Lisa vs Thorsten - Sollen öffentliche Auftraggeber bei IT-Ausschreibungen einen festen Anteil der Aufträge für GovTech-Startups reservieren?

0:35Torsten Frenzel Ja, hallo und herzlich willkommen beim BeGovend-Podcast. Ich bin Thorsten Frenzel und heute ist wieder... Lisa vs. Thorsten Ja, und genau Lisa und Thorsten sind wieder hier im Studio. Hallo Lisa, hallo Thorsten, ich grüße euch.

0:56Lisa Froschhammer Hallo.

0:57Thorsten Rode Moin Moin.

0:59Torsten Frenzel Moin Moin, so weit nördlich kommst du da gar nicht her.

1:03Thorsten Rode Westlich aber. Von euch aus schon vielleicht.

1:07Torsten Frenzel Aber schön, dass ihr wieder da seid. Wir haben wieder coole Sachen zu debattieren. Es wird heute, glaube ich, wieder sehr interessant und sehr lustig. Aber bevor es losgeht, nochmal ganz kurz die Spielregeln. Ich lasse die Sounds weg, versprochen. Wir machen eine Eröffnungsrunde, dauert fünf Minuten. Da sagt die Pro-Seite und die Kontra-Seite, haben jeweils fünf Minuten Zeit, ihre Statements abzugeben.

1:31Torsten Frenzel Dann kommen wir in die freie Aussprache, dauert 20 Minuten zusammen und da wird richtig gefightet, was das Zeug hält. Argumente werden sich um die Ohren geworfen und dann in der dritten Phase in der Schlussrunde gibt es auch nochmal die Möglichkeit, dass jeder fünf Minuten zusammenfasst, seine Argumente und im Idealfall auch die von seinem Gegner oder seiner Gegnerin mit aufnimmt.

1:53Torsten Frenzel Ja, und wenn ihr jetzt soweit seid, können wir loslegen und dann fange ich direkt mal an mit unserer Streitfrage für heute und die ist, sollen öffentliche Auftraggeber bei IT-Ausschreibungen einen festen Anteil der Aufträge für GavTech-Startups reservieren? Und da Lisa gewonnen hat beim letzten Mal oder hochgevotet wurde, darf Lisa jetzt auch gleich anfangen.

2:31Lisa Froschhammer Dann, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, liebe Torstens, ich möchte heute mit einer Zahl beginnen. 7 Prozent. Nur 7 Prozent der Umsätze deutscher Startups stammen aus öffentlichen Aufträgen. Und das bei einem öffentlichen Beschaffungsvonomen von rund 350 Milliarden Euro im Jahr. Der Staat ist damit einer der größten Nachfrager unserer Volkswirtschaft.

2:55Lisa Froschhammer Und ausgerechnet bei den Unternehmen, die neue Technologien entwickeln, neue Geschäftsmodelle ausprobieren und Innovationen häufig schneller auf den Markt bringen als die etablierten Anbieter, spielt genau dieser Kunde bisher eine erstaunlich kleine Rolle. Meine Position heute ist deshalb ganz einfach. Öffentliche Auftraggeber sollten einen verbindlichen Anteil ihres geeigneten IT-Beschaffungsvolumen für GovTech-Startups reservieren.

3:22Lisa Froschhammer Ich persönlich halte 5% für einen sinnvollen Zielwert. Und bevor jetzt sofort der Einwand kommt, nein, das bedeutet nicht, dass irgendein Zwei-Personen-Startup automatisch einen Millionenauftrag bekommt. Es bedeutet auch nicht, dass wir Anforderungen an Datenschutz, Informationssicherheit, Qualität oder Wirtschaftlichkeit absenken.

3:42Lisa Froschhammer Und es bedeutet erst recht nicht, dass künftig das Gründungsdatum eines Unternehmens wichtiger ist als die Qualität seiner Lösungen. Eine solche Quote muss intelligent ausgestaltet sein. Wettbewerb innerhalb des reservierten Marktsegments, klare Qualitätsanforderungen und eine Rückfallregel. Gibt es nicht genügend geeignete Startup-Anbieter, wird der Auftrag im normalen Wettbewerb vergeben.

4:03Lisa Froschhammer Es geht also nicht um einen Freifahrtschein für Startups, es geht um Marktzugang. Denn wir sollten uns zunächst fragen, ob wir heute überhaupt einen neutralen Wettbewerb haben. Der GovTech-Startup-Monitor liefert darauf eine ziemlich deutliche Antwort. 77% der befragten GovTech-Startups sagen, dass Vergabeverfahren etablierte Anbieter systematisch begünstigen.

4:25Lisa Froschhammer 72% halten Ausschreibungsunterlagen für zu komplex und 85% die Entscheidungswege der Beschaffung zu lang. Das ist für mich der entscheidende Punkt. Wenn öffentliche Ausschreibungen, hohe Umsätze, umfangreife Referenzen und jahrelange Erfahrung mit genau dieser Art von öffentlichen Auftraggebern voraussetzen, dann bevorzugen sie zwangsläufig diejenigen Unternehmen, die bereits lange am Markt sind.

4:49Lisa Froschhammer Das ist das berühmte Hernei-Problem. Wie soll ein Startup eine öffentliche Referenz bekommen, wenn es für den ersten öffentlichen Auftrag schon öffentliche Referenzen braucht? Wenn immer nur derjenige eine Referenz bekommt, der bereits eine Referenz hat, haben wir irgendwann keinen offenen Markt mehr, sondern einen ziemlich exklusiven Club.

5:08Lisa Froschhammer Und das ist nicht nur ein Problem für Startups, es ist ein Problem für den ganzen Start. Denn öffentliche Beschaffung entscheidet darüber, welche Technologien wir in unseren Verwaltungen einsetzen, welche Anbieter wachsen können und welche Innovationen überhaupt den Weg in den öffentlichen Sektor finden.

5:25Lisa Froschhammer Und dass GovTech Startups liefern können, sehen wir inzwischen auch in Deutschland. Es fehlt also weder an Technologien noch an Unternehmen, die mit der Verarbeitung arbeiten wollen. Und interessanterweise hat auch der Gesetzgeber das Problem inzwischen erkannt. Seit Juli wurden Beschaffungen für junge Unternehmen erleichtert.

5:43Lisa Froschhammer Für innovative Startups gibt es unter bestimmten Voraussetzungen vereinfachte Direktvergaben. Und bei Eignungskriterien müssen inzwischen ausdrücklich die besonderen Umstände junger sowie kleiner und mittlerer Unternehmen berücksichtigt werden. Wir beginnen also endlich, die Eingangstüren etwas weiter zu öffnen.

6:01Lisa Froschhammer Meine Frage lautet deswegen, warum bleiben wir auf halber Strecke stehen? Denn Möglichkeiten innovativer zu beschaffen, haben öffentliche Auftraggeber schon lange. Losbildung, Markterkündung, Innovationspartnerschaften, wettbewerbliche Dialoge. Trotzdem bestehen die Zugangshürden fort. Deshalb reicht mir ein, man könnte Startups stärker beteiligen, nicht mehr. Ich möchte, dass wir es nestbar machen. Andere Staaten tun das genau.

6:26Lisa Froschhammer Diese Modelle können wir natürlich nicht einst seitens auf Deutschland oder auf Startups und unsere Startups übertragen. Aber sie zeigen einen wichtigen Grundsatz. Öffentliche Beschaffung kann aktiv so gestaltet werden, dass neue und kleinere Anbieter eine echte Chance auf Marktzugang haben. Und genau darum geht es mir.

6:43Lisa Froschhammer Nicht darum, Startups Aufträge zu schenken, sondern darum, Wettbewerb überhaupt erst möglich zu machen. Nicht darum, etablierte IT-Unternehmen aus dem Markt zu drängen, sondern darum zu verhindern, dass der Staat dauerhaft nur zwischen denselben Anbietern wählen kann. Und nicht darum Risiken zu ignorieren, sondern darum endlich anzuerkennen, dass auch Stillstand, Abhängigkeit und fehlender Wettbewerb Risiken für die öffentliche IT sind.

7:07Lisa Froschhammer Deshalb bin ich für eine verbindliche Quote. 5% des geeigneten öffentlichen IT-Beschaffungsmenumen für BovTech-Stadards. Mit Wettbewerb, mit Qualitätsstandard und mit einer Rückfallregel. Denn wenn wir einen innovativen Staat wollen, müssen wir irgendwann anfangen, Innovationen nicht nur zu fördern, wir müssen sie auch kaufen. Danke.

7:28Torsten Frenzel Eine absolute Punktlandung. Vielen Dank. Und jetzt bist du dran, Thorsten.

7:36Thorsten Rode Man stelle sich vor, eine Gemeinde entscheidet sich für eine glänzende neue Startup-Lösung. Zwei Jahre lang läuft alles hervorragend, bis das Startup plötzlich vom Markt verschwindet, weil in die Luft ausgegangen ist. Was nun? Die Verwaltung steht ohne Lösung da. Die investierten Ressourcen sind weg.

7:53Thorsten Rode Man muss von vorne beginnen. Genau dieses Risiko möchte ich heute genauer beleuchten. Nicht umsonst verlangen bestehende Vergaberichtlinien in der Regel einen Nachweis der wirtschaftlichen Solidät eines Unternehmens. Eine feste Quote für Startups würde diesen bewährten Schutzmechanismus faktisch aushebeln.

8:12Thorsten Rode Ein Unternehmen ohne langjährige Marktpräsenz käme bevorzugt zum Zug, obwohl genau diese Solidität in Frage steht. Vorausschicken möchte ich, Startups können gute, innovative Lösungen liefern, keine Frage. Aber sie sind dabei sehr stark auf den fachlichen Input aus den Kommunen angewiesen, weil ihnen schlicht die jahrelange Erfahrung mit Verwaltungsprozessen fehlt.

8:34Thorsten Rode Die etablierte Fachverfahrenshersteller schon mitbringen. Diese kennen den Markt und die Bedürfnisse und haben ihre eigene Wachstumsphase längst hinter sich. Sie stehen solide da. Diese fehlende Erfahrung bei Start-ups mag nach frischer und ungebremster Innovationskraft klingen. In der Praxis bedeutet sie aber, dass die Verwaltung selbst diese Lücke kompensieren muss. Mit Zeit und Know-how.

8:59Thorsten Rode Investiert in ein Unternehmen, das morgen vielleicht nicht mehr existiert. Und hier liegt das eigentliche Kernproblem, Skalierung, und zwar in beide Richtungen. Skaliert ein Startup nicht richtig, verschwindet es womöglich vom Markt und die Verwaltung steht ohne funktionierende Lösung da, mit bereits investierten Ressourcen, die nun erneut aufgewendet werden müssen.

9:22Thorsten Rode Ein doppeltes Verlustgeschäft. Skaliert ein Startup hingegen zu schnell, gerät es in Wachstumsschwierigkeiten. Die Servicequalität sinkt. Probleme werden nicht mehr rechtzeitig gelöst, mit Betriebsstörungen und Unzufriedenheit bei kritischen öffentlichen Infrastruktur. Ob ein Startup also zu klein bleibt oder zu schnell wächst, in beiden Fällen trägt am Ende die Verwaltung das Risiko.

9:44Thorsten Rode Eine feste Quote klingt politisch attraktiv, verschiebt das Risiko aber unsichtbar auf die öffentliche Hand. Dabei liegt das Problem nicht bei den Lösungen der etablierten Fachverfahrenshersteller selbst, sondern darin, dass die Verwaltung diese Anbieter bisher zu wenig Konsequenz zur Modernisierung fordert.

10:00Thorsten Rode Genau deshalb ist es positiv, dass Startups diese Anbieter herausfordern und frischen Wind bringen. Als Impulsgeber, als Ansporn. Aber ein Impulsgeber ist etwas anderes als ein garantierter, fest reservierter Auftragsanteil. Eine Quote bedeutet, ein Startup bekommt den Zuschlag, nicht weil es die beste Lösung liefert, sondern weil eine Prozentzahl erfüllt werden muss.

10:24Thorsten Rode Das ist kein fairer Wettbewerb mehr. Das ist Bevorzugung nach Etikett statt nach Leistung und öffnet Tür und Tor für genau jene Skalierungsprobleme verpflichtend. In jeder Ausschreibung. Innovation fördert man am besten durch echten Wettbewerb. Und die beste Lösung, unabhängig davon, ob sie von einem Startup oder einem etablierten Anbieter kommt, nicht durch eine Quote, die Risiken systematisch in die Verwaltungen trägt.

10:54Thorsten Rode Und die Skalierungsproblematik ist nur ein Teil des Bildes. Hinzu kommen weitere Problemfelder, insbesondere im Datenschutz und beim Informationssicherheitsbeauftragten. Themen, die bei jungen Unternehmen ohne etablierte Prozesse und Zertifizierungen, naturgemäß noch nicht so ausgereift sind wie bei langjährig eingespielten Anbietern.

11:15Thorsten Rode Die Frage lautet also nicht, wollen wir Innovation? Die wollen wir alle. Sondern wollen wir unsere kritische IT-Infrastruktur bewusst einem strukturellen Skalierungsrisiko aussetzen, nur um dieses Ziel über eine starre Quote zu erreichen, statt über echten, offenen Wettbewerb. Ich freue mich auf die Debatte.

11:39Torsten Frenzel Boah, du hast ja die Zeit unterboten.

11:43Thorsten Rode Ja, passiert auch schon mal, ne?

11:44Torsten Frenzel Ja, macht euch mal warm, jetzt geht es gleich weiter. und zwar mit der freien Aussprache und ich kann jetzt nur sagen, go.

11:53Lisa Froschhammer Dann möchte ich gleich mit Thorstens allerersten Argument anfangen und zwar mit Startups können Pleite gehen. Ganz ehrlich, Postanbieter auch. Die können scheitern, die können Produkte einstellen oder die werden aufgekauft. Das kommt bei uns in der IT alltäglich vor. Das heißt aber nicht, dass das ein Thema ist, das wir nur in der Startup-Welt haben.

12:15Lisa Froschhammer Und wir können dem ganz einfach in jeder Vergabe, in jeder Ausschreibung entgegenwirken. Wir managen diese Risiken über eine modulare Architektur, über offene Schnittstellen, über Datenportabilität, Exit-Klauseln und passenden Losgrößen. Aber nicht über den Ausschluss einer ganzen Anbieterkategorie. Es wäre ja vollkommen irrsinnig zu sagen, ihr dürft nicht teilnehmen, weil ihr pleite gehen könntet.

12:41Lisa Froschhammer Dann darf ich ja niemanden mehr am Wettbewerb teilnehmen lassen.

12:45Thorsten Rode Ich sage ja nicht, dass man hingeht und sagt, ihr dürft nicht teilnehmen. Selbstverständlich dürfen die teilnehmen. Nur es gehört im Prinzip auch dazu, dass man eben seine Geschäftsfähigkeit für, eine gewisse Zeit lang zumindest so weit darlegen kann, dass das Risiko so gering ist, dass da irgendwas passiert, dass eben diese Lösungen nicht schneller vom Markt verschwinden, als wir denken.

13:08Thorsten Rode Also es gibt, ich glaube, wenn ich es richtig habe. Eine Studie und in dieser Studie wird im Prinzip belegt, dass die meisten Startups innerhalb von fünf Jahren scheitern und ja, dann vom Markt verschwinden. Und das ist eben ein Risiko, was da ist, wo wir ganz klar darauf gucken müssen, können diese Startups sich auf dem Markt irgendwo etablieren und, so festsetzen, dass die überhaupt die Möglichkeit haben, die ganzen Runden zu überleben.

13:45Thorsten Rode Weil das große Problem an der Stelle ist, schlicht und ergreifend, dass wenn die nicht vernünftig skalieren und wenn da nicht vernünftig, Geld fließen kann, dass die ihr Geschäft aufrechterhalten können, dann ist es oft wirklich so, dass wir sehr, sehr viel Arbeit reinstecken und dann auf einer Lösung sitzen bleiben.

14:07Thorsten Rode Ja, die dann nicht mehr funktioniert, weil ein Startup verschwindet. Und das passiert bei Startups wesentlich häufiger als bei etablierten Fachverfahrenshersteller. Die haben diese Wachstumsphasen eben schon hinter sich.

14:18Lisa Froschhammer Ja, genau. Und wer hat die damals die Möglichkeit gegeben zu wachsen? Haben die denn nicht als Startups angefangen? Haben die nicht als Idee, als Versuch getestet? Wir gehen jetzt davon aus, dass das Startup scheitert. Aber wir sagen ja hier als Staat zu einem Startup, das sich darauf konzentriert, den Staat besser zu machen.

14:37Lisa Froschhammer Ja, nee, wir nehmen euch jetzt nicht, weil ihr könnt uns jetzt nicht sagen, dass es euch in zwei Jahren noch gibt. Natürlich gibt es die in zwei Jahren nicht mehr, wenn wir sie nicht nehmen. Also wir drehen uns hier im Kreis.

14:47Thorsten Rode Nur die Frage ist, diese etablierten Fachverfahrenshersteller, die es heute gibt, Hatten die damals die Möglichkeit, über diese Start-up-Klauseln mehr oder weniger in den Markt zu kommen? Die haben sich auch so durchgesetzt.

15:00Lisa Froschhammer Ja, gab es damals schon so viel Konkurrenz? Gab es da schon die großen Hersteller? Das ist dann die Gegenfrage. Gab es die großen Hersteller schon als Konkurrenten?

15:07Thorsten Rode Nein, die haben sich entwickelt. Und das ist ein Geschäft, was sich nach und nach entwickeln muss. Das hat aber nichts damit zu tun, ob ich das als Staat bewusst fördern muss oder nicht. Es geht darum, dass sich die besten Lösungen durchsetzen und dass sich die besten, Firmen an der Stelle durchsetzen.

15:21Thorsten Rode Das hat rein gar nichts damit zu tun, ob eine Quote einen diskriminierungsfreien und wettbewerbsneutralen Wettbewerb an der Stelle aushebelt.

15:34Lisa Froschhammer Ja, aber die Quote würde ja auch den Markt nicht verzehren, sondern sie würde den Marktnachteil, den diese Startups haben und den sie vertreten müssen, erst einmal ausgleichen. Wenn wir jetzt überlegen, dass bei rund oder sagen wir mal knapp 200.000 gemeldeten Vergaben, branchenweit mit 350 Milliarden Euro der Staat einer der größten Nachfrage ist und nur 7% Umsatzanteil von den ganzen Startups in Deutschland an den öffentlichen Dienst gehen oder an den öffentlichen Auftraggeber, dann kannst du mir nicht sagen, dass wir dann einen Wettbewerb haben oder große Chancen, dass die da reinkommen.

16:09Lisa Froschhammer Wenn wir jetzt in die Unterlagen gehen, in den Startup-Monitor, in die Fragen, warum denn die Startups nicht mit der öffentlichen Hand arbeiten wollen, dann kriegen wir aus Ausschreibungsunterlagen zu komplex das Antwortgut. Das ist ein Thema, daran müssen wir an sich arbeiten. Wir haben 60 Prozent, die Nein sagen, weil sie die Referenzanforderungen nicht bieten können und 56, die sich nicht bewerben können, weil sie die Umsatzanforderungen nicht erfüllen.

16:34Lisa Froschhammer Wie sollen sie denn Referenzen haben, wenn wir sie nicht nehmen? Also müssen wir uns eigentlich überlegen, die heutigen Vergabemechanismen, die honorieren Erfahrung, Umsatz, Referenzen und Ressourcen. Also automatisch diejenigen, die bereits lange in der öffentlichen Auftragnehmer sind. Aber wie soll denn ein Startup eine 10-jährige Referenzhystorie vorweisen, egal wie gut die Lösung ist?

16:58Lisa Froschhammer Also ist der Markt jetzt aktuell nicht neutral, denn eine Quote würde den nicht verzehren. Wir haben einen Markt, der darauf ausgelegt ist, die Bestandskunden immer und immer wieder zu nehmen.

17:08Thorsten Rode Was aber in deiner Argumentation nicht vorkommt, ist grundsätzlich der Gedanke, dass vielleicht viele von diesen Startups überhaupt gar keine qualifiziert guten Lösungen haben, ohne dass wir, als Verwaltung da auch noch sehr, sehr viel Arbeit reinstecken müssen, weil viele von den Lösungen einfach noch nicht zu 100 Prozent ready sind für den Markt und, die sehr, sehr viel Anpassungsbedarf haben und wir als Verwaltung, und das muss man an der Stelle, auch wollen und das muss man auch aktiv begleiten, mit diesen Startups wirklich in die Co-Creation gehen, um dann diese Lösungen wirklich marktfähig weiterzuentwickeln.

17:46Thorsten Rode Wie viele von diesen marktfähigen Lösungen gibt es? Und jetzt einfach mal weg davon zu gehen, zu sagen, es können jetzt keine Umsatzzahlen genannt werden oder nicht genügend Referenzen. Ja, es gibt vielleicht auch nicht genügend marktfähige Startups und Lösungen auf dem Markt, wo du als Verwaltung gar nichts mehr zusteuern musst oder beisteuern musst.

18:07Lisa Froschhammer Und jetzt gib mir einfach Verfahren, wo ich nicht anpassen muss. Gib mir eins, wo ich nicht an meiner internen Verwaltung anpassen muss. Ich habe doch das gleiche Thema in dem Verfahren. Also jeder Verfahrenshersteller, egal wie groß er ist, wenn ich ausschreibe, passt er nie zu 100 Prozent. Weil ich weiß ja, was ich möchte. Das heißt, ich arbeite mit denen genauso wie mit den Startups.

18:27Lisa Froschhammer Und dein Ansatz, dass wir zu Fehlkäufen kommen, dafür gibt es ja Rückfallregeln. Wenn es jetzt keinen geeigneten Angebieter gibt oder die marktgerechten Konditionen nicht erfüllt werden können, dann ist es ja immer noch so, dass man regulär ausschreiben kann. Ich sage ja auch nicht, wir sollen den etablierten Verfahrensherstellern keine Chance mehr geben. Ich möchte nur den Kleinen die Möglichkeit geben, sich überhaupt zu bewerben.

18:47Lisa Froschhammer Wenn wir nach Amerika gucken, auch wenn die ein anderes System dahinter haben, die haben die Rule of Two. Also das heißt, du brauchst zwei Anbieter, die sich auf eine Aufgabe bewerben oder eine Position setzen und wenn da keiner dabei ist, dann kann man immer noch zu den etablierten Verfahren zurückgeben.

19:04Lisa Froschhammer Aber wir müssen ihnen die Chance geben.

19:06Thorsten Rode Aber die Chance, das ist für mich keine Frage der Vergabe. Die Chance kann ich auch über innovative Formate geben. Indem ich zum Beispiel das, was im Moment der Bund macht, Imagentic AI hat als Markterkundung, hingehe und sage, ich fördere, bestimmte Startups, die sich bewerben können, zusammen mit Kommunen, um eben im Prinzip auch Referenzen bilden zu können, um an der Stelle eben auch zu zeigen, dass solche Lösungen tragfähig sind und dann vielleicht auch skalieren zu können.

19:36Thorsten Rode Das sind so Pilotprojekte und wirklich Markterkundungsverfahren, wo ich dann hingehen kann und die Referenzen, die gefordert werden durch ein Projekt, durch ein Pilotprojekt, was vielleicht durch den Bund oder vielleicht auch von mir aus durch irgendein Land gefördert werden, wo ich es genauso gut herstellen kann.

19:53Thorsten Rode Und wo ich dann an der Stelle hingehen kann und sagen kann, so, pass mal auf, die Startups, die sich zum Beispiel in einem solchen Pilotprojekt bewährt haben, die bekommen irgendwo ein Stück weit im Prinzip das auch angerechnet. Aber es ist kein, es ist, weil eben an der Stelle dann auch Referenzen da sind, Referenzen zu anderen Kommunen, zu ein, zwei, drei.

20:15Thorsten Rode Bei Magentic Airhub sind wir teilweise zu siebt oder zu acht unterwegs gewesen mit den Lösungen und haben gezeigt, dass genau das funktioniert. Das sind eben andere Ansätze, die überhaupt gar nicht in den Vergabemarkt so weit eingreifen, dass man sagen kann, so, wir schaffen eine andere Plattform, um das auf ein Schild zu heben und da die Möglichkeiten zu schaffen, eben auch Referenzprojekte zu bekommen, mit denen man, ja grundsätzlich dann auch vielleicht die ein oder andere Vergaberichtlinie, die da ist oder Anfrage dann auch positiv zu bestreiten.

20:50Lisa Froschhammer Finde ich super, dass du genau dieses Beispiel nimmst. Der Agentic AI Hub ist ja eigentlich ein Zeichen dafür, dass wir etwas ändern müssen, weil es die Lösungen gibt. Und all diese Verfahren oder diese Startups, die da gefördert werden, die müssen danach genauso in den regulären Vergabe- und Beschaffungsprozess zurück.

21:08Lisa Froschhammer Das heißt, wir geben jetzt als Staat Geld aus, um Startups zu gründen und wir geben Geld aus, um Startups zu fördern. Und sobald eben diese Startups uns etwas verkaufen wollen, bauen wir in die nächste Hürde auf. Das heißt, wir brauchen keine neuen Förderbescheide, sondern die brauchen zahlende Kunden.

21:26Lisa Froschhammer Also Fördermittel ermöglichen keinen langfristigen Erfolg, aber unsere Aufträge würden das tun.

21:32Thorsten Rode Aber die haben aber auch Probleme und diese Probleme sind absolut greifbar. Und diese Probleme sind auch absolut verständlich ein Stück weit. Ein Start-up ist sehr, sehr häufig unterwegs bei AWS, bei Azure, bei Google Cloud und so weiter und so fort, weil die eben dort einfache Strukturen finden, wo die relativ gut skalieren können, wo die relativ einfache Infrastruktur aufbauen können, wo wir aber sehr, sehr stark, und sehr, sehr große Probleme, und das ist genau das, was wir in den Kommunen erleben, wo wir mit diesen Start-up-Lösungen sehr große Probleme haben, wenn es in Richtung Datenschutz geht.

22:12Thorsten Rode Da wird jeder ISB an der Stelle Probleme haben, Start-up-Lösungen in bestimmten, Thematiken einzusetzen, weil nämlich überall personenbezogene Daten verarbeitet werden. Und das sind eben die nächsten Probleme, die diese Start-ups haben. Die bisherigen Fachverfahrenshersteller, die haben sich da ein Stück weit drauf eingestellt.

22:34Thorsten Rode Jahrelang, die haben Strukturen aufgebaut, die sind hingegangen und haben eigene Infrastrukturen aufgebaut und haben sich auf genau diesen Markt spezialisiert. Und ein Startup, was auf diese Infrastrukturen setzt, nämlich auf AWS oder Cloud-Infrastruktur, wo wir große Probleme haben mit dem Cloud Act.

22:52Thorsten Rode Was auch verständlich ist, Ja, die haben eben ein sehr, sehr großes Problem dann an der Stelle, auch zu Recht in den Verwaltungen irgendwo Fuß zu fassen, weil eben das ein ungelöstes Problem ist.

23:06Lisa Froschhammer Ja, du sprichst aber jetzt nicht unbedingt nur auf die Startups, die sich auf den Verwaltungsmarkt spezialisieren, denn die kennen unsere Datenschutzregeln. Und ich hatte bis jetzt noch kein Startup, das mir vorgeschlagen hat, meine Sozialamtsdaten in die AWS Cloud zu schmeißen. Die haben dann interne Lösungen, die haben deutsche Lösungen, die ermöglichen doch eigentlich eine viel, viel größere digitale Souveränität, als wie wenn ich jetzt irgendwo einen Anbieter kaufe oder irgendwo eben mich in die Cloud hänge von Amerika, haben mich in die Cloud hängt von sonst jemandem, bei dem ich nicht weiß, wo meine Daten landen und auch bei den großen Verfahrensherstellern.

23:40Lisa Froschhammer Da gibt es jetzt einige, ja, die können selbst datenschutzrechtlich das Ganze geben und die können hosten. Und dann gibt es andere, die bieten uns trotzdem wieder die Cloud in Amerika an. Also ich würde sagen, wenn wir die Startups mehr fördern und denen die Möglichkeiten geben, können wir einen stärkeren Wettbewerb schaffen, weil kleinere Anbieter einen zusätzlichen Wettbewerb geben und das ganze Preis-Leistungs-Verhältnis definitiv verbessern würden.

24:05Lisa Froschhammer Und damit können wir auch noch die dominanten Marktteilnehmer, von denen du gerade sprichst, herausfordern, dass die mal wirklich auch was tun müssen. Ja, du hast sie vorhin nur als Impulsgeber bezeichnet. Aber was habe ich denn jetzt als Start-up davon, wenn ich mir die Mühe mache, ein Produkt zu entwickeln, mir versuche, die Datenschutzregeln von Deutschland einzuhalten, jede BSI-Vorgabe einzuhalten und dann heißt es am Schluss, oh, das war jetzt ein gutes Argument, wir kaufen dich jetzt auf.

24:30Lisa Froschhammer Das ist eine Möglichkeit, die wir oft hören. Oder eben ein, ja, die Lösung von euch finden wir gut, aber wir nehmen doch lieber den etablierten, von dem wir wissen, dass er es kann. Dann sitzen wir ja wieder da und kommen nicht weiter mit Weiterentwicklungen. Wir drehen uns dann wieder im Kreis, sitzen wieder bei den gleichen Anbietern mit den gleichen Lösungen, die auch nicht besser werden, weil sie gar keine Konkurrenz kriegen.

24:51Lisa Froschhammer Weil sie im Zweifelsfall das Ganze finanziell auch noch unterbieten können.

24:55Thorsten Rode Es gibt zwei Probleme dabei. Fragst du bei einem Startup grundsätzlich, wenn du dieses Startup bei dir im Prinzip einsetzt nach dem Venture Capital, weißt du, wer dahinter steckt? Weißt du, ob da nicht Geld aus dem Silicon Valley hinter steckt, wo im Prinzip unterm Strich irgendwann genau klar ist, dass die Investoren ihre Startups und ihre Lösungen auch wieder in den amerikanischen Markt verkaufen?

25:21Thorsten Rode Da sprechen wir dann nicht von digitaler Souveränität, sondern da spricht eigentlich genau dagegen. Und wir wissen unterm Strich eigentlich nicht, wer die Investoren von diesen Startups sind. Meistens ist es so, dass in Deutschland sehr, sehr wenige Leute in Startups investieren. Viel Geld kommt aus dem Valley, insbesondere wenn wir in den neuen Sektionen unterwegs sind, wenn wir über KI sprechen und so weiter und so fort.

25:44Thorsten Rode Da sind die Leute aus dem Ausland viel williger, in gute Lösungen zu investieren und die dann auch irgendwo auf dem amerikanischen Markt dann irgendwann weiter zu verkaufen, wenn sie ihr Geld dann wieder rausziehen wollen. Das ist... Erst mal das Allererste, wo ich dann sage, ja, du weißt gar nicht genau, was unterm Strich dahinter steckt und wer sein Geld da reingesteckt hat.

26:06Lisa Froschhammer Das kann ich auch fragen.

26:07Thorsten Rode Das ist ein Riesenproblem.

26:09Lisa Froschhammer Also dann frage ich mich, was du in deine Ausschreibungen reinschreibst. Ich will ja trotzdem wissen, was auf mich zukommt, wer sich bewirbt. Und genau in diesem Fall habe ich ja auch von der Rückfallquote gesprochen oder von der Rückfallklausel, dass wenn ich Anbieter habe oder Startups habe, die jetzt Amerika finanziert sind, wo ich das Risiko habe, dass die in zwei Jahren wieder raus sind, dann sind die halt nicht geeignet für den deutschen Markt.

26:30Thorsten Rode Du fragst das Venture Capital ab.

26:32Lisa Froschhammer Natürlich.

26:33Thorsten Rode Ja, also wer hat da wie viel Prozent?

26:36Lisa Froschhammer Ja, wenn ich ein neues Unternehmen haben möchte, dann möchte ich wissen, wer dahinter sitzt. Also ich, wenn meine Ausschreibungen schreibe, schreibe das schon zu. Aber wir müssen ja uns auch mal die Gedanken...

26:45Thorsten Rode Ja, aber dann schmeißt du ja, dann schmeißt du unterm Strich, über diesen Hebel die Startups wieder raus, die eigentlich deine Lösungen liefern, die eigentlich gute Lösungen vielleicht sogar haben, die du über den Hebel deiner 5% eigentlich in den Verwaltungen haben möchtest, die die besseren Lösungen haben.

27:03Thorsten Rode Und du musst dann jemand anderes nehmen, der die schlechtere Lösung hat, weil er im Prinzip nicht genügend Kapital vielleicht an der Stelle hat, um seine Lösung vernünftig aufzubauen und irgendwo aus Deutschland kommt.

27:14Lisa Froschhammer Es gibt aber genügend deutsche Startups. Wenn du jetzt an deinen Agentic AI Hub denkst, überleg mal, wie viele Startups das sich beworben haben. Meinst du wirklich bei den 400 Bewerbungen in der allerersten Runde haben 399 amerikanische Venture Capitals dahinterstehen.

27:30Thorsten Rode Nicht unbedingt.

27:31Lisa Froschhammer Also, dann denken wir jetzt mal darüber nach, dass wir uns ja eh schon in diese Richtung bewegen. Wenn wir jetzt sagen, Deutschland, die Bundesrepublik macht das doch schon, die handelt doch bereits in diese Richtung. Also die Quote ist ja eigentlich nur ein nächster logischer Schritt und keine neue Denkrichtung.

27:48Lisa Froschhammer Wenn du überlegst, seit 1.7.26 dürfen wir jetzt innovativen Startups in den ersten vier Jahren bis zu 100.000 Euro per Direktauftrag einfach geben. Und in den ersten acht Jahren unter bestimmten Voraussetzungen einer Verhandlungsvergabe sogar ohne Teilnahmewettbewerb mit einem Unternehmen durchsetzen.

28:06Lisa Froschhammer Das heißt aber, wenn wir uns die Arbeit machen, diese Ausschreibung vorzubereiten, prüfen wir die Startups, gucken uns das an und auch, im Vergabegesetz haben wir jetzt inzwischen einen Paragrafen, § 42 Absatz 2, in dem wortwörtlich steht, bei der Auswahl der Eignungskriterien muss nach § 122 des Gesetzes gegen Wettbewerbsbeschränkungen die besonderen Umstände, von jungen Unternehmen sowie KMUs angemessen berücksichtigt werden.

28:35Lisa Froschhammer Das heißt, wir gucken uns doch genau an, wer sich bei uns bewirbt und versuchen dann denen das Geld zu geben, die Skalierungsmöglichkeiten zu geben, die Referenzprojekte zu geben, um dann in den deutschen Verwaltungsmarkt überhaupt eintreten zu dürfen.

28:48Thorsten Rode Was ist denn überhaupt ein Startup? Kannst du das überhaupt definieren? Als allererstes fehlt uns eine trennscharfe, rechtssichere Definition, ab wann ein Unternehmen überhaupt ein Startup ist und ab wann nicht. Ab wann ist es ein Scale-Up? Geht das nach Alter? Geht das nach Umsatz? Geht das nach Mitarbeiteranzahl?

29:06Thorsten Rode Wir haben vorhin über den Agentic AI Hub gesprochen. Ja, im ersten Agentic AI Hub war Ceylonis mit dabei. Das ist ein Unicorn. Ja, im zweiten Agentic AI Hub ist Alep Alpha dabei. Da ist Langdoc dabei. Sind das Startups? Sind das die Startups, die du dann mit über deine 5% Klausel dann in deine Verwaltung holen möchtest?

29:26Thorsten Rode Wo ist die genaue Definition? Was ist ein Start-up? Was ist keins? Was fördern wir? Was fördern wir nicht? Genau das haben wir auch null Komma gar nicht.

29:40Lisa Froschhammer Das stimmt, aber die muss von der Bundesregierung kommen. Und da brauchen wir eine sauberne Definition mit Unternehmenshalter, Unabhängigkeit, Innovationscharakter, Größenkriterien, analog zu den bestehenden 4- und 8-Jahres-Regeln. Genau solche Umgehungen werden ja bereits auch schon mitgedacht und werden mit beobachtet.

29:59Thorsten Rode Aber diese Dinge, die du gerade besprichst, die kannst du grundsätzlich ja auch ein Stück weit halbwegs in deinen Vergaben berücksichtigen, ohne dass du eine Quote dafür brauchst. Diese Quote, die führt einfach nur dazu, dass du ab einem bestimmten Punkt, eine Lösung, auch wenn sie die schlechtere Lösung ist, nehmen musst, weil die Quote erfüllt werden muss.

30:29Thorsten Rode Und wenn es dann eine bessere Lösung auf dem Markt gibt, die du einsetzen könntest, du musst aber die Quote erfüllen, dann kommst du aus dieser Nummer nicht mehr raus, weil du nämlich dann eine festgeschriebene Quote hast, an die du dich halten musst und wo du dann sagen musst, so pass mal auf, jetzt muss ich das nehmen, aber eigentlich wäre das andere die coolere Lösung und die bessere Lösung gewesen und die solidere Lösung gewesen.

30:54Lisa Froschhammer Jetzt redest du aber so, als gäbe es erstens zu wenig GovTech-Startups, die überhaupt passend wären. Zweitens, als ob ich gesagt hätte, dass die Quote erfüllt werden muss, zwingend, ich habe ja von Anfang an gesagt, dass wenn es keinen passenden Anbieter gibt, dass wir zurückspringen können. Wir reden über Reservierungen.

31:12Thorsten Rode Das sind feste Quoten.

31:13Lisa Froschhammer Ja, aber wir müssen den Startups einfach eine Möglichkeit geben und die geht eben nur über eine Quote.

31:19Torsten Frenzel Time over. So, Zeit ist zu Ende. Jetzt, wo es gerade spannend wird, ist die Zeit zu Ende, leider. Aber ihr habt jetzt die Möglichkeit, euch nochmal die Argumente um die Ohren zu hauen und zusammenzufassen. Was ihr in den letzten 20 Minuten debattiert habt. Und Lisa fängt an.

31:42Lisa Froschhammer Gerne. Wir haben jetzt 20 Minuten intensiv diskutiert. Über Wettbewerbsverzerrung, über Risiko, über Vergaberecht. Ich möchte die letzten Minuten jetzt nutzen, um das Ganze wieder zusammenzuführen und zu zeigen, worüber wir eigentlich reden. Wir reden nicht darüber, ob der Staat schlechtere Qualität kaufen soll.

32:00Lisa Froschhammer Das hat niemand gefordert und ich fordere es, es recht nicht. Wir reden darüber, ob der Staat einen strukturellen Fehler in seinem eigenen Beschaffungssystem korrigiert. Einen Fehler, den die Zahlen seit Jahren belegen. 77% der GovTech-Startups erleben Vergabeverfahren als zugunsten etablierter Anbieter verzehrt.

32:18Lisa Froschhammer Nur 7% Umsatzanteile bei einem Beschaffungsvolumen von 350 Milliarden Euro. Nur jedes zehnte Startup, das sich überhaupt bewirbt, bekommt am Ende einen Zuschlag. Das ist kein Randphänonym. Das ist ein System, das genau die Anbieter aussortiert, die dem Staat die Innovationen liefern könnten, die er selbst als politisches Ziel ausgibt.

32:38Lisa Froschhammer Thorsten hat das Wettbewerbsargument gebracht. Zurecht. Das ist der ernsthafteste Einwand gegen meine Position und ich möchte ihn auch nicht kleinreden. Aber ich bleibe dabei. Man kann nicht von Wettbewerbsverzerrung sprechen, wenn der bestehende Markt bereits verzerrt ist. Eine Quote, die Startups zwingt, untereinander zu konkurrieren, unter denselben Sicherheits- und Qualitätsanforderungen wie heute, mit einer klaren Rückfahrregelung in den offenen Markt.

33:03Lisa Froschhammer Das ist kein Bruch mit dem Wettbewerbsprinzip. Das ist der Versuch, überhaupt erst wieder Wettbewerb dort herzustellen, wo heute ein Club aus denselben wenigen Anbietern immer unter sich bleibt. Und ich will noch einmal auf etwas zurückkommen, das an der Diskussion vielleicht etwas untergegangen ist. Wir müssen hier keine Zukunftsmusik verteidigen.

33:23Lisa Froschhammer Der Agenting AI hat das Bundeshaupt mit 9 Startups in 19 Kommunen gezeigt, dass Bearbeitungszeiten über 90% sinken können. Und die Bundesregierung selbst hat seit diesem Sommer die Direktauftragsgrenze für Startups angehoben und die Vergabeverordnung geändert, damit die besonderen Umstände junger Unternehmen berücksichtigt werden müssen.

33:43Lisa Froschhammer Der Grundsatzstreit, ob Startups besondere Berücksichtigung verdienen, ist also längst entschieden. Und zwar von der Bundesregierung selbst. Meine Position ist nicht der radikale nächste Schritt. Sie ist die logische Konsequenz eines Weges, den wir als landsbereit eingeschlagen haben. Ich fordere lediglich, dass wir aus punktuellen Erleichterungen ein verbindliches, messbares Ziel machen.

34:04Lisa Froschhammer Denn genau das haben wir die letzten Jahre gezeigt. Freiwilligkeit alleine verändert die Beschaffungspraxis nicht ausreichend. Zur Frage des Risikos, die heute ebenfalls zurecht aufkommen. Ja, Startups können scheitern. Aber das ist kein Grund, sie grundsätzlich auszuschließen, sondern ein Grund, klug zu beschaffen.

34:22Lisa Froschhammer Kurze Vertragslaufzeiten, offene Schnittstellen, Exit-Klausen, passende Losgrößen. All das kennen wir bereits aus modernem IT-Projektmanagement. Wir schützen den Staat nicht durch den Aufschluss junger Anbieter, sondern durch gute Vertragsgestaltung. Und zur rechtlichen Seite. Ich behaupte auch nicht, dass wir morgen früh europaweite Ausschreibungen exklusiv für Startups sperren können.

34:45Lisa Froschhammer Ich behaupte aber, dass wir den Rahmen dafür schaffen können und sollen, so wie wir es 2026 bereits bei der Vergabeverordnung getan haben. Das ist eine politische Gestaltungsfrage, keine juristische Unmöglichkeit. Am Ende geht es um eine einfache, aber folgenreiche Erkenntnis. Wenn ein System immer nur demjenigen eine Referenz gibt, der bereits eine Referenz hat, dann entsteht kein Wettbewerb mehr, sondern ein geschlossenes System.

35:11Lisa Froschhammer Und ein Staat, der sich dieses System leistet, verliert nicht nur einzelne gute Angebote. Er verliert langfristig die Fähigkeit, zwischen dem althergebrachten und dem technologisch neuen überhaupt noch wählen zu können. Deshalb meine Position, unverändert und zugespitzt. 5% des geeigneten öffentlichen IT-Beschaffungsvolumen für GovTech-Startups.

35:32Lisa Froschhammer Mit vollem Wettbewerb, mit denselben Qualitätsstandards, mit einer klaren Rückfallregelung, aber mit einem verbindlichen Ziel. Nicht, weil junge Unternehmen es verdient hätten, sondern weil der Staat selbst, sich damit die Innovationsfähigkeit zurückholt, die er für eine moderne, leistungsfähige Verwaltung braucht. Vielen Dank.

35:52Torsten Frenzel Auch hervorragend in der Zeit geblieben. Vielen Dank. Und Thorsten, dann bist du dran.

36:00Thorsten Rode Wir kommen zum Ende dieser Debatte und ich möchte den Blick noch einmal auf einen Aspekt lenken, der oft zu kurz kommt. Datenschutz, Datensicherheit, Informationssicherheit. Denn während wir uns über Innovation, Wettbewerb und Marktchancen unterhalten, dürfen wir eines nicht vergessen. Am Ende dieser Ausschreibung stehen sensible Daten unserer Bürgerinnen und Bürger, Meldedaten, Sozialdaten, Gesundheitsdaten.

36:27Thorsten Rode Und hier trägt die Verwaltung eine Verantwortung, die sich nicht einfach mit einer Quote verordnen lässt. Viele GavTech-Startups bringen naturgemäß keine eigene, über Jahre gewachsene IT-Infrastruktur mit. Stattdessen setzen sie im Regelfall auf die großen Hyperscaler-Cloud-Lösungen, AWS, Azure, Google Cloud.

36:47Thorsten Rode Das ist betriebswirtschaftlich absolut nachvollziehbar. Es ist schnell, skalierbar, es ist kosteneffizient. Aber genau das wirft die Fragen auf, die im öffentlichen Sektor besonders schwer wiegen. Wo liegen die Daten unserer Bürgerinnen und Bürger tatsächlich? Wer hat Zugriff darauf? Welche Drittstaatenregelungen greifen dabei und wie sieht es mit dem Schrimps-II-Urteil und den entsprechenden Anforderungen an internationale Datentransfers aus?

37:13Thorsten Rode Etablierte Fachverfahrenshersteller haben für solche Fragen über Jahre hinweg geprüfte, zertifizierte und oft eigens für den öffentlichen Sektor entwickelte Infrastrukturen aufgebaut. Ein junges Start-up steht hierfür häufig erst am Anfang des Weges. Nicht aus bösem Willen, sondern weil ihm schlicht die Zeit dafür noch fehlte.

37:34Thorsten Rode Und genau hier schließt sich der Kreis zur Skalierungsproblematik, die ich in meiner Eröffnung beschrieben habe. Zertifizierungen wie ISO 27001, Prüfungen durch den Informationssicherheitsbeauftragten, BSI-Grundschutzkonformität. Alles kostet Zeit, Geld und vor allem qualifiziertes Personal. Und genau hier zeigt sich das Problem in beide Richtungen erneut.

37:58Thorsten Rode Ein Startup, das nicht richtig skaliert. Und ums wirtschaftliche Überleben kämpft, wird solche Investitionen zwangsläufig nachrangig behandeln. Sicherheit wird zum Luxus, den man sich in der Krise nicht mehr leisten kann. Skaliert ein Start-up hingegen zu schnell, bleibt oft keine Zeit, Sicherheitsprozesse und Zertifizierungen mit dem rasanten Wachstum mitzuentwickeln.

38:21Thorsten Rode Compliance wird zum Nachgang, nicht zur Grundlage. Neue Kunden, neue Server, neue Standorte, aber die Sicherheitsprüfung hinkt hinterher. Für uns als Verwaltung heißt das ganz konkret, wir tragen nicht nur das wirtschaftliche Risiko, das ich eingangs beschrieben habe, den möglichen Totalausfall eines Anbieters oder sinkende Servicequalität bei Überwachstum.

38:42Thorsten Rode Wir tragen potenziell auch ein Datenschutz- und Sicherheitsrisiko bei Lösungen, die im schlimmsten Fall hochsensible Daten unserer Bürgerinnen und Bürger verarbeiten. Und im Ernstfall. Sind wir es, die Verwaltung, die dafür gegenüber der Öffentlichkeit gerade stehen muss. Nicht das Start-up, das vielleicht längst insolvent ist oder in einer neuen Wachstumsrunde steckt.

39:05Thorsten Rode Eine feste Quote würde bedeuten, wir verpflichten uns strukturell zu einem bestimmten Anteil an Anbietern, bei denen genau diese Nachweise im Durchschnitt schwächer ausgeprägt sind. Nicht, weil sie grundsätzlich schlechte Lösungen bauen, sondern weil wir ihnen als junge, wachsende Unternehmen schlicht die Zeit, die Erfahrung und die Marktreife fehlen, um mit etablierten Standard gleichzuziehen.

39:28Thorsten Rode Wir würden also bewusst einen Kompromiss bei Sicherheit und Datenschutz eingehen, nicht weil es fachlich geboten ist, sondern weil eine Prozentzahl es verlangt. Ich fordere deshalb auf, bewerten wir jede IT-Ausschreibung nach den tatsächlichen Kriterien, die für unsere Verwaltung zählen müssen. Sicherheit, Datenschutz, Verlässlichkeit, Zertifizierungsstandard und die Qualität der Lösungen.

39:51Thorsten Rode Lassen wir Startups dort antreten, wo sie überzeugen, im offenen und fairen Wettbewerb mit etablierten Anbietern. Aber verpflichten wir uns nicht zu einer starren Quote, die am Ende genau jene Risiken, wirtschaftlich wie sicherheitstechnisch, strukturell in unsere Verwaltung trägt. Innovation gewinnen wir nicht durch Zwang, sondern durch Qualität.

40:15Thorsten Rode Und Vertrauen unserer Bürgerinnen und Bürger verdienen wir nicht durch eine Quote, sondern durch Verlässlichkeit. Vielen Dank.

40:22Torsten Frenzel Ja, vielen Dank. Ihr seid alle hervorragend in der Zeit geblieben. Und damit sind wir am Ende. So, jetzt geht es zum gemütlichen Teil über. Thorsten hat jetzt seine komplette Reputation bei allen seinen Startups verloren.

40:42Thorsten Rode Da zeigt sich wieder, dass wir hier Debatten machen, die auf Argumente hochstilisiert sind und niemals die eigene Meinung zu 100% widerspiegeln. Auf der anderen Seite ist es natürlich so, dass genau das, was ich jetzt teilweise vorgetragen habe, das ist, was einem, ich sage mal, als derjenige, der sehr, sehr, sehr viel in Startups, ja nicht investiert, aber mit denen zusammenarbeitet, was denen, ja, ein Stück weit, ja, um die Ohren geworfen wird, wenn die Leute sagen, ich komme mit den Startups nicht zurecht und wir können hier nicht ausschreiben und wir können hier nicht, oder wir können die Lösung nicht vergeben und so weiter und so fort.

41:19Lisa Froschhammer Aber ich fühle dich, Thorsten, weil ich bin so ein bisschen der Typ, der eigentlich nicht der größte Feind von Quoten ist, weil ich mir in meinem IT-Leben jetzt schon oft genug den Satz von einer Quotenfrau anhören musste.

41:30Thorsten Rode Ja, wie gesagt, eine Quote kannst du auch gar nicht gebrauchen, finde ich, unterm Strich. Und ich sage das mal ganz ehrlich, wir haben da ganz, ganz viel über Vergaben gesprochen. Ich überlege gerade mal, ich glaube, ich habe sieben oder acht Start-ups bei uns bei der Stadt von Walsch und Nettetal im Einsatz. Ich wüsste nicht, dass ich eins davon vergeben habe.

41:47Thorsten Rode Also über eine echte Vergabe, sondern dass es alles... Im Prinzip so gelaufen, dass man finanziell auch unter gewissen Schwellenwerten geblieben ist.

41:58Torsten Frenzel Ja, auch das Argument, mit denen so ein Startup könnte ja pleite gehen, er zieht eigentlich nicht. Weil wenn die ein, zwei, drei Kommunen haben, haben die Dauerkunden. Und dann finden sich Investoren, die alleine, um an die Kunden ranzukommen, das Startup aufzukaufen, sollten die kurz vor der Insolvenz stehen.

42:16Lisa Froschhammer Ja, und wie gesagt, ich bleibe auch bei dem, das Argument bleibt bestehen, auch die Großen können entweder pleite gehen, ihre Produkte abkündigen oder übernommen werden. Das haben wir ja im Alltag doch immer und immer wieder. Also wir müssen uns ja immer wieder neu aufstellen und neu beschaffen. Also das würde ich jetzt nicht als eine Problematik der Startups unbedingt bezeichnen.

42:37Torsten Frenzel Ja, und auch die Argumentation, die Startups sind ja alle bei AWS oder so, die ist eigentlich falsch, weil die Großen sind da auch.

42:43Lisa Froschhammer Das habe ich gerade vorhin auch schon gesagt.

42:44Thorsten Rode Ja, aber das ist aber das, was du sehr, sehr häufig als Problem mitbekommst. Insbesondere, und das ist wirklich so, ich meine, insbesondere wenn es um das Thema Datenschutz oder ISB geht, ist es das, wo die meisten Kommunen sehr, sehr große Probleme haben. Insbesondere, wenn die mit Startups zusammenarbeiten und wo sich die meisten Kommunen auch sehr, sehr viel Unterstützung wünschen, dass es da im Prinzip einen Weg gäbe, der ja dazu taugt, denen das Leben leichter zu machen mit deren Datenschützer und mit deren ISB.

43:16Torsten Frenzel Also Startup-Förderung muss ja nicht monetär sein. Startup-Förderung könnte genau sowas sein. Könnte genau sein, dass sich zum Beispiel bei IT-Sicherheit hier das BSI mit engagiert und sagt, unsere Förderung für das Startup ist, das BSI guckt sich das an und macht diese ganzen IT-Sicherheitsthemen für dieses Startup safe.

43:36Torsten Frenzel Und das könnte genauso auch der Landesdatenschützer oder Bundesdatenschützer können das auch in dem Fall machen. Er könnte sagen, unsere Startup-Förderung ist nicht monetär, sondern wir unterstützen euch ganz speziell, um das sicher zu kriegen.

43:49Thorsten Rode Ja, sehe ich ganz genauso. Insbesondere finde ich, wenn du irgendwo eine Einschätzung hast von einem Bundesdatenschützer oder von einem Landesdatenschützer, dann kann der eigene Datenschützer an der Stelle ja noch sagen, oh, das geht aber nicht. Dann kannst du aber immer noch sagen, und das ist ja eben deine Entscheidungsfreiheit, weil der Datenschützer ist ja nur ein Berater und das ist ja kein Gatekeeper.

44:10Thorsten Rode Dann kannst du sagen, so, pass mal auf, es gibt aber genauso gut andere Meinungen diesbezüglich. Und diese ist jetzt vom Landesdatenschützer oder vom Bundesdatenschützer. Und wir setzen die Lösung jetzt gegen die Empfehlung des eigenen Datenschützers dann trotzdem ein. Also die Möglichkeiten bestehen dann ja trotzdem.

44:27Thorsten Rode Und das wäre eine sehr, sehr gute Förderung, wenn man zumindest in die Richtung gehen würde.

44:33Torsten Frenzel Ja und jegliche Startup-Förderung ist nachhaltige Wirtschaftsförderung und vor allen Dingen Wirtschaftsförderung in Deutschland für deutsche innovative Unternehmen. Bei den Großen geht das Geld, was sie bekommen, über eine Förderung, das geht mit unter. Das wird einfach aufgesogen vom Unternehmen. Und bei den Kleinen, wenn die eine Million kriegen, das ist für die die Welt.

44:57Lisa Froschhammer Und die Kleinen geben uns wirklich ein bisschen mehr Markt. Also wenn wir in so manchen Vergabebereichen oder in manchen IT-Bereichen bei uns gucken, sind halt die Konkurrenten sehr überschaubar. Und da finde ich es dann schon spannend, wenn die Startups dazukommen und Möglichkeiten bieten, die Großen mal ein bisschen aufzumischen.

45:17Torsten Frenzel Ich habe noch ein Kontra-Argument, was mir bei euch so ein bisschen gefehlt hat. Die ganzen großen, gerade Fachverfahrenshersteller, die haben einen gigantischen Schatz an Fachwissen. Also die sind teilweise, was das Fach-Know-how angeht, besser als ihre Kunden. Und das haben einfach die Startups nicht.

45:33Thorsten Rode Genau, da musst du stark investieren, also selber auch stark investieren.

45:37Lisa Froschhammer Achso, du hast ein Startup.

45:38Thorsten Rode Das aus der Verwaltung rauskommt. Du bekommst dafür auf deiner Seite aber auch coole Lösungen raus.

45:42Torsten Frenzel Genau.

45:42Lisa Froschhammer Oder du hast tatsächlich eins, das aus der Verwaltung rauskommt. Dann hast du das Know-how mit drin. Weil das hatte ich jetzt tatsächlich vor kurzem, dass ich eine Anfrage hatte von einem Startup, das aus einem Verwaltungsangestellten rauskam. Und da hat die Lösung perfekt gepasst.

45:56Torsten Frenzel Also wenn ich den Startups da draußen einen Tipp geben darf, fabriziert euch nicht ausschließlich auf die Verwaltung. Habt noch ein Nebenbusiness in der Wirtschaft.

46:05Thorsten Rode Weiß ich nicht. Also der Markt ist groß genug, sage ich immer. Und man kann ein Stück weit durchaus an diesem Markt teilhaben. Wenn du eine gute Lösung baust, ist es egal, dann brauchst du kein zweites Standbein, dann reicht dir ein Standbein an der Stelle aus, um und, eine Person, die mit dir zusammen in der Co-Creation das Ding so weiterentwickelt, dass du sagst, boah, das ist eine richtig coole Lösung und anfängt das zu vermarkten.

46:31Torsten Frenzel Ja, und das Vermarkten ist genau das Problem. Ein Startup braucht richtig, richtig langen Atem, also auch viel Geld, um Vertrieb zu machen. Es sind 11.000 Kommunen in Deutschland. Und wenn du auf 11.000 Kommunen zugehen willst, das schaffst du gar nicht. Und selbst wenn du Förderer hast, die dich quasi weiterempfehlen, brauchst du trotzdem einen Vertrieb, der dann draußen unterwegs ist.

46:55Torsten Frenzel Und das ist das, was Startups gar nicht so leicht aufbauen können, weil die haben auch die Kontakte nicht. Und deswegen brauchen wir Startup-Förderung, damit genau das passiert. Und wenn eine staatliche Startup-Förderung passiert, dann können diese Lösungen der Startups auch in solche Vergabeplattformen bzw.

47:13Torsten Frenzel In solche Marktplätze mit rein, dass andere das sehen. Das ist auch eine Startup-Förderung und überhaupt eine Förderung. Aber wenn man sich das anguckt, wer ist denn da drin, da sind hauptsächlich die Großen drin, weil die in den entsprechenden, ja, Vereinen abhängen, damit sie in diese Marktwätze reinkommen.

47:31Thorsten Rode Und was wir bei uns definitiv haben, ist bei einer Verwaltung, dieses Time-to-close-Deal ist eine Katastrophe, insbesondere für so Start-ups, an der Stelle. Das ist irre.

47:41Torsten Frenzel Das stimmt.

47:42Lisa Froschhammer Da hast du recht. Also das würde ich, deswegen will ich jetzt dem anderen, du hast es nicht ganz Unrecht geben mit, vor allem am Anfang noch eine Alternative zum GAF-Bereich.

47:52Torsten Frenzel Genau.

47:52Lisa Froschhammer Weil wenn ich jetzt überlege, auch wenn ich eine Direktvergabe mache, darf, wie lange ich mit teilweise Rechtsämtern und Co. diskutiere. Und jetzt, ich meine, klar, da ist jede Verwaltung anders, da ist es ein Unterschied, ob ich auf Kommunalebene, auf Landesebene, auf Bundesebene unterwegs bin. Aber auch bei einer kleinen Verwaltung, wo du vielleicht jetzt nicht zehn Stunden lang diskutierst, da hast du dann vielleicht die finanziellen Mittel nicht, dann brauchst du wieder Fördergelder und das dauert einfach ewig, bis du dann zum Schluss kommst.

48:20Torsten Frenzel Und was wir auch immer wieder vergessen, wenn jemand ein Fachverfahren wechseln möchte, Das dauert fünf Jahre von der Idee, dass ich ein Fachverfahren wechseln möchte, bis es dann tatsächlich dann passiert ist. Und da ist das Thema Schulungen und Migration noch ein relativ kurzer Zeitraum, weil die Ausschreibung dauert schon alleine ein Jahr, bis der Zuschlag kommt.

48:42Lisa Froschhammer Obwohl ich jetzt nicht weiß, ob ich den Startups wirklich vorschlagen würde, mich auf die großen Fachverfahren zu konzentrieren.

48:48Torsten Frenzel Auf gar keinen Fall.

48:48Lisa Froschhammer Das ist tödlich. Also ich würde mich auf Nischen, Ergänzungen, Module, momentan, gut, jedes zweite Startup hat sich ja eh schon gefühlt KI, aber auch genau die Themen, wo eben nicht schon die Großen drin sitzen. Weil wenn wir da ausschreiben, da ist es fast unmöglich, in die Startup-Branche reinzugehen.

49:07Thorsten Rode Wobei wir auf der anderen Seite natürlich auch gezeigt haben, dass es rein theoretisch geht. Also wir haben zwei Jahre lang gesucht beim Thema Wohngeld. Jetzt ist ja eins von den Beispielen auch aus dem Agentec AI Hub, wo wir zwei Jahre lang gesucht haben und wo wir dann innerhalb von drei, vier Monaten ein komplett neues Fachverfahren entwickelt haben, das jetzt live geht.

49:26Thorsten Rode Also, dass wir zu 100 Prozent live betreiben werden. Der Umstieg hat gar nicht so lange gedauert, wobei man sagen muss, das Startup hat natürlich vorher auch schon einen gewissen Teil an Vorarbeit geleistet und so weiter und so fort. Da greifst du dann ja ein Stück weit drauf zurück. Aber wenn du den richtigen Ansatz findest, dann kann es doch schon auch schneller gehen.

49:45Lisa Froschhammer Aber da hattest du jetzt ein Beispiel und da hatten die auch ein bisschen Glück.

49:48Torsten Frenzel Genau, ich wollte gerade sagen, man muss Glück haben und so einen Torsten aus Nettetal kennen. Ja. Die sind da sehr innovativ unterwegs. Das ist immer ein großes Lob in Richtung Nettetal.

49:58Thorsten Rode Oh, danke. Ich werde ganz rot. Die Zuhörer können es gar nicht sehen.

50:03Lisa Froschhammer Aber ja, du hast schon recht. Also wenn wir an andere große Verfahren denken, also an ein Einwohnermeldewesen, an eine Kfz-Zulassung, an, ein Jugendamt, da glaube ich, wird es wahnsinnig schwer, die E-Tabletten-Fachverfahren abzulösen. Also da kommst du kaum rein.

50:21Torsten Frenzel Genau. Aber ich glaube, das Thema besprechen wir mal in einer extra Start-up-Runde. Vielleicht können wir das tatsächlich auch wir drei machen. Vielleicht kommt auch noch mal ein Start-up mit dabei oder ein Start-up-Förderer. Lisa Thorsten, vielen Dank. Mir hat es wieder riesen Spaß gemacht mit euch.

50:37Thorsten Rode Und mir erst. Ich sage auch, danke schön.

50:40Torsten Frenzel Ich kann euch auch zurückgeben, ihr werdet immer besser, immer entspannter beim Diskutieren. Ich finde das großartig zu sehen, wie ihr euch da entwickelt. Vielen Dank und an euch, liebe Hörerinnen und Hörer, vielen Dank fürs Zuhören. Gebt uns gern Feedback, wie euch das gefallen hat und vergesst nicht abzustimmen, wer diese Runde gewonnen hat. Bis dann.

50:59Thorsten Rode Tschüss.