Die Debatte - Soll Verwaltungsdigitalisierung als Maßnahme zum Schutz der Demokratie gelten und entsprechend priorisiert werden?

0:41 Thorsten Frenzel. Vielen Dank. So, bevor es losgeht, jetzt muss ich erst mal wissen, wer sind denn Hörerinnen und Hörer? Das ist egal, wenn wir im Podcast. Ach, jetzt fühle ich mich gleich viel besser. Ich bin nämlich total aufgeregt, weil dieses Format war das erste Mal auf einer Bühne und überhaupt auf einer Bühne.

1:00 Und bevor es losgeht, wir machen heute hier Debatte. Debatte nach dem Muster von Jugend debattiert. Das heißt, alle Protagonisten hier auf der Bühne sprechen nicht für ihre eigene Meinung. Die haben sich ganz speziell auf Pro und Contra vorbereitet und deswegen erscheinen die hier auch nicht mit ihrer Firma, sondern die sind hier als private Person.

1:23 Also nicht krumm nehmen, wenn einer hier mal eine Meinung hat, die er eigentlich normalerweise nicht vertritt, weil wir wollen hier mal wieder richtig debattieren und richtig Kontroverse auf die Bühne bringen. Aber dann fangen wir direkt mal an. Ich muss mit dem Contra-Team anfangen, weil die direkt neben mir stehen.

1:38 Stefan Bartolmey und Malte Schmidts Tüchselt. Schmidts Tüchselt. Danke, Torsten. Normalerweise hätte ich mit den Damen angefangen, aber die stehen hier links von mir. Das ist das Pro-Team, Angelika Schenk und Julia Rudab. Genau, und das Thema, das ist ja schon bekannt, ich wiederhole es nochmal, es gibt nämlich immer eine Streitfrage bei so, einer ganzen Debatte und die Streitfrage heißt, soll Verwaltungsdigitalisierung aus Maßnahme zum Schutz der Demokratie gelten und entsprechend priorisiert werden?

2:17 Ich habe hier vorne noch so ein paar Buttons, da werde ich aber später hören, was damit passiert. Und die Spielregeln sind so, jetzt fängt jedes Team an mit 5 Minuten These, mit so einer Eröffnungsrunde, wo sie ihre Thesen und Ideen vorstellen. Dann gibt es 20 Minuten eine freie Aussprache, wo offentlich ordentlich die Fetzen fliegen, wo man manche vielleicht einbremsen muss bei den Fetzen.

2:43 Aber dafür habe ich hier meine gelbe und rote Karte und noch eine kleine Überraschung. Und nach den 20 Minuten, also das ist ganz hart timegeboxt, gibt es auch noch hinterher eine Abschlussrunde, wo jedes Team nochmal zusammenfasst und sagt, was sie gelernt haben und was jetzt tatsächlich die eigene oder was tatsächlich die Meinung des Teams ist.

3:07 Und wenn wir noch Zeit haben, machen wir noch eine kurze Abstimmung, welches Team gewonnen hat. Da bin ich sehr gespannt drauf und damit würde ich direkt beginnen. Die Pro-Seite fängt an. Wunderbar. Ja, guten Morgen. Ich freue mich, dass ich gemeinsam mit Angelika die Pro-Seite vertreten darf. Wir sprechen sehr viel darüber, wie wir unsere Demokratie schützen können.

3:39 Über freie Wahlen, über unabhängige Gerichte, politische Bildung und auch über den Kampf gegen Extremismus, der uns dieser Tage besonders umtreibt. Aber einen Bereich übersehen wir dabei, unsere Verwaltung. Dabei ist Verwaltung ein ganz wesentlicher Bestandteil eines demokratischen Staates. Denn Demokratie endet nicht mit einer Wahl, sie endet auch nicht damit, dass ein Gesetz beschlossen wurde, sondern Demokratie muss ihre Entscheidungen auch umsetzen können.

4:09 Stellen wir uns zum Beispiel eine Familie vor, die Anspruch auf Wohngeld hat. Dieser Anspruch ist nicht zufällig entstanden. Er ist das Ergebnis eines politischen Entscheidungsprozesses. Wir als Gesellschaft haben uns dafür entschieden, dass Personen mit geringem Einkommen Anspruch auf Wohngeld haben.

4:30 Und dass wir sie mit ihren Wohnkosten unterstützen. Doch was passiert, wenn diese Familien ihren Anspruch geltend machen? Sie müssen die Zuständigkeiten entsprechend herausfinden. Sie müssen Daten öfter angeben. Sie wissen vielleicht gar nicht konkret, was Sie tun können, müssen, sollen, um diesen Anspruch wahrzunehmen.

4:49 Und hier liegt für mich die Verbindung zwischen Verwaltungsdigitalisierung und Demokratie. Unsere Demokratie lebt nicht davon, dass wir nur gemeinsam entscheiden, welche Rechte gelten, sondern sie lebt davon, dass diese Rechte im Alltag auch wirksam werden. Wir haben also eine ganz enge Verbindung und deshalb möchte ich dafür plädieren, dass wir Verwaltungsdigitalisierung als Maßnahme zum Schutz unserer Demokratie aufsetzen und entsprechend priorisieren.

5:19 Und Angelika und ich haben Ihnen drei Gründe mitgebracht. Das eine ist die staatliche Handlungsfähigkeit. Was erwarten wir von einem demokratischen Staat? Er soll unsere Probleme lösen. Wir möchten sicher leben. Wir möchten, dass die Institutionen funktionieren. Und hier übernimmt Verwaltung einen ganz entscheidenden Part für die Umsetzung und den Vollzug von rechten Gesetzen.

5:43 Sie setzt die Entscheidung um, die in unserem demokratischen System getroffen werden. Wenn sie dazu nicht ausreichend in der Lage ist, entsteht eine Lücke zwischen Politik und gesellschaftlichem Anspruch. Und diese Lücke ist gefährlich. Denn Menschen beurteilen die Leistungsfähigkeit unseres Staates auch nach ihrem eigenen Erleben.

6:03 Wir sehen im aktuellen E-Government Monitor, nur noch 32 Prozent der Menschen haben großes oder sehr großes Vertrauen in unseren Staat. Aber wir sehen eben auch, 63 Prozent, die ihre Anliegen digital umsetzen können, haben wieder großes Vertrauen. Und das sollten wir ernst nehmen. Staatliche Handlungsfähigkeit ist eine wichtige Voraussetzung dafür, dass Menschen Vertrauen in demokratische Institutionen entwickeln.

6:34 Mein zweiter Punkt ist die soziale Gerechtigkeit. Wir leben in einer Demokratie. Menschen sollen gleiche Rechte, gleiche Chancen haben. Aber wie gleich sind diese Chancen? Was ist, wenn Personen keinen Zugang zur Unterstützung haben, wenn sie Anträge nicht verstehen, wenn sie nicht wissen, welche Ansprüche sie beim Staat entsprechend geltend machen können?

6:57 Verwaltungsdigitalisierung eröffnet uns Möglichkeiten, gerechter zu agieren. Denn demokratische Gleichheit darf nicht mit Gesetzen enden, sie muss sich auch in der tatsächlichen Wahrnehmung von Rechten zeigen. Und mein dritter Punkt, mit dem ich abschließen möchte, ist die demokratische Kontrolle. Ein leistungsfähiger Staat ist nicht zwingend ein demokratischer Staat.

7:20 Auch ein autoritäres System kann eine äußerst effiziente digitale Verwaltung haben. Wir aber leben in einer Demokratie und wir haben eine demokratische Verwaltung. Sie ist an Recht und Gesetz gebunden, sie steht für Kontrolle, sie steht für Transparenz, sie ermöglicht uns Kontrolle, sie steht für Transparenz und sie macht Entscheidungen begründbar und nachvollziehbar.

7:45 Wir müssen Verwaltungsverfahren so gestalten, dass sie für die Menschen nachvollziehbar sind und dass sie ihre Ansprüche proaktiv erhalten können. Die Verwaltung ist nicht die Demokratie, aber sie ist das Rückgrat, das ihre Entscheidungen im Alltag trägt. Und dieses Rückgrat dürfen wir nicht vernachlässigen. Herzlichen Dank.

8:09 Ja, vielen Dank, Julia. Hervorragender Einstieg und danke, dass du auch in der Zeit geblieben bist. Und jetzt übergebe ich direkt an die Kontra-Seite. Danke, Thorsten. Und herzlich willkommen. Vielen Dank, dass ihr alle da seid. Das zahlreiche Publikum zeigt mir, wir sind hier alle für Verwaltungsdigitalisierung. Sogar in der Clubnacht.

8:33 Nach zwei vollen Messetagen kommt ihr noch her und hört euch das hier an, weil wir alle an die Verwaltungsdigitalisierung glauben, weil das für uns ganz, ganz wichtig ist. Da bluten wir für, jeden Tag. Da kämpfen wir für. Nur ist das auch gleich Demokratie, denn Demokratie ist unglaublich wichtig. Ohne Demokratie ist alles nichts.

9:01 Deswegen verknüpfen wir vielleicht doch manchmal dieses Thema miteinander, aber das muss nicht unbedingt was miteinander zu tun haben. Also die Nina hat es vorhin gesagt, Resilienz ist ganz wichtig. Was ist denn eine resiliente Verwaltung, die vor Abstürzen sicher ist? Meine Kontrahenten, die Julia und die Angelika, die zeigen es ja hier schon wieder, sie haben Papier mitgebracht. Papier kann ich abstürzen.

9:31 Also eine vertrauenswürdige Demokratie, eine resiliente Demokratie, die muss nicht unbedingt digital sein. Auch wenn wir uns das wünschen und auch wenn das wichtig ist, eine digitale Demokratie wird nämlich auch angegriffen. Eine digitale Demokratie ist und ich komme aus dem IT-Betrieb, deswegen gibt es bei uns diesen Witz.

9:59 Wenn alles funktioniert, Frage, wofür bezahle ich euch eigentlich? Wenn nichts funktioniert, wofür bezahle ich euch eigentlich? Ein antragsloser Verwaltungsprozess, das ist praktisch unser großes, heeres Ziel, dass wir gar keine Anträge mehr ausfüllen müssen. Dass eben die Menschen, die sozial abgehängt sind, gar nichts mehr tun müssen, damit sie Leistung erhalten.

10:26 Der verschwindet, da ist man nicht mehr sichtbar. Und ein unsichtbarer Staat, eine unsichtbare Demokratie, da kann ich auch kein Vertrauen aufbauen. Vertrauen kommt von Teilhabe, Vertrauen kommt von Mitmachen, Vertrauen kommt von Zugängen vor Ort. Wenn ich Prozesse digitalisiere, dann verschwinde ich hinter einer Webseite.

10:48 Und wenn ich Menschen dann auch einspare, dann sind die nicht mehr vor Ort da. Und dann verliert die Demokratie auch ein kleines Stück weit an Vertrauen. Demokratie schütze ich durch eine wehrfähige Demokratie, durch Schutz vor Trollfarmen, durch politische Bildung. Das sind Maßnahmen, die darauf abzielen, die Demokratie zu schützen, die gezielt Dinge tun.

11:16 Verwaltungsdigitalisierung tut auch sehr wichtige Dinge, aber andere Dinge. Es entscheidet doch nicht, also wenn ich meine App in Sekundenschnelle, weil wir inzwischen das Backend digitalisiert haben, meine Anträge durchbekomme, dann hat das relativ wenig Demokratie zu tun. Ein effizienter Staat ist nicht unbedingt ein demokratischer Staat.

11:40 Das muss nicht so viel miteinander zu tun haben. Und der Stefan hat da direkt so ein bisschen was Persönliches zu. Ja, danke Malte, dass du an dem Punkt jetzt an mich übergibst. Ich habe auch ein Problem mit dieser Etikettierung, Demokratieschutz. Wir haben immer wieder Verzögerungen. Was ist denn, wenn jetzt die Hebelmaßnahmen sich noch weiter verspäten? Ist dann die Demokratie in Gefahr?

12:07 Und ich würde jetzt gerne auch gleich in die Debatte einsteigen mit der Diskussion der Argumentationskette, die er aufmacht. Wenn du fertig bist, dann können wir gerne direkt loslegen, aber erstmal musst du mit deinen Statements fertig werden. Genau, da komme ich auch noch zu, genau. Also die Argumentationskette, die er aufmacht, digitale Angebote, bessere Erfahrungen, Staatsvertrauen, Demokratievertrauen, weniger Populismus, davon ist nur der erste Schritt belegt.

12:34 Ja, tatsächlich gute Angebote, bessere Erfahrung am nächsten, an der nächsten Stelle und das gibt auch D21 zum IGAF-Monitor-Interviews zu, das ist eine reine Korrelation und es gibt Metastudien, die 68 Studien ausgewertet haben in 25, die sagen es genau andersrum. Wer dem Staat vertraut, beurteilt die Angebote besser.

12:55 Und die restlichen Strecken dieser Kausalkette, die sind wenig untersucht oder sagen eigentlich eher, es gibt keinen Zusammenhang. Da würde ich gerne jetzt intensiver drüber reden. Okay, du bist jetzt also fertig mit deinem Eingangsstatement? Ja. Wunderbar, vielen Dank. Wir liegen hervorragend in der Zeit.

13:11 Und wenn wir so weitermachen, haben wir viel Zeit zum Diskutieren. Und dann geht jetzt die 20 Minuten los, wo der freie Austausch ist, wo richtig schön die Fetzen fliegen können. Traditionell beginnt Pro und dann könnt ihr direkt kontern. Ja, sehr gerne. Vielen Dank auf jeden Fall für die schon jetzt sehr differenzierte Debatte.

13:36 Und ich möchte gerne erstmal einen kurzen Einwurf noch reinbringen, damit wir möglichst viel auch Ping-Pong hin und her haben. Also natürlich, es ist differenziert. Wir schauen uns diese Debatte an, wie kann die Demokratie durch Verwaltungsdigitalisierung gestärkt werden. Und wir sind der Sicht, natürlich schützt die Digitalisierung die Demokratie nicht alleine.

14:00 Natürlich ist es eine Bedingung, die unabdingbar ist, aber es ist nicht das Einzige. Und ich bin mir sicher, ihr werdet auch an dieser Stelle nochmal ansetzen. Natürlich ersetzt die Verwaltungsdigitalisierung keine freie Presse. Sie ersetzt keine gute politische Bildung, keine auf erheblichen fundamentalen Werten basierenden Gesetze, die auf unserem Grundgesetz basieren.

14:26 Das sind ganz, ganz wichtige Dinge. Es ersetzt keine Entscheidung vor Gericht. Also all das ist natürlich auch wichtig für das Gesamtbild. Aber demokratische Entscheidungen, die wir in den Parlamenten treffen, müssen eben auch umgesetzt werden. Sonst haben wir eine Lücke von, wir handeln zwar alle wertebasiert und haben gute... Was? Nein.

14:55 Ich bin der einzige, der die was nicht drückt. Aber es reicht ja nicht, wenn wir auf dem Papier sozusagen eine gute Papierlage haben, aber am Ende die Leistungen bei den Menschen nicht ankommen. Und das können wir jetzt natürlich auch nochmal konkret unterfüttern, aber vielleicht soweit erstmal. Das war mir nochmal wichtig, dass wir natürlich auch eine differenzierte Debatte haben, dass es natürlich auch weiteres braucht. Aber es ist einfach eine wichtige, wichtige Bedingung, dass die Leistung wirklich bei den Menschen am Ende auch ankommt. Aber die Kontrasseite ist schon ganz heiß. Genau.

15:22 Aber wie erklärt ihr dann zum Beispiel sowohl? Im IGAV-Monitor ist ja die Aussage, okay, 67% oder 63% sind zufrieden, aber trotzdem sinkt das Gesamtvertrauen ins System. 2023 Österreich, unser großer Verwaltungs-Innovationsbeispiel. Richtig so in der Ramp-Up-Phase, sie haben richtig abgeliefert, trotzdem sind das Vertrauen von über 40 auf in die niedrigen 30er-Bereiche.

15:52 Wie erklärt ihr euch das? Und vielleicht würde ich das gerne nochmal aufgreifen. Macht nochmal einen Punkt und lasst sie mal antworten. Genau. Von der Angelika, das hatte ich auch schon vorher gehört, ist auch nachvollziehbar, der Der leistungsfähige Staat, also ein Gesetz muss... Debatte. Ein Gesetz muss umgesetzt werden können. Aber es gibt doch nicht nur Gesetze, die von der Verhaltung umgesetzt werden. Also das ist eben, weil vorhin wieder, dieses Maßnahmenkonkurrenzdenken, ja, vorsichtig, ich bin ja gleich fertig. Also dieses, wir haben, und das kennen wir selber bei uns ganz genau, Anforderungsmanagement, eine Maßnahme muss wirksam sein. Malte kommt zum Punkt. Ja, Malte.

16:51 Eine Maßnahme muss nur wirksam sein. Und wenn wir Verwaltungsdigitalisierung da irgendwie als, wenn wir das messen, und das hat Stefan eben sehr gut gesagt, dann kommt dabei raus, für die Demokratie als Ganzes. Das wäre die Frage, oder? Ist es nicht wirklich messbar? Also der Kausalzusammenhang fehlt einfach.

17:12 Ich würde gerne was zu deinem Punkt, Stefan, hinzufügen. Ja, man muss Kausalität und Korrelation unterscheiden, definitiv. Ich würde gerne eine Survey von der OECD, eine Befragung hier an der Stelle zitieren. Und zwar waren das Daten aus 2025 aus 33 OECD-Staaten und 5 Beitrittskandidaten. Und das fand ich ganz spannend, weil da nämlich auf der institutionellen Ebene unterschieden wird, was das Vertrauen anbelangt. Das war ja gerade das Thema.

17:46 Und zwar wurde da herausgefunden, dass Alltagserfahrungen mit Dienstleistungen stärker mit dem Vertrauen in die Verwaltung und Kommunen in Verbindung stehen. Also das ist die eine Ebene. Vertraue ich meiner Verwaltung, dass ich mich darauf verlassen kann, dass die Entscheidungen richtig getroffen werden, dass sie schnell getroffen werden, dass ich meine Leistung bekomme, so wie ich sie bekommen soll.

18:09 Das ist auf der einen Seite. Aber vertraue ich einer App oder vertraue ich einem Menschen? Ich würde gerne meinen Punkt zu Ende machen. Moment. Und das ist nämlich differenziert zu betrachten. Zu politischen Entscheidungen. Politische Entscheidungsqualität steht mit dem Vertrauen in die Regierung und Parlamente im Zusammenhang.

18:29 Also dass wir nicht einfach nur sagen, Vertrauen in den Staat als großes Gesamtgebilde, sondern wirklich auch zu unterscheiden. Geht es hier um ein Vertrauen in die Verwaltung, in diese Verwaltungsentscheidung oder vertraue ich dem Staat als Ganzes? Und das sind eben unterschiedliche Entscheidungshebel, Entscheidungsebenen.

18:45 Genau, deswegen können wir jetzt eigentlich einen Cut machen, weil das ist genau unser Argument. Wir brauchen das gar nicht zu erknüpfen, es ist beides wichtig. Aber warum muss es diese Überhöhung geben, dass Verwaltungsdigitalisierung automatisch Demokratieschutz ist? Du sagst ja selber, das sind zwei verschiedene Paar Schuhe.

19:01 Aber was ist denn Demokratie? Demokratie ist ja nicht nur die Parlamente und das große Ganze, sondern Demokratie zeigt sich. Julia hat was Richtiges gesagt. Demokratie liegt vom Mitreden, also von Repräsentanz, vom Rechtsstaat gehört werden. Dem Urteilsvermögen bei den Bürgern. Also ich habe mich auch mit ein paar Umfragen präpariert.

19:20 Also es gibt eine Forsa-Umfrage, die sagt, zwei Prozent der AfD-Anfänger, Anhänger, ja, Anhänger, na gut. Also Anhänger sagen, okay, der Staat ist nicht handlungsfähig, die Union dagegen 38 Prozent. Also was diese Dinge messen, messen eher Parteizugehörigkeit als wirklich eine Aussage zur Leistungsfähigkeit der Verwaltung. Deswegen, ich finde es teilweise sogar gefährlich, das so aufzuladen, eben alles als Demokratieschutz zu verkaufen.

19:48 Ich meine, wenn ihr euch vielleicht noch erinnert an die Zeit nach September 11, da hat man mit Sicherheit als Argument alles durchgekriegt. Und wenn wir jetzt anfangen, das, was wir tun, so zu überhören, sind wir auch gar nicht mehr immun für Kritik. Dann ist alles alternativlos. Deswegen, ich brauche das gar nicht.

20:05 Ich finde beides gut und wir müssen unseren Job gut machen in der Verwaltungsdigitalisierung. Genau, also wir haben ja gestern darüber diskutiert und, Stefan hat es auch nochmal gesagt, wenn ich da mit dem Holzhammer-Argument komme, das ist für die Demokratie wichtig, deswegen müssen wir das alles machen.

20:22 Wir müssen uns auch irgendwo mal an uns selber messen und sagen, Schuster, bleib bei deinen Leisten. Bei uns geht es darum, gute Arbeit zu machen und irgendwo die Ausgaben, die für uns getätigt werden, zu rechtfertigen. Wenn wir da mit irgendwelchen Pathos kommen und sagen, hey, alles wichtig und, wir müssen unbegrenzt Geld bekommen, um die Demokratie zu retten.

20:47 Das ist eigentlich auch zu viel Anspruch, finde ich. Also sollen wir die Demokratie retten? Nein. Wir machen die Verwaltung besser. Ja, das ist ja auch auf jeden Fall gut, die Verwaltung besser zu machen. Unsere Verwaltung setzt den demokratischen und politischen Willen um. Es ist das Rückgrat unserer Demokratie. Es gelingt uns dadurch, soziale Gerechtigkeit zu leben.

21:10 Jetzt gerade das Beispiel mit den AfD-Anhängern. Wenn es Menschen gibt, die entsprechend Ansprüche haben, die sie aber nicht wahrnehmen können, verlieren sie das Vertrauen in den Staat und sie sind anfälliger dafür, populistischen Parteien anheimzufallen. Das geben die Daten aber nicht her. Ja, es tut mir leid und wenn man auch mal überlegt, wer jetzt nicht gerade ein Unternehmen hat oder ein Haus baut, Ich habe, was weiß ich, das Finanzamt mit eingeschlossen im Jahr, zwei, drei Kontakte mit der Verwaltung.

21:38 Ich kann mich aber jeden Tag über die Nachrichten ärgern oder dass die Bahn nicht fährt. Ich sage einfach, das ist ein verschwindend kleiner Anteil und dann haben wir dazu noch den Nachteil, wie bei aller Infrastruktur, wenn es funktioniert, sagt keiner was, wie bei Gas, Wasser, Scheiße, das ist immer mein Vergleich zur Verwaltungsdigitalisierung.

21:56 Also wenn es dann mal nicht klappt, dann haben wir ein Problem. Und deswegen würde ich das auch nicht so gerne so hochhängen. Wenn dann mal wieder irgendwas passiert und wir haben ja jede Menge Beispiele gehabt, auch bei uns und dann auch international. Es gibt in den Niederlanden, gab es diesen, wo kriege ich das hin.

22:13 Tuzlachen-Affäre, wo man Kita-Zuschüsse gekürzt hat durch einen Algorithmus, der da am Werke war. Und das hat dazu geführt, dass am Ende die Regierung Rotte zustande gekommen ist und diese Effekte verstärken sich doch in der Digitalisierung. Und deswegen, man kann genauso, du hast ja das Argument gebracht, Technologie ist zielneutral. Die kann auch genauso effizient sein in der Diktatur wie in der Demokratie.

22:41 Deswegen finde ich immer, Digitalisierung ist ein Verstärker, kein Schutz, aber deswegen auch kein Demokratieschutz. Und was sie verstärkt, das entscheidet die Politik. Und deswegen ist die Politik das Feld, auf dem wir uns mit Demokratieschutz, kümmern müssen und nicht die Verwaltungsdigitalisierung. Und Julia, ich würde da ganz kurz nochmal das mit den sozial Abgehängten aufgreifen.

23:05 Denn ich finde, da sollten wir uns ehrlich machen. Wir haben vorhin über Bubbles gesprochen. Wen versorgen wir denn in allererster Linie mit digitalen Leistungen? Die Digital Natives, die Abgehängten, die sozial Abgehängten, die noch gar nicht dran sind, kriegen wir die überhaupt versorgt mit unseren neuen Angeboten? Oder brauchen wir dafür nicht doch den Zugang vor Ort?

23:25 Ja, aber das ist doch schwierig, wenn wir nur die Digital Natives erreichen. Wir sollten auch alle Menschen in Deutschland erreichen. Alle BürgerInnen sollten entsprechend Leistungen beantragen können, sollten leichten Zugang haben. Also dieses Argument greift ja de facto nicht. Also unser Ziel muss ja sein, diese Personen gerade wieder zu erreichen und für die Demokratie greifbar zu machen, indem wir ihnen gute Instrumente bereitstellen und eine gut aufgestellte digitale Verwaltung haben.

23:51 Also das sollte ja gerade noch mehr Ansporn für uns sein, das Thema zu priorisieren. Ich bin so ein Fan vom Hartmut Rosa. Also liegt wahrscheinlich daran, als Physiker kenne ich mich in den Geistenschaften nicht so gut aus, aber der hat so ein schönes Buch geschrieben, glaube ich, Situation und Konstellation und stellt da fest, den Weg sind wir schon beschritten, bei der Prozessualisierung. Das wird durch die Automatisierung und das Computerregime natürlich noch härter.

24:18 Also heute hast du es teilweise, dass sowohl der Verwaltungsmitarbeitende vor dem Bildschirm als auch die Bürgerinnen und Bürger sind beide eigentlich Vollziehende von etwas, was der Computer vorgibt. Und da ist halt auch wenig Spielraum. Man kann mal nicht mal eine Ermessensentscheidung treffen. Also was ich zum Beispiel da jetzt erlebe mit der Sozialstaatskommission, Abschaffung vom Vier-Augen-Prinzip und das sind alles so Dinge, wo ich sage, gibt da nur Beispiele.

24:46 Robo-Debt in Australien, wo auch ein Algorithmus dazu geführt hat, dass Leute dann fast kriminell geworden sind. Diese Horizon-Affäre in UK, wo Postfilialleiter ins Gefängnis gesteckt worden sind, weil ein Computer was falsch beurteilt hat. Und das wird sich immer weiter verschärfen. Und deswegen finde ich es so gefährlich, das aufzuladen.

25:08 Wir brauchen eigentlich eher demokratische Korrektive bei uns in der Verwaltungsdigitalisierung. Das ist genau das Stichwort. Stefan, was ich nämlich bei euch noch nicht gehört habe, ist, wie stellt ihr euch das denn dann vor? Also was braucht es denn, um die Demokratie gut zu stärken und zu schützen?

25:25 Weil wir sagen ja nicht, dass es das Einzige, was notwendig ist. Die Verwaltungsdigitalisierung natürlich nicht. Da sind wir schon vorhin sehr ausführlich drauf eingegangen. Und ich würde gerne an der Stelle nochmal eine sehr, sehr persönliche Erfahrung teilen. Wie ihr wisst, auch ich war eine ganze Weile Wissenschaftlerin und wir haben hier viele Studien, wir haben hier viel Daten, Fakten mitgebracht.

25:49 Aber ich würde es trotzdem gerne einmal teilen. Das ist jetzt nicht das empirische Argument, aber eins, das mich tatsächlich wirklich sehr stark motiviert in dem, was ich auch tue. Ich glaube, wir alle kennen es sehr gut, dass wir in der Verwaltungsdigitalisierung verzweifeln, tagtäglich an den langsamen und langwierigen Prozessen und die Dinge dauern und wir würden sie gerne schneller voranbringen.

26:10 Ich glaube, diese Erfahrung kennen wir alle sehr, sehr gut. Und ich mache jetzt ein bisschen ein größeres Fass auf. Das geht wirklich ein bisschen darüber hinaus. Aber ich muss wirklich ganz ehrlich für mich sagen, wenn ich an diesen tagtäglichen Dingen verzweifle... Moment Malte, lass mich den Punkt machen.

26:25 Wenn ich an diesem tagtäglichen verzweifle. Warte, ich habe dich im Blick. Wir haben ja hier auch die historische Perspektive mit an Bord. Ich persönlich habe diese historische Perspektive dadurch, dass ich eine lange Zeit sehr intensiv mit Holocaust-Überlebenden zusammengearbeitet habe. Mittlerweile gibt es nur noch, wir sind sozusagen die letzte Generation, die wirklich auch diese Personen kennengelernt hat.

26:51 Und das war für mich eine sehr, sehr eindrückliche Erfahrung. Das sage ich ganz ehrlich. Und deswegen, es ist für mich kein kleiner Satz, zu sagen, wir sind irgendwie ein kleines Rädchen, in dem, dass wir die Demokratie stärken und sie schützen. Für mich ist das wirklich eine große Motivation, diese Erfahrung gemacht zu haben, mich wirklich intensiv mit dieser Zeit beschäftigt zu haben.

27:14 Ich war in einer Gedenkstätte ein Jahr lang in Frankreich und habe wirklich sehr, sehr intensiv mich mit dieser Zeit beschäftigt. Und wenn wir sehen, noch ein letzter Satz. Ich bin der festen Überzeugung, dass wir alle, auch ihr, wir alle, die hier stehen, dass wir da wirklich definitiv einen Beitrag zu leisten.

27:31 Und das ist sicherlich nicht das Einzige, aber ein demokratisch aufgesetzter und funktionierender und für die Menschen verlässlicher Staat mit Sozialleistungen beispielsweise, die einfach da sind. Man muss das gar nicht merken, aber es ist da, es funktioniert einfach. Das stärkt das Vertrauen. Ja, danke, es hat mir schon unter den Nägeln gebrannt, denn du hast am Anfang gesagt, du willst ein bisschen in die Breite gehen. Ich nehme das gerne auf, Thorsten weiß das. und.

28:05 Du hast nämlich gefragt, was stärkt denn wirklich die Demokratie, was greift es an? Zum Beispiel, und das wissen wir alle, soziale Medien, Trollfarm, das ist ein Riesenproblem, die Leute sind alle auf ihren Handys, negative Nachrichten werden sehr viel stärker verstärkt durch die Medienrealität, wo wir in den Handys leben und auch hier muss ich wieder sagen, Verwaltungsdigitalisierung bedeutet, Und das ist leider eine statistische Größe, dass wir auch ab und zu mal so einen Datenunfall haben.

28:33 Das kennen wir aus Ländern, die zugegebenermaßen manchmal ein bisschen weiter sind als wir. Dänemark zum Beispiel, da war letztes Jahr ein Riesenskandal, da sind Patientendaten ins Internet gekommen. Das beschädigt natürlich das Vertrauen. Und so werden wir, wenn wir mit der Verwaltungsdigitalisierung weiterkommen, rein statistisch auch einige Unfälle haben.

28:52 Und dann werden sie durch soziale Medien, durch Trollfarmen, diese Unfälle unheimlich verstärkt werden. Das heißt also, ich habe natürlich Vorteile durch Verwaltungsdigitalisierung, dass irgendwo vielleicht das Vertrauen steigt, dass die Verwaltung effizienter wirkt. Ich habe aber eben auch Nachteile, die der Demokratie schaden können.

29:14 Das sind die Unfälle, die einfach passieren. Ja. Papier kann man nicht so einfach aus dem Bürgeramt raustragen. Das fällt eher auf. Während, wie wir jetzt in Berlin gesehen haben, bei den Senatsverwaltungen, da sind 5,7 Terabyte an höchst vertraulichen Daten rausgetragen worden. Und daran werden wir uns ein bisschen gewöhnen müssen. Und das heißt also.

29:38 Wird es direkt einzahlen? Ja, ein bisschen, klar, aber muss es deswegen priorisiert werden, weil es direkt eine Maßnahme zur Stärkung ist? Ich würde sagen, das passt nicht in unser Anforderungsmanagement. Ja, also bei dem Punkt, dass wir Situationen haben werden, in denen wir Cyberangriffe haben werden, dass Daten verloren gehen werden, da muss ich dir zustimmen, das wird passieren.

30:03 Heute ist ja auch der Tag der Resilienz, das heißt, dieses Thema steht ja heute auch auf der gesamten Veranstaltung im Fokus. Fehler gab es auch davor. Beamten sind auch nur Menschen, die Fehler machen. Papier kann man raustragen. Anträge können falsch bearbeitet werden. Dieses Argument finde ich sehr schwierig. Wir haben jetzt andere Gefahren, denen wir uns stellen müssen und für die wir Lösungen finden müssen und für die wir uns, da stimme ich dir voll zu, auch gut aufstellen müssen, um eben solche Vorfälle wie in Berlin zu vermeiden.

30:35 Aber das als Argument zu nehmen, um Verwaltungsdigitalisierung nicht zu priorisieren, das sehe ich nicht. Das sind einfach nur andere Herausforderungen, die jetzt anstehen. Das ist ja gar nicht unser Argument. Wir sind ja auch allein aus Eigeninteresse, bin ich sehr dafür, dass Verwaltungsdigitalisierung priorisiert.

30:51 Aber eben nicht mit diesem Label Demokratieschutz, weil das kann in die Irre führen. Und wir sind nun stark technologiegetrieben und du hast es am Anfang gesagt, einer der Helden sozusagen der Physiker im 20. Jahrhundert ist John von Neumann, einer Väter der Quantenmechanik, hat die Spieltheorie erfunden und dann auch den Computer quasi mit.

31:17 Und der hat im 1955 einen Aufsatz geschrieben, could we survive technology? Und das bezog sich auf die ganze Kern- und Atomenergie. Und das ist heute noch eher aktuell, wie du es ja auch gesagt hast. Also Technologie ist zielneutral und das macht sie auch gleichzeitig so gefährlich wegen dieses Verstärkerarguments.

31:40 Und deswegen glaube ich, vielleicht kommen wir so zusammen, dass wir sagen, wir haben ja als Menschen verschiedene Hüte auf. Ich sage, wir müssen als VerwaltungsdigitalisiererInnen unser Handwerk gut machen, aber als politische Menschen da, wo es entschieden wird. Und das ist nicht immer unbedingt das Bürgeramt. Da würde ich wirklich sagen, es ist ein kleiner Effekt.

32:00 Beteiligt euch, führt Diskussionen, geht vielleicht in die Parteien oder was auch immer. Aber das sind die Sachen, die was bringen. Und deswegen würde ich das, was wir tun, nicht so... ... ungebührlich überhöhen wollen, weil das führt auf den falschen Weg und ist vielleicht sogar gefährlich. Wenn man sich anguckt, Register, Once Only, wenn man guckt, Trump, Musk, Doja, also das kannst du sofort nutzen, um richtig Schalen zu schiften, die Infrastrukturen, die wir bauen.

32:31 Schaden kannst du an allen Stellen. Du kannst alles für Schaden nutzen. Ich würde bei diesem Argument nicht mitgehen. Wir sagen ja nicht, dass die Verwaltungsdigitalisierung alleine unsere Demokratie retten wird, aber sie ist ein essentieller, wichtiger Bestandteil, um eben das Ganze zu unterstützen.

32:47 Ich bin ganz bei dir. Wie du sagst, Menschen müssen sich engagieren. Sie müssen sich politisch betätigen, ehrenamtlich in Parteien aktiv sein. Wir müssen demonstrieren, entsprechend Themen sichtbar machen, Diskurse prägen, fair miteinander debattieren. Aber wir brauchen eben auch eine Verwaltung, einen Apparat, der entsprechend den politischen Willen umsetzen kann.

33:09 Denn das ist ja die Verwaltung, das Rückgrat zur Umsetzung von politischen Entscheidungen. Wir haben eine demokratisch gewählte Regierung, die Gesetze auf den Weg bringt. Und diese Gesetze müssen in einer Weise in Vollzug gebracht werden. Und dafür benötigen wir eine digital gut aufgestellte Verwaltung.

33:29 Aber wie gesagt, ich glaube, wir haben genug Beispiele gebracht, wo man sagen muss, alles richtig, aber das hat nicht die Effekte, die ihr postuliert. Das sagen die Zahlen in den Studien ja ganz deutlich. Und ich würde ganz kurz mal, du hast gesagt, Verwaltungsdigitalisierung führt zu Demokratie. Ich würde das ganz kurz mal umdrehen.

33:46 Vertrauen, also die Kausalkette ist umgekehrt. Wir brauchen Vertrauen in die Demokratie, in den Staat, um Verwaltungsdigitalisierung zu machen. Das kennen wir aus Dänemark. Dort vertrauen die Leute dem Staat und schwupps funktioniert die Verwaltungsdigitalisierung viel, viel besser. 20 Minuten diskutiert.

34:07 Diskussion nach meinem Geschmack. Jetzt können wir alle noch mal kurz durchatmen und jetzt kommen die Abschlussstatements. Auch hier beginnt traditionell Pro, und ihr seid dran. Ja, sehr gerne. Ja, aus unserer Sicht sollte Verwaltungsdigitalisierung als Maßnahme zum Schutz unserer Demokratie gelten und entsprechend priorisiert werden.

34:28 Denn Demokratie muss ihre Entscheidungen im Alltag der Menschen auch wirksam machen können. Wir hatten heute schon ein paar Mal das Beispiel einer Familie, entsprechenden Familienleistungen. Diese Familie hat Anspruch auf verschiedene staatliche Leistungen. Der Antrag ist kompliziert. Nachweise müssen mehrfach eingereicht werden. über Wochen bleibt unklar, wann kommt denn überhaupt das Geld. Und das ist nur ein Beispiel von vielen, ihr kennt das.

34:53 Und für diese Familie ist das kein abstraktes Verwaltungsproblem, sondern sie erlebt, ich habe selbst zwei Kinder, ich weiß, wie das ist, und ich bin privilegiert. Ich denke da an ganz andere Gruppen. Sie erlebt diese Familie, dass zwischen dem gesetzlichen Anspruch und der tatsächlichen Unterstützung eine erhebliche Lücke liegt.

35:12 Und genau diese Diese Lücke hat eine demokratische Bedeutung. Wir entscheiden in demokratischen Verfahren, welche Rechte Menschen haben. Auch dazu haben wir heute gesprochen. Und dann müssen wir eben auch dafür sorgen, dass diese Rechte tatsächlich genutzt werden können. Gute Verwaltungsdigitalisierung, es geht auch um die Qualität.

35:32 Es geht nicht nur um das Ob. Also eine Reihe von euren Argumenten, da bin ich gar nicht dagegen, sondern da wurde es einfach nicht gut gemacht. Also ein schlechter Prozess ist auch ein digitaler Prozess immer noch genauso schlecht. Das kennen wir auch alle. Also es gibt drei Wege, wie die Verwaltungsdigitalisierung die Demokratie stützen kann.

35:49 Erstens, sie macht demokratische Entscheidungen wirksam. Wenn Informationen rechtmäßig zwischen zuständigen Stellen fließen und Verfahren durchgängig funktionieren, können beschlossene Leistungen verlässlicher bei den Menschen ankommen. So, erster Punkt. Zweiter Punkt. Sie erleichtert die den Zugang zu Leistungen.

36:11 Heute hängt die Bewältigung eines Verwaltungsverfahrens auch davon ab, wie viel Zeit, Vorwissen und Unterstützung jemand mitbringt. Habe ich überhaupt die Expertise? Ganz ehrlich, ich arbeite hauptberuflich in diesem Thema und wenn ich mich privat mit so manchem Antrag beschäftige, in der Vergangenheit mit dem einen oder anderen Amt, auch ich habe ganz schöne Herausforderungen, bin ich ehrlich.

36:30 Und dann schaue ich mir unsere MitbürgerInnen an, die vielleicht aus dem Ausland kommen, die der deutschen Sprache nicht mächtig sind, ihre Rechte einfordern. Das ist echt eine große Hürde. Drittens, sie kann staatliches Handeln überprüfbar machen. Menschen sollten nachvollziehen können, auf welcher Grundlage entschieden wurde und wie sie einen Fehler korrigieren lassen können.

36:53 Natürlich braucht es hier nicht erstmal per se Verwaltungsdigitalisierung, aber es ist nochmal ein erheblicher Hebel, um das zu verbessern. Und vielleicht abschließend, natürlich löst es keine gesamte Demokratiekrise. Also das ist wirklich nicht das Einzige, was es braucht. Aber für uns gehört zum Schutz der Demokratie auch, dafür zu sorgen, dass ihre Versprechen im Alltag der Menschen gelten.

37:20 Gute Verwaltungsdigitalisierung leistet dazu einen ganz, ganz konkreten Beitrag. Und deswegen vertreten wir hier ein ganz klares Ja zu der genannten These. Ja, vielen Dank und jetzt euer Abschlussstatement. Danke, ich fange schon wieder an. Und zwar, danke auch nochmal, das hätte ich auch so angefangen.

37:40 Die Angelika hat vom persönlichen Erleben. Es geht um das persönliche Verhältnis von mir zum Staat, zur Demokratie. Und. Das ist eben auch in unserer Bubble so. Das ist eins von den frustrierenden Erfahrungen, die wir alle dann machen. Funktioniert leider doch nicht so. An ganz vielen Stellen noch und vielleicht auch Ansporn für uns, dass wir uns da verbessern wollen.

38:12 Wo soll es denn hingehen? Das hatte ich gesagt, das war dieses antraglose Verfahren. Das heißt, dann verschwindet der Staat, das persönliche Erleben ist gar nicht mehr da und damit auch das persönliche Erleben mit dem Staat, mit der Demokratie ist dann weg. Dann gibt es auch keinen Verstärkungseffekt mehr, weil es gar keinen Effekt mehr gibt.

38:33 Es ist toll, dass es dann so funktioniert. Das ist richtig, es ist wichtig, aber es stärkt in sich nicht die Demokratie. Es wird diesem Anspruch nicht gerecht. Es wird anderen Ansprüchen gerecht. Wir sind endlich zufrieden, dass es funktioniert. Wir sind nicht mehr frustriert, dass wir den Antrag stellen.

38:52 Und es passiert nichts und wir müssen dann noch zweimal nachkorrigieren. Aber es hat nichts direkt mit Demokratie zu tun. Effizienz und Demokratie sind unterschiedliche Dinge. Denn wenn ich mit Personen rede, dann, wenn da Fehler im System sind, können die korrigiert werden. Dann erlebe ich, ah, da gibt es einen Staat, wo ich auch Dinge verändern kann.

39:17 Jetzt ist hier was ungerecht. Das stimmt nicht so in diesem festen Formular. Was wir bundesweit standardisiert haben, damit es endlich bundesweit funktioniert, haben wir leider nicht jeden Einzelfall auffangen können. Es geht schlicht nicht. Wenn ich aber im Amt bin, kann ich mit der Person reden, dann ist der Einzelfall abgedeckt. Dann erlebe ich eine Kontrolle.

39:41 Ich bin nicht ohnmächtig gegenüber dem Online-Formular. Und deswegen ist es so wichtig. Dass wir eben auch weiterhin Ansprechpartner haben, dass auch hier eben, und jetzt kommen wir zu der Maßnahmenkonkurrenz, dass wir Priorität darauf legen, dass Menschen vor Ort zugänglich sind, dass in unseren Kommunen Menschen sind.

40:02 Und das ist die Priorität. Da stärken wir die Demokratie unter anderem. Nicht direkt mit der Verwaltungsdigitalisierung. Stefan? Ich weiß gar nicht, ob wir überhaupt noch Zeit haben. War es noch zwei Minuten? Na gut, dann gebe ich Gas. Nochmal, diese behauptete Kausalität, die ist halt wirklich nur schwach ausgeprägt und wir tun uns keinen Gefallen, wenn wir das entsprechend überhöhen.

40:32 Ich unterstelle euch überhaupt nicht, dass ihr sagt, ihr macht die anderen Dinge auch nicht. Ich glaube, Verwaltungsdigitalisierung ist heraus aus sich wichtig, trotzdem um die Akzeptanzprobleme, die wir gerade im Staat und in der Demokratie haben. All das, was wir uns vielleicht zuschreiben an Effekten, die sind halt nicht so ausgeprägt und ich glaube, das haben wir ganz gut dargestellt und letzten Endes, im Artikel 20 Absatz 3 ist festgelegt, dass wir ein Rechtsstaat sind und das ist für mich das Entscheidende.

41:06 Natürlich spielt die Verwaltungsdigitalisierung eine Rolle, aber wir brauchen nicht dieses Emblem, dieses Etikett Verwaltungsdigitalisierung und Demokratieschutz. Ist auch so ein bisschen bezeichnend. Minister Wildberger hat das erst in diesem Jahr ausgepackt, in 2025, war noch keine Rede davon. Und die ganzen KPIs, die sind immer noch Stellen und Euros.

41:32 Also daran wird es gemessen. Deswegen glaube ich, lasst uns für die Demokratie an anderer Stelle kämpfen und einfach einen guten Job machen in der Verwaltungsdigitalisierung. Da würden wir mir schon geholfen. Vielen Dank. Vielen Dank, damit sind wir durch und ich glaube, die haben sich jetzt erstmal einen Applaus verdient.

42:00 Hi Norbert, jetzt fällt auch die Spannung ab hier vorne, ich merke das so ein bisschen. Und was wir jetzt noch ganz kurz machen, ist eine Abstimmung. Und zwar eine Abstimmung, wer die besseren Argumente hat. Es geht nicht um die Inhalte, es geht nicht darum, wer Pro und wer Contra ist, sondern es geht darum, welches Team die besseren Argumente hat.

42:19 Einfach dann mal Handzeichen, wer findet die besseren Argumente, hat die Pro-Seite. Ich glaube, das haben wir verloren. Moment, jetzt machen wir mal noch die Gegenprobe. Wer ist der Meinung, dass die Kontra-Seite die besseren Argumente hat? Okay, du hast recht, das habt ihr verloren. Vielen Dank für die Abstimmung und herzlichen Glückwunsch für den Gewinn.

42:45 Und ganz kurz nochmal, bitte denkt dran, das sind nicht die persönlichen Meinungen der vier hier oben auf dem Podium, das ist einstudiert. Ja, vielen Dank und hört weiter den E-Government-Podcast. Unbedingt. Danke. Danke euch.