr ein Ausstoß von einer Million stattfindet. Welche Einheit auch immer das ist. Genau, sagen wir mal so eine virtuelle, normierte Einheit.

3:53 Und jetzt geht das vermeintlich um 10% zurück und solche Größenordnungen wurden hier suggeriert. Dann beinhaltet das nicht Strukturveränderungen in diesem Output. Ich mache mal ein kleines Beispiel. 10.000 S-Klassen oder 30.000 gut ausgestattete Golf haben ungefähr einen Output-Wert von 1,5 Milliarden. Okay.

4:19 Aber eine Fregatte, so wie wir jetzt gerade diskutieren, hat auch in etwa einen Wert von 1,5 Milliarden. Das eine ist halt ein Stück und das andere ist 10.000 oder 30.000 Stück. Wenn ich jetzt natürlich einen Rückgang von 10.000 oder 30.000 Stück habe und einen Zuwachs von einer Fregatte, sehr vereinfacht gesagt, dann zeichnet das der Produktionsindex nicht richtig nach.

4:44 Der sagt dann, wir haben einen dramatischen Rückgang. Und die Größenordnung, die man eigentlich nutzt, ist dann der Anteil des verarbeitenden Gewerbes am Bruttoinlandsprodukt. Aber ganz kurz noch zum Produktionsindex. Das heißt, das Statistische Bundesamt erstellt eine Grafik oder eine Datenauswertung, die dazu gemacht ist, dass man sie sehr gut falsch lesen kann.

5:12 Ich würde es so sagen, also wie immer, insbesondere was jetzt von D-Status kommt oder von der Bundesbank hat immer sehr, sehr hohe Qualität oder nehmen wir auch zum Beispiel das IFO-Institut. Die Idee des Produktionsindex ist, dass man ihn schnell erheben kann. Also man kriegt unterjährig viele Updates.

5:31 Von den Unternehmen, die sagen, was sie geliefert haben oder erzeugt haben. Und innerhalb von einigen Wochen kriegt man ein Update des Produktionsindex. Während der Anteil der Industrie an der Bruttowertschöpfung ist relativ kompliziert im Rahmen der Entstehungsrechnung des Bruttoinlandsproduktes. Da hört man ja schon irgendwie, das ist eine größere Sache.

5:54 Da wird richtig bottom up gerechnet vom Statistischen Bundesamt und dann kriegt man aber eine zuverlässige Aussage, wie viel Wert entstanden ist. Und wenn wir das nehmen, sehen wir. Wenn wir 2023 jetzt mal, wo diese hitzige Diskussion losging, als Ausgangspunkt nehmen, ja, wir haben einen Rückgang, 2023 hatten wir einen Anteil der Industrie von 21,9%, 2024 21 und 2025 20,6.

6:27 Das ist ein Rückgang, aber das ist nicht der mitunter suggerierte Rückgang von 10 bis 20 Prozent, wie er dann teilweise auch noch grafisch verunstaltet, suggeriert wird und dann entsteht dieses Wort freier Fall. Haben Sie denn den Eindruck, das ist bei dem Produktionsindex Unwissen, wie diese Daten interpretiert werden in der Öffentlichkeit oder ist das absichtlich falsche Interpretation?

6:55 Also ich habe mich ja in meinen LinkedIn-Artikeln reibe ich mich ja auch immer sehr an der an sich hochgeschätzten FAZ. Und es ist schon interessant, wie die FAZ in dieser letzten Wahlkampfphase... Die dortigen Redakteure sehr stark auf den Produktionsindex abgehoben haben, die FAZ-Grafik diese Daten, wie ich schon sagte, in den Achsen komprimiert hat und diese Story auch bedient hat.

7:26 Jetzt sind ja bei der FAZ hochkompetente Wirtschaftsredakteure und auch ein entscheidender, sehr guter Herausgeber mit dem Gerald Braunberger. Ich habe schon den Eindruck, dass sich dort etwas versachlicht hat. Inzwischen ist es besser geworden. Ja, man sah schon jetzt viel häufiger den Hinweis auf den Anteil der Industrie an der Bruttowertschöpfung.

7:51 Und es wurde plötzlich anders argumentiert. Jetzt könnte man natürlich auch sagen, naja, jetzt haben wir ja auch eine andere Regierung. Das ist ja nicht unbedingt ein gutes Zeichen. Aber so weit würde ich nicht gehen. Also ich habe da das kritisiert und es gibt inzwischen eine Versachlichung der Diskussion, das ist mal grundsätzlich gut.

8:10 Ist es denn, also ich hänge tatsächlich in meinem Kopf immer noch so ein bisschen an diesem Produktionsindex und dem Statistischen Bundesamt. Ist es sinnvoll, den dann einfach wegzulassen oder sollte man den weiter erheben? Weil das erscheint mir jetzt irgendwie dann doch, wenn man den so leicht so falsch interpretieren kann oder so willkürlich auch interpretieren kann vielleicht, dann...

8:32 Was ist dann Sinn und Zweck dieser Angaben? Also das würde ich nicht sagen. Es gibt zwei Wissenschaftler und um die herum natürlich noch ein großes Team am IFO. Das sind Robert Lehmann und Timo Wollmashäuser. Timo Wollmashäuser ist der Leiter der Konjunkturforschung beim IFO. Das sind die Speerspitze, was Methodik in Deutschland angeht.

8:54 Also die würden auch nicht sagen, der Produktionsindex ist keine sinnvolle Größe, sondern, und darüber haben Sie ja auch geschrieben, Sie sagen, er überzeichnet in einer... Die beiden haben darüber geschrieben. Und zwar auch sehr einschlägig und sehr renommiert im IFO-Schnelldienst. Die beiden sagen, der Produktionsindex überzeichnet in einer solchen Transformationsphase, den Rückgang der industriellen Wertschöpfung.

9:22 Und das zeigen Sie auf. Es gibt dann noch einen dritten Wert, den Produktionswert. Da würden wir es jetzt aber zu kompliziert machen. Aber Sie sagen, und das ist ja vielleicht auch ganz interessant als Übergang zu dem Thema, wie groß sollte denn eine Industrie sein und was ist denn diese Transformation?

9:41 Sie sagen eben, in einer solchen Transformationsphase müssen wir die Fehlsignale vom Produktionsindex gegenüber der tatsächlichen Brutto-Wertschöpfung verstehen. Sie sagen aber nicht, wir müssen den Produktionsindex deswegen abschaffen. Es ist ja letztendlich die sehr stark politisch getriebene Motivation, die zum Missbrauch des Produktionsindex in der Darstellung geführt hat.

10:07 Sind das eventuell auch die Unternehmen selbst, die diesen Produktionsindex und die falsche Darstellung dazu nutzen, um die Politik... Es soll ja Lobbyverbände geben, die solche Zahlen gerne mal nutzen, um dann für sich politische Vorteile daraus zu schlagen. Also das würde ich mal als Hypothese auch auf jeden Fall so stehen lassen.

10:30 Jetzt ist die Industrie groß und die Wirtschaft und die Wirtschaftsverbände, da gibt es solche und solche. Es gibt ja auch zum Beispiel unter den großen Wirtschaftsinstituten das Institut, der Wirtschaft unter Hütersführung. Das ist dann zum Beispiel sehr sachlich gewesen in der Diskussion, aber es gibt bestimmte Verbände wie MIT und Familienunternehmer, der CDU-Mittelstandsverband, die schon sehr stark auf dieser Produktionsindexwelle geritten sind und die ja auch diesen freien Fall kommuniziert haben, den es angeblich gäbe.

11:10 Ihr Eindruck ist, damit man eventuell Subventionen bekommt oder andere staatliche Hilfen? Ja, es gibt natürlich auch noch einen anderen Aspekt. Ähnlich wie bei den Energiekosten bietet sich das ja zum Scapegoating irgendwie an. Ausredensuche. Ja, man hat vielleicht Fehlentscheidungen getroffen bei Produkten und Wertschöpfungsstrukturen und sagt jetzt, ja das ist aber alles nicht unsere Schuld, das liegt an den schlechten Standortbedingungen, das liegt an den hohen Energiekosten.

11:44 Energiekosten, das würde ich schon sagen, dass diese Hypothese, die kann man mal aufstellen und wir kommen ja noch zu den Energiekosten. Ich würde zum Beispiel sagen, bei Teilen der Industrie die Energiekosten anzuführen ist falsch, aber es gibt in der Tat strategisch wichtige Industriebereiche, wo die Energiekosten eine sehr große Rolle spielen und wo wir sehr gut beraten sind darüber zu reden.

12:13 Wie können wir denen wettbewerbsfähige Energiekosten. Welche wären das? Also ich habe als Beispiel mitgebracht die Wacker-Chemie bei Burghausen, die ja sehr stark in der Produktion von Vormaterialien für die Chip-Produktion und für die PV-Produktion tätig sind. Da gab es einen aus meiner Sicht bezeichnenden Besuch des Standortleiters Peter von Zumbusch bei dem Podcast Read-Dispatch, wo er das sehr sachlich und ausführlich beschreibt, welche Probleme sie am Standort Burghausen haben, wenn die Energiekosten zu hoch sind.

12:51 Jetzt gibt es da zwei Energiekosten. Weil die internationale Konkurrenz deutlich. Das eben billiger macht. Und wir kriegen ja jetzt insbesondere aus China die Geschichten berichtet, dass sich dort ein BASF oder wer auch immer ansiedelt. Die Chinesen, wie wir so flapsig sagen, dann da ein riesen Wind- und Solarkraftwerk nebenswerkstellen und für 30 Jahre den Strom irgendwie für drei Cent, ich weiß es nicht ganz genau, aber in den Größenordnungen anbieten.

13:20 Das gibt es auch glaube ich aus der künstlichen Intelligenz, aus den Entwicklungen, dass der große Vorteil der chinesischen Rechenzentren ist, dass sie den Strom praktisch zum Nulltarif bekommen. Während die Amerikaner gerade darüber diskutieren, wer eigentlich die Stromrechnung jetzt bezahlt, wenn die Stromkosten explodieren.

13:36 Ja, und hier haben wir es eben, dass sich die Wacker Chemie auch engagiert hatte in einem Projekt rund um diese Werke dort, Windkraftanlagen zu bauen, Größenordnung 700, 800 Megawatt Leistung, 40 Windkraftanlagen und bislang scheitert das halt an Bürgerprotesten. Okay, wie so vieles in Deutschland. Ja, und da kann man jetzt ja sagen, der Zeitgeist ist ja so, da sind immer die Politiker schuld, aber die Politiker sind ja irgendwie auch ein Abbild von der Zerrissenheit von uns allen.

14:19 Also da sind Menschen, ich war jetzt zufällig in Burghausen, weil das ja so ein Jazzmecker ist, mit dem Jazzfestival und so weiter. Das Deutsche New Orleans. So ungefähr und also das ist eine wunderschöne kleine Stadt. Den Leuten geht es extrem gut. Da haben unheimlich viele Leute ganz tolle Jobs bei Wacker.

14:40 Wacker ist sowieso eine ganz tolle Firma, die ja jetzt nicht so bekannt ist wie BASF oder Bayer, aber ist eben eine wirkliche Vorzeigefirma in der Chemie. Und diese Leute wollen diese tollen Jobs haben und die ganze Infrastruktur drumherum, die ja davon lebt und sagen dann, aber nee, also 40 Windräder, damit die Jobs weiter wettbewerbsfähig sind, nee, also da sind wir dagegen.

15:05 Und ich will das ja gar nicht zu weit werten, aber das zeigt ja eine gewisse Widersprüchlichkeit auf. Ist das ein spezifisches Problem von Wacker Chemie oder betrifft das die komplette Chemieindustrie? Weil die gehört ja zu den lautesten Kritikern der Deutschen, aber auch der europäischen Politik. Ich erinnere mich daran, ich glaube es war der Evonik-Chef, der dafür geworben hat, den ETS, den europäischen Emissionshandel, erstmal wieder abzuschaffen, weil uns das international nicht die Wettbewerbsfähigkeit nimmt. Also...

15:36 Ich hatte jetzt bewusst WACA herausgegriffen, weil ich glaube, dass WACA über jeden Zweifel erhaben... Weniger populistisch ist, könnte man vielleicht auch sagen. Ja, und auch wirklich strategisch wichtig ist in der Chemieindustrie aufgrund dieser... Es gibt ja so ein paar Unternehmen, es gibt zum Beispiel Zeiss, die die Optik für die Anlagen, die dann ASML macht.

15:59 Ohne die gäbe es überhaupt keine Chips. Genau, das ist die große niederländische Firma, ich glaube... Genau, die ein paar hundert Millionen oder vielleicht ist sie inzwischen auch fast eine Billion wert. Zeiss ist aber dahinter wiederum extrem wichtig mit der Optik. Die sind jetzt zufällig ja im Raumahlen unterwegs und so ist die Wacker Chemie eben ein Grundstofflieferant für die Chip- und PV-Industrie.

16:23 Und darauf ist es ja nicht beschränkt, aber das sind diese beiden Schlüsselindustrien, und da kann man ja ohne jeden Zweifel sagen, das ist strategisch wichtig, dass das weiterhin in Deutschland stattfindet. Ich glaube, da werden wenige Leute sagen, nee, nee, das würden wir am liebsten als erstes zumachen. Und.

16:41 Ob jetzt bei Evonik in gleichem Maße das alles diese strategische Wichtigkeit hat, weiß ich nicht. Aber es gibt auch innerhalb der einzelnen industriellen Branchen und, Das höre ich zumindest raus. Es gibt Leute, die es mit etwas weniger Populismus versuchen als andere oder Unternehmen, die es mit etwas weniger Populismus versuchen als andere.

17:02 Oder mit weniger Agenda, könnte man ja auch sagen. Also der Evonik-Chef, da hatte man ja auch den Eindruck, hat halt eine Agenda. Also ich finde zum Beispiel die BASF als weltgrößter Chemiekonzern. Die fällt mir jetzt nicht auf, dass sie da immer als erstes in irgendeiner Talkshow auftritt. Und sie ist aber der weltgrößte Chemiekonzern. Im Übrigen investiert sie seit Jahrzehnten in China im großen Umfang. Ist ja auch absolut sinnvoll.

17:28 Und warum ich sie anspreche, es gibt ja den berühmten Standort Ludwigshafen. Und das ist einer oder der größte Verbundproduktionsstandort in der Chemie auf der Welt. Jetzt ist es schwer, wenn ich sage, was ist denn jetzt da von den Stoffen, die sie da produzieren, strategisch wichtig und was nicht. Wenn ich vorher den Begriff Verbundstandort benutzt habe.

17:51 Weil wir sprechen ja auch von der Erdöl-Chemie. Also im Prinzip wird an so einem Verbundstandort ja noch das allerletzte aus dem Erdöl rausgekitzelt und hier noch ein bisschen was zugegeben. Und ein Teil der Kunst der Chemie ist ja auch noch den letzten Abfallstoff, der aus irgendeinem Destillationsprozess rauskommt, zu schauen, wo können wir den denn nutzen.

18:14 Aber das heißt, nur dass ich das richtig verstehe, dieser Standort, Ludwigshafen, ist im Zweifelsfall sowieso dem Untergang? Nee, meine ich nicht. Nein, also ich würde sagen, es ist ähnlich wie bei Wacker. Nur bei Wacker ist es einfacher zu sagen, was dort gemacht wird im Raum Burghausen. Das ist sowieso fast alles strategisch wichtig.

18:36 Ich wollte jetzt deswegen fragen, weil wir ja mittelfristig. Irgendwann zumindest weitestgehend auf Erdöl verzichten wollen. Und wenn wir auf Erdöl verzichten, also bekommen wir dann überhaupt noch Erdöl? Und wenn ja, zu welchen Preisen, damit wir in Ludwigshafen noch Chemikalien oder Verbundstoffe herstellen können?

18:54 Also was machen wir dann dort? Also ich würde da, es ist wichtig, glaube ich, zu unterscheiden. Erdöl und Erdgas zum Verfeuern, um entweder kinetische Energie oder Wärmeenergie zu erzeugen, versus Erdöl als Grundstoff, aus dem ich tausende von Derivate produziere. Das wird ja für Farben, für... Genau, für Kunststoffe.

19:19 Für Dichtung. Für Bundwerkstoffe. Also... Da würde ich jetzt sagen, auch als ursprünglicher Energie- und Verfahrenstechniker, der ja durchaus auch hätte in der Chemieindustrie landen können, also ich würde mir schon wünschen, dass der Verbundstandort Ludwigshafen wettbewerbsfähig bleibt und halte das auch für wichtig, das Thema Energiekosten in dem Kontext von solchen Standorten wie den von BSF, auch Bayer und wie sie so weiter heißen.

19:51 Sich darüber Gedanken zu machen. Und zwar genau in diesem Kontext, wie wir es eben in China sehen oder an anderen Standorten auf der Welt. Warum sollen wir denn nicht auch solche Kombi-Regenerative-Energieprojekte plus energieintensive Standorte Konzepte entwickeln? Und ist das bei BASF dasselbe Problem wie bei Wacker Chemie?

20:12 Oder ist die Anlage in Ludwigshafen so groß? Das ist ja wirklich ein gigantischer Komplex, dass man sagen kann, Sie hatten glaube ich 800 Megawatt gesagt, das reicht gar nicht. So viel Platz ist da gar nicht, um so viel erneuerbaren Strom zu erzeugen, dass BASF in Deutschland wettbewerbsfähig ist. Also es kommt ja dann auf die Kombination an.

20:32 Auch in Burghausen wären diese 700, 800 Megawatt, würden nicht den gesamten Strombedarf von Wacker decken. Aber sagen wir mal in Größenordnung ein Viertel bis ein Drittel wären möglich, wenn ich es richtig im Kopf habe. Ich denke auch, ihr Instinkt ist bestimmt richtig, in Ludwigshafen ist das nochmal eine Ecke mehr, da würde ich jetzt keinen Schnellschuss wagen, aber ich würde sagen, mit den Konzepten sollte man sich doch befassen und dann kann man ja auch fragen, wie kann das denn aussehen, dass der Strom genau dorthin kommt.

21:06 Und was wir ja nur auch sehen, ist, dass wir nun mal bereits eine unglaublich hohe regenerative Produktion haben, dass wir sie aber in Deutschland noch nicht so stark speichern. Gleichzeitig haben wir jetzt aber aktuelle Produkte. Und Info vom Fraunhofer-Institut in Freiburg, ISE, wir haben jetzt dieses Jahr schon mehr Batteriespeicherkapazität aufgebaut als im ganzen letzten Jahr.

21:34 Das ist ja glaube ich auch das, was, dazu hatten wir eine Folge am Jahresanfang glaube ich mit Jan Rabe von Rabot Energy. Es ist so das Jahr des Batteriespeichers, die sind jetzt auf so vielen Ebenen wettbewerbsfähig, dass die für Unternehmen, für Betriebe, fürs Gewerbe wahnsinnig interessant werden und wahnsinnig die Kosten teilweise drücken.

21:52 Ich glaube, es waren irgendwie 50 Prozent, kann man die Stromkosten damit drücken. Man kann es ja auch, also ich habe jetzt so einen dynamischen Stromtarif, nur so ein kleines Balkonkraftwerk, aber man merkt es ja selber, welche Instinkte man hat, was man machen will. Man kann dann überlegen, will ich mir vielleicht noch einen Stromzusatzheizer im Winter kaufen, den ich nur nutze, wenn er strombillig ist.

22:15 Oder jetzt, wir haben gerade, ich glaube, wir zeichnen auf kurz vor dem großen Hitzewochenende. Am Samstag oder Sonntag werden in Berlin 40 Grad wartet. Man muss sich wahrscheinlich auch mittelfristig mit Klimaanlage-Kühn der Wärmepumpe, beschäftigen in Deutschland. Klimaanpassung ist ja, glaube ich, auch so ein Thema, das jetzt mehr und mehr kommt.

22:33 Da hilft natürlich dann, wenn man selber Strom erzeugt und Strom speichert. Genau, das ist ganz lustig. Da hat Professor Quaschnick gestern einen entsprechenden Post gemacht, wo er seine ganz neue Klimaanlage zeigt und eben sagt, klar, schöner wäre auch, wir hätten mehr Klimaschutz, Aber nur ist es halt so und da muss man sich auch gegen die Klima folgen.

22:53 Und er sagt eben genau, solange ich das aus regenerativ erzeugten Strom, und ich meine, da haben wir ja auch den Vorteil, heiß wird es natürlich genau, wenn die Sonne scheint. Warum nicht? Okay, dann aber trotzdem kurz zurück zu BASF, bevor wir uns komplett in unseren eigenen vier Wänden verlieren. Also Wacker Chemie kann ein Drittel bis ein Viertel damit abdecken.

23:13 BASF wird ein komplizierterer Fall. Aber irgendwie könnte man das ja wahrscheinlich trotzdem geregelt bekommen. BASF ist aber glaube ich auch so ein Fall, wenn ich das nicht komplett falsch in Erinnerung habe, wo besonders häufig in der Öffentlichkeit darüber diskutiert wird, BASF baut in Deutschland Stellen ab.

23:30 In China, haben sie selbst gesagt, werden gefühlt 20 neue Anlagen gebaut. Also das ist dann irgendwie so mal eine pro Monat, da wird kräftig investiert, weil eben Energie so günstig ist. Das ist aber Teil, also das ist keine unbedingt schlechte Entwicklung, das ist einfach nur BASF macht das, was es machen muss und stellt sich auf für eine globalisierte Welt, in der andere Länder auch ein, paar gewisse Wettbewerbsvorteile haben. Also so würde ich es genau beschreiben.

24:01 Mein BASF ist der größte Chemiekonzern der Welt und man kann ja auch nochmal sich kurz vor Augen halten, wir hatten ja mal Bayer und Höchst als praktisch gleich große Chemiekonzerne. Höchstens eine ganz traurige Story. Bayer kommt jetzt so langsam wieder auf die Füße, würde ich mal sagen. Bayer hat sich entschieden, ein mutmaßlich krebserzeugendes Pestizid zu kaufen für viel Geld.

24:29 Gut, die Schadensersatzansprüche wurden jetzt, glaube ich, zurückgewiesen. Das ist jetzt ganz frisch. Aber BASF hat immer relativ wenig Geräusch erzeugt und ist diesen Weg gegangen. Wir sind ein Chemiekonzern, wir sind der Größte der Welt. Wir machen das, was richtig ist. Und ich würde in der Tat sagen, ist doch klar, dass ein eher grundstofforientierter Chemiekonzern dahin geht, wo diese Stoffe auch benötigt werden.

24:57 Und das ist ja auch klar, dass das in den letzten zwei, drei Jahrzehnten ganz stark China war. Und dann wahrscheinlich in der Zukunft Indien? Indien, vielleicht auch auch von Afrika, natürlich. Und daran kann ich jetzt gar nichts Verwerfliches erkennen. Also ich bin da auch kein Utopist oder irgendwas, warum sollte das BRSF nicht machen?

25:18 Die gucken sich die Investitionsmöglichkeiten an, dann sind die gut und dann machen die das. Aber da müssen wir ja auch sehen, wie solche modernen Wertschöpfungsketten funktionieren. Im Automobilbau ist es ja nicht anders. Da wurde ja dann auch in den 90ern zum Beispiel das Thema. Alabama bei Mercedes und North oder South Carolina bei BMW, da hat man ja auch angefangen im Ausland Produktionsinvestitionen zu machen, weil es in eine moderne Wertschöpfungsstruktur so reingehört, weil es im Übrigen ja auch Währungsexposure-Themen adressiert wurde.

25:59 Und man darf ja nicht vergessen, dass in der Regel die höchstwertigen Wertschöpfungsschritte, zu einem großen Teil trotzdem in Deutschland stattfinden. Also Ludwigshafen ist ja nicht nur ein großer Produktionsstandort, sondern es ist ja auch eine Konzernzentrale und dort wird natürlich sehr viel Wertschöpfung in Forschung, Entwicklung und auch Managementaufgaben erbracht.

26:25 Und ist ja nicht anders bei BMW, VW oder Mercedes. Ja, das erinnert mich so ein bisschen an Apple, wenn sie das so beschreiben. Ich glaube auf den iPhone, ich sehe mein iPhone gerade vor mir, da steht glaube ich drauf, designt bei Apple in Kalifornien, hergestellt natürlich in China von Foxconn. Und so ähnlich macht das BASF im weitesten Sinne auch. Ich würde sagen, sie machen dann eher mehr selber vor Ort.

26:53 Also sie haben die Produktionswertschöpfung schon selber. Das Apple-Beispiel ist trotzdem super, also das nutze ich auch immer im strategischen Management mit meinen Studis, weil das natürlich sagt, dass ein modernes Unternehmen…. Die Schwerpunkte wo ganz anders hinsetzen kann. Also Apple hat, weil sie eben nicht alles selber produzieren, ein extrem kompetentes Supply Chain Management, mit dem sie das sicherstellen können, dass die iPhones irgendwo in China gemacht werden können.

27:23 Das ist natürlich eine Kompetenz, die ist noch relativ neu, die hat sich erst entwickelt. Das bedeutet einerseits Supply Chain Management, aber auch Einkaufskompetenz. Wo kommen die Batterien her, wo kommen die Kameralinsen, die Displays. Dass am Ende die Qualität stimmt. Und auf der anderen Seite ist es ja nicht statisch. Also Apple hat nicht irgendwann gesagt, so ist es jetzt und wir verändern uns nie wieder.

27:47 In den letzten Jahren haben sie ja auch wieder Dinge ingesourced. Also sie haben ja auch wieder Sachen... Auch auf politischen Druck allerdings, glaube ich auch. Okay, das mag sein. Ich hätte jetzt eher gesehen, dass sie bei bestimmten Chips gesagt haben, da gehen wir jetzt nicht mehr auf Intel, sondern machen wir selber, weil...

28:05 Ach so, sie meinten jetzt Inhouse. Ja, also weil sie die Qualität und die Leistungsfähigkeit dann sagen, im Moment können wir die nur selber sicherstellen. Und dann gehen sie auch wieder in-house mit bestimmten Sachen. Die werden aber trotzdem im Ausland hergestellt. In der Regel schon, ja. Ich dachte jetzt, genau, es gibt ja diese große Debatte von...

28:24 Aber ich meine, sie hätten auch sogar in Kalifornien wieder irgendwo Produktionsressourcen investiert. Weil da gab es ja die großen Beschwerden, ich kann mich mal daran erinnern, von Donald Trump, der mir ja nichts wichtiger ist, als dass amerikanische Unternehmen auch in den USA produzieren. Und ich glaube, daran kann ich mich sogar erinnern, weil ich mal das Buch über die Apple-Geschichte oder ich weiß nicht, ob das die Steve Jobs-Biografie sogar war, das war glaube ich auch ein Anliegen von Barack Obama sogar, dass Steve Jobs den beiden mal erzählt hat oder zumindest Obama.

28:51 Gibt es halt einfach nicht die Arbeiter dafür, die sowas könnten, ein iPhone herzustellen. Also dann müsstest du mir erst 50.000 Arbeiter ausbilden. Aber dann wir waren jetzt bei BASF, genau. Sie hatten vorhin gesagt, das ist im weitesten Sinne Transformation. Sie wollen das nicht als Euphemismus verwenden. Genau.

29:19 Jetzt wird das aber öffentlich immer so, naja, Transformation ist ja gewisserweise auch schon ein verpöntes Wort in gewisser Hinsicht. Also ich glaube, man kann sich mit Wandel immer noch so ein bisschen herausreden, aber wohin wandelt sich denn die Industrie in Deutschland? Also wir können uns nochmal ein paar Sachen dazu anschauen. Also erstens mal haben wir ja gerade besprochen, dass Wertschöpfungsstruktur nicht statisch ist, sondern die kann ich ja auch wieder ändern.

29:49 Also unter dem Eindruck der Schocks der letzten Jahre gibt es einen moderaten Trend, eher wieder mehr selber zu machen, selber zu produzieren. Das wäre dann wieder so ein Thema im Produktionsindex, werden wir das bis der abgedatet wird nicht sehen. Aber in der Bruttowertschöpfung würden wir sehen wenn meinetwegen BMW, Mercedes, VW es irgendwie schaffen einen größeren Teil der Batterien selber zu produzieren.

30:20 Das wäre so etwas was passieren könnte. Ist das denn sinnvoll? Kann man da als BMW oder als anderer Autobauer überhaupt mit den chinesischen Herstellern konkurrieren bei den Kostenvorteilen die China hat? Also ich glaube wiederum weil es nicht statisch ist, sondern. Die Evolution der Technologie ja gerade erst richtig losgeht.

30:40 Ich möchte nochmal auf die zwei Podcasts Redispatch und Geladen verweisen, die die ganze Zeit auf neuesten Stand mit den Wissenschaftlern über die Technologien reden. Das wissen wir ja noch gar nicht so genau, was da im Moment alles kommt. Und es gibt auch in Deutschland Batteriestartups. Nicht jedes wird erfolgreich werden. Aber es kann ja, also hier kann es ja Disruptionen geben.

31:06 In Form von neuen Batterietechnologien oder in Form von neuen Produktionsprozessen? Sowohl als auch. Also ich würde sagen Produkt- und Prozessinnovationen. Und das ist ja genau das Wichtige im Sinne unserer Mentalität, dass wir die Dinge nicht immer nur so wie MP3 und das Fax und was es ja alles für verrückte Geschichten gibt, immer irgendwie erfinden, aber dann nicht das Durchhaltevermögen haben, das umzusetzen.

31:32 Also da würde ich ja jetzt mal sagen, wir würden ja am Ende auch noch darüber reden, was müssen wir denn anders machen? Also wir müssen ja auch mal durchhalten. Wir müssen ja auch mal dran glauben, bei allem was wir können, dass wir auch wirklich was können und dass wir dann auch beherzt investieren.

31:48 Das ist ja dann nochmal ein Zusatzthema. Aber ich würde gerne mal am Rande ein anderes Beispiel nehmen, was ich für hochinteressant halte. Wir haben ja durch SpaceX mitgekriegt, dass sich eigentlich wahnsinnig was in der Raumfahrt tut. Und wir haben ziemlich unbemerkt auch in Deutschland dort eine irre Dynamik.

32:14 In der Raumfahrt? In der Raumfahrt. Und jetzt zusätzlich natürlich durch die Verteidigungsimpulse verstärkt sich diese Dynamik. Wir haben ein Berliner Unternehmen, ExoLounge. Das ist sozusagen die globale führende Mitfahrzentrale für Satelliten. Also wenn sie einen Satelliten haben und nicht wissen, auf welcher Rakete sie fahren können, dann rufen sie bei ExoLounge an und fragen, habt ihr noch einen Platz für meinen Satelliten?

32:42 Also Fahrgastvermittler, oder? Genau, aber in einem Umfang, dass die Investmentfirma EQT dort jetzt vor ein paar Tagen eingestiegen ist. Und natürlich ist der Deal-Value nicht kommuniziert worden, aber die Größe des Fonds, den die dafür eingesetzt haben, weist darauf hin, dass das ein Multi-100-Millionen- Euro- oder Dollar-Deal ist.

33:05 Okay, ich vertraue Ihnen jetzt, ich habe nämlich von diesem Thema wenig Ahnung. Ja, ich will, worauf ich hinaus will, da geht echt was ab, da kommen wöchentlich neue Satelliten- Packages dazu von Rheinmetall, von OHB. Die alle Satelliten in den Weltraum gerne bringen möchten. Und das geht erst seit SpaceX, weil SpaceX so viel Kapazität durch die Wiederverwendbarkeit hat, dass das überhaupt geht, dass Satellitenstarts viel kostengünstiger und machbarer geworden sind, auch schneller machbar.

33:41 Die Geschwindigkeit in der Industrie verändert sich disruptiv. Jetzt mal zurück zum Thema Transformation und Wertschöpfung. Wenn Sie das bei uns in der Statistik verfolgen wollen. Da gibt es die NACE, Revision 2. Das ist die europäische Standardklassifikation für unsere Wirtschaftszweige. NACE? NACE, Revision 2. NACE, okay.

34:08 Es gibt, glaube ich, in diesem Podcast immer nur zwei Dinge. Es gibt entweder das Lieferketten-Sorgfaltspflichtengesetz, oder wie es immer heißt. Entweder es ist maximal lang oder es ist maximal kurz. Und es sind nur Abkürzungen. Ja, ich habe das mal rausgenommen. Ich hoffe, Sie sagen gleich, war ein gutes Beispiel.

34:27 Der Abschnitt C in dieser Klassifikation ist das verarbeitende Gewerbe, also im weitesten Sinne die Industrie. Darunter gibt es dann Abteilungen, Gruppen und Klassen und wenn Sie jetzt diese Disruption der Raumfahrt in der Statistik suchen würden, dann würden Sie erstmal, in den Abschnitt C, Abteilung 30, sonstiger Fahrzeugbau gehen.

34:55 Und dann in die Untergruppen 3030 Luft- und Raumfahrzeugbau, 3316 Reparatur und Instandhaltung von Luft- und Raumfahrzeugen. Und warum sage ich das? Jetzt könnten Sie ja sagen, hey Herr Hallmann, was? Ich komme nicht mehr mit. Aber das sagt doch etwas darüber, welchen Stellenwert Raumfahrt und Satellitentechnik, die im Moment in Berlin, in München, in Bremen abgeht.

35:31 Zeigt, wenn wir das am Ende statistisch auswerten. Dann müssen sie richtig mit der Lupe suchen. Also das ist wieder das Problem, dass wir am Anfang auch bei den. Naja, also es ist ein anderes Problem, aber es ist wieder ein Problem mit den Daten, dass man die auch kompliziert anlegt. Ja, oder man könnte sagen, sie befördern ein bisschen unsere statische Mentalität.

35:54 Das war doch schon immer so. Und wir haben doch da irgendwie Steinkohle aus der Erde im Ruhrpott geholt. Und dann haben wir doch da Stahl gemacht. Gerade wenn wir das mal nehmen im Sinne Transformation. Wie lange haben wir an diesem Bergbau-Thema festgehalten? Wie viel Geld ist da reingeflossen und was hat es uns gebracht?

36:13 Wir machen es doch jetzt heute trotzdem nicht mehr. Und so ein bisschen... Sind das auch Daten, die vom Statistischen Bundesamt ausgewertet werden? Also das, was Sie gerade beschrieben haben, diese zweiten drei Untermenüs, in die man sich klicken muss, bis man die Augenfahrt findet. Das würde man schon finden.

36:31 Okay, aber das wird vom Statistischen Bundesamt, das legt fest, wie das angelegt wird, diese Zahlen? Oder wer entscheidet das? Na, das ist eine europäische. Also dieses NAC Revision 2, so kompliziert wie das klingt, das ist natürlich schon extrem wichtig für die europäischen Wirtschaftsstatistiken. Und jeder, der sich damit beschäftigt, kennt das dann auch.

36:54 Weil da könnte ja auch zum Beispiel die ESA mal sagen oder die Unternehmen, hey, ihr müsst die Daten hier anders anlegen. Ansonsten sieht das so aus, dass hier nichts passiert bei uns. Das wird bestimmt irgendwann kommen. Die Frage ist immer ... Das ist ja vielleicht der Punkt, auf den ich gerade hinarbeite.

37:09 Wie lange glauben wir nichts gegen Automobilbau? Sie haben es ja am Anfang gesagt, ich habe 15 Jahre da gelebt und ich liebe Autos. Das ist ja alles gar nicht das Problem. Aber ich muss doch irgendwie feststellen, ich gebe mal einen kurzen Blick in den DAX. Also der DAX ist heute ungefähr zwei Billionen Euro wert, über den Daumen.

37:33 Da drin sind die Autohersteller im Moment ungefähr 140 Milliarden wert. Mercedes mit 44 vorneweg. VW ist immer ein bisschen unterzeichnet, weil dort nur die Vorzüge gezeigt werden. Aber unter 10% des DAX sind Automobil. Dann auf der anderen Seite Infineon, SAP, Siemens, Siemens Energy, Deutsche Telekom sind zusammen 771 Milliarden, also fast die Hälfte der DAX-Marktkapitalisierung.

38:08 Airbus ist inzwischen 150 Milliarden wert, also mehr als die Summe der Automobilhersteller. Also an der Börse hat man sich schon entschieden, dass Autobauer eigentlich eher zum alten Eisen gehören. Und ich will nicht, dass es despektierlich klingt, weil ich ja diese lange Zeit in der Autoindustrie verbracht habe und auch immer noch in der Autoindustrie berate. Ich habe nichts gegen Autos.

38:32 Man könnte es auch so sagen, ich bin früher einen Achtzylinder gefahren, heute fahre ich halt ein komplett elektrisches Auto. Also ich habe mich jedenfalls verändert in meinen Vorstellungen, was ein Auto ist. Die Frage ist, wie schnell geht diese Veränderung bei dem einen oder anderen? Jetzt ist nur das klitzekleine Problem. Ich hatte vorhin noch einmal geschaut, das ist glaube ich von Mitte Juni, das sind Daten von der Bertelsmann Stiftung.

38:56 Die Zahl der Industriebeschäftigten ist auf ein Zehnjahrestief gefallen. Es sind immer noch 6,6 Millionen. Die Leute, und davon arbeiten viele in der Autoindustrie, die Leute brauchen ja alle einen Job. Wo arbeiten die in Zukunft, wenn die Autobauer jetzt vielleicht nicht mehr das Rückgrat der deutschen Wirtschaft einmal sind?

39:16 Also ich würde behaupten, es ist ja auch ein Streit. Brauchen wir Strukturreformen oder ist es vielleicht was anderes? Oder müssen wir es etwas differenzierter ausdrücken? Strukturreform bedeutet, es grundlegend unsere Rahmenbedingungen verändern. Also so wie niedrigere Energiekosten gefordert werden und ein freier Fall der Industrie projiziert wird, werden im nächsten Schritt immer Strukturreformen.

39:47 Und zwar, wenn wir ehrlich sind, seit fünf Jahrzehnten. Also es wurden noch nie keine Strukturreformen gefordert. Aber die, die aktuell gefordert werden, werden immer gefordert, weil Deutschland kurz vorm Untergang steht. Also Sie hören ein bisschen den Zynismus raus. Ich würde schon sagen, wir sollten den...

40:11 Die Wirkung der Schocks auf die deutsche Wirtschaft, also es ist völlig richtig, wir stagnieren beim BIP letztendlich seit dem letzten Aufschwung 2019, aber wir dürfen ja nicht ganz vergessen, was passiert ist. 2020 Covid, 2022 der Ukraine-Krieg und die daraus folgende Energiekrise, dann mit Trump 2.0, der Zollschock, jetzt der Iran-Krieg, also eine gewisse Resilienz und eine gewisse Erholungstendenz würde ich der deutschen Wirtschaft und Industrie zuschreiben wollen.

40:50 Das sehen wir auch immer in den IFO-Konjunkturberichten und noch besser in den IFO-Casts. Das sind so noch zeitnähere sogenannte Now-Casts, die sehr genau zeigen. Die alle paar Wochen abgedatet werden, die leider eben nur Aficionados lesen. Die kommen genau von dieser Gruppe Lehmann-Wollmers-Häuser beim IFO.

41:17 Das ist aber ganz hervorragend, weil man da sehr fein sehen kann, wo Konjunktur... Und darin sieht man, dass eventuell die Auswirkungen des Ukraine-Kriegs und der Energiekrise auf Deutschland noch viel größer oder schwerwiegender waren, als es öffentlich diskutiert wird. Und dass die Industrie sich eigentlich dafür noch verdammt gut schlägt?

41:39 Ja, so ein bisschen würde ich es so interpretieren. Wir sehen eigentlich, jedes Quartal kommt eine Quartalsvorhersage und die wird dann in zwei Wochen Modus aktualisiert. Wir sehen jetzt eigentlich seit drei, vier Jahren, dass die Wirtschaft und die Industrie sich gerne erholen will. Also wir haben meistens zum Beginn des Prognosezeitraums.

42:02 Gute Werte und dann können Sie sehen, dann kommt der nächste Irrsinn. Ja, Iran-Krieg. Iran-Krieg, Trumps Zölle, irgendwas gibt es da wirklich alle sechs Monate. Und dann sind wir als Exportationen. Und dann gehen die Dinger wieder runter. Und wir haben ja jetzt gerade auch wieder den Effekt, dass gerade gestern oder vorgestern das IFO eine gewisse Aufhellung sieht.

42:26 Und ich würde jetzt sagen, wenn wir es jetzt tatsächlich mal schaffen, dass jetzt nicht meinetwegen im Juli oder August der nächste Schock kommt, ich würde gerne mal einmal sehen, wie die Resilienz der deutschen Wirtschaft und Industrie dann ist, wenn sich auch das sogenannte exportorientierte Geschäftsmodell wieder ein bisschen erholen kann.

42:46 Also wir müssen darauf vertrauen, dass Donald Trump sich ein bisschen in Zukunft mehr seinem Swimmingpool da vor dem Weißen Haus widmet und auf der Welt nichts anstellt, was der deutschen Industrie wieder schaden könnte. Vielleicht auch ein bisschen auf die Midterms hoffen. Jedenfalls, es passieren ja, ich kann es immer nur wieder betonen, es ist ja nicht alles statisch.

43:05 Also wenn man sich jetzt anguckt, auch weil wir ja über die Autoindustrie reden und die auch so, jeder die sieht. Das Produktfeuerwerk, was jetzt aktuell gerade losgeht von BMW, Mercedes und VW. Und VW natürlich mit seinen Tochtermarken. Das ist immens. Also es ist ja nicht so, dass die deutschen Hersteller verlernt hätten, gute Autos zu bauen.

43:30 Sie haben halt, in der Zeit war ich an diesen Entscheidungen ja sogar noch beteiligt. Da als Tesla die Weichen gestellt hat, diese Industrie zu disruptieren, haben die Entscheider über die Möglichkeit Elektroautos zu entscheiden gelacht, so ungefähr zwischen 2000 und 2010. Ich will mich da jetzt nicht drüber erheben, aber es muss man ja mal sagen, dass in diesem Zeitraum, der vermutlich bei Tesla entscheidend war, um, die erste Erfolgswelle loszutreten, die deutschen Hersteller das Thema Elektromobilität belächelt haben. So wird es in etwa gewesen sein.

44:17 Und finden dann trotzdem, also das wird ja bei VW, es wird ja nach wie vor darüber diskutiert, dass Menschen sehr wahrscheinlich ihre Jobs verlieren. Also das, was bisher passiert ist, wird nicht reichen an betriebsbedingten Kündigungen, glaube ich, wird es liebevoll genannt. Finden diese Leute dann in Zukunft trotzdem alle einen ähnlich gut bezahlten Job in der deutschen Industrie oder müssen wir uns dann tatsächlich auch öffnen für andere Branchen in Deutschland?

44:46 Also ich würde das zweiteilig beantworten. Erstens würde ich noch mal auf das Thema Steinkohlesubventionierung verweisen. Was bringt es uns, wenn es denn so ist. Dann bringt es nichts, da Geld reinzupumpen, was am Ende zu gar nichts führt, was woanders gebraucht wird. Also dann auch einfach das Pflaster, oder wie man das sagt, einfach mal abziehen und dann, okay.

45:14 Also das mag kaltschnäuzig klingen, aber deswegen das Beispiel Steinkohlesubventionierung. Was hat uns denn gebracht? Also wo haben wir denn schlimmere Strukturprobleme als im Ruhrpott in Deutschland? Oder in Teilen des Ruhrpottes, muss man fairerweise sagen. Also. Wie viele der Leute eine Chance haben, zum Beispiel in einer wachsenden Raumfahrt oder Rüstungsindustrie unterzukommen, ist schwer zu sagen.

45:44 Was ich sagen kann, ist, dass aus meinem Studiengang Maschinenbauproduktion und Management, also ein technischer Studiengang mit einer soliden Management-Zusatzqualifikation, die Leute zum Beispiel zu Hänsold einem Rüstungsunternehmen gehen und dass dort Bedarf ist. Und wenn man mal darüber hinwegkommt, dass man Rüstung...

46:06 Nicht unbedingt die grüne Zukunftsbranche, auf die wir hier im Klimalabor immer hoffen. Ja, insofern ist vielleicht kein tolles Beispiel, aber es gibt ja auch Siemens Energy, hatte ich ja zum Beispiel auch angeführt, also auch nur um da nochmal die Zahl zu nennen, Siemens Energy ist 146 Milliarden Euro Wert an der Börse.

46:28 Das ist also auch wieder der Wert der gesamten heute im DAX notierten Automobilwerte. Immer mit Einschränkungen, VW ist nur die halbe. Und der Erfolg der letzten anderthalb, zwei Jahre, der ist jetzt natürlich auch begründet, glaube ich, mehrheitlich in den Gasturbinen, die in die USA geliefert werden, die Rechenzentren.

46:46 Ich glaube, das sind jetzt nicht unbedingt im Offshore-Bereich irgendwie tolle neue Windturbinen, die man da so warnt. Also werden auch hergestellt, aber ich glaube... Vielleicht kann man da in Zukunft noch mehr machen, auch im Ausland zum Beispiel, als uns als Exportnation treu bleiben. Ja, das ist alles richtig.

47:04 Und was man ja sofort sieht, wir reden jetzt plötzlich über Energie. Wir könnten jetzt noch über Pharma und MedTech reden. Also es gibt auf jeden Fall noch Branchen, in denen es aufwärts geht. Und Luftfahrt ist zum Beispiel auch immer noch eine relativ dynamische Branche. Und ich hatte ja, da bin ich ja totaler Optimist, auch gesagt, Ich glaube, dass die deutsche Autoindustrie resilient ist und dass die auch wieder Erfolge haben wird.

47:33 Für mich ist die überhaupt nicht im Niedergang. Die verändert sich jetzt halt. Und wird halt in Zukunft dann, so ehrlich muss man dann sein, mit vielleicht der Hälfte des aktuellen Personals auskommen. Ob so brutal ist, kann ich jetzt nicht beurteilen. Was ich noch beurteilen kann, ist, dass wir in solchen Industrien über die Jahre.

47:54 Unheimlich viele fixkostenintensive Produkte, Also Meta-Jobs akkumulieren. Meta-Jobs. Ja, so Prozess-Jobs. Wo einer jemanden anderen hingeht und sagt, zeig mir mal, was du wertschöpfend erarbeitet hast und ich gebe dann meinen Kommentar dazu. Okay. Und da kriege ich natürlich im Raum Stuttgart sehr viel mit.

48:17 Also man könnte vielleicht auf der niedrigeren Management-Ebene einfach... Ja, es ist, selbst bei uns in der Hochschule, es gibt da dieses Bild mit dem einen Ruderer und den acht Steuerleuten. Das ist jetzt natürlich sehr zugespitzt, aber wir haben schon so einen Trend in den deutschen Großunternehmen.

48:38 Da haben wir hier noch so einen Prozessberater und da so einen weiteren Kommentargeber. Planung und Fertigung müsste eigentlich umgekehrt sein, das Verhältnis. Oder es gibt da diesen, aus der japanischen Kaizen-Philosophie, den Begriff Muda, der so im weitesten Sinne Verschwendung heißt. Und mein Schlagwort dafür ist Metamuda.

49:00 Okay. Und ich kriege ja mit, wo im Raum Stuttgart in den Unternehmen besonders stark abgebaut wird. Natürlich, hey, jeder Einzelne, und die Leute sind ja teilweise Nachbarn, natürlich ist das schmerzhaft, das ist ja keine Frage. Aber wenn man lange dort gearbeitet hat, weiß man halt auch, dass da viele Jobs entstanden sind, die nicht wirklich Wert schöpfen.

49:21 Und irgendwann muss ja so eine Branche, wenn sie unter Druck steht, das auch mal bereinigen. Ich würde sagen, dass die Autoindustrie jetzt am Ende dieser Bereinigungsphase bereits ist. Also das ist dann auch wieder der Fall, wo Unternehmen eventuell selbst die größten Fehlentscheidungen getroffen haben und vielleicht auch einfach zu viel Personal auf der Management-Ebene eingestellt haben.

49:42 Das wäre naheliegend. Und dann, weil wir es an zwei, drei Stellen schon angerissen haben und wir das nicht unter den Tisch fallen lassen sollen. Das andere große Thema in der deutschen Öffentlichkeit neben der Deindustrialisierung, sind ja so Themen wie Energiekosten, Industriestrompreise. Wie schlimm ist da Ihrer Meinung nach die Situation? Also wir hatten es ja ein bisschen mit Wacker schon angerissen.

50:13 Die brauchen auf jeden Fall günstigere Energie, vor allem günstigeren Strom. Das ist auf jeden Fall mal der Zeitgeist. Was ja generell nicht schlecht ist, weil das ja auch, wenn man viel günstigen Strom hat, kann man ja eventuell sich auch wieder neue Dinge ausdenken, die man mit diesem günstigen Strom machen kann. Also das wäre auf jeden Fall wünschenswert.

50:30 Und man muss ja auch sagen, dass die regenerativen Energien dieses Potenzial grundsätzlich haben, die im richtigen Mix und mit dem richtigen Netz die Strompreise zu senken. Also das wäre wünschenswert, keine Frage. Die Diskussion wird aber auch mitunter falsch geführt. Also wir haben... Schon wieder. Ja, und wie Sie ja sagten, das ist ja kein, ich kann ja hier keine Grafiken zeigen, aber ich habe es ja natürlich mit. Die können Sie mir zahlen. Genau.

51:01 Also der Industriestrompreis, den wir jetzt haben, ist in etwa auf dem Niveau von 2017 bis 2019. Wir hatten diesen Peak, aber wir sind stabil unterwegs. Und wenn man das sagt, ist der Impuls meistens, ja, aber sie sind ja schon damals zu hoch gewesen. Da kann man natürlich mal fragen, aber wieso ist dann 2017 bis 2019 die Industrie noch nicht untergegangen, wenn das der Grund für den Industrieuntergang ist.

51:34 Weil da die Welt noch in Ordnung war. Genau. Und ich würde jetzt noch dazu sagen, also wenn wir mal 2017 nehmen, da war der Verbraucherpreisindex auf dem Stand von 96,4. 2025 waren wir bei 121,9. Das heißt, wir haben in etwa ein um 25% höheres Preisniveau. Einfach vor allem in Lieferketten zu viel an unterschiedlichsten Stellen. Das war die Inflation.

51:58 Die haben wir halt gehabt. Das heißt ja aber, wenn wir heute nominalen Industriestrompreis haben, der dem von 17 entspricht oder 18, dann ist der ja real 25% billiger. Also ich tue mich schwer zu sagen, die Industrie geht unter wegen der Industriestrompreise, und würde dann sagen, genau wie Sie es gesagt haben, grundsätzlich sind niedrigere Strompreise allemal wünschenswert bei dem, was wir vorhaben.

52:28 E-Mobilität, Wärmepumpen, ETC. Die regenerativen Energieformen haben das Potenzial richtig eingesetzt, richtig gemixt, richtig gemixt mit Speichern, dem richtigen Netz, die Preise zu senken, noch weiter, aber wir sollten nicht…. Across the board dieses Scapegoating, dem wir uns hingeben, dass die Strompreise der Grund sind, dass bestimmte Energiebranchen Probleme haben.

52:57 Da würde ich dann wieder zu Wacker kommen und sagen, Wacker ist ein ganz anderes Beispiel als, sagen wir mal, irgendwo im Sauerland die letzte Bremsschreiben-Gießerei, die halt nie in Deutschland wettbewerbsfähig produzieren können wird. Die aus irgendeinem, also das ist jetzt ein fiktives Beispiel, aber bestimmte energieintensive.

53:21 Warum würde es nicht funktionieren? Also das ist jetzt wirklich ein fiktives Beispiel, weil in einem Bremsscheibenrolling zu wenig Wert steckt. Das ist zu einfach dieses Produkt. Ja, ich weiß noch nicht mal, ob man es in Polen machen sollte. Vielleicht wäre das was für Rumänien oder Bulgarien. Und da sage ich ja auch immer, gönnen wir den Leuten, die ja grundsätzlich ärmer als wir sind, auch irgendwas zu machen oder müssen wir die Bremsscheiben auch noch in Deutschland gießen, also die Rohlinge, die werden ja dann noch mechanisch bearbeitet.

53:52 Also das ist auch, was passiert ist mehr oder weniger. Ein Bereinigungsprozess in der Industrie. Ich würde das so sehen. Und ich glaube, wir hatten es am Anfang gesagt, ist meine Erfahrung aus der Industrie, solange es gut läuft, gehen Sie an die wirklichen harten Themen nicht ran. Ich habe ganz früh in meiner Laufbahn ein Projekt gemacht, Optimierung nicht Kärtenfertigungsbereiche.

54:22 Da wurden Sitzbezüge in Mannheim für Mercedes-Busse genäht. Das macht keinen Sinn. Und natürlich kann man nicht, wenn es gut läuft, an sowas rangehen. Aber man hat halt immer, vielleicht im Zehnjahresrhythmus, so ein Zeitfenster, wo man an solche Themen mal rangehen kann. Und das natürlich immer im Krisenmodus.

54:44 Und das würde ich mal nicht vergessen, also etwas abstrakter ausgedrückt, sind das ja für den nächsten Aufschwung breakeven senkende Maßnahmen. Also das tut dem Einzelnen weh, ich hoffe nicht, dass das zynisch von mir oder kaltschneuzig klingt, aber wenn wir wirklich die Wirtschaft voranbringen wollen, müssen wir das ja akzeptieren, dass wir ab und zu nicht Kernfertigungen optimieren.

55:08 Ja, wenn man sich die öffentliche Berichterstattung anschaut und dann vielleicht unter den Decke guckt, kann man ja davon ausgehen, dass halt ein Grund für diese intensive, hitzige Debatte die Tatsache ist, dass eben das gerade passiert, dieser, ich nenne es jetzt mal Frühjahrsputz vielleicht in der deutschen Industrie, dass dort tatsächlich mal so ein bisschen, klar Schiff gemacht wird.

55:29 Gut, und dann nehme ich aber tatsächlich, wir müssen leider zum Ende kommen, weil wir schon massivst über der Zeit sind, da nehme ich tatsächlich aus Ihrem Beispiel Wacker Chemie aus BASF und auch aus der deutschen Autoindustrie, mit, dass wenn man einmal unter die Oberfläche schaut... Und kleinere Probleme, oder nicht kleinere Probleme, aber Probleme vorhanden sind, die man aber lösen kann. Und wenn wir diese Probleme lösen, wie zum Beispiel die 800 Megawatt Windparks für Wacker Chemie, dass es dann erstaunlicherweise gar nicht so schlecht aussieht.

56:00 Also ich würde das so sehen. Jetzt würden Leute auch zu mir sagen, du bist auch ein Optimist, aber lass ich mir auch nicht nehmen. Also sind da viele kluge Leute unterwegs, so ein Format, wir unterhalten uns, ist dynamisch, ist hochinteressant. Da gibt es ja andere Formate, wo man auch viel mitnehmen kann.

56:17 Also für mich klingt das so. Und ich würde nochmal betonen, wir sollten nicht vergessen, dass wir jetzt fünf, sechs Jahre von relativ regelmäßigen Schocks erlebt haben. Und Schocks sind typischerweise nicht etwas, was man mit Strukturreformen beantwortet, sondern wo man erstmal guckt, wie resilient ist denn der Laden und dann überlegt man, wo man die Struktur verändert.

56:39 Wunderbar, das ist ein schönes Schlusswort. Professor Harro Hallmann, ich bedanke mich vielmals für Ihren Besuch im Klimalabor. Das war ein sehr aufschlussreiches Gespräch. Ich habe den Eindruck, wir könnten noch eine Stunde weiter diskutieren. Vielen Dank für den Besuch. Vielen Dank.