Álvaro Pezoa: "No creo que haya ninguna intención de establecer un gobierno autoritario ni iliberal"

0:05 Un podcast de Cooperativa

0:10 Hola Santiago, hola Chile, hola al mundo que nos sigue a través de cooperativa.cl. Este primer café de lunes, como siempre, con los centros de pensamiento. Estamos con Álvaro Pessoa, que es presidente del directorio de Ideas con Ricardo Solari, socialista, presidente del directorio del Instituto Igualdad, el centro de pensamiento del Partido Socialista, Luis Ruz, presidente del directorio de Democracia y Comunidad, centro de pensamiento de la democracia cristiana y Rodrigo Ubilla, renovación nacional, por supuesto, director del área política y sociedad civil de libertad y desarrollo, centro de pensamiento de la derecha. Con ellos entonces compartimos el primer café de hoy.

0:49 Estás escuchando el podcast de El Primer Café, una presentación de cooperativapodcast.cl.

0:57 Hola,¿ cómo están? Muy buenos días. Hasta hace unos minutos atrás estaba acá el presidente de la República, José Antonio Kast, habló de todos los temas... de la actualidad, los temas que pueden interesar a la ciudadanía y al periodismo y a ustedes, al mundo político, por supuesto. En cuanto a la famosa reforma constitucional, en el contexto de la reforma de seguridad, descartó retirar la reforma constitucional. El presidente Kast dijo, no estamos recién comenzando, ¿ah? a pesar de todos los dichos de unos y otros, la presidenta del Senado, que también dijo ayer que no había ninguna posibilidad de que sea aprobado, que faltó socializar, bueno, en fin, es uno de los temas que, por supuesto, abordó el presidente de

1:55 la República defendiendo esa iniciativa. También se refirió a quienes lo acusan de una reforma iliberal, Y habló de los comentarios de los opinólogos. Dijo que a ver que hay personas que opinando sobre prejuicios son opinólogos a partir de las críticas que ha recibido. esta reforma y este concepto de iliberal. Y todos los otros temas, pero vamos de a poco. A ver, Rodrigo Ubilla, me imagino que escuchó al presidente, porque siempre escucha el diario Cooperativa, Rodrigo, respecto a lo que dijo sobre la reforma constitucional, que descartó la idea de retirarla.¿ Qué le parece? Y la presidenta del Senado, que es de su partido, que dijo que no hay ninguna posibilidad de que sea aprobado en esos términos.

2:50 Bueno, primero que nada, buenos días a todos los que nos escuchan. Sí, escuché con mucho interés la entrevista de Rodrigo Verónica al presidente. Creo que es una muy buena entrevista, amplia. Lo vaciaron por todos los temas, como

3:03 se dice el presidente

3:04 Y eso ayuda, no es cierto, porque genera información de primera fuente. Respecto a su pregunta, Cecilia, el presidente sí dijo que no lo iba a retirar, pero si tampoco y explícito en términos de que el espacio, incluso habló de cambio, de mejora, usó distintos calificativos, en la comisión en el Senado. Por lo cual me parece que eso es una actitud o una posición política acorde con lo que tiene que ver con una reforma constitucional. Me hubiera quedado inquieto si la posición del presidente era usar los votos del oficialismo para sacar esa reforma, la que presentó el ministro Raúl. Y respecto a las declaraciones de la Presidenta del Senado, Paulina, ella se refiere explícitamente al Estado de Excepción Constitucional

4:03 que es la

4:04 característica... Que

4:05 es el nudo de este proyecto.

4:07 Yo diría que, yo creo que, no sé si hay un nudo, yo creo que hay muchos temas que son hoy día... han sido relevados por distintos actores, el senador Araya, el senador Lónton, el propio Arturo Esquella, que es del mismo partido del presidente, dijeron que era un espacio,¿ no es cierto?, para presentar indicaciones. Entonces, yo creo que, yo lo que veo, y también en Paulina, es el ánimo de que se produzca ese espacio de diálogo, Y voy más allá. Yo creo que ese espacio de diálogo tiene que ayudar a reflexionar sobre dos o tres puntos que son relevantes. El primero es qué materia es propia de una reforma constitucional. Me refiero al tema de la seguridad.

4:49 De los ocho o nueve puntos que presentó el presidente en su propuesta de reforma, hacer esa reflexión.¿ Qué es lo que es propio de una reforma y qué puede ser resuelto en espacios distintos? Una ley orgánica o un instrumento normativo, pero distinto a la Constitución. Lo segundo es los límites, y creo que la discusión ha estado clara en términos de estos límites que un estado de excepción, por ejemplo, usando el ejemplo que decía Paulina, pueden ser razonables los límites de la limitación de las libertades, no sé si es un estado de excepción, que es lo que es razonable desde el punto de vista de una cosa tan compleja como es el crimen organizado. Entonces, la discusión puede ir por distintos lados. Yo lo que sí creo,

5:35 y adelanto una opinión en términos de lo que hemos dicho aquí en Libertad y Desarrollo, es que el crimen organizado es un tema que amerita ser reflexionado en esta lógica. Es decir, uno no se opone a algo por una cosa de que no debe tocarse la Constitución. Se debe tocar siempre y cuando existan razones fundadas frente a un, yo lo quiero poner en esta categoría extrema, de enemigo,¿ no es cierto?, el crimen organizado que justifique que esté ese espacio en la Constitución. En mi opinión, hay más espacios asociados a modificaciones legales que sí son necesarias. Y finalmente, lo que extraño es que en la entrevista al presidente no se le haya preguntado sobre el resto de la Agenda Corte. Yo creo que la agenda que nos propuso

6:22 en su momento el ministro Arrau, más allá de la reforma constitucional, imaginemos que no existiera esa parte. y la discusión fuera si la agenda legislativa y las acciones de gestión que está haciendo el ministro son un buen elemento para avanzar en el control del crimen organizado, yo le contesto inmediatamente que sí. Entonces, al igual que creo que tenemos que gastar tiempo en discutir las características de esa reforma constitucional, también es importante que podamos opinar y discutir sobre el resto de la agenda legislativa, pero también las acciones de gestión que está haciendo

6:59 el Ministro de Seguridad. Ahora, el presidente, por supuesto, respaldó a su Ministro de Seguridad, al Ministro Arrau, respecto a quién redactó el proyecto de ley. Él dijo, bueno, yo asumo la responsabilidad, lo que importa es quién la firmó, la firmó el Ministro, la firmé yo. Y respecto a las críticas, claro, lo que pasa, Rodrigo, que siempre se le pregunta más por lo que genera más polémica, que es el tema del estado de excepción el quinto estado de excepción y que ha sido catalogado por muchos y muchas como iliberal, ¿verdad? Y él rechaza esos cuestionamientos y dijo que jamás han visto en él ni van a ver una actitud autoritaria, que no hay espacio para que alguien diga que yo podría representar una postura iliberal. y

7:51 como decíamos, también tuvo sus palabras cuestionando las opiniones de quienes opinan, dijo en base a caricaturas y prejuicios que son opinólogos. Hasta hizo referencia al rector de la Carlos Peña, sin nombrarlo. A ver, Luis Ruz, buen día. Buenos días,

8:14 saludos a todos y a todas a ver. Yo creo que la entrevista del presidente en este punto en particular refleja el talante de lo que ha sido el gobierno. De buena manera, pero con una forma muy estructurada y cerrada respecto de cómo llevar la deliberación pública y en particular en estos temas que son son súper debatibles y son importantes para el funcionamiento de nuestro país, de nuestra democracia.

8:47 Y en base a aquello yo creo que el presidente equivoca precisamente la manera, porque si más allá inclusive de la oposición hay voces de su propio sector con argumentos variados, digamos que este tipo de propuestas en la agenda de seguridad, precisamente el Estado de excepción, como se ha planteado por parte del gobierno, es un error, tanto en la forma como el fondo, y el presidente insiste, creo que ahí hay una dificultad. Uno esperaría que con este tipo de agenda existiera la posibilidad de concordar todas las esquinas, digamos, más importantes de lo que significa la intervención contra el crimen organizado y cómo generamos condiciones de mayor seguridad. Entonces, el presidente a plantearlo de esta manera, de una manera

9:40 tan cerrada a mi modo de ver, creo que obstaculiza precisamente los acuerdos que se tienen que generar en esta materia. Habría sido muy distinto una actitud a la inversa, que se abriera a generar condiciones para que con el aporte de las distintas miradas de los distintos sectores políticos pudiésemos acordar en tiempo y forma la agenda de seguridad dentro de la denominada COT como explicaba Rodrigo hay temas que yo creo que son entre comillas de fácil despacho pero que esto requiere también una mirada más amplia, más general, y una de las piedras de tope en la discusión tiene que ver precisamente con este quinto estado de excepción.

10:25 Yo creo que en esa parte el presidente podría mostrar mayor apertura a un acuerdo que incorpore todas las miradas en esta materia en particular. Y lo segundo tiene que ver precisamente con la discusión que imagino vamos a hacer más adelante, del riesgo, de lo que significa posiciones donde el Ejecutivo incorpora una capacidad de atribuciones que, si esto se llegara a probar, es lo que todos hemos alertado, ¿verdad?

10:55 Cómo iniciamos un camino hacia posiciones sin contrapeso, que son cuestiones fundamentales dentro del funcionamiento de cualquier democracia. A

11:04 ver, Ricardo Solari, buen día,¿

11:09 cómo está? Muy bien, muy bien, muy buen día. Saludos a los colegas y colegas. Mira, en primer lugar, escuché con bastante atención al presidente y en relación a dos temas que eran, a mi juicio, súper cruciales este fin de semana, ¿no? El primero, el tema de la seguridad, el segundo, el tema de empleo. Empleo, economía, etc. Sobre el primero, ¿ya? Me parece que hay una cierta contradicción en el tono respecto a la idea del gobierno de emergencia, ¿ya?

11:36 Aquí se partió diciendo el año pasado en la campaña que esta era una súper urgencia del país enfrentar la criminalidad, derrotar la delincuencia, etc. Y lo que tenemos es primero el debut de una ministra que sabemos cómo terminó. La ausencia de un plan del gobierno. Y tercero la presentación de esta agenda que tiene muchos componentes. Algunos se podrán discutir en su mérito y estarán en la dirección que me parece fundamental. que señala Rodrigo, que fortalecen las instituciones de la seguridad, que pueden darle fuerza a la lucha contra el crimen organizado, básicamente, digamos, desarmar redes, pero luego se incorpora en una operación de sentido estrictamente político, porque poco tiene que ver esto con esta emergencia de enfrentar

12:25 la criminalidad, se presenta una reforma constitucional con un tejo totalmente pasado que genera un tipo de reacción como la que ha tenido. No tengo necesidad de, digamos, de dar detalles. Yo no he escuchado a nadie

12:38 que

12:39 la defienda, que defienda la existencia de un régimen excepcional con intercepción de las comunicaciones y donde esto no sea consultado con otro poder del Estado. Entonces, creo que ese tono general de vamos viendo, de que bueno, vamos a conversar, etc., se contradice con esta lógica de esta emergencia que aquí en este mismo

13:01 programa

13:01 Cecilia, hemos mencionado muchas veces, de tener una institucionalidad del Estado más fuerte para la seguridad, de tener estrategias más adecuadas para enfrentar el crimen organizado, de tener una capacidad de golpear las estructuras de la criminalidad, de cómo fortalecemos el sistema penitenciario. Hay otro episodio también que el famoso plan cancerbero que ha tenido también sus contradicciones. O sea, lo que quiero decirte es que A mí la nitidez de que hay un plan, un enfoque, una visión detrás del gobierno se me contradice cuando hay presentaciones como la de esa reforma constitucional que era muy difícil de imaginar o no sé quién habría imaginado que esto podía tener, alcanzar los quórums que requieren el Senado para proceder a

13:45 la reforma constitucional y Por último, lo que te quiero señalar es que finalmente todo esto deja muy por detrás los otros grandes temas en esta materia que tenemos que discutir en el país, que me parece que son esenciales.

13:59 O sea, si es emergencia... Se pierde tiempo, digamos, cuando se comienza con este tema del estado de excepción tan especial y que se ha acusado de iliberal. El presidente dice y todo, dice, bueno, hay que dialogar, pero eso va a generar retraso, va a demorar más el tema. A ver, Álvaro Pessoa.

14:23 Sí, hola.

14:24 Buen

14:24 día. Buen día a todos que nos escuchan. A mí me parece que, bueno, el... El gobierno tiene claridad en la rapidez con que tienen que ser presentados todos los proyectos para que realmente se pueda avanzar. Vemos que el flagelo que se quiere combatir va produciendo muertes y heridos todas las semanas. Es cuestión de seguir las noticias nomás.

14:48 Entonces yo creo que ha querido avanzar rápido una vez cerrado el capítulo económico y tiene la convicción, el gobierno y yo me imagino que el presidente y el ministro de Seguridad de que no se puede seguir haciendo mucho más de lo mismo, porque mucho más de lo mismo está fallando, fracasando, y que se necesitan herramientas jurídicas y administrativas distintas para poder avanzar. Yo creo que en ese sentido se entiende este estado de excepción, que ha tenido, por supuesto, bastantes rechazos en la oposición y también algunas posiciones divergentes dentro de la misma oposición. coalición o grupo de partidos que apoyan al presidente. Y yo creo que el presidente y el ministro en esto van a ser muy prácticos porque no creo que haya ninguna intención de

15:41 establecer un gobierno autoritario ni liberal. Yo creo que eso ha sido más bien una discusión de élite periodística y de... No

15:52 solo periodística, Álvaro, intelectuales, analistas políticos. Cuando

16:01 digo periodística, digo cuestiones que aparecen en los medios. Obviamente me estoy refiriendo a analistas y todo, no estoy hablando del periodismo o del noticiario, por decirlo solamente. Pero creo, Cecilia, que José Antonio Cáceres en su entera vida política, tiene 60 años y partió a los 20 y tanto, no ha dado nunca una señal de lo que hoy día se califica como iliberal, entonces sencillamente yo creo que aquí hay un deseo de tener unos poderes para poder combatir realmente el crimen organizado, ha sido encontrado excesivo, yo también encuentro que tiene su riesgo y siempre pienso que algún día una herramienta que puede usar uno, uno en el gobierno tiene que pensar que lo va a usar otro en otro gobierno, o sea que también hay que mirar

16:51 el mediano plazo, no el inmediato, que van a concordar con las fuerzas propias y de oposición van a concordar Pero

17:02 el hecho

17:03 de

17:05 llamar al diálogo y todo aquello,¿ no retrasa? Es

17:10 que ya, Cecilia, el diálogo lo podías hacer antes o después. Y yo creo que ya estamos los hechos a hacer después. El proyecto ya fue enviado. Y este diálogo se está produciendo en este minuto. Yo creo que va a ser el gran punto a solventar. Como fue dicho por Diego Villa, el proyecto y las propuestas incluyen muchísimos otros aspectos que no sea este estado de excepción que es el que ha generado más ruido. Yo creo que va a haber un pragmatismo muy evidente, es lo que yo presumo que va a ocurrir en la moneda, se va a llegar al mejor acuerdo posible de tener herramientas extraordinarias, a lo mejor no todas las que se querían, pero para sortear esta dificultad y sacar pronto la ley adelante, que es

18:00 lo que Chile necesita, en una estrategia de seguridad que, por supuesto, incorpora aspectos más amplios que esta legislación.

18:10 Claro, recordemos, vuelvo a insistir con lo que dijo la senadora Paulina Núñez, que es la presidenta del Senado, que dijo que el Senado se va a hacer cargo de la viabilidad política de esto, de encauzar políticamente todo este proyecto de reforma. Nos dimos cuenta que el estado de excepción no iba a volar, no tenía posibilidad ni realismo legislativo y que hoy es uno de los grandes nudos para avanzar en la reforma, dijo la propia senadora. Vamos a ir a comerciales. A la vuelta seguimos en el primer café de hoy. Hay muchos temas para poder comentar.

18:41 Ya volvemos.

18:42 Estás escuchando el podcast de El Primer Café. Una presentación de cooperativapodcast.cl

18:50 Seguimos en el primer café. Estamos con Rodrigo Ubilla, con Álvaro Pessoa, con Ricardo Solari, con Luis Ruz. Estábamos comentando los dichos del presidente en el diario Cooperativa hace un rato atrás,¿ no es cierto?, sobre el tema de la reforma constitucional en el marco del Plan de Reformas para la Seguridad. Bueno, ya comentaron aquello también en el diario de Cooperativa. El presidente de la República se refirió a otra polémica que hubo y que hay, que es su participación en el Foro Madrid. Recordemos que el presidente Milei ha confirmado su asistencia, ha confirmado que se va a encontrar también con el presidente, de ahí podrán referirse al tema de los dichos del general de la aviación de Argentina respecto a la soberanía en Magallanes, bueno, todo eso

19:41 se ha ido aclarando, no es cierto, con disculpas a Argentina, en fin, pero sobre el foro de Madrid y las críticas que ha recibido por sectores del mismo oficialismo, por ejemplo, desde Evópolis y Voces también, desde Renovación Nacional, que no les parecía bien que participara en este foro. Él dijo, no, no hay dos almas en el gobierno. De hecho, muchos de los que han criticado dentro del oficialismo están hoy en el gobierno, en cargos del gobierno. Dijo que él reconoce y recuerda que es uno de los creadores de este foro en Madrid. Habló de Vox, que Vox es democrático, que no ve rasgos antidemocráticos en ello. y que lo juzguen de acuerdo a lo que él va a pronunciar y lo que va a decir en su participación en

20:26 el Foro Madrid. A ver, sobre este punto que tiene que ver más con un debate de ideas, digamos, Álvaro Pessoa,¿ qué opina del Foro Madrid? Ayer Jorge Martín Frías, que es el director de la Fundación Dicenso, que es el que organiza este foro, que a todos estos gobiernos de derecha que ellos celebran y a los gobiernos y aplauden, los podemos llamar, como el gobierno de José Antonio Kast, como el de Argentina, lo podemos llamar patriotas o de derecha, los podemos denominar también como gobiernos con un respeto irrestricto a la libertad, a la ley, al orden y al Estado constitucional. Habló de Hungría, bueno, en fin, vamos a ir desgranando aquello. A ver, Álvaro Pessoa.

21:14 Sí, lo primero, Cecilia, es decir que yo creo que el domicilio político, por decirlo así, del presidente Kass es conocido, así con ese domicilio fue electo democráticamente con una amplia mayoría, y que haya posiciones distintas en la amplia derecha, con todas sus vertientes, no quita, no opta que él siga participando en los espacios en que ha estado participando ya previamente en la órbita mundial, y es completamente legítimo y pienso que lo que él ha dicho que lo juzguen por lo que va a decir y uno podría decir también por lo que ha hecho y está haciendo me parece muy correcto yo la veo como una política algo digamos una crítica, quiero decir algo desmesurada no lo encuentro tan relevante y veamos qué va a decir porque yo

22:15 creo que es bien interesante y tal vez eso Debería concentrar más el interés que vaya o no vaya a este foro, que es una cosa que a otros partidos, otras sensibilidades de la derecha no deberían extrañar. Es decir, no es primera vez que el presidente lo hace, lo ha hecho anualmente siendo candidato y ha sido, como él dice, el fundador de estos espacios. Esto de gobiernos patriotas, bueno, si lo que se desea también con eso, que están muy preocupados por sus países, por sus naciones,¿ no es cierto?, y por aquellas realidades que generan riesgos para ellas, como por ejemplo la delincuencia y el crimen organizado, yo diría correcto. Ahora, No creo que al decir que sean gobiernos patriotas esté suponiendo o diciendo abiertamente que otras corrientes políticas no son patriotas.

23:11 Yo por lo menos no suscribiría ese sentido de las frases de Frías. Y después me parece que, y situado sobre todo en lo que nos compete, que es el gobierno de José Antonio Castro, creo que Es un gobierno que se enmarca completamente dentro de la Constitución, de la ley, de la legalidad.

23:30 Hemos

23:31 hablado en la parte anterior cuando respecto a seguridad no ha sido apoyado y ha recibido muchas críticas por el tema del nuevo Estado de Asociación. Bueno, dice, nos vamos a ajustar a la ley. Usted lo ha entrevistado hace un rato y le preguntaron, entre otras cosas, por los indultos,¿ no es cierto?, a las personas que están en Punta Peuco, también a las personas que están presas por su participación en los hechos del año 2019 y meses siguientes. Y él ha dicho, si hay indultos van a ser caso a caso y no vamos a discutir los fallos de los tribunales. Yo la veo como una... discusión un poco hipertrofiada, ¿no?

24:21 Como sacada de lugar. Ha tenido el presidente y el gobierno un par de fallos adversos en días recientes en el Tribunal Constitucional y lo han dicho literalmente, ¿no? El subsecretario de Interior ha dicho literalmente los fallos sacatan y no se comentan. Entonces, yo creo y lo digo con mucha sinceridad que esto más bien parte de la, perdónenme la palabra, no lo digo con mala intención, pero de la chimuchina, del comentario menor de la política, pero no creo que tenga nada sustancial, y menos mirando expresamente la figura del presidente Castro, su trayectoria y lo que ha hecho el gobierno en estos varios años.

25:08 A ver, el Foro de Madrid, la afinidad ideológica, no es cierto, ahí está la opinión de Álvaro Pessoa, recordemos, del Centro de Pensamiento del Partido Republicano, justamente. Y otro de los dichos ayer de Frías, que es el director de la fundación que organiza esto, no es cierto, y ligada a Vox, también dijo, hablemos de Hungría, a la que le metían el concepto de iliberal, yo me río de los iliberales, de este concepto, porque las elecciones que hubo en Hungría fueron ejemplares, transparentes, democráticas, o sea, defendió a Orbán. A ver, Luis Rus.

25:47 A ver, bueno, este tema está obviamente en el plano de las ideas y

25:53 el

25:53 debate intelectual, por lo tanto hay que hacerlo desde ahí. Segunda cuestión, si uno tuviera que categorizar hasta aquí el el gobierno del presidente Kass, claro, uno podría definirlo como una mezcla de un conservadurismo en lo moral y cultural, y en lo económico, una lógica ultraliberal, ¿verdad?, muy propia de lo que se implementó en Chile en la década de los 80, y con una lógica de mano dura, un punitivismo en seguridad. Si uno

26:26 tuviera

26:26 que hacer una categoría del gobierno, yo creo que se ubica con esos elementos. Ahora, Pero esto no quiere decir que a propósito de lo que es el Foro de Madrid y lo que significa en la discusión internacional Chile y lo que viene hacia adelante esté, por así decirlo, cubierto, permeado de lo que significa esa discusión. Como bien lo reconoció el presidente Kass, es uno de los autores, fundadores, digamos, de lo que significa este foro y la carta suscrita hace un par de años atrás en Madrid. Y lo interesante para nosotros, reconociendo que hoy día nuestras instituciones, nuestra separación de poder y todo aquello está funcionando, es más bien reflexionar y adelantarnos a ciertos riesgos que podemos tener.

27:19 La política, y como hemos dicho muchas veces acá, cuando solo se hace desde el activismo, desde la acción y sin reflexión, uno termina o los países terminan cometiendo errores.¿ Y cuál es el riesgo o lo que hay detrás del Foro de Madrid es precisamente una lógica que yo creo que hay que tener cuidado. La primera cuestión es que el Foro Madrid entiende la política desde cierto conflicto cultural.

27:47 Esto de ellos contra nosotros. Esa es la forma que se expresa, por ejemplo, en Abascal, en Vox en España, con una retórica durísima. Lo mismo Javier Millay en Argentina. qué decir de Jair Bolsonaro si un par de años atrás en Brasil y bueno el ejemplo más digamos gráfico es Donald Trump y cómo se entiende la política y cómo se hace la política dentro de la democracia entonces el problema del Foro de Madrid es que defiende el conflicto político a partir de cierto antagonismo cultural y por lo tanto en algún punto de esa forma daña un elemento que es sustantivo para la democracia representativa que es tener un debate plural y dentro de ciertos cánones donde se respeta al adversario dentro del sistema político. Entonces, el

28:41 camino que nos invita el Foro de Madrid es una lógica muy dura en el sentido de la lógica schmittiana de amigo-enemigo. Ese camino es precisamente lo que abre la puerta a una amenaza mayor, que es caer en formas totalitarias o autoritarias después en el ejercicio del poder. Y para aterrizarlo en la discusión que estamos haciendo en Chile,¿ por qué la propuesta de inseguridad, particularmente el Estado de excepción, sigue ese camino que estoy describiendo? Es porque le entrega a una autoridad que dentro del Poder Ejecutivo Atribuciones luego para ejercer sin contrapeso. Esto no tiene que ver necesariamente con la persona del presidente Kass, no tiene que ver directamente con él, tiene que ver más bien con que

29:35 cómo nosotros generamos condiciones para que nuestras instituciones funcionen sin tener el riesgo de que terminemos en una deriva autoritaria luego de personas que, sobre pretexto, por ejemplo, de seguridad u otro tipo de temas, terminen abusando del poder establecido en la Constitución. Entonces, el riesgo del Foro de Madrid es que entiende la política desde esa lógica y también choca con una segunda cuestión que yo quiero mencionar que es que entiende no ya la política también en espacios de cooperación sino que más bien a propósito de la discusión de la libertad teniendo los estados una actitud muy soberanista y por eso que se justifica por ejemplo que el presidente Trump en el comercio internacional esté cambiando las

30:22 reglas del juego como lo estamos viendo es decir, este foro Justifica la democracia, pero una democracia que no tiene del todo los mecanismos como la conocemos hasta acá. Es el riesgo central. Y termino con la siguiente idea. La verdad es que es cierto, el Foro Madrid no cuestiona la democracia en función de que las elecciones son los mecanismos para llegar al poder. El problema está más bien después, es con el tiempo, es cómo se ejerce luego el poder una vez llegado a él. Entonces creo que en Chile es bueno que hagamos este debate porque también nos permite adelantarnos a fenómenos que ya hemos visto en otros países y que de alguna manera afectan, por lo menos como uno entiende la democracia, en una lógica no solamente

31:16 de separación de poderes, sino que también en un pluralismo donde puedan convivir distintas miradas, distintas formas de entender la sociedad y que luego dentro de los marcos de la democracia se puedan resolver.

31:29 Y los dichos frías sobre Hungría, cuando dice que se ríe que le digan iliberal al que era ese gobierno de Orbán, porque las elecciones que hubo fueron ejemplares, transparentes, democráticas. Ricardo Solari.

31:48 A ver, mira, yo creo que me identifico plenamente con lo que ha dicho Luis Ruz en su intervención respecto del foro, yo creo que uno tiene que dejar absolutamente claro que esto no es un debate respecto de la realización de la reunión porque nosotros hemos hecho en Chile y fuera de Chile hemos participado en muchísimas reuniones internacionales con quienes compartimos puntos de vista el tema es otro el tema es eso que menciona aquí Ross pero quiero voy a dejar para el final lo de Orban pero quiero ir hacia otro lugar esta calificación de patriota me parece muy singular ya Y conceptualmente muy equivocada en el momento, en la era del gobierno de Trump. Porque si hay alguna afinidad entre Trump y varios de los asistentes a

32:40 esta reunión, en este caso representado Trump por el embajador norteamericano, nada menos, es que ambos están moviéndose en una dirección geopolítica que limita muy, muy fuertemente la soberanía de las naciones y de los países. Lo hacen por tres vías. La primera... Por la vía económica, sobre la base de que unilateralmente los norteamericanos imponen reglas del juego pasando por encima de acuerdos ya firmados, eso está dicho, está claro. Dos, porque lo hacen sobre la base que establecen unas acciones unilaterales respecto de naciones por fuera del orden internacional, del Estado del Derecho Internacional. Y tercero, porque... en el fondo, literalmente, doctrinariamente, someten, en el caso de América, y la reflexión y la

33:26 conversación que ofrecía ayer fue sobre América, básicamente, la someten a los designios de Estados Unidos. Eso fue la doctrina, lo que se llama el corralero Trump, la doctrina de seguridad nacional norteamericana, esto lo decía el presidente Trump, que sustituía la anterior, y que dice que América es un espacio...

33:47 de los norteamericanos, en simple. Acaban de hacer una demostración de fuerza impresionante con una suscripción de un tratado con Venezuela donde se queda con el petróleo venezolano pasando por encima de la constitución de ese país. La constitución de ese país establece literalmente que el petróleo es de propiedad nacional y eso cambia en el acuerdo. Y lo están haciendo con todo sobre lo que hace de la excusa del...

34:14 sobre la base de la

34:15 excusa de la delincuencia y el crimen organizado, pero nada indica que ninguna de esas acciones tengan ningún efecto sobre el crimen organizado, al revés, porque como están usando armas equivocadas, dado que lo que se trata es de fortalecer la presencia geopolítica de Estados Unidos, bueno, lo que están haciendo es, en el fondo, reducir la soberanía nacional en muchos países de América Latina. Y lo que ocurre es que esta reunión de pasado mañana o esta semana o cuando

34:42 sea, no

34:42 va a tener una palabra sobre esa dimensión, que es la que a mi juicio una reunión internacional hoy día razonable debería plantearse. Cómo en un contexto de ausencia de reglas, en un contexto donde hay un actor que juega unilateralmente y pone en riesgo la paz mundial, el comercio mundial, etc., logramos de nuevo reencarrelar un diálogo entre las naciones que nos permita el respeto mutuo, el comercio internacional fructífero, etcétera, etcétera.

35:08 Yo creo que mi preocupación sobre lo que dijo este señor ayer es que omite este tremendo asunto, este tremendo problema respecto al patriotismo, que es el respeto a la soberanía de los países y al derecho internacional. Y por último, sobre lo de Orban, mira, Orban básicamente hizo dos, cometió dos grandes errores. Se enfrentó al proyecto europeo, él era anti-europeo, es decir, era contrario a la existencia de un proyecto europeo.

35:33 que imagina a Europa como un gran actor de la comunidad internacional, tanto en la política como en la economía, y que es un motivo de orgullo muy fuerte para muchísimos europeos y también muchos húngaros, y según tú, es un gobierno que terminó hundido en la más total de las corrupciones. O sea, la única posibilidad que tenía Eurban para haber continuado su gobierno y prolongar su mandato era haber hecho un acto de fuerza, porque apoyo popular no tenía.

35:59 Es decir, no fue... no fue una acción simpática la de Orban, sino que fue el que estaba enfrentando corrientes culturales muy fuertes como el europeísmo en todos estos países que vivieron bajo la órbita soviética, no hay que olvidarse. Y por eso que el sentimiento europeo tiene una fuerza y está vinculado a la idea de la libertad. Y en segundo lugar,¿ por qué? Porque la corrupción tenía totalmente asfixiado al país. Entonces, está dando una versión de la alternancia al poder como si hubiera sido simplemente un acto y no el final de un gran fracaso del proyecto autoritario de ese personaje

36:35 Recordar que 3 y 4 de septiembre en el Centro de Eventos San Carlos de Apoquindo va a ser la sede del Foro Madrid, este encuentro regional, insisto, organizado por la Fundación Dicenso y cuyo director ayer en una entrevista daba más pistas de lo que estábamos comentando también. Decir que el presidente esta mañana dijo que lo juzguen por lo que él va a decir, que no le ve el problema de estar ahí, que no hay dos almas en el gobierno a propósito de las críticas que han surgido dentro del mismo oficialismo de algunos miembros de partidos como Nevopoli y RN también, incluso el diputado Cretón de la UDI no le parece bien. En fin, y que él no ve rasgos antidemocráticos en Vox ni en nadie de los que integran esto y que lo juzguen por

37:25 lo que va a decir. A propósito de los dichos también de Frías que estábamos comentando, dijo que habló de los falsos consensos relativos, por ejemplo, en el ámbito económico y dijo que este falso consenso que se refiere a todo el tema de introducir y de tener consensos entre la izquierda y la no izquierda, que al final terminan legitimando políticas de izquierda. La no izquierda se refiere, por ejemplo, a los partidos de la centro derecha en Chile. Rodrigo Villa.

38:08 Por Dios que leemos las mismas frases en los mismos reportajes o entrevistas, Cecilia.

38:12 ¿Ah, sí? Yo me

38:13 quería referir a eso precisamente.

38:15 Ah, ya.

38:16 Mire, tres cosas. Primero, lo dijo Ricardo, y estoy completamente de acuerdo, que participa el presidente en algún tema. El presidente Boric hizo el encuentro de los partidos progresistas, o los gobiernos progresistas, democracia siempre, estuvo Brasil, Uruguay, bueno,

38:35 tres o

38:35 cuatro presidentes. No, el

38:37 tema de fondo, estamos hablando de las ideas. Por eso, pero

38:39 es importante porque se confundió mi opinión en el debate el fin de semana. No es que participe o no participe, tiene su derecho, lo hizo antes y también lo puede hacer como decide. El segundo punto, y ya entramos en materia, yo creo que hay varias diferencias que tengo con las apreciaciones del señor Frías. Pero lo que más me llama la atención es el lenguaje. Creo que en esa misma frase que usted hace mención no solo dice eso, sino que también dice que esta izquierda y esta no izquierda, que después dice que es la derecha tradicional, cosecharon el hastío, el hastío del ciudadano. Entonces, yo pensaba sobre la base de eso. Eso es un discurso que tampoco fue con esas palabras, pero un discurso diferenciador de lo que hoy

39:27 día en Chile es una gran colisión. que no tiene nombre, pero sí son muchos partidos distintos que apoyan al presidente Kass. Que en la primera vuelta se diferenciaban porque correspondía diferenciarse. Cada uno de ellos tenía su propio candidato presidencial o candidata presidencial. Pero hoy día creo que ese lenguaje no ayuda. Entonces, la respuesta que da el presidente me parece que es una respuesta correcta. Júguenme por lo que voy

39:52 a

39:52 decir. Y yo espero que en ese sentido el presidente no solo marque una diferencia con ese discurso, sino que también se haga cargo que ese día, 4 de septiembre, el 62% de los chilenos votó en contra de la reforma constitucional que pensaba reconstruir, refundar, repensar Chile completamente. Que es más que el porcentaje de gente que lo apoyó en segunda vuelta y que, por supuesto, representa sensibilidades que no son solamente de lo que este señor autor escribe como derecha tradicional o derecha libertaria, sino que es la centro derecha, la derecha, grupos de centro que vieron en esa reforma constitucional una amenaza a lo que es el futuro presente y futuro del país. Entonces, creo que además le complica al presidente el día que se va a

40:50 hacer esto, que es el 4 de septiembre, que en mi opinión debería ser un tema de reflexión sobre la amenaza que vivimos no más que hace cuatro años atrás y que la gran mayoría de la población de una votación insólita, de alta, marcó una diferencia con esa posición constitucional.

41:10 A ver, respecto a eso, dijo justamente el presidente que tanto para el 4 de septiembre, esto que está haciendo referencia a Rodrigo Villa, como para el 11 de septiembre, otra fecha importante que se recuerda al golpe de estado de 1973, que él no descarta actos del gobierno a propósito de esas dos fechas, ¿no? Aunque valora la fecha, la conmemoración de la fecha, el recuerdo de las fechas, no va a haber acto especial del gobierno para aquello.

41:41 Vamos a comercial y a la vuelta ya el último bloque de nuestro Primer Café.

41:44 Estás escuchando el podcast de El Primer Café, una presentación de cooperativapodcast.cl

41:51 Último bloque, nuestro primer café de hoy con los centros de pensamiento. Álvaro Pessoa, de Ideas Republicanas. Ricardo Solari, del Instituto Igualdad. Luis Ruz, de Democracia y Comunidad. Y Rodrigo Villa, Libertad y Desarrollo. Hemos abordado diversos temas. También se le consultó al presidente de la República por el tema... de Cerimedo ustedes ya saben este personaje que fue detenido en Bolivia y que destapó esta presunta granja de bots Recordemos que él participó, según se sabe,¿ no es cierto?, en la campaña contra el... cuando se estaba votando para si hacíamos o no una nueva constitución,¿ se acuerdan? Bueno, el presidente también se le consultó sobre aquello, dijo que sí lo conoce a Cerimedo, que se lo ha cruzado en

42:49 distintos lugares donde ha estado participando, porque Cerimedo... ha trabajado con otros presidentes de Latinoamérica y también se le consultó por los dichos de Evelyn Matei sobre el tema de los bots, que el otro día dijo que no le creyó a José Antonio Cuadro cuando le juró que no tenía nada que ver con la campaña en contra de ella y que no le cree ahora tampoco. Pero más allá de, bueno, y el presidente que dijo que no iba a entrar en debate con ella, que él pensó que esos ya estaba resuelto, pero bueno, y que la campaña del rechazo no fue una campaña del Partido Republicano, hacía como diciendo, no sé, el señor Cerimedo,¿ qué puede haber hecho? En todo caso, el tema de los bots y las granjas de bots está siendo tomado muy en

43:40 serio por distintos partidos, grupos políticos, hay iniciativas de un diputado que lo ha llevado hasta fiscalía. Bueno, en fin, a ver, el tema de fondos con esto de las granjas de bots también es muy interesante para la marcha de la democracia. Luis Ruz.

44:01 Sí, a ver, pero un comentario previo sobre la entrevista de Jorge Martín Frías, este grupo de votos que solo va a decir que su entrevista, de alguna manera, es la demostración práctica, y por eso hay que advertirlo, de cómo este tipo de derechas entiende el debate político, porque de alguna manera traslada la discusión de cuestiones como, por ejemplo, temas de empleo, crecimiento, educación, hacia cuestiones más bien de tipo cultural, por eso que pone el énfasis en la batalla cultural. Entonces yo creo que ese tipo de discusión donde el foco está en temas de género, familia, identidad, creo que una mirada muy cercana, muy estrecha de cómo debería o cómo entendemos, digamos, la discusión política democrática. Lo

44:51 quería mencionar a propósito de lo que conversamos en el bloque anterior. Y sobre la pregunta de los bots y de

45:00 lo que estamos viendo... A propósito de todo lo que se está sabiendo

45:03 ¿cierto? Exactamente, a ver... Yo creo que la detención de este consultor argentino, Serimeo en Bolivia, obviamente destapó una olla de que nos teníamos que hacer cargo. De alguna

45:16 manera

45:17 todos teníamos cierto nivel de duda, sospecha si ustedes quieren, respecto de cómo se había manejado este ámbito, esta zona del uso de las redes sociales en las campañas presidenciales y también en procesos anteriores. Yo creo que acá dos comentarios. Uno más político que obviamente está radicado en lo que significa la opinión y lo que está haciendo o ha hecho Evelyn Matei prácticamente como opositor al gobierno del presidente Kass.

45:52 Creo que esto que hemos conocido de Cerimeo lo explica bastante bien y ahí tiene un punto la crítica que hace Evelyn Matei en todo lo que significa... respecto del gobierno. Pero hay una cuestión de fondo que a mí también me gustaría mencionar, que estamos en presencia de un fenómeno de manipulación a nuestra democracia y lo estamos viendo en otras partes del mundo, que hay que tener mucho cuidado, hay que detenerse un minuto para ver qué hacemos. Yo también quiero ser responsable en esto. nada explica o a lo menos justifica pensar que el resultado de la última elección presidencial está en entredicho. Yo creo que el resultado fue claramente contundente. Por lo tanto, yo quiero despejar ese tema de inmediato, por lo menos en lo que a

46:45 mí respecta. Pero sí hay una cuestión más profunda que tiene que ver con lo siguiente, que procesos importantes eleccionarios cada vez más están siendo afectados por por así decirlo, un ecosistema informativo de cómo entendemos y cómo nos informamos los ciudadanos totalmente contaminados. Obviamente no sabemos el alcance de esto, pero que duda cabe, hoy día estamos observando una cuestión que es delicada porque termina trastocando la voluntad general a partir de cómo nos informamos. Hace un par de meses atrás falleció Jürgen Habermas, que es un filósofo político muy estudiado y lo hemos mencionado varias veces en el café también.

47:30 Y uno de los aportes que hacía este autor es que la esfera pública, verdad, termina siendo un espacio de deliberación racional que permite tomar las mejores decisiones para la comunidad, para los países. Entonces, el problema de esto es que cuando las redes sociales, que terminan siendo plataformas, herramientas, instrumentos donde todos nos informamos y de alguna forma todos participamos en este debate en la esfera pública, termina en manos de personas que trastocan, que las tuercen, por decirlo de alguna manera, obviamente estamos frente a un riesgo para nuestra convivencia democrática y cómo de alguna manera vamos tomando las decisiones. Entonces, Creo que acá tenemos que abrir esta discusión pensando a

48:18 lo menos en cómo hacemos que nuestro sistema político y particularmente las capacidades prácticas, operativas de hacer este seguimiento sean tales que todos tengamos cierto nivel de seguridad y certeza de que lo que estamos discutiendo no termine siendo manipulado

48:35 por

48:36 una granja de bots o por algoritmos que obviamente tienen un interés específico y particular para que la gente tome determinadas decisiones. Si el día de mañana todos nosotros nos percatamos que las elecciones son finalmente manipuladas y por lo tanto el resultado no es el que corresponde, comenzamos a entrar a un camino que es súper delicado, que es perder la legitimidad en las elecciones. Y eso abre un camino que para nuestra democracia o para la forma como entendemos el funcionamiento político es delicado. Ya esto no es nuevo.

49:12 Lo vimos en su minuto hace un par de años atrás, en la primera elección de Donald Trump, cuando enfrentó a Hillary Clinton. donde efectivamente se comprobó que hubo ahí manipulación de la información y obviamente esta conversación pública termina de alguna manera deliberadamente distorsionada y que es muy de cuidado para nuestra conversación política y pública. Yo tres sugerencias a propósito de esto.¿ Cómo hacemos que nuestro servicio electoral tenga mayores capacidades para auditar esta propaganda digital antes, durante y después? Segundo,¿ cómo somos capaces también de hacer una trazabilidad de la información de tal manera que haya responsables de cuando se dice A o B o C? Y tercero, que es

49:58 súper importante para el funcionamiento de la democracia,¿ cómo mejoramos la alfabetización digital de nuestros ciudadanos de tal manera que puedan distinguir también... cuando estamos en presencia de este tipo de campañas que son totalmente artificiales o que manipulan la opinión pública en medio

50:15 de los

50:16 procesos de elección.

50:18 Evelyn Matei, esta mañana en una entrevista en la radio T13, recordaba que Cerimedo fabricó una encuesta falsa en Chile en el 2020, en el plebiscito de entradas, Pero ella hace una reflexión, dice, cuando combinas bots que instalan una idea, alguna encuesta que ya sea que esté manejada o no, pero que capte esos bots y tú convences a la opinión pública que es bueno, razonable para Chile algo, de ahí a aprobar algo así, hay un paso muy pequeño.

50:45 Y ella también propone que, ella dice que es súper importante legislar en Chile sobre el uso de las granjas de bots, porque eso no es libertad de expresión. Y también contó Evelyn Matei que ha sido víctima de esto, no solamente en aquel momento cuando era candidata, sino también recientemente. A ver, Rodrigo Villa.

51:08 Cecilia, a ver, creo que entramos a temas que son realmente fundamentales en el futuro, presente y futuro de nuestra democracia. es una discusión que se está dando en todas partes del mundo y yo creo que es un campo primero propio de las psicologías sociales es como los grandes grupos consumidores de redes sociales toman decisiones yo comparto en general toda la línea argumental de Luis en esta primera presentación El punto tiene que ver con que, y así lo dice la encuesta, con que los electores finalmente toman decisión casi al final de los procesos electorales y un porcentaje importante lo hace en base a la información de redes sociales que es muy inmediata. Entonces, la lógica es cómo se genera comunicación, información, contenido de comunicación en esas redes

52:04 sociales y ahí aparecen los bots que son un instrumento absolutamente artificial, mecánico, que es contratado por una de las opciones electorales y esa tiende a influir en un segmento de ese elector que se informa y vota en función de la información de las redes sociales. Para eso existen muchos mecanismos, perdón, varios mecanismos. Yo creo que primero, la primera es discutir estos temas fuera de los procesos electorales, porque cuando estamos en la mitad de un proceso electoral, eso tiende a confundir, más que ayudar a resolver el problema de fondo. Y creo que es un muy buen momento para plantearse qué es lo que se está haciendo en el mundo. Luis ha sido una mención muy rápida al tema de la alfabetización en términos de educar a

52:57 la población en estas materias. En Finlandia, y es el ejemplo que quería usar, desde Chirito, los chicos, las niñas, los niños, las niñas, desde... preescolar,¿ no es cierto?, los ayudan a razonar,¿ no es cierto?, de acuerdo a su edad, en función de lo que es cierto o no es cierto. Y creo que eso es un ejercicio que deberá estar,¿ no es cierto?, incluso lo planteaban como un objetivo transversal de toda la red, de toda la educación,¿ no es cierto?, preescolar, lo que sería nuestra educación básica y media. Esa es una. Segundo, hay medidas como la que plantea Luis, en términos de que si se van a contratar a partir de sobre todo con recursos del Estado porque después son devueltos por el servicio electoral de acuerdo a la cantidad de votos

53:46 para contratar estos instrumentos estos robots, estas verdaderas máquinas que hacen difundir mensajes de forma masiva, lógicamente que el server debe tener elementos para poder detectar y por supuesto poder sancionar entonces Y hay un tercer actor que me parece súper relevante, Cecilia. Ya en los últimos procesos electorales, los propios medios de comunicación han generado espacios,¿ no es cierto?, para verificar la información que sale en las redes sociales, a propósito de los procesos electorales Me gusta mucho ese rol activo del

54:25 medio de comunicación

54:26 ¿Rodrigo?

54:29 Pero

54:29 respecto a los dichos de Belén Matei. Estoy dando

54:31 la respuesta

54:31 pero en un marco conceptual mucho más amplio.

54:33 Ella

54:34 se refiere a un proceso legal, sí, puede ser. Yo siempre lo que digo, que es un proceso legal, hagámoslo, esas reflexiones legales que pueden apuntar, hagámoslo afuera de los procesos electorales. Pero creo que es mucho más allá. Creo que es mucho más allá

54:48 Pero no le llamó la atención que Belén Matei diga que no le creyó a Kast, ni le cree

54:54 Le voy a contestar como contestó el presidente. No creo que... Es tan profundo el tema que estamos conversando que ni siquiera es importante hacer un debate. Porque lo fundamental no es si uno cree o no cree. Es que existe un problema. Y ese problema puede amenazar la democracia, sí. porque si son los bots los que van a definir en el segmento que toma su decisión por las redes sociales, entonces lógicamente influye. Pero también quiero poner, es decir, con la misma fuerza, el rol que creo que está empezando los últimos procesos electorales a tener los medios de comunicación abiertos.

55:29 Y eso hay que rescatarlo. Yo creo en la libertad de prensa, creo en la comunicación abierta, creo en las líneas editoriales de los distintos medios y generar espacios de chequeo de estas informaciones que están por fuentes desconocidas en las redes sociales, creo que también es una gran contribución de los medios de comunicación. A

55:49 ver, Álvaro Pessoa.

55:54 Sí, Cecilia. Mire, yo creo que primero hay bastantes puntos de acuerdo con lo que ha dicho Luis y ha dicho también Rodrigo Villa. Este fenómeno mundial que está afectando a la democracia es evidente que las democracias occidentales, para decirlo así más o menos por lo menos tomar en cuenta ese amplio grupo de países democráticos están teniendo dificultades muy serias para aliviar con la entrada de las redes sociales.

56:26 Usted ve que por estos días también ha sido noticia mundial que Meta, esta gran empresa tecnológica, ha tenido que pagar 18 mil millones de dólares y por compensaciones o va a tener que pagar, hay un fallo va

56:46 a

56:46 tener que pagar por

56:47 el daño producido a los niños por el daño producido a menores

56:51 pero a raíz de eso están saliendo perdón, están surgiendo medidas que las propias compañías meta incluida pero también otras están adoptando para no generar determinados daños muy heridos entonces,¿ qué quiero decir yo? al respecto Creo que es una realidad que llegó a

57:12 las

57:12 redes sociales,¿ no es cierto?, que vamos a tener que aprender de modo inteligente cómo restringir, sobre todo, de cara a las adicciones y a las fake news. Claro,

57:23 porque las granjas de bots es un fenómeno y con una intencionalidad política, Álvaro, ¿no? De hecho, por ejemplo, recuerdo cuando... en el diario El País, y investigadores británicos pudieron comprobar las campañas a través de Granja de Vox que favorecían a Vox en las elecciones. Entonces, hay muchos ejemplos en ese sentido, y a eso nos referimos más precisamente que las redes, ¿no? La Granja de Vox, a propósito de Serimedo.¿ Usted lo conoce a Serimedo?

57:54 Yo no lo conozco, lo

57:55 he

57:56 conocido por la prensa, me ha llamado mucho la atención el personaje, y el personaje... Además, todo esto ha nacido porque estaba acusado de intención de femicidio.

58:05 Así es.

58:08 Pero bueno, yo creo que hay aquí un problema. Yo no lo asumo como un problema que haya tenido republicano. Si la pregunta suya tuviese también esa intención de llegar en su momento, yo nunca supe que hubiese esto menos instigado desde la campaña. No me voy a referir a las opiniones de la ex candidata Matei, porque bueno, creo que ella está siguiendo su propio camino en estas cosas y no vale la pena estar comentando cada uno de sus comentarios. Pero sí que creo que hay un problema mayor que no hemos sabido las democracias, las institucionalidades, cómo encauzar.

58:54 Lo más preocupante de esto, por supuesto, son las film music que alteran y manipulan la opinión pública, eso está clarísimo.¿ Cuáles son los instrumentos? Yo creo que es una mezcla muy distinta de controles directos, que no es fácil, controles directos a la tecnología. de educación de las personas, pero es un problema que no se resuelve en el corto plazo, es un problema de mediano y largo plazo y que hay que partir con las nuevas generaciones que nacen con estas tecnologías, tener resguardos jurídicos, pero pienso que que vamos a convivir con las redes sociales y que no vamos a poder suspenderlas. En algún momento la gente se informó por la radio, otras veces pasó a ser más importante la televisión. Bueno, yo me doy cuenta que son las

59:47 redes sociales que venían con todo el riesgo que eso significa. Pero es un desafío amplio para la sociedad y de largo plazo creo yo y concuerdo plenamente con Rodrigo que hay que discutirlo ojalá en minutos que no estamos en

1:00:02 medio de las

1:00:03 elecciones como

1:00:04 ahora una

1:00:05 discusión más desapasionada como ahora, una discusión más desapasionada en que se puedan trabajar también ideas o proyectos en conjunto con los distintos grupos políticos

1:00:17 A ver, para cerrar ya el café Ricardo Solari

1:00:21 Sí, mira, bueno, yo en primer lugar decir que le creo a Evelyn Matei. Yo creo que ella está totalmente convencida que se enfrentó ella a una campaña transnacional de gran tamaño. Yo viajo harto por América Latina y veo mucha similitud en los modelos de acción de redes transnacionales que se dedican a este asunto. Mira, desde que los ingleses decidieron, digamos, en una votación, salirse de la Unión Europea y se detectó luego que el principio esencial que llevó a un porcentaje significativo de ingleses a votar, a abandonar el acuerdo europeo, fue una operación de voz y de una operación armada, transnacional, uno tiene que tomar en cuenta que esto es algo muy grande, esto es algo muy grande, cuando a mí entonces me dicen que van

1:01:11 a legislar a nivel local, yo creo que eso es totalmente candoroso, aquí lo que tiene que haber es una es una conciencia de quienes dirigen los sistemas políticos de que hay una amenaza muy poderosa, que es una amenaza absolutamente totalitaria, que intenta desviar el curso de las decisiones masivas de la población y que esto tiene que ser enfrentado en muchas dimensiones. Una quizá mencionada me parece muy bien y quiero recalcarla porque estaba en lo que señalaron tus colegas, Cecilia, la importancia de los medios de comunicación.

1:01:42 Lo que nos puede salvar Esto es que los medios de comunicación sigan siendo relevantes en el sistema de toma de decisiones de los ciudadanos y ciudadanas al momento de concurrir a una votación y al momento en general de tomar decisiones. Y eso es una tarea mayúscula.¿ Cómo fortalecemos los medios de comunicación?¿ Cómo hacemos que estos sigan siendo independientes y que puedan ser una contraparte a dinámicas transnacionales que tienen mucho dinero, que tienen muchos recursos, que tienen mucha tecnología, mucho entrenamiento? Porque todo esto que conté del Brexit en Inglaterra, del Cambridge Analytics y de todo esto, es antes de la inteligencia artificial. Esto ya es prehistoria, es economía del pasado. Lo que hay ahora es otra cosa,

1:02:25 otro nivel, otro estándar y tiene un tamaño de amenaza mayúsculo. Yo creo que es una de las grandes amenazas

1:02:31 que

1:02:31 tienen, para decirte, no solo las democracias. Esto tiene mucho más que ver incluso con el propio destino de la especie humana, en el sentido de cómo nos relacionamos y cómo podemos construir algunos puntos de vista en común a propósito de principios de realidad, que no sean alterados por el uso masivo de redes en tamaño gigantesco.¿ Y en qué sentido, decías, le

1:02:53 creo a Evelin Matei

1:02:57 No, que ella sintió que esto era un asunto grande que tenía que ver con el uso de tecnología masivo en su contra para liquidarla como una adversaria

1:03:07 política

1:03:07 Eso es lo que yo le creo, no. tú

1:03:09 te das

1:03:09 cuenta de que lo que estoy hablando es un argumento estrictamente de mi propia experiencia, basado en lo que veo, por

1:03:17 eso

1:03:17 conté lo del Brexit,

1:03:18 que

1:03:18 está muy detallado como una acción transnacional, y que tenía que ver con cómo de alguna manera tú incides en

1:03:27 las conductas ciudadanas.¿ Pero tú crees que Serimedo pudo haber estado vinculado de alguna manera en el proceso

1:03:33 Si no es Serimedo, se llamará de otra manera, me da lo mismo ya. Pero esto no fue acción de espontáneo, no fue un muchacho que se levantó en la mañana y dijo, quiero declarar tal o cual, digamos, juicio, que era un juicio bastante duro sobre Evelin Matei en los medios masivamente. Esto fue parte de una acción, ¿ya? No tengo, digamos, no tengo más que mi propio sentido común para poder aportarlo en esta conversación, ¿ya? Pero digo que tras este caso particular, ¿ya?, Hay un riesgo infinitamente mayor y coincido también que los momentos preelectorales ya son momentos más adecuados para hablarlos que otros. Tampoco creo que esto sea un asunto de estricta legislación local, creo que esto no alcanza

1:04:21 con eso, y sí creo que los medios de comunicación tienen que ser un punto focal esencial para poder tener estos chequeos que son tan básicos para que la gente sepa cuál es la información respaldada, cuál es la información que tiene, digamos, responsables detrás y que pueden dar la cara y hacerse cargo de lo que dicen.

1:04:41 Bueno, hemos abordado

1:04:43 Partiendo por la radio cooperativa. Por supuesto

1:04:48 Bueno, hemos abordado distintos temas, aunque otros, por supuesto, ahí, como siempre, pendientes, ¿no? Álvaro Pessoa, Ricardo Solari, Luis Ruz, Rodrigo Ubilla, muchísimas gracias, buena semana.

1:05:01 Igualmente

1:05:03 Muchas gracias. Aquí termina el podcast de El Primer Café. Lo escuchas en vivo de lunes a viernes desde las 9 de la mañana y todos los días en cooperativapodcast.cl