Therapieadhärenz als beeinflussbarer Prognosefaktor bei CML (gesponsert von Novartis Pharma GmbH)

0:03 Sie hören einen Springermedizin-Podcast mit Partnern. Die hauptendebenwirkung einer Nonadherenz ist tatsächlich das Therapieversagen. Du musst den Patient da holen, wo er ist – die Aufklärung hilft enorm! Herzlich willkommen beim SpringerMedizin Podcast mit Partnernen heute zum Thema chronisch myologische Logomie und Therapiatherenz.

0:32 Unterstützt wird dieser Podcast von der Novates Pharma GmbH. Die chronisch myelosche Leukämie CML ist eine seltene Blutgripserkrankung. Mit Einführungen von Thürusinkinasehemmern vor etwa twenty-fünf Jahren hat sich die Prognose der Betroffenen deutlich verbessert, dies allerdings um den Preis einer bei den meisten Patienten erforderlichen Dauertherapie.

0:55 Daraus ergibt sich ein Spannungsfeld zwischen Therapieeffektivität, Verträglichkeit, Lebensqualität und Therapiatorenz. Und diese Therapiaterenz scheint inzwischen einer der wichtigsten beeinflussbaren Prognosefaktoren zu sein. Darüber möchte ich mich heute mit Privatduzentin Dr. Susanne Isford und Andreas Thiele unterhalten.

1:16 Schönen guten Tag! Hallo auch hallo aus Köln. Frau Dr. Isford ist Geschäftsführerin des Comprehensive Cancer Center sowie ärztliche Leiterin des Onkologischen Zentrums an der Medizinischen Hochschule Hannover, und Herr Thiele ist niedergelassener Internist, Kardiologe- und Sportmediziner in Köln. schwerpunktmäßig arbeitet er als Hausarzt.

1:39 Frau Dr. Isford, etwa eine Tausend Einhundert Menschen in Deutschland erkranken pro Jahr neu an CML – das hört sich zunächst nach einer überschaubaren Patientengruppe an. Aber die Lebenserwartung der Betroffenen, wie gesagt hat sich fast normalisiert seit Beginn dieses Jahrhunderts. Es gibt also viele Langzeitüberlebende.

1:59 Um das mal deutlich zu machen was würden Sie schätzen Frau Dr. Isworth? Wie viele Menschen mit Grundschirts-EML leben in Hannover oder Leipzig? diese Städte haben etwa eine halbe Million Einwohner, sechshunderttausend. Was würden sie sagen? Also grundsätzlich kommt hier genau das zu tragen, was Sie schon erwähnt haben.

2:17 Das ist eben eine sehr große Diskrepanz zwischen dem Neuauftreten der Erkrankung – das ist nämlich sehr selten! Das sind gerade mal ein bis zwei Fälle pro Hunderttausend im Jahr und aber auch der Anzahl der Leute, die mit dieser Erkrankung leben. Und da sind wir nämlich umgewehrbar bei twenty-fünf pro hunderttausend Einwohnern.

2:35 Und somit ist geschätzt in der Region Hannover oder in der Stadt Hannover werden es dann so um die Hundertzwanzighundertreißig Patienten, die diese Erkrankung leben. Wenn man dann in die Region Hannova gehen, die ja über eine Million Einwohner hat, sind wir ungefähr bei dem Doppelten. Davon muss man sagen, betreuen wir an der MAH dadurch dass wir auch einen Schwerpunkt bei dieser Art von Erkrankungen mitsetzen in unserer Abteilung wahrscheinlich so circa dreißig bis vierzig Patienten.

3:03 Herr Thiele was bedeutet das für die primär ärztliche Versorgung dieser Patienten? Zunächst einmal bin ich etwas in meiner Eitelkeit gekränkt, dass sie nicht Köln ausgewählt haben um die Zahlen für Kölne zu wählen. Aber das ist einfach weil wir haben einfach doppelt so viel Einwohner wie Hannover und dann braucht man da nur die doppelte Zahl zum nehmen.

3:24 vielen Dank dafür. Der andere Punkt ist, wer? Hausärzte haben natürlich das Problem. Seltene Erkrankungen sind selten. Das heißt wir müssen hinschauen um sie auch dann zu entdecken und entsprechend auch frühzeitig dann zu reagieren und reagieren zu können. Selten heißt in Köln zum Beispiel, fünfzehn bis achtzehn Patienten pro Jahr Neuentdeckung.

3:46 Das ist sehr wenig. Wenn man sechshundertfünfzig Hausärzte etwa nimmt dann sehen sehr viele Hausärzte diese Patienten gar nicht wieder einmal im Jahr noch überhaupt in ihrer Praxiszeit. das muss man einfach auch an der Stelle wissen wie viel Aufmerksamkeit wie viel Wachsabkeit notwendig ist, um überhaupt mal einen Fall vorzeitig zu sehen.

4:11 Ja und diese Pasetten werden aber fast normal alt. das bedeutet für sie als Hausarzt dass diese Menschen ja dann wahrscheinlich auch ihre normalen Alterserkrankungen kriegen oder? Das ist fantastisch und genau so ist das. Und früher haben wir die sehr viel früher verloren, auch zum Teil sehr dramatisch verloren – einige Jahre nach Therapiebeginn bzw.

4:33 nach Beginn der Diagnosestellung. Und das ist alles nicht mehr der Fall dank hervorragender Medikationen wie in erster Linie auch der Therosinkinase-Inhibitoren, die hier da eine Lebensverlängerung gewährleisten. Die dazu führt dass die Patienten normal alt werden und jahren. Patienten bekommen im Alter Herzerkrankungen, bekommen Diabetes.

4:57 Bekommen alle die Erkrankung, die zum Altwerden dazugehören und dann haben sie noch eine chronische myologische Leukämie. Genauso ist das! Und die müssen besonders geführt werden und besonders beachtet werden aufgrund der Komplexität. aber das ist die Herausforderung Wie viele Patienten versorgen Sie bitte ZML in Ihrer Praxis?

5:16 Ich versorge selber ein Patient hin Aber insgesamt sind es elf sehr eng im Kontakt zu den onkologischen Schwerpunkten sind. Das ist mir auch sehr wichtig. und warum versorge ich die eine Patientin, weil sie so alt ist das ihr nicht mehr zu den Onkologen gehen will? Und in Remission! Das ist da die wichtigste Voraussetzer.

5:40 Frau Isworth über allen chronischen Krankheiten gibt es auch bei CML ein gut dokumentiertes Problem mit Therapie Non-Atherans. Gibt es Schätzungen, wie verbreitet das ist? Ja die gibt es. Also man muss allerdings sagen dass die Zahlen diesbezüglich sehr sehr weit sozusagen in der Spannbreite sind je nach Publikationen die man liest.

6:01 Man geht auf jeden Fall ungefähr von fast schon also zwanzig Prozent ist in vielen Publikationen eigentlich drin, aber die Zahl steigt durchaus je nach Untersuchung auch durch in höhere Sphären auf. Man muss auch dazu unterscheiden. es gibt ja mehrere Formen der Nonatterenz nämlich zum einen die unbeabsichtigte Nonaterenz.

6:21 Menschen vergessen einfach auch mal die Tablette zu nehmen oder man ist gerade auf Reisen und es ist furchtbar im Brass und musste ganz schnell den Zug wechseln und hat's einfach vergessen. Das sind dann einzelne Tage. Es gibt aber auch Patienten, die absichtlich non-aterent sind nicht aus Boshaftigkeit oder irgendetwas anders sondern einfach weil sie starke Nebenwirkungen haben.

6:42 und auch muss man sagen oder selbst die Tatsache wenn man täglich eine Tablette schlucken muss oder täglich zweimal wie es bei manchen TKI ist der Fall ist und das dann auch noch im bestimmten Abstand zu den Mahlzeiten Strukturiert einen Alltag ja ganz anders als man es eigentlich persönlich strukturieren würde.

7:01 Und dass dann Menschen manchmal sagen, heute habe ich aber echt keine Lust oder es ist irgendetwas Besonderes. Es gibt einfach auch die Aussage, ich wollte mich mal einen Tag normal fühlen und deswegen wird die Pille da nicht eingenommen. also wie gesagt das gibt diese unterschiedlichen Formen. Es ist ein durchaus verbreitetes Phänomen, muss man sagen.

7:21 Und dabei gibt es auf der anderen Seite sehr gute Auswertungen wie wichtig die Atarenz und also die Compliance, wie wichtig es ist den TKI täglich wirklich auch oder in der verschriebenen Dosis. Wir haben ja inzwischen auch Konzepte wo wir teilweise Pausen bei den TKIs erlauben Auch sozusagen am Wochenende zum Beispiel.

7:41 da gibt es gute Konzepte. Trotzdem ist es wichtig, eine Therapietreue von mindestens neunzig Prozent oder höher an den Tag zu legen weil wir dann einfach auch wissen dass die Therapie Erfolge, die wir ja erzielen wollen um eben die normale Lebenserwartung hervorrufen zu können. das wird die dann halt auch erreichen können.

8:01 Ja welche Folgen hat denn Nonarterrenz? Also wenn man eben doch ab und zu mal eine Therapie Pause macht weil man sich einfach mal besser fühlen möchte. Also zum einen eben kann es einfach die Effektivität der Medikamente einschränken, also dass man nicht den Therapie-Erfolg erzielen kann. Und es gibt ja bei der CML einen ganz klaren Bereich, der als sogenanntes optimales Ansprechen definiert wird.

8:25 Das heißt wenn man mit den Werten, da misst man so genannte BCR Abelwerte, unter einer bestimmten Grenze liegt, dann liegt man im optimalen Bereich und dann weiß man eben dass die Prognose sehr gut ist von diesen Patienten. Wenn man dann eben non-aterent ist kann das einfach passieren, dass sozusagen man Folgen in dieser Form bekommt, dass nicht erreicht werden kann oder dass die Erkrankung irgendwann auch Resistenzen aufbaut und gar nicht mehr so gut anspricht und sich weiter fortschreitet.

8:59 Außerdem ist es ja was durchaus auch ein spezielles Phänomen sein kann, ist dass manche Patienten sogar Nebenwirkungen davon bekommen wenn sie das Medikament absetzen. Also es gibt auch ein sogenanntes Absetzphänomen bei der TKI Therapie der CML so dass die Patienten das manchmal gar keinen Benefit bringt gerade wenn man die Therapie auch über eine längere Zeit absetzt.

9:21 aber deswegen ich glaube die Haupt- die Haupt nebenwirkung einer Nonatarenz ist tatsächlich das Therapiefersagen. Adterrenz ist also offenbar ein Schlüsselfaktor für langfristige, tiefe und stabile Remissionen. Welche Möglichkeiten sehen Sie, Herr Thiele? Die Adterrence zu verbessern als Hausarzt. Für die Beantwortung dieser Frage gibt es eine unglaublich breite Datenbasis.

9:46 Wir wissen aus der Motivationspsychologie, wir wissen aus vielen anderen Erkrankungen das es enorm wichtig ist Patienten aufzuklären. Und auch da bin ich wieder an dem Punkt, wo muss der Patient da holen? Wo er ist? und die Aufklärung hilft enorm zu verstehen was da ist. Was ist Wirkung? Was ist Nebenwirkung?

10:08 Wie viel bin ich bereit in Kauf zu nehmen?". Es gibt eine sehr gute Studie aus Belgien, die gezeigt hat dass nicht zwingend die Schwere der Nebenwirkung oder der Erkrankungen die Atarenz beinflusst sondern das der Einfluss der Diskussion mit dem Patienten, der Nähe zum Patienten extrem wichtig ist. Also die Patient-Arztbeziehung – und das nenne ich ganz bewusst so – ist offensichtlich sehr entscheidend.

10:39 Das heißt meine Aufgabe als Hausarzt, der ja sehr viel näher an den Patienten oder den CML-Patienten ist als der Onkologe menschlich näher weil öfter und weil der traditionelle Hausarzte eine Patientin kennt Der hat die Möglichkeit, individuell darauf einzugehen und individuell zu motivieren. Und einfach auch beim Patient zu sein und zu sagen Mensch da muss man jetzt mal so und solange durch.

11:06 Voraussetzung ist aber auch – das ist nicht unwichtig – dass der Hausarzt über die manikfaltigen Nebenwirkungen der unterschiedlichen Therosinkidaseinhibitoren überhaupt Bescheid weiß. Dafür ist wiederum das Network mit den Onkologen extrem wichtig. Das heißt, je näher die Onkulogen beim Hausarzt sind und der Hausarz bei einem Patienten umso besser wird die Attention, wird das umgesetzt was sich alle wünschen im Team?

11:35 Ja dazu würde ich dann nachher auch noch mal kommen, Herr Thiel aber vielleicht machen Sie es nochmal kurz konkret wie sprechen sie denn mit diesen Patienten oder jedem Patienten der vielleicht eher aus dem akademischen Bereich kommt Eine handwerste Persönlichkeit ist, wie machen Sie das in Ihrem Alltag?

11:55 Vielleicht können Sie einfach mal ein Beispiel bringen. Ja, also ich habe aktuell eine Patientin die vor wenigen Monaten Anfang des Jahres die Diagnose bekommen hat. Sie ist vierundvierzig Jahre alt und sehr sportlich. Also schon ambitioniert-sportlich mit siebzig bis hundert Kilometern Jogging pro Woche und mit Rudern im Urlaub und Bergstein mit allem Drum und Dran.

12:21 Die durch die Einschränkung der Erkrankungen durch die Therapie enorm in ihrer Lebensqualität beeinträchtigt war. Und die muss man einfach erst mal da abholen und ihr ganz vorsichtig von Treffen zu Treffen rüberbringe, dass es um die Wurst geht bei der CML und das ist, dass die Alternative nicht keine Therapie sein kann.

12:50 Nach diesem ersten Schritt geht man langsam Schritt für Schritt weiter, die Erkrankung und die Therapie entsprechend aufzubauen. Und nachdem die Akzeptanz für die Erkrankung da ist, setzen die Coping-Geschichten ein bei der Patientin selber. Da kann man wunderbar als Arzt unterstützen und begleiten. Wenn es dann um Nebenwirkungen geht, in dem Moment wo die Bindung schon so gut ist, kann man die einzelnen Nebenwerkungen nehmen, die wir natürlich immer als Hausärzte mit den Onkologen absprechen, aber eine forty-jährige Frau, die top sportlich ist.

13:32 mehr oder weniger rasch in eine völlig unsportliche Situation gedrängt wird, beruflich eingeschränkt wird. Ich denke da kann jeder von uns verstehen dass geradezu danach gesucht wird irgendetwas dafür verantwortlich zu machen. und wenn dann ein Medikament gegeben wird das vom Nebenwirkungsspektrum verantwortlicht gemacht werden kann?

13:55 Dann ist es ein sehr natürlicher psychologischer Vorgang. Wenn man das weiß als Hausarzt, dann ahnt man das schon und kann darauf eingehen. Dann kann man diese Patientinnen in erster Linie menschlich begleiten und weniger fachlich. Das tritt irgendwann in den Hintergrund um genau die Attention zu gewährleisten.

14:16 Frau Isfott, die Perspektive des Onkologischen Zentrums auf das Thema Atarenz. können Sie da z.B. in Ihrer Verordnungspraxis auch was machen? In der Auswahl vielleicht auch des Therosin-Kinaseheimers? Sie haben ja heutzutage doch eine größere Palette zur Verfügung als doch vor fünf, zwanzig Jahren. Definitiv!

14:36 Also wir passen unseren Therapievorschlag ganz klar individuell an den Patienten an, an seine Komobilitäten und seinen Lebensstil. wie gesagt durchaus ein ganz großer Unterschied ob etwas zweimal täglich mit Abstand zum Mahlzeiten oder nur einmal täglich vollkommen egal, ob mit oder ohne Essen genommen werden kann.

14:57 Das passt unterschiedlich in den Alltag rein. In welche Lebenssituationen kommen wir? Welche Komorbiditäten sind vorhanden? hat das Einfluss? Wir haben ja ein sehr unterschiedliches Nebenwirkungsspektrum bei den TKI's. Die sage ich jetzt mal eher in der Frühphase schon durchaus auch mal signifikante Nebenwirkungen auslösen können die aber oft zeitlich begrenzt und selbst limitierend sind, dann gibt es andere TKIs die eher im Langzeitverlauf gewisse Risiken aufweisen auch andere Nebenwirkungen zu entwickeln.

15:29 All das müssen wir mit den Patienten besprechen, müssen individuell auf seine Situation anpassen. und auch da gilt einfach das was Herr Thiele gesagt hat oder das kann ich nur unterstützen da etwas weiter weg und sehen dem Patienten seltener. Aber wenn wir ihn sehen, ist es essenziell dass wir die Dinge einfach ansprechen.

15:48 und eine ganz große sozusagen ein ganz großer Punkt, wenn ich ZML-Patienten regelmäßig sehe, ist sie einfach auch zu fragen wirklich einfach zu fragen nicht nur wie geht's ihnen sondern hat das mit der TKI Einnahme geklappt? Gabs Probleme! Und auch denen klarzumachen, dass Ich Nicht Böse Bin Wenn Sie mir gegenüber zugeben dass sie es nicht geschafft haben in achtzig Prozent der Fälle oder das es tierische Probleme gab, oder sie es drei Wochen einfach mal weggelassen haben.

16:18 Am Ende ist ja so ich muss wissen um auch das Ansprechen beurteilen zu können weil natürlich reagiere ich vollkommen anders wenn jemand sein optimales Ansprechen verliert Wenn ich weiß er hat's aber gerade vorher zwei Monate nicht genommen. als wenn ich davon ausgehe Er war durchweg compliant und dann habe ich eher die Angst Okay, hier ist auf einmal eine Resistenz-Mutation aufgetreten oder irgendetwas Neues quasi was ich noch nicht.

16:43 Also irgendein Resistenzen Mechanismus der den ich noch so vielleicht auch nicht direkt benennen kann aber trotzdem ist dann die Entscheidung eine ganz andere und deswegen versuche ich meinen Patienten immer klar zu machen dass sie mir gegenüber einfach auch ganz offen äußern sollen. und auch die Nebenwirkungen.

17:00 Patienten haben ja oft das Gefühl, wenn sie zu uns kommen. Ich glaube, dass ist der Unterschied zu Herrn Thiele und ich glaube da kann man sich nur gegenseitig wunderbar auch ergänzen. in der Anamnese Bei mir haben die viel längeres Zeit in der Wahl zu berichten. Oft denken Sie Ja, das ist jetzt alles nicht so wichtig was ich Ihnen jetzt sagen will.

17:17 Ich erzähle mal nur die signifikantesten Sachen und manchmal sind es aber auch durchaus Nebenwirkungen, die vielleicht zu langsamem Alltag vor sich hin simmern, die aber trotzdem dazu führen können dass der Patient langfristig sagt Das is eigentlich kein gutes Medikament für mich. Ja, Sie haben jetzt auch mehrfach gesagt dass eben die verschiedenen Medikamente auch unterschiedliche Sicherheitsprofile haben.

17:38 In der Kommunikation mit Ihren hausärztlichen Kolleginnen und Kollegen geben sie da auch Hinweise für das Management was es zu erwarten. wie können Sie damit umgehen? Wie machen Sie das? Also definitiv machen wir das also sobald quasi ein TKI auch ausgewählt wird Und würden wir auch ganz klar kommunizieren und dann auch sozusagen auch schriftlich noch mal festhalten, was die Empfehlungen sind.

17:59 Je nach Nebenwirkungsspektrum, was wir für zusätzliche Untersuchungen sozusagen vorschlagen würden wie oft Patienten zum Beispiel in kardiobaskuläre Screening einfach benötigen. es gibt ja TKI's Die haben da ein erhöhtes Risiko an verschiedenen Nebenwirkungen. so zu sagen sollte man regelmäßig die Lunge abhören oder sollte man häufiger Mal den Gefäßstatus angucken.

18:22 oder eben auch wenn der Patient zum Beispiel ein TKI wählt, der er am Anfang gastrointestinale Nebenwirkungen hat. Dann starte ich den Patienten auch schon mit Prophylaxen aus aber muss dem Hausarzt das eben auch mitgeben muss sagen Das ist vollkommen normal. Das ist oft selbst limitierend. in der Regel dauert es so und solange.

18:41 Aber natürlich man kann ja diese Nebenwirkung sind nicht unbedingt immer nur Nebenwürkungen Manchmal kommt noch eine Infektion dazu und alles und der Hausarst muss dann versuchen zu beurteilen, ob das noch im Rahmen des Normalen ist oder nicht. Und deswegen ist es extrem wichtig dass ich ein gutes Kochbuch quasi mitgebe und einen Rezept damit der Hausarzt das auch sozusagen einschätzen kann Ob die Situation noch im Rahmen des Normalen ist oder nicht?

19:10 Gibt es auch nicht medikamentöse Maßnahmen, um auf unerwünschte Wirkungen einzugehen und sie zu vermindern. Die Lebensqualität etwas zu erhöhen. Frage an Sie beide! Ich würde sehr gerne kurz auf das eingehen was die Kollegin gerade gesagt hat weil's mir unglaublich wichtig ist. Sie hat gerade als Kochbuch oder Rezept... ich würde es gerne Checkliste nennen wie ihr Hausasse sind Wahnsinnig dankbar, wenn wir individuelle Informationen in dieser Richtung kriegen.

19:39 Weil wir einfach sehr, ich will mal sagen gefordert sind und manchmal wahrscheinlich auch zeitlich oder wie auch immer die Ausbildung war das allgemein Mediziner. Dann darf den das auch einmal überfordern. Das ist nämlich völlig in Ordnung. dafür schickt man ihn ja zum Experten der da entsprechend sehr viel mehr Wissen angehäuft hat.

19:59 Es ist uns eine riesen Erleichterung, wenn wir individuelle Hinweise bekommen. Symptombezogene Hinweise die wir dann entsprechend umsetzen können auch gerne sehr gerne mit zeitlichen Vorgaben. was man sagt hier das sollte mal alle drei Monate gemacht werden unabhängig von unseren Kontrollen und und und Das ist fantastisch.

20:18 Und ich muss sagen, wir haben hier im kleinen Kreise in Köln und Umgebung so was wie Merkblätter entwickelt. Die uns Hausärzten da genau helfen. Sowohl bei der Anfrage beim Onkologen als auch dann entsprechend bei den Hinweisen vom Onkologen zum Haushalts. Also die Kommunikation je einfacher und klarer und Checklisten ähnlicher das ist umso toller ist für uns.

20:42 Wir können das quasi als verlängerten Arm, als verlängerter Augen, als verlängerte Ohren dann viel besser umsetzen. Frau Isort, haben Sie ein paar Hinweise vielleicht auch für nicht medikamentöse Maßnahmen die man durchaus empfehlen kann? Ja natürlich also man muss auch sagen natürlich ein gewisses Lifestyle Management unterstützt.

21:01 auch dabei sage ich jetzt mal so den Alltag zu erleichtern für die Patienten und auch teilweise die Atarenz zu verbessern. Also wie gesagt es gibt auch teilweise TKI's werden besser vertragen, wenn sie zum Beispiel mit Nahrung eingenommen werden oder manchmal je nach Nebenwirkungen rad ich meinen Patienten einfach auch die Einnahme abends vorzunehmen.

21:22 Dann verschlefft man nämlich im besten Fall erst mal einen Teil der Nebenwürkungen je nach dem was für Nebenwirkung das sind und so dass man schon auch Tipps in diese Richtung geben kann. natürlich versuchen wir die Patienten auch darauf hinzuweisen dass gerade um auch, sag ich mal weiteren Komobilitäten sowohl durch die TKI Therapie als auch unabhängig davon vorzubeugen.

21:44 Es immer gut ist sich gesund zu ernähren, regelhaft Sport zu machen und sozusagen einfach eben ein gesundes Leben quasi nebenherzuführen soweit das halt möglich ist für diese Patienten. Ich meine Herr Thiele-Patientin hat das ja vorher durchaus getan. so jemanden muss man natürlich in jeder Hinsicht versuchen zu unterstützen, dass sie wieder genau dahin zurückkommen kann.

22:07 Was belastet die Patienten im Bezug auf die Dauertherapie denn am meisten? Ich denke das sind zwei Punkte. ich denke Nebenwirkungen ist mit einer der Hauptpunkte die die Patienten belasten plus die Tatsache dass eine chronische Erkrankung ein auch nicht vergessen lässt dass man krank ist. und Die Nebenwirkungen tragen natürlich zusätzlich noch dazu bei.

22:27 Also wenn ich es auch noch täglich merke, weil irgendwie irgendwo was ziebt oder zappt beziehungsweise oder sogar ganz nicht nur zieht und zappts, sondern klare richtig offensichtliche Nebenwirkung im Sinne von Durchfällen schmerzen Luftnot alle möglichen. das schränkt massiv ein. Das lässt Patienten ihr früheres Leben Was sie vielleicht vor der Erkrankung hatten Auch eventuell in gewisser Weise nicht mehr so führen können, wie sie das vorher konnten.

22:53 Und damit muss man ganz klar sagen ist aus meiner Sicht vor allem Nebenwirkungen und die Tatsache dass durch Nebenwirkung und die Therapie wenn die Erkrankung nicht einfach auch mal ausblenden kann eigentlich fast am belastendsten für die Patienten plus natürlich dass gerade am Anfang im ersten Jahr.

23:12 eine sehr große Aufgeregtheit besteht in dem Sinne was kommt auf mich zu ich werde Alltag rausgerissen, habe auf einmal eine bösartige Erkrankung. Und muss ja erst mal das einordnen? für mich und bis man in dem Bereich ist mit einem optimalen Ansprechen so dass auch der Arzt sagt So jetzt beruhigen wir uns alle Jetzt sind wir im optimalen ansprechen.

23:33 damit es ihre Prognose sehr gut. Ich glaube soweit man man in diesem bereich ist ändert sich auch so ein bisschen noch das spektrum. aber natürlich kommt auch eine gewisse angst dazu. Die Diagnose ist schon paar Jahre bekannt. Wie sprechen die Patienten mit ihnen? Was sind ihre Probleme? Möglicherweise müssen sie auch noch weitere Medikamente für typische Alterserkrankungen einnehmen.

23:54 Da sprechen Sie ein sehr wichtiges und großes Thema an, das ist zum einen die Nebenwirkung natürlich der direkten Therapie gegen die CML aber vor allen Dingen auch die Wechselwirkungen mit anderen Medikamenten denn die Patienten sind älter und damit haben sie Co-Morbiditäten Medikamente und bei allen anderen Erkrankungen müssen wir Ärzte sehr auf Wechselwirkungen achten.

24:22 Und natürlich, bei Präparaten wie die Therosinkinase-Inhibitoren, die auch ein großes Wechselwirkungspotenzial haben ist es auch hier besonders darauf zu achten! Dazu muss man aber sagen dass die moderne IT einem da sehr viel Hilfe bietet und man gibt diese Medikamente ein und macht einen Crosscheck Und dann kann man zumindest schon mal sehen, was könnte passieren?

24:46 Welche Medikamente darf ich gar nicht kombinieren und dann wählt man aus. Dann muss man manchmal in seltenen Fällen sogar überlegen, was ist jetzt hier wichtiger die Herzinsuffizienzmedikation, die besondere In-der-Kombination mit den Tyrosinekinase-Innevituren? oder? das ist aber der seltene Fall. Wichtiger ist aufmerksam zu sein hinzuschauen und dann entsprechend bei Symptomen, auch an Wechselwirkungen.

25:16 Und auch manchmal seltener Wechselwirkung zu denken. Und Herr Thiele was sagen Sie Ihren Patienten? Patienten werden die sagen ich will jetzt einfach mal eine Therapie Pause haben. wie gehen sie damit um? Ja erfreulicherweise habe ich damit sehr viel Erfahrung als Hausarzt weil Patienten mit größeren Leitlinien gerechten Medikationen von vielen Tabletten pillen pro Tag Die kommen in.

25:40 Ich möchte fast regelmäßigen Abständen nicht immer zwingend die gleichen Patienten. Aber insgesamt ist diese Frage sehr, sehr weit verbreitet und trifft uns Hausärzte nicht unvorbereitet.". Die Antwort darauf ist aber immer individuell. Dem einen kann man ganz klar sagen, liebe Lein, das nimmst du jetzt oder du stirbst?

26:01 Das ist aber die Ausnahme! Das ist Frisor- oder Stirbtherapie. Das macht man so weder in der Psychologie noch in anderen Bereichen. wenn du überhaupt machst vielleicht mal ein Chirurg. Sie wissen, die Internisten und die Chirurgen sind diesbezüglich da etwas uneins im Umgang mit Patienten. Spaß beiseite!

26:18 Die allermeisten Patienten müssen auch da abgeholt werden wo sie sind. Die sind es leid, haben Nebenwirkungen und den entgegnet man ganz vorsichtig damit wie unfassbar notwendig und wie fantastisch diese Medikation ist. Und manchmal erinnert man sich auch nach längeren Jahren daran Wie war's denn am Anfang?

26:39 Und dann geht man nochmal kurz zurück und sagt, da haben wir doch eine ganz schwere Zeit gemeinsam hinter uns gebracht. Da war noch überhaupt nicht klar, geht das Ganze in Remission oder nicht? Jetzt sind wir soweit! Und jetzt hast du bist größter halt zu denen die eine Dauertherapie haben. Und dann erinnert man ihn an Medikamente, die gegen den Blutdruck.

26:57 Guck mal, denk mal daran! Erinnere dich was hast du da für einen schrecklichen Schwindel gehabt und dies und das? Dann warst du damals noch bei einem anderen Haus. Dann bist du zu mir gekommen und das haben wir doch super hingekriegt. aber wenn dir die Medikamente weglässt, dann hast du wieder den Schindel.

27:12 Man muss ihn da abholen wo er ist. es gibt auch Patienten die sehr in so eine ja ABAP-Position umschwenken. Die sind sehr schwer einzufangen. Da muss man wirklich dann in den Regeln mehrmals mit den Patienten reden. Das ist mit einer Sitzung nicht getan und manchmal muss man die sich sogar hinten an die Sprechstunde hängen, weil man dafür einfach auch die Zeit braucht, die der Patient braucht.

27:37 Ich glaube aber dass die zeitliche Investitionen in die Therapietreuhe in Neurum wichtig ist. Es ist aber manchmal nicht leicht. Es gibt Patienten, die einfach sagen ich habe da kein Bock mehr drauf Ja gut, dann kommen die Zellen eben wieder ja weiß ich nicht. Die einfach weit weg sind sich vorzustellen wie vital bedrohlich die Konsequenzen ihres Tuns sind.

28:05 auch damit müssen wir Hausärzte versuchen umzugehen Aber am Ende des Tages ist jeder seines Glückes schmied. Ich habe auch Patienten noch zu Krankenhauszeiten erlebt, die Therapien abgebrochen haben, die sehr sinnvoll sind. und wenn wir in andere Erkrankungen gehen, dann kennen wir das – dass Patienten sehr sinnfolle Therapien abbrechen und sich selber gegen die eigene Gesundheit arbeiten.

28:30 Es gibt ja eine bestimmte Patientengruppe, die tatsächlich tieferer Missionen kommen können und die tatsächlich zumindest pausieren können, seit lang oder auch diese Medikamente absetzen können. Können Sie das nochmal einordnen? Und wie gehen sie in Ihrer onkologischen Praxis mit der Frage nach einer Therapiepause um?

28:49 Also es ist so dass in der CML vor jetzt auch schon über einem Jahrzehnt durch Studien ein Konzept etabliert wurde wo wir quasi schauen, ob eine Patientin einer tiefen Remission ist. also da sprechen nicht nur vom optimalen Bereich, sondern eigentlich nochmal ein bis zwei Lokstufen tiefer in dem wir sozusagen das Ansprechen haben wollen.

29:10 Und wenn das über eine gewisse Zeit der Fall ist – nämlich über eigentlich mindestens zwei bis drei Jahre – je länger das der Fall is', desto besser! Das erhöht dann auch die Wahrscheinlichkeit, dass es so bleibt. Dann kann man Absetzversuche starten... natürlich nur dann, wenn man auch engmarschig die Patienten kontrollieren kann.

29:31 Das bedeutet für den Patienten im Umkehrschluss, dass er dann erst mal nicht alle drei Monate zu uns kommt, sondern erst einmal alle vier Wochen, sozusagen fürs erste halbe Jahr, dann alle sechs Wochen und dann alle drei Monaten wieder, weil die Wahrscheinlichkeit groß ist das, wenn die Erkrankung wiederkommt, dass sie relativ am Anfang wiederkommt.

29:49 Auch wenn es immer mal nach zwei oder drei Jahren noch Leute sehen, die dann immer noch dieses tiefe Ansprechen verlieren Und das schafft halt leider nur doch ein geringer Prozentsatz, zwar im zweistelligen Bereich. Aber eben langfristig ohne TKI Therapie zu bleiben schaffen leider eben nur wenige Prozent der Patienten so dass für den Großteil und das muss man auch immer von Anfang an so aufklären doch eine Dauertherapie des Konzeptes für den Rest des Lebens sein wird?

30:18 Ja vielleicht werden Sie doch nochmal eine Zahl. ich hatte gelesen etwa ein Viertel der Patienten kommen in tiefe Remissionen sodass man den Versuch machen kann Und von denen müssen wir doch wieder weitern. So circa ... ca. fünfzig bis sechzig Prozent, es wird immer besser und wie gesagt die Wahrscheinlichkeit steigt auch je nachdem, wie lange das tiefe Ansprechen schon vorher der Fall war.

30:38 sozusagen dann schaffen wir eben etwas mehr als die Hälfte schafft ist dieses Ansprechen zu halten ohne weitere Therapie. Okay also ungefähr die hälfte von den, die in tiefere Mission kommen, schaffen es langfristig auch in tieferer Mission. so bleiben ohne Medikamente Genau. Aber man muss dazu sagen, ein kleiner Wermutstrophen, ein paar der Patienten oder also einige bekommen manchmal auch durch das Absetzen der Therapienehwirkung.

31:06 Es gibt das sogenannte Absetzsyndrom was teilweise auch von alleine wieder weggeht aber manchmal auch tatsächlich wirklich mit ordentlicher Schmerzmittel oder auch Cortison behandelt werden muss. Das äußert sich in knochenschmerzen und starken Schmerzen, es gibt einzelne Patienten die die Therapie aufgrund dieser Nebenwirkungen wieder beginnen.

31:27 also das Absetzen ist nicht für alle hundert Prozent quasi die Lösung dann manchmal um Nebenwirkung die vorher da waren zu gehen sondern manchmal ist das TKI sogar langfristig die bessere Lösung. All das bedeutet ja, dass Sie, Herr Thieler aus dem hausärztlichen Bereich und Sie Frau Eshört aus dem onkologischen Bereich gut miteinander kommunizieren um diese Dinge möglicherweise auch mal individuell auf den jeweiligen Patientenbezogen zu besprechen.

31:55 Funktioniert das? Wie machen sie das? Was könnte besser werden? Also was besser werden kann es ja einfach zu sagen indem wir natürlich Standleitung zu sämtlichen onkologistischen Abteilungen haben und morgens früh die Patienten besprechen Spaß beiseite. Das geht alles so nicht, also das ist ein Riesenproblem im Alltag diese Kommunikation zu etablieren.

32:17 Es ist auch eine Frage der Art und Weise wie diese Zentren mit Hausärzten kommunizieren? Ist es eine reine E-Mail-Kommunikation? dann habe ich die Erfahrungen gemacht dass unglaublich viel wichtige Informationen auf der Strecke bleiben. Die beste und erfolgreichste Kommunikations ist tatsächlich das man zu Beginn Und im Verlauf die harten Informationen wie Laborwerte etc.

32:42 austauscht, dass die beiden vorliegen und das man dann in einem kurzen Gespräch entsprechend die jeweilige Seite darstellt der Hausarzt, die Klinik, die Symptome der Patienten, der Onkologe, die entsprechenden Therapieempfehlungen oder da die Konsequenzen, die sich daraus ergeben. diese kurzen Persönlichen Kontakte sind hervorragend, weil einfach sehr kurz, sehr komprimiert, sehr prägnant Informationen bewertet werden und fließen.

33:14 Und aus meiner Erfahrung heraus ist das eine tolle Sache, wenn man sich auch ein bisschen kennt. Wenn man an einem komplizierten Patient nur das Ist nun mal eine sehr komplexe Erkrankung zusammenarbeitet. Das hat zur Folge dass es für den Patienten auch eine bessere Art der Zusammenarbeit ist. Also ich kann das nur unterstützen und ich muss auch ganz klar dazu sagen, ich greife im Alltag doch häufiger einfach mal zum Telefon höre und ruf einfach mal schnell an.

33:39 Ich finde gerade bei diesen Patienten die ja jahrelang in unserer gemeinsamen Betreuung sind lohnt es sich wahnsinnig auch, dass man sich kennt und das man einfach auch manchmal den kurzen Draht hat. Es ist ja auch genau so andersherum. wir brauchen sie. Wir brauchen die Hausärzte da auch sehr weil uns ja mit dem Patienten wieder gesehen haben und uns dann ganz neue Probleme auffallen.

34:01 Und man muss auch sagen Auch wenn der Patient wegen seiner CML zu mir kommt ich werde natürlich trotzdem Wenn wer in der Untersuchung oder auch bei den Laborwerten irgendwas auffällt das natürlich auch weiter geben und sagen Du musst vielleicht auch nochmal hier links oder rechts gucken. Da ist irgendwas anders geworden und deswegen ist der Austausch zwischen den Berufsgruppen, da quasi keine Berufskuppe sind alle Ärzte aber sozusagen zwischen den unterschiedlichen Fachärzten einfach extrem wichtig.

34:28 Und wie gesagt ich finde immer einen kurzen Draht besser so zu sagen dass man einfach auch weiß wer man isst und dadurch das es ja eine überschaubare Anzahl von Patienten sind ist das bei den ZML-Patienten eigentlich auch meistens sehr gut möglich. Zum Schluss würde ich gerne nochmal das Thema Therapiewechsel ansprechen.

34:44 Es ist ja immer mal nötig, die Therapie auch zu wechseln. und wie machen Sie das Frau Isford? Welche Kriterien abgesehen von der Effektivität natürlich erreicht werden soll sind dann für sie wichtig bei der Verordnungspraxis für den individuellen Patienten. Also zum Ersten kommt es einmal darauf an, was ist der Grund dafür, dass überhaupt ein Therapiewechsel sozusagen ansteht?

35:12 Ist das ein Therapiefersagen. Also hat die Therapie nicht angeschlagen, nicht das Erbrachte, was wir uns erhofft haben. Das kann ja auch mal so zu sagen sein, dass wir einen Therapieziel haben gerade zB bei jungen Frauen wo ich weiß sie möchten irgendwann mal schwanger werden. da drücke ich natürlich am Anfang etwas mehr aufs Gas in dem Sinne um vielleicht ihnen einfach auch diese therapievreire Mission irgendwann zu ermöglichen.

35:35 Wie gesagt, ist der Grund. Der ist das eine, was eine Rolle spielt? Dann eben auch wie war das Sicherheitsprofile? gab es Nebenwirkungen die gar nicht zu tolerieren sind. also haben wir's mit einer Intoleranz zu tun aber auch weil die Tolerabilität für den Patienten. also warum sagt der Patient zu mir und dass ist ja relativ häufig der Fall ich kann das nicht mehr nehmen Ich vertrag das nicht eben ich kann es gar nicht täglich einnehmen ich kann mich nicht an den Plan halten Und das sind natürlich dann Dinge da muss sich genau gucken.

36:00 Was habe ich für Alternativen? Es gibt sogenannte Kreuzintoleranzen zwischen den TKI's. Also es gibt durchaus Nebenwirkungen, die beim einen, wenn sie bei einem aufgetreten sind, auch in der höheren Wahrscheinlichkeit auftreten können weil einfach das Profil des Wirkspektrums sehr ähnlich ist bei manchen TKI'S und das kommt alles mit in den Topf quasi aus dem dann die Entscheidung für ein neues Präparat entsteht.

36:28 was dann extrem wichtig ist, es wieder Aufklärung. Man muss dem Patienten ganz klar sagen, was er mit einem neuen Medikament zu erwarten hat, was kurz-, mittel- und langfristig an Nebenwirkungen eventuell oder eben auch an Dingen, die wichtig sind an Untersuchungen zusätzlichen Dingen an. Und das sollte man immer gut mit den Mitbehandlern kommunizieren.".

36:56 Das scheint zwar aus onkologischer Sicht ganz gut zu laufen jetzt hier, aber der Patient in den Patienten geht sich gut. Ich frag mal an ob es da nicht was anderes gibt? Ob man da nicht an der Verträglichkeit etwas drehen kann, indem er einen Therapiewechsel macht? Das ist eine sehr gute Frage und die kann ich auch sehr klar beantworten.

37:14 das passiert immer wieder aus dem einfachen Grund weil es auch für den internistischen Haushalt oder für den allgemeinen Medizinerhaushalt überhaupt nicht möglich ist diese Komplexität an Nebenwirkungen sicher zu überschauen. Das heißt, wir versichern uns natürlich rück beim Onkologen in einer Konstellation, in der der Patient unglücklich ist.

37:37 Ist das wirklich alles Nebenwerkung vom Medikament? Wir können das nachlesen aber das ist nicht sinnvoll. es ist viel sinnvoll dass es mit der Expertise und mit der Erfahrung der jeweiligen onkologischen Ärztinnen Ärzte abzusprechen Um dann zu sagen, das ist eine Situation. Der Patient ist unglücklich, der steht ständig vor der Tür, sitzt hier und den geht es überhaupt nicht gut, mag ja sein dass die Zellanalyse fantastisch sind aber wie sieht's denn aus mit einer alternative?

38:07 Ja klare Antwort? Das passiert, das passiert immer wieder über uns nicht nur in der Onkologie auch in anderen Fachbereichen. Wunderbar. vielen Dank bis hierher! Wir kommen zum Schluss. Wenn Sie das, was Sie gerade in Bezug auf patientenbezogene Parameter bei der Therapiewahl bei CML gesagt haben zu Verträglichkeit, Lebensqualität all das, dass wir gerade besprochen haben, wenn sie das in ein zwei Sätzen zusammenfassen müssten?

38:31 Was wären diese Sätze Frau Isford? Klarer Appell an sämtliche Kollegen und auch an die Patienten. Tolerabilität und Atherenz sind sehr wichtige Faktoren in der CML-Therapie. scheuen sie sich nicht von beiden Seiten, diese regelhaft zu adressieren und auch wirklich sozusagen zum Thema zu machen. Weil es nutzt niemanden wenn er von der anderen Seite sozusagen nicht weiß bzw eben nicht berichtet bekommt was die Probleme genau sind.

38:59 Ertile? Von meiner Seite aus ist dem ja kaum noch etwas hinzuzufügen Aber es erscheint mir wichtig, dass wir Hausärzte ein gutes Verhältnis zu unseren Patienten haben. Damit die sich trauen über alles zu sprechen und auch über die Dinge zu sprechen, die mit der Therapie zu tun haben damit wir entscheiden können wie wir reagieren können.

39:21 Wir brauchen diese Information um es dem Patienten zur ermöglichen eine fantastische Therapie bekommen mit der er alt werden kann gemeinsam mit uns. Die Wirksamkeit aller zur Verfügung stehenden Medikamente bei CML ist heute sehr hoch. Das bedeutet, dass für die Therapieauswahl die Verträglichkeit, die Lebensqualität und patientenbezogene Parameter verstärkt in den Vordergrund rücken.

39:46 Das haben wir heute gelernt und wir haben gelernt, das eine gute Therapiatherenz kein Selbstlöffer ist! Ich danke Ihnen Frau Dr. Eastford und Herr Thiele für diese Informationen, für Ihre Tipps-und Hinweise. Vielen Dank für Ihre Zeit! Ihnen liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, vielen Dank für Ihr Interesse.

40:04 Und bis zum nächsten Mal beim Sprengermedizin-Podcast! Diese Episode ist eine Produktion der Abteilung Corporate Publishing, der Springer Medizin Verlag GmbH. Das Impressum zu dieser Episode ist in den Show Notes verlinkt.