Monckeberg por megarreforma: La oposición está cayendo en su propia trampa

0:06 Un podcast de Cooperativa

0:09 Hola Santiago, hola Chile, hola al mundo. Que nos siga a través de cooperativa.cl. Primer café de este viernes. Un poco con unas gotas acá en la capital. Este viernes que lo vamos a... 10 de julio, que lo vamos a compartir con Cristian Monquever, de Renovación Nacional, fue ministro de SESPRE, Desarrollo Social y Vivienda, con Nicolás Izaguirre, él es del PPD, fue ministro de Hacienda, Educación y SESPRE, también con Bettina Horst, que es directora ejecutiva de Libertad y Desarrollo, y con Ignacio Walker, que fue canciller, senador, ex presidente de la democracia cristiana, fue demócrata cristiano, ya no lo es, es independiente, siempre tengo que aclarar aquello. Bueno, con ellos, con ella, entonces, compartimos el primer café de hoy.

1:00 Estás escuchando el podcast de El Primer Café, una presentación de cooperativapodcast.cl

1:08 Hola,¿ cómo están? Muy buenos días. Para un poco de contexto de los temas que seguramente vamos a conversar y que están relacionados con la economía, comentar que dos encuestas, la encuesta CADEM, que se dio a conocer ayer, que dice que la economía está detrás de la desaprobación del presidente José Antonio Kass, que llegó a un 59%. La mayoría, porque la inflación 37%, el crecimiento y el desempleo 33% son las principales razones para esto. Y también hoy acaba de aparecer la encuesta Black and White en la misma línea.

1:53 El 61% evalúa con nota roja al ministro Quirós y la mayoría cree que la economía no repuntará con él en Hacienda. O sea, los temas económicos además superan por primera vez a los de seguridad en cuanto a la preocupación ciudadana. Bueno, y también hay un 57% de desaprobación para el presidente Kast, que según Black and White es la peor semana para este gobierno. Bueno, o sea, la economía en el telón de fondos... A ver, Ignacio Walker, buen día.

2:31 Buen día Cecilia,¿ qué tal? Mira, aunque no soy economista, pero este es un tema político.

2:35 Absolutamente.

2:37 O sea, lo que demuestra esta encuesta, estas encuestas una vez más, es que el gobierno ha fracasado en los dos temas que lo justifican, que lo eligieron, que explican el 58% que obtuvo el presidente Kast, que son la seguridad y el crecimiento. Lo que vivimos en materia de seguridad políticamente hablando en los primeros 60 días fue una crisis de gabinete, que le costó el puesto a la ministra de Seguridad. Y lo que estamos viendo en crecimiento es realmente muy preocupante. Yo no celebro para nada todo lo que estamos comentando, al contrario, lo lamento. Yo quiero que al gobierno y a su gabinete y al presidente les vaya bien, aunque yo sea una persona de oposición, para que a Chile le vaya bien. Siempre ese es mi predicamento.

3:21 Pero la verdad es que el tema económico es muy grave y uno hubiera pensado... que al asumir un gobierno de estas características con el presidente Kast, iban a subir las inversiones, los índices iban a mostrar una tendencia, nada de esto, por supuesto, de la noche a la mañana, y eso no ha ocurrido. Y esto tiene mucho que ver, Cecilia, yo creo, con la forma en que se está manejando el tema de la mega reforma, la ley miscelánea, o como queramos llamarla. Yo creo que lejos de contribuir a crear un clima pro crecimiento, aquí está Nicolás Isaguirre, que fue el autor con el presidente Lagos de la Agenda Pro Crecimiento, un gobierno con un socialista, que apostó por ponerse de acuerdo con la Confederación de la Producción y

4:06 el Comercio, que nombró a Vittorio Corvo presidente del Banco Central, y que el país volvió a crecer. Aquí no hay ningún signo alentador en ese sentido, y lo que uno ve en este pirquineo de votos, y hablaremos del drama que está viviendo la oposición, por supuesto, es que incluso en el escenario de llegar a aprobarse este proyecto... la situación es muy grave. Mira, termino Cecilia, escuché una charla el día miércoles de José Pablo Arellano, a quien nadie considerará un extremista de izquierda, que quedé realmente muy preocupado en su análisis del proyecto de la mega reforma en sus contenidos. Los problemas que hay con la integración o la reintegración, que él considera que no es eficaz al crecimiento,

4:51 el problema de la invariabilidad tributaria, él fue parte de una comisión con el presidente de Piñera en su momento y consideraron que eso ya había cumplido su objetivo en su momento, la invariabilidad el tema del crédito fiscal por gasto de la planilla de los ingresos de las empresas, perdón, que tiene un dudoso efecto sobre el empleo el tema de las contribuciones recordando que el 75% está exento los beneficios amorosos de pagos de impuestos, que es injusto con los que pagaron, estoy leyendo Arellano el tema de las donaciones, o sea Él dice, mire, este proyecto de las 43 medidas tendría que ser solo dos. Rebaja de impuesto corporativo, sí, de 27 a 23%, estudiando el tema de la compensación para

5:38 evitar el déficit fiscal y el tema de la permisología, que es lo que tiene trancada a las inversiones. Entonces, el cuadro, desde el punto de vista de un gobierno que no conduce, que no tiene claridad estratégica, que está con el pirquineo de los votos, sumado a la crisis que está viviendo la oposición, de la cual ya hablaremos, creo que explica los resultados de estas encuestas.

6:01 Ahora, las razones, yo sé que ustedes están por tanto Ignacio Gócar como Nicolás Izaguirre, por la política de los acuerdos, el diálogo, que siempre hay que hacerlo, Bettina Horst ya lo ha dicho en muchas oportunidades, ella considera que esta mega reforma, ella le hace confianza, aunque pueda tener algunos no es cierto puntos para comentar, pero que con un solo voto, bueno, ojalá se apruebe con más votos, pero ya sabemos que el gobierno puede aprobarla. Cristian Monquever lo mismo, lo ha dicho, ya sabemos los argumentos de ustedes,¿ no es cierto?, en pro y contra.¿ Qué es lo nuevo en todo esto? Estas encuestas,¿ no es cierto?, donde la economía pasa a ser la principal preocupación de la ciudadanía

6:47 y el acuerdo polémico al que llegaron los senadores del PPD con el gobierno, ¿verdad?, respecto a la invariabilidad y digo polémico porque el presidente del PPD no lo avala, dijo no es un acuerdo del Partido por la Democracia y además van a la oposición después de una semana negra. Ayer terminan, no es cierto, poniéndose de acuerdo todos para finalmente acudir al Tribunal Constitucional. A ver, Betina, de lo que está pasando ahora, los últimos hechos.

7:24 Sí, y también quiero comentar tu pregunta anterior, Cecilia, esto cuando tú dices que es una novedad, que cómo la desaprobación en los gobiernos está claramente marcada por la evolución de la economía, eso es algo muy antiguo que hemos visto desde hace muchos años en distintos gobiernos, que la economía tiene una incidencia muy importante respecto de la autoridad de turno y la percepción y la aprobación respecto a la autoridad de turno. Porque si bien la economía no cambia de un día para otro, la economía no es como un auto pequeño que se puede cambiar de pista rápidamente, sino más bien es como un transatlántico,¿ no es cierto? Entonces, para hacer cambios en el rumbo de la economía se requiere tiempo, tiene mucha inercia, pero así todo, obviamente, la

8:08 gente cuando está con problemas económicos, cada vez se hace más difícil llegar a fin de mes para muchos, de las familias en Chile, la falta de empleo, le echa la culpa a los que están hoy día. Y eso se ha visto en distintas épocas, con distintos gobiernos y también en distintos países. Por lo cual, era esperable, no deseable, pero sí esperable, que sin duda que la economía, en la medida que no repuntara, sí iba a afectar seriamente la imagen del gobierno. Lo importante es qué se hace con eso. Yo, a diferencia de Ignacio, yo sí creo que la agenda de reconstrucción, la reforma de reconstrucción... tiene aspectos positivos que en un marco más amplio de reformas que se están llevando a cabo, como por ejemplo las

8:56 conversaciones que se están haciendo de cómo generar más empleo a partir de modificar las reglas de contratación, o por ejemplo cómo se destraban inversiones a través de actos administrativos y a través de agilizar la burocracia. evitar burocracia que está redundante. Esto se enmarca en una agenda mucho más amplia, pero también la gente que nos escucha tiene que entender que estos cambios nos generan efectos de un día para otro.

9:24 Y lo peor que nos puede pasar es que por la expectativa de que generen cambios, la expectativa frustrada de que generen cambios de un día para otro, genere tal presión política que finalmente el gobierno termine por no hacer lo que se tiene que hacer,¿ no es cierto?, sino que implica mantener una agenda que va a tener efectos en el mediano y largo plazo. Hasta entonces, obviamente que hay que tomar medidas de corto plazo, más de emergencia para paliar los problemas de empleo que tenemos. Ahora, dicho eso, obviamente el lamentable espectáculo que hemos visto esta semana desde la oposición no ayuda a tener una conversación más amplia, más transversal respecto de las reformas que requiere el país.

10:06 Hemos visto que esta reforma ya lleva más de dos meses, casi dos meses y medio, de tramitación en el Congreso recién dos meses después una parte de la oposición se daba cuenta que no tenía acuerdos con la otra parte de la oposición para presentarse en forma conjunta, se ha ido fraccionando eso sin duda que tiene muchas complejidades también para el que está al frente y que trata de negociar con todos esos sectores fragmentados que hablan y que son parte de la oposición y no solo están fragmentados entre los partidos sino que también al interior de los partidos los senadores contra los diputados, una senadora contra otra senadora, entonces es muy complejo y a eso le sumo que tampoco se observa como un decálogo de reformas desde la oposición,

10:56 desde la izquierda, que digan esta es mi carta para avanzar en crecimiento, sino más bien se observan reflotar ideas del pasado que en alguna medida también reflejan las reformas que nos han llevado a la situación actual. Y acá yo no me refiero a una reforma, a un gobierno. Siempre en el pasado me acuerdo que la discusión era ya, pero no por esta reforma, no por las 40 horas se va a trancar el mercado laboral. No por la reforma del aumento de salario mínimo permanente vamos a trancar el mercado laboral. No por esta otra reforma vamos a trancar.

11:32 Y eso es cierto, pero es una seguidilla de malas reformas y hoy día estamos pagando las consecuencias.

11:37 Y cuáles son las medidas que propone la oposición que tú dices que tienen que ver con el pasado y que ya no están?¿ No serían

11:46 oportunas ahora, por ejemplo? Por ejemplo, Cecilia, cuando en enero, en los últimos meses del gobierno del presidente Boric, se ingresa al Congreso una reforma con apoyo en su coalición respecto a la negociación ramal. Ah, yo pensé que era ahora para este... No, ahora también, ahora voy también a esos ejemplos. Cuando, por ejemplo, desde la oposición también se plantea activar proyectos de ley de la administración pasada y que en su momento no encontraron mayor apoyo en el Congreso, como por ejemplo la agencia de desarrollo que implicaba un cambio a lo que hoy día es la Corfo. Entonces, hay distintos ejemplos y yo veo más bien, y lo veo con... Preocupación porque una oposición robusta, unida, propositiva, aunque

12:34 hayan diferencias, pero propositiva, con una agenda clara que refleje realmente el convencimiento y la importancia de apoyar el crecimiento económico, la generación de empleo, sin duda que facilitaría mucho más las conversaciones que se están teniendo hoy día.

12:49 Bueno, lo que ha pasado, entonces, Betina, no lo digo yo esto de que la economía por primera vez se adelanta a la seguridad, lo dicen las conclusiones tanto de Cadén como de Black &

13:03 White. Eso estoy de acuerdo.

13:05 No, para que quede claro,

13:07 solo estaba leyendo lo

13:09 que decían

13:09 estas encuestas. El punto es que la economía afecta la popularidad del presidente de turno y eso lo hemos visto en distintos momentos con distintos gobiernos y esa es una realidad.

13:22 Y el tema entonces, recapitulando, cuatro senadores, tres senadores del PPD llegan a este acuerdo, no es cierto con el gobierno, sobre la invariabilidad tributaria. El senador Celis eso sí reconoce que hubo errores en la negociación. que no fue prolija, que pudo haber sido mejor, que pudo haber sido perfectamente en el exante, pero bueno, nosotros logramos un triunfo, dijo, importante sobre el gobierno, le quebramos la mano al gobierno porque nunca pensó que iba a reducir lo que se llama la invariabilidad tributaria. Y el gran empresariado valora esta nueva forma de invariabilidad, pero considera como acotado los 10 años para montos menores. Y también, bueno... Bueno, haciendo otros puntos, ¿no?

14:10 A ver, Nicolás Izaguirre, recordemos, militante del PPD, que en muchísimos programas lo ha dicho, él está de acuerdo en el diálogo, en llegar a acuerdos,¿ no es cierto?, en que se abran de un lado y lado. Y el presidente del PPD, le recuerdo, y el partido,¿ no es cierto?, dicen, no, esto no fue una decisión del partido, es solo un acuerdo de estos senadores, no del partido. y junto con los otros partidos de oposición ayer hacen esta declaración que van a ir al Tribunal Constitucional por el tema de la invariabilidad, entre otras cosas. Nicolás Isaguirre, dicho todo

14:47 eso. Primero te voy a pedir permiso para opinar algo sobre los múltiples temas que se trataron antes, porque estaba esperando pacientemente, pero cuando me da la palabra me pregunta un octavo tema distinto. Entonces déjame decir algo respecto a lo que se dijo. Voy a hacerle una pequeña reclamación avistosa a don Ignacio Boca, mi amigo, porque lo que él cita, que dijo José Pablo Arellano, a quien valoró mucho, es exactamente lo que yo he repetido viernes a viernes.

15:20 O sea que estoy de acuerdo con la baja de primera categoría y con agilizar los trámites ambientales, pero que el resto no mueve la aguja del crecimiento. Exactamente lo mismo. Así que qué bueno que estemos los dos de acuerdo. Y escúchame un poco, Vinaso. Es una broma. Pero

15:35 tengo una setita al lado todos los viernes y todas las semanas Estaba ratificando. Estoy tratando de hacer un... Incluso te cité con la agenda pro crecimiento del presidente. Fíjate tú, fíjate tú. Estoy haciendo una... Adicionalmente. Ya, ya

15:51 Estoy haciendo una introducción amena para aliviar un poco los

15:56 ánimos.

15:56 Punto. Por

15:57 supuesto.

15:58 Así que yo pienso lo mismo que Arellano, pienso lo mismo que Ignacio Walker, esta es una mega reforma que en lo sustancial no va al tema, pero que tiene elementos positivos. Ahora, recordarás tú también, Cecilia, que yo dije hace un tiempo atrás que este problema del Medio Oriente era un shock mayúsculo. Es más, yo pensé que iba a ser más difícil llegar a un acuerdo, aunque últimamente se han agarrado a balazos de nuevo. si me lo permiten en buen chileno. Pero la razón por la cual finalmente hubo este principio de memorándum de entendimiento es porque Trump evaluó que los peligros de la economía mundial eran gigantescos y tenía que llegar a un acuerdo sí o sí. Entonces,¿ por qué digo todo esto? Porque la situación que estamos

16:50 viviendo en Chile... actualmente está siendo afectada por la situación mundial, por el bencinazo, etc. No es solo Chile, miremos el resto, tenemos un hongriguismo, miremos Sudamérica, si están todos los países pasando por una situación difícil. Además, se suma el que tenemos un ciclo, por suerte, transitorio, minero, muy infortunado, porque todavía no maduran los nuevos proyectos y los proyectos anteriores están con las leyes envejeciendo.

17:22 Raya para suma,

17:24 la cosa no viene bien en el corto plazo para la economía y eso, sin duda alguna, tiene efectos políticos. Ahora, yo creo que tanto el ciclo minero como el efecto de la guerra con Irán se van a deshacer, por tanto, hacia fines de año esto se deberá desahogar un poco. No obstante, ahora vamos a la política. Eh... El gobierno tiene que tomar nota de lo que tú estás muy bien señalando, Cecilia, respecto de las encuestas y de lo que está ocurriendo con que en general se aprobó solo con un voto y abrir más la negociación. Yo veo un ámbito de seguir y seguir y seguir porque al final...

18:04 hemos clavado la pica en Flandes hemos clavado la rueda de la fortuna esto es lo que va a mover a la economía y vamos para adelante hasta que ya la cosa no aguante entonces yo insto una vez más a que el gobierno siga abriendo líneas de conversación tal como decía Ignacio Walker a quien cito por tercera vez hay temas en los que se puede conversar incluso te diría yo mira Cecilia, voy a arriesgar una opinión Yo no estoy de acuerdo con la invariabilidad tributaria.¿ Por qué no estoy de acuerdo con la invariabilidad tributaria? Porque Chile, para que sepamos todos acá, es el país que hace más de 10 años recibe más inversión extranjera en América Latina como porcentaje de su producto. O sea, nosotros ya nos

18:50 fuimos jubilando el DL 600 porque teníamos reglas del juego. Es innecesaria la invariabilidad tributaria. Pero este gobierno ganó, este gobierno lo considera importante, por lo tanto yo creo que hay que conversar sobre el tema. Pero si vamos a conversar, conversemos todos, al menos todos los socialismos democráticos. No tres senadores del PPD, que es una pésima forma de conversar y yendo más allá de lo que el resto está de acuerdo. La otra vez conversábamos con Betina, también en el caso de las reformas y pensiones no hubo unanimidad de la oposición. Yo no creo que en todos los temas de discusión de la mega reforma tenga que haber unanimidad de la oposición. Pueden haber disposiciones distintas, pero al

19:29 menos dentro del socialismo democrático y senadores y diputados estemos todos de acuerdo. No corramos por la libre porque si no le hacemos un flaco favor a ir conduciendo esta mega reforma a buen destino.

19:40 Cristiano Monquever, a ver, la opinión desde Chile Vamos y sobre este polémico acuerdo y las encuestas, bueno, todo, todo lo que está ahí, si le quiere responder,¿ no es cierto?, a sus contratulios.

19:56 Muy buenos días. Buenos días. Encantado, por suerte están cayendo unas gotitas en Santiago, es importante. Sí. Más allá de los sufrimientos

20:10 de la zona

20:11 sur del país por el exceso de lluvia, este país no tiene puntos medios. Al menos están cayendo unas gotitas. Oye, escuchaba atentamente a Nicolás. Nicolás, yo siempre lo cito a usted, no es que quiera meter

20:24 cizaña acá, pero yo siempre lo cito. Oye, era broma nomás, era broma. Era broma, ya.

20:30 Lo queremos. Mutuo, mutuo.

20:36 Se quieren hasta que empiezan a opinar, vamos

20:39 Bueno, exactamente. Oye, a ver, no voy a repetir el argumento, la economía no se mueve, como lo decía Betina, simplemente como quien mueve un auto pequeñito requiere de grandes transformaciones, requiere de tiempo y requiere de confianza. Fundamental, la confianza de la ciudadanía y eso... Quienes no somos economistas lo hemos aprendido y quienes lo saben y quienes son economistas lo tienen clarísimo. Si no hay confianza, si no hay certeza, si no hay tranquilidad, si no hay buen ambiente, se hace mucho más difícil. Evidentemente se requieren de transformaciones y modificaciones, etcétera, legales, estructurales, pero al mismo tiempo tiene que haber una confianza para poder. invertir, para poder gastar, para poder endeudarse, para poder emprender, y

21:22 eso claramente hoy día está fallando, hay dudas, pues hay dudas, y Nicolás apunta, esto no es solamente Chile, es el barrio, es el mundo, es la situación compleja, de nuevo estalla un parte del conflicto internacional, en fin, y por eso repito esos argumentos y agrego esos datos. Ahora, Yo creo que lo que ha ocurrido en el Senado y volviendo a lo... y mirándolo como un espectador bastante más privilegiado quizás porque me ha tocado conversar directamente el tema. Yo creo que es un avance y un esfuerzo relevante. Recordemos lo que venía pasándose tres semanas atrás. No había mucha posibilidad de conversa ni de diálogo. Se generó una suerte de diálogo. Bienvenido. Eh...¿ Podría haber sido más amplio? Sí.¿

22:15 Podría haber sido más jugoso, conceptuoso? Sí. Lamentablemente no se dio.¿ Se produjeron cambios relevantes en algunas normas? Sí. No en todas las que quisieran, está bien, pero la invariabilidad que hemos coincidido en este panel ha sido enorme. algo central dentro del proyecto, y lo argumentamos todos, tuvo cambios relevantes.

22:42 A lo mejor podrían haber sido más profundos, a lo mejor no son lo mismo que la invariabilidad que tuvimos en los años 80 en nuestro país, que era bastante más intensa en todo sentido. Está bien. Exacto. El esfuerzo que hizo el PPD es un esfuerzo loable. Es

23:01 que decir el PPD, los senadores PPD, porque el partido ya sabemos que se desmarcó

23:07 Tres de cuatro. Tres de cuatro, un 75%. Senadores Senadores, que son los que votan, porque finalmente son los que deciden lo que va a ir ocurriendo. Yo creo que no hay que disminuirlo porque yo digo, Cecilia me señala y me recuerda, no es el PPD, son tres senadores. Yo tengo que simplemente validar y rescatar y destacar el esfuerzo que se hace en el Senado por avanzar. Y con esto termino. Yo creo que la oposición está... complicada porque está cayendo en su propia trampa de la lógica de que la unidad tiene que ser a todo evento y por lo tanto o todo junto o no y el problema es que en ese todo junto el discurso más duro más radical o más disruptivo es el que se está imponiendo lamentablemente entonces yo creo que hay un

24:05 tema que hay que seguir evaluando y que la oposición tiene que seguir conversando yo destaco por ejemplo el esfuerzo que hizo Paulina Budanovich por avanzar en su decisión de avanzar en una conversación. El Partido Socialista tiene un rol relevante que jugar. Pero también las declaraciones de ciertos senadores que no estuvieron de acuerdo en lo que se avanzó también son poco constructivas. Hablan de venderse, hablan de entregarse a cambio de qué. Yo echo de menos, Ignacio, quizá coincidiremos en esto, ese rol que jugaba la democracia cristiana en su minuto que hoy día está absolutamente subsumida, desaparecida y con presencia en el Senado. En fin, yo creo que hay harto que trabajar al interior de la oposición

24:58 para avanzar en esta línea.

25:00 El senador Wenchumilla hace un ratito atrás en el diario Cooperativa daba a conocer su opinión. Él no está de acuerdo. Él considera que esta mega reforma no es buena para Chile. No está de acuerdo con este. Y que, bueno, dando a conocer la postura de los senadores de la democracia cristiana ahí en el Senado. Vamos a ir a comerciales.

25:20 A la vuelta seguimos. Ya volvemos.

25:23 Estás escuchando el podcast de El Primer Café. Una presentación de cooperativapodcast.cl

25:30 Seguimos en el primer café de este lluvioso viernes acá en la capital. Lluvioso, estoy exagerando, quizá un poquito de lluvia. Estamos con Ignacio Walker, Bettina Horto, Nicolás Izaguirre, Cristian Monquever. Bueno, estaban analizando ustedes la situación económica-política porque como nunca hemos visto cómo están altamente conectadas la política y la economía en estos días. Recordemos entonces que la oposición, después de todos los dime y direte y todo lo que se vio, Finalmente ayer, no es cierto, anuncia que recurrirá al Tribunal Constitucional, nos asiste la convicción, esto firmado por los presidentes de los partidos socialistas, PP, Partido Liberal, Democrata Cristiano, Frente Amplio y Comunista, que trabajan en forma unitaria, responsablemente, y van

26:24 a presentar estos requerimientos al término de la tramitación en el Senado y que la coordinación jurídica queda a cargo del abogado constitucionalista Tomás Jordán. Ahora,¿ qué opinan ustedes? A ver, Ignacio,¿ por qué sería inconstitucional la invariabilidad? Incluso hay otras cosas también que hay visos de inconstitucionalidad que tienen que ver con esto de devolverle, restituir las inversiones a las empresas que hayan invertido y que después el Tribunal Medioambiental les diga, no,¿ sabe qué? No está cumpliendo.

27:05 Bueno, la invariabilidad tributaria, como ha dicho Jorge Correa Sutil, un distinguido abogado constitucionalista de la plaza, y ahora Tomás Jordán, me alegro mucho que encabece esa comisión porque sabe de estos temas, es absolutamente inconstitucional por una razón obvia. Porque la soberanía parlamentaria es la esencia de la democracia. O sea, en la historia de la democracia moderna, el rol del parlamento tiene lugar con Los impuestos, el presupuesto y los gastos.

27:36 The power of the purse, que llaman en Estados Unidos. Eso es atribución del Congreso. Incluso a propósito de Estados Unidos, la Corte Suprema acaba de decir que el presidente Trump no tenía atribuciones para el tema de los aranceles porque es un tema parlamentario. Entonces, el Parlamento es el que toma la decisión. Hay un concepto de soberanía parlamentaria y por lo tanto esto es abiertamente inconstitucional, ¿no? Incluso en el pasado se requirió alguna discusión constitucional. Hay un artículo de Sebastián Edwards, bien interesante, en el Mercurio Día. Pero lo que quiero decir, si hay un tema en que la oposición, que no existe como tal, porque lo que hay son las oposiciones, pero si hay un tema en

28:19 que están de acuerdo, aparentemente salvo tres senadores del PPD, es que este tema de la invariabilidad tributaria y la invariabilidad medioambiental, en la forma que Cecilia ha dicho, son inconstitucionales. Pero el tema de fondo, Cecilia, perdón, termino con esto. Si inseremos las cosas. Aquí la oposición no existe. Lo que hay son las oposiciones en plural. Mira lo que pasó esta semana. Primero, la bancada de diputados del Partido Socialista decide ir al Tribunal Constitucional. Los demás partidos reclaman porque actuó sola, sin

28:53 esperar la reunión del jueves.

28:55 Se adelantó. Segundo, Sicciardini la senadora... y Manucheri el diputado... contra Paulina Bogdanovich la presidenta de su partido... públicamente y con una agresividad que no habíamos visto... tercero los senadores Celis, Araya y Carvajal... contra la senadora Jimena Órdenes... que dice yo no soy parte del acuerdo... y la directiva del PPD...

29:16 o sea realmente el espectáculo... que se está dando en la oposición... y por qué digo hay que sincerar las cosas... porque es bueno que se diga... no es cierto que piensa cada partido... O sea, termino con esto. La tesis de la unidad de la oposición es una tesis muy complicada. Yo siempre recuerdo ese artículo maravilloso de Gerardo Regá hace algunos años, en que se llamaba, el título del artículo era Unidad, dos puntos, en la dosis está el veneno.

29:46 O sea, la unidad por la unidad no tiene sentido. Porque aquí no hay contenidos, no hay acuerdos en los contenidos. El único partido que ha sido claro es el Partido Comunista. que tiene una postura irreductiblemente contraria a todo el proyecto en su conjunto. Entonces, la tesis de la unidad de la oposición significaría que los demás partidos tienen que someterse al veto del Partido Comunista, que está en contra de todo, y eso obviamente es impensable. Entonces, esta geometría variable, para decirlo en términos elegantes, esta desazón que produce... al interior de la oposición, todos estos desencuentros, algunos de los cuales he mencionado, creo que nos hablan del tema de la degradación de la política en nuestro país, por lado y lado.

30:34 Y respecto a esto, supongamos que el Tribunal Constitucional declara inconstitucional esto de la invariabilidad tributaria.¿ Qué consecuencias tiene para el gobierno y para esta reforma?

30:42 Bueno, sería un tremendo fracaso, porque imagínate el corazón del proyecto, junto con la reducción del impuesto corporativo... Y la permisología es la invariabilidad que se supone que va a ser el gran incentivo para las grandes inversiones

30:57 Pero cómo el gobierno va a estar proponiendo algo si no están seguros de que constitucionalmente está garantizado?

31:05 Bueno, ellos consideran que este es un tema legal y no constitucional. Ellos consideran que esto es de acuerdo a la Constitución y no contrario a la Constitución. Pero otros pensamos distinto. Yo no soy abogado constitucionalista, sí soy abogado, pero Jorge Correa Sutil, Tomás Jordán, bueno, el grupo de juristas de la democracia cristiana que es una cosa increíble.

31:25 Yo tengo el honor de formar parte de eso porque me invitan y aprendo de ellos. Todos son diez. En fin, no quiero nombrar, Patricio Zapata, Javier Cousa, Claudio Troncos, es un grupo increíble. Todos están de acuerdo. Estamos de acuerdo. que la invariabilidad tributaria es inconstitucional abiertamente. Y por lo tanto, el tribunal, así como las escuelas protegidas, hizo una decisión muy interesante, va a tener una palabra sobre esta materia.

31:54 Y en el caso, perdón, ya voy con el resto, lo que comentaba Ignacio de Trump, esto que la Corte Suprema decide, no es cierto que no tenía él potestad para esto de los aranceles,¿ acaso lo va a hacer retroceder?

32:11 Claro, pues él tiene que devolver al Estado 170 mil millones de dólares que está devolviendo. Imagínate, ¿no? Ahora, él inventó una martingala, un rasquicio ilegal, lo diríamos en Chile. Al día siguiente invocó la sección número 120, creo que es el número, que es una ley que dice que hasta por 150 días puede el presidente excepcionalmente poner unos aranceles. Pero está devolviendo 170 mil millones de dólares.

32:38 Cristian Monquever, respecto a esto de la inconstitucionalidad y cómo el gobierno se arriesgaría a un tema como ese, llama la atención, ¿no?¿ Qué convicción tienes tú, Cristian? Está muteado, Cristian. Se lo pregunto a Betina, entonces.

32:58 Sí, Cecilia. A ver, el tema de la inconstitucionalidad yo creo que ha sido muy debatido,¿ no es cierto? Primero que nada... Se ha utilizado un poco también como no me gusta la norma, voy al Tribunal Constitucional. Acá yo creo que hay que sincerar las discusiones y hay que, independiente si a mí me gusta o no una norma, tiene que enmarcarse en el marco constitucional que tenemos. Y acá me parece que se instala un relato de que yo voy al Tribunal Constitucional para echar abajo normas que no me gustan. y la preocupación constitucional realmente es una excusa.

33:34 Eso por decir mi primera parte. Ahora, recordemos nuestra historia en materia de este tipo de normas de invariabilidad tributaria para distintos proyectos de inversión. Se hizo, como hoy día leíamos en el Mercurio, se hizo en los años del presidente Freddy Montalva, antes del gobierno del presidente Allende, había nuevas normas en esa línea, El año 93, de regreso a la democracia, ahí se aprueba en el Congreso un proyecto de ley precisamente también que recoge elementos centrales y perfecciona y de hecho amplía el decreto de ley 600 que se había dictado en el año 74 por el gobierno militar en materia de invariabilidad tributaria y eso se aprueba en el Congreso empujado por el gobierno del presidente Elwin. Después, años después,

34:24 el presidente Lagos, cuando él implementa por primera vez este impuesto especial a la minería, también se incorporan normas de invariabilidad tributaria. Entonces, yo no estoy diciendo si a uno le puede gustar más o menos esta norma, que a pesar de haberse empujado también en el pasado por gobiernos de izquierda, que hoy día la izquierda en Chile tiene que apoyarlo, eso es legítimo que hayan cambiado de posición.

34:47 Pero nuestro ordenamiento jurídico, nuestra constitución ya ha tenido dos discusiones legislativas, aprobación de leyes que hablan de la misma materia, que avanzan en la misma dirección y que no generó una discusión constitucional. Entonces, Sin ser constitucionalista, a mí me parece que es débil el argumento de decir de la soberanía, de cerrar el Parlamento para legislar a futuro. Esto más bien es, como no me gusta la norma, voy a levantar otras banderas que en el pasado no he levantado respecto de normas que también hablaban de invalidez tributaria y me parece que una vez más se usa el Tribunal Constitucional para... boicotear o tratar de frenar reformas que no le gustan en lo político y no necesariamente porque sean inconstitucionales.¿

35:36 Es legítimo recurrir al Tribunal Constitucional? Sí, es legítimo, pero cuando se anuncia recurrir al tribunal sin ni siquiera saber también cuál es el detalle de la redacción, porque entiendo que en el acuerdo con el PPD precisamente eso era una de las partes centrales del acuerdo, es básicamente volver al antiguo dicho popular, díganme de qué están hablando para yo ponerme

36:01 A ver, Nicolás,¿ qué te parece la reflexión de Betina?

36:07 Yo no soy constitucionalista y si existe un tribunal constitucional es porque obviamente no existen interpretaciones únicas y obvias de cada disposición legal. Por eso es que existe un tribunal especializado que ve los argumentos en pro y en contra. Y a mí me hace bastante fuerza lo que dice Ignacio, pero no soy constitucionalista. Yo prefiero opinar sobre el fondo económico de la materia, E insistir una vez más que Chile tiene el récord de ser el país que más recoge inversión extranjera en América Latina sin invariabilidad tributaria porque la fuimos dejando atrás el DL 600. Entonces,¿ cuál es la necesidad de estar restringiendo la soberanía popular y los parlamentos futuros para algo que, la verdad, las cosas que no

36:59 se prueba que sea necesaria?

37:01 Ahora,

37:02 espérate por Cecilia. Eh... Hay un montón de cosas que yo creo que hay que entrar a dudar. O sea, a resolver. Porque yo no estoy en contra de que se baje primera categoría. Estoy absolutamente en contra de que se reintegre el sistema tributario. Eso es simplemente un mayor plata para los socios y no mueve en nada la aguja en inversión según toda la inversión, la evidencia empírica disponible del último tiempo. Yo más bien soy partidario de seguir desintegrando Entonces quiero saber si esta invariabilidad impediría cambiar el régimen de impuestos para los retiros o no. Por ejemplo, en Europa y en Estados Unidos hay un tema muy importante.

37:48 Es cómo evitamos que las empresas se acumulen utilidades no retiradas per secula seculorum, y por tanto que no se paguen los impuestos personales, que es donde en Chile tenemos el problema. Bueno,¿ esta invariabilidad impediría cambios respecto a las normas que rigen la obligación de repartir utilidades? Bueno, son dos temas fundamentales para entender los problemas fiscales del futuro.

38:12 Y para mi gusto no se han discutido, sino que estamos discutiendo 10, 8 años, 12 años, 15 años, sin saber qué está afectando, en qué nos limita. En síntesis, me parece una... una medida innecesaria y todavía muy ambigua y potencialmente dañina.

38:32 Recordemos que se va a votar, se van a respetar los plazos, el 15 de julio se vota, salvo que pase algo muy excepcional, ya el ministro lo ha dicho, la presidenta del Senado también. Pero la presidenta del Senado ha dicho que siguen,¿ no es cierto?, los canales abiertos para seguir conversando, pero bueno, en eso estamos. Cristian Monquever ahora sí se volvió a conectar. Yo le preguntaba justamente lo mismo que estábamos hablando, cómo el gobierno se va a arriesgar a tener un fallo desfavorable del Tribunal Constitucional en algo tan importante. Supongo que está archi-chequeado eso, ¿no?

39:07 Oye, yo hablaba y hablaba y usted no me escuchaba, eso es lo peor de todo, pero bueno,

39:13 me

39:13 desconecté y volví a conectarme,

39:15 pero bueno

39:16 he aprendido tecnología en este programa, pero usted no sabe cómo se

39:21 hace Lo hemos notado, lo

39:22 hemos notado. No lo hemos notado. Oye, varias cosas. A la duda de Nicolás. Nicolás, la propuesta que redactaron senadores del PPD señala y excluye todos los impuestos, salvo el impuesto corporativo en la invariabilidad tributaria. Por lo tanto, a la pregunta tuya, la respuesta mía o la pseudo aclaración, porque yo no soy ni parlamentario

39:50 ni... Tiene toda la razón. La invariabilidad solo aplicaría al impuesto corporativo y no al resto de los tributos

39:57 Aún

39:57 así mis

39:58 preguntas son válidas, Cristian, aún así mis preguntas son válidas porque se refieren al impuesto corporativo precisamente.

40:04 Sí, sí, por eso. Pero cuando es impuesto corporativo, en el fondo, la empresa se compromete con ciertos requisitos, esa empresa va a tener un impuesto fijo más una carga extra de 1,5%, pero todo el resto de los impuestos se pueden variar, se pueden modificar, no están beneficiados por esta invariabilidad y, por ende, el impuesto a las personas, de los socios, sigue siendo exactamente lo mismo y sigue las reglas generales. Segundo, Cecilia... Yo soy abogado y lo voy a decir con el máximo respeto. En las ciencias sociales y en el derecho, dos más dos puede ser cuatro, cinco o seis, dependiendo de quién lo mire. Y esa es la gracia del derecho y de la interpretación de las normas. No así en la ingeniería. El ladrillo es

40:52 el ladrillo y el edificio, si no se calcula bien, se ven abajo. Y no hay espacio a la interpretación. Entonces, el planteamiento que hace Ignacio es muy legítimo, pero el mismo planteamiento que hacía, por ejemplo, él recordaba a Patricio Zapata que esto es inconstitucional. El mismo Patricio estuvo de acuerdo en el proyecto constitucional de la primera convención, que el Tribunal Constitucional desaparecía del mapa. Betina también tiene un punto y ya fue no señalarlo. Aquí se ha señalado que yo voy al Tribunal Constitucional a todo evento sin siquiera saber de qué se trata la inconstitucionalidad o del proyecto mismo, sino que va a ir al Tribunal Constitucional.

41:30 Desde el día uno viene esta amenaza de ir al Tribunal Constitucional. Legítimo sí, porque existe la institucionalidad, pero lamentablemente estamos cayendo en una lógica de que uso el Tribunal Constitucional como una tercera instancia legislativa. Y vamos a ver cuál es la composición del tribunal constitucional y cuál es su mirada. Que yo no me cae la menor duda que actúan más bien desde el punto de vista jurídico y no desde el punto de vista político. Y todavía guardo esa convicción. Todavía guardo esa convicción y la mantengo. Entonces, las interpretaciones dan para todo. Yo creo, sinceramente, que si los parlamentarios soberanamente deciden que una ley va a tener efectos que va a durar 10 años, 15 años o 8 años... es

42:11 tan democrático como aquellos que dicen que se puede cambiar en cualquier minuto. Porque se está ejerciendo la facultad hoy día. Porque con ese argumento de que no puedo cambiar una norma, entonces la democracia no sería vista como corresponde. Yo tomo una decisión hoy día, soberanamente, porque la gente me eligió, Y esa decisión se tiene que respetar en un espacio de tiempo, o a lo mejor puede ser un tiempo indefinido o un tiempo determinado, porque las leyes se aprueban en tiempo indefinido. Entonces,¿ qué es lo que hace más democrático o no esa decisión? Yo creo que lo que hace democrático o no esa decisión es que hay una soberanía popular que eligió y mandató a los parlamentarios para ejercer su función legislativa y ellos son los que van

42:57 a tomar la decisión hoy día. Entonces, por eso hay argumentos para todos lados, desde el punto de vista constitucional. Ahora, desde el punto de vista político, yo espero que se saque una lección positiva de lo que está ocurriendo, porque Ignacio hablaba muy bien de la unidad por la unidad. Y era un artículo de General Arraga. Tiene toda la razón.

43:27 Yo creo que ahí hay una captura de la oposición que no ha logrado destrabarse de su conflicto que transitó durante todo el gobierno del presidente Boric. Y yo creo que ahora era el minuto. Y con esto termino, Cecilia. Yo creo que esta va a ser una norma y un acuerdo que va a envejecer bien. Y creo que el PPD va a sacar réditos de esto. Creo que no me voy a equivocar.

43:53 A propósito, el análisis que hacía

43:56 Puedo decir algo?

43:56 Sí.

43:58 Cortito, cortito.

43:59 Mira,

44:00 que esto tiene mucho que ver con el problema de si pueden tres senadores opinar distinto su partido o no. En general hay libertad, ¿cierto? Pero lo que yo creo es que sería necesario... como mínimo, y estoy de acuerdo que de repente no vamos a estar de acuerdo en el socialismo democrático con el Partido Comunista o con el Frente Amplio. Eso forma parte de la diversidad de la política.

44:20 Pero lo que sería raro es que dado que la gente vota por ideas, por partidos que representan ideas, hayan diferencias no resueltas entre senadores y diputados de un mismo partido y entre senadores y diputados parlamentarios directivas dentro del espacio del socialismo democrático. Al menos esa unidad, yo entendiendo lo que decía Ignacio, Esa unidad yo la aspiro como un mínimo, un piso, para poder actuar conscientemente en política.

44:47 Les iba a hacer el siguiente comentario. Ignacio Walker, recién a propósito de lo que ha pasado en la oposición, de ahí partió todo esto de la unidad por la unidad, en fin, y decía la degradación de la política.¿ Y qué pasa en la derecha, Cristian Monque, con las divisiones entre republicanos, Chile, Bama, UDI, RN... Y los libertarios insisten en que se sienten más cerca,¿ no es cierto?, de los libertarios y siguen ahí los dimes y diretes.¿ Ahí qué pasa en ese sector, Cristian Mónquever? También hay diferencias de fondo.

45:24 Por qué me haces sufrir, Cecilia?¿ Por qué me haces sufrir?¿ Cuál es el ánimo? No, yo con cariño y con humor nomás. Oiga, Cecilia.

45:36 Para que sufran todos por igual eso. Claro, no, está muy bien.

45:40 En este minuto desearía haberme muteado. No, no está bien. Oye, breve. Mira, la encuesta CADEM da cuenta de algo bien significativo. Hay cuatro partidos súper relevantes y bien evaluados. El Partido Socialista, que baja un poquito, y tres de derecha. Todos en el mismo lugar, 33 puntos de aprobación dentro de lo que comparto con Ignacio, lo compleja que está la política y lo degradada que está en

46:08 muchos

46:08 aspectos. El Partido Republicano, el Partido Nacional Libertario y Renovación Nacional. que forman parte del gobierno, dos de ellos, no el Partido Nacional Libertario, pero cada uno con su sello clarito. Aquí nadie puede decir que los tres partidos

46:23 en

46:23 estas últimas cuatro semanas no han tenido su sello clarito.¿ Qué quiero decir con esto? No estoy disminuyendo, yo creo que la gente valora y destaca la consecuencia al momento de actuar. Está bien, el Partido Republicano tiene su postura, el Partido Nacional Libertario tiene su postura, la Organización Nacional tiene su postura, y están contribuyendo, dos de ellos, a la buena marcha del gobierno. Y yo

46:51 lo veo...¿ Dos

46:51 de ellos? Sí, dos de ellos. Pongo el ejemplo, no porque sea autocomplacente, sino porque pongo el ejemplo del dato de la encuesta, simplemente. Ahora, evidentemente nosotros tenemos problemas, eso es evidente, que la derecha también tiene problemas de relacionamiento, pero hoy día... nos hemos dado cuenta de que, a pesar de las diferencias, se puede convivir, se puede colaborar, tenemos mucho por hacer y trabajar. De todas maneras, y el viernes pasado estábamos conversando de este desayuno de campeones que tuvo que convocar el presidente para poder arreglar el relacionamiento dentro del oficialismo. Y yo creo que se asumió, se asumió que hay que corregir y que hay que mejorar, en fin.

47:30 Pero

47:30 claro, pero esto es un tema de nunca acabar, es de todos los días, hay que trabajarlo

47:34 y

47:34 machacarlo y machacarlo.

47:35 Pero eso es válido para todos, entonces.

47:38 No, pero de todas maneras. Lo que pasa es que hoy día la oposición la tiene mucho más compleja, porque estalló por todos lados sus diferencias. Pero hay un punto central. La unidad por la unidad no tiene sentido. Tiene toda la razón Ignacio

47:51 que cita a General Herrera Y entonces la unidad por la unidad en la derecha tampoco tiene sentido?

47:58 Es que en el caso de la derecha estamos gobernando. Y por lo tanto los esfuerzos tienen que ser aún mayores. Porque está la responsabilidad de gobernar y del compromiso de estar en un gobierno y de colaborar o formar parte de una coalición. Hoy día entiendo que es como una colaboración. Está bien. Y por lo tanto la responsabilidad y morderse la lengua y pensar diez veces es aún mayor. Y eso

48:21 es una de las cosas

48:21 que tiene que

48:22 también

48:22 entender el Partido Republicano, que tiene que entender lo que significa ser el partido eje del gobierno y ser el partido donde el presidente proviene. Significa muchas renuncias y muchos sacrificios. Y me imagino que esto lo han conversado internamente y el presidente Cáceres lo ha planteado en conversaciones que han tenido privadas. Yo entiendo que que forma parte de la discusión, tiene que haber sacrificios mayores. A nosotros nos pasó lo mismo.

48:47 Ignacio recordará cuando gobernaba la democracia cristiana con el presidente de la República, con una concertación. El Partido Democrático Cristiano, el PPD, el PS, tuvieron que hacer sacrificios con Ricardo Lagos. Nosotros también con el presidente Piñera. El Partido Republicano también tiene que entender eso. que significa sacrificios, formar parte del gobierno, y más aún cuando el presidente de la República proviene de mi partido.

49:07 Cristian,¿ y está de acuerdo con que los libertarios que le dicen a... que no pueden tener... perdón, cuando le dicen a los libertarios que no pueden tener chancho y chicha, que no se puede estar...

49:24 Está buena. La voy a repetir. Chichichancho en todo caso.

49:27 Ah, perdón, perdón. Chichichancho, chancho y chicha. No, no, pero la voy a

49:31 repetir

49:32 No es lo

49:32 mismo.

49:33 El orden de los productos... De los factores no altera el producto. De los factores no altera el producto, ya. Pero, a ver,¿ qué pasa ahí con lo que le dicen a los libertarios?¿ Sabe qué?¿ Entra el gobierno?¿ O si no, qué, se callado? Sí.

49:48 Es una posición muy... Yo he visto cosas raras. En la Biblioteca del Congreso tiene una sección de los libros raros. Yo creo que aquí podemos calificar en la política las situaciones raras. Y esta es una situación rara. Esto de oposición amigable, pero estoy en el gobierno, pero no estoy. Chichichancho.

50:07 Es raro, es raro, es muy particular. Yo desearía que asumieran su rol... y se incorporaran y hubiese un sacrificio y se sumaran, pero lo veo difícil, pero es raro, es raro, yo lo califico así.

50:25 Bueno, eso en cuanto a la...

50:27 Por eso hay que elegir a los parlamentarios

50:29 por

50:30 listas y no personales, porque si no, esto no converge nunca, puro individuo.

50:36 A propósito de la encuesta Cadena y los partidos... En cuanto a posicionamiento ideológico, la DC y el Partido Liberal son percibidos como partidos de centro. El PPD de centro-izquierda, el Partido Socialista de izquierda, casi igual que el Frente Amplio, y más a la izquierda el PC. Y después el Partido de la Gente, ya no es percibido como de centro, es percibido como de derecha. ¿Ah? Y bueno, ARN y la UDI derecha, lógico, más a la derecha, el Partido Republicano al mismo nivel que el Partido Nacional Libertario. Interesante también esa pregunta, que no la vemos muy seguido en las

51:16 encuestas. Hay un tema que muestran las encuestas en los últimos 10 años, que es muy interesante. La clásica pregunta de 1 a 10, de izquierda a derecha,¿ dónde se ubica usted? Y no hablo de esta encuesta, sino de CEPI y muchas otras encuestas.¿ Dónde se ubica usted? El 40% de la gente se ubica aproximadamente en 4, 5, 6, de 1 a 10, o sea, en el centro. Entonces, existe una demanda por centro muy fuerte. Lo que estamos fallando es en la oferta política. Desde el punto de vista de la oferta política, de los partidos políticos, el espacio del centro se ha ido vaciando muchísimo. y ese centro está huérfano de representación política. Entonces aquí hago un llamado a los partidos que se sienten, o que son,

52:07 o que están llamados a ser de centro, la demanda existe. Lo que se está fallando es por el lado de la oferta política en un clima de polarización, de fragmentación electoral, que es propio de Chile, de América Latina, de Europa, de Estados Unidos, es una realidad mundial. pero mal de mucho consuelo de tontos. Entonces quiero decir, en la realidad chilena, la demanda por centro existe, la oferta no existe

52:32 Vamos a ir a comerciales, a la vuelta, el último bloque de nuestro Primer Café.

52:35 Estás escuchando el podcast de El Primer Café, una presentación de cooperativapodcast.cl

52:43 Seguimos en el primer café con Bettina Hortz, Nicolás Izaguirre, Cristian Monquever, Ignacio Walker. Les iba a proponer reflexionar un poquito sobre política en el sentido más amplio a propósito de lo que vimos ayer,¿ no es cierto? Cuando el expresidente Gabriel Boric asiste a la conmemoración de los 200 años de la presidencia de la República, también estaba el expresidente Frey, la familia del presidente Piñera. La presidenta Bachelet está fuera de Chile, no pudo asistir y ahí se habló, no es cierto, de esto de rivalidad en las ideas, pero que los une profundamente Chile. Algo que visto desde afuera a veces cuesta creer, no es cierto, cuando uno... entra y escucha todas las discusiones políticas de lado y lado.

53:34 El expresidente Boric dijo que tal como lo expresó en la carta que le entregó a José Antonio Castro del 11 de marzo, siempre va a estar disponible para lo que la República requiera, que la tradición es valorable y que no tenemos que dar por sentada la democracia. La democracia se cuida todos los días y esta es una manera importante de hacerlo. Sobre todo, dijo, en estos momentos en que a lo largo de toda América Latina quienes representan ideas opuestas muchas veces no pueden verse, no asisten a los cambios de mando de unos a otros, no reconocen el resultado de las elecciones cuando gana alguien que no es de su idea. Bueno, en fin, y haciendo una invitación a valorar mucho más en profundo lo que significa

54:18 la continuidad de la República, la fortaleza de sus instituciones. También el presidente Kassler responde, no es cierto, y que también dice que una república necesita obras que tengan más un sentido para el día de los chilenos y que efectivamente puede haber rivalidad de ideas, pero que los une el amor por Chile. Esa imagen,¿ cuánto creen ustedes que le llega a la ciudadanía en comparación con todas las otras discusiones que vemos diariamente?¿ Hasta dónde se le puede creer todo eso a los representantes de la política?¿ Qué crees tú, Betina?

54:54 A ver, yo creo que sí, les creo. Y yo creo que es una muy buena señal. Si bien es algo que uno... Debería dar como porcentaje, que es como el mínimo, lo obvio. La verdad que, como tú bien decías, no es algo que necesariamente se ve en otras latitudes en Latinoamérica,¿ no es cierto? La importancia para los avances de los países, para el progreso de los países, más allá de las políticas públicas, son instituciones sólidas. son instituciones independientes, equilibrios de poder dentro del aparato estatal,¿ no es cierto?, que permitan efectivamente pesos y contrapesos al poder ejecutivo, al poder judicial, al poder legislativo, y esa es una buena base.

55:33 Y lo que hoy día vemos, lo que hoy día escuchamos, y que se ha venido reforzando en los últimos años, es algo que estuvo bastante en duda y en la cuerda floja, diría yo, después del 18 de octubre del 2019. Por lo cual yo valoro, y sin duda que siempre es una buena señal, estos pasos, estos gestos que son gestos republicanos, y yo creo que son genuinos, más allá de la diferencia de opinión, como lo planteó ayer abiertamente el expresidente Boric, pero la importancia de respetar la democracia y las instituciones, porque sin eso es muy difícil, es prácticamente imposible avanzar en una mejor calidad de vida para los chilenos y para el desarrollo del país. Así que yo lo valoro, lo creo, lo apoyo, y yo creo que todos estamos

56:20 convocados a siempre operar, pensar, apoyar, más allá de nuestras diferencias, pero apoyar en ese sentido, porque de lo contrario es muy difícil construir un mejor futuro.

56:30 A propósito de respetar las

56:32 instituciones Sí,

56:33 Nicolás. Estoy

56:34 completamente de acuerdo con Berina.

56:38 Yo

56:38 creo que las instituciones son la base de todo, lo han demostrado todos los últimos premios Nobel y no Nobel de Historia Económica, que los países que prevalecieron fueron los países que lograron construir instituciones más sólidas. Ahora, esto es tan abstracto para la

56:53 gente

56:55 que cuesta, pero por eso felicito al presidente Kass por esta iniciativa y que los expresidentes tengan un rol. A mí me hace falta una palabra, como ocho horas fue el presidente Lago, por ejemplo, del liderazgo respecto de que las instituciones se descomponen si tú no te preocupas de que el sistema político las proteja. Y lo que vivimos esta semana respecto a los tres senadores del PPD, distinto del resto del PPD, el PPD distinto del resto de la oposición, y lo que caracterizaba muy bien Ignacio, es prueba de que estamos con un sistema político bastante enfermo que puede terminar descomponiendo nuestras instituciones. Entonces me hace falta una palabra en este momento de liderazgo como la que

57:39 se logró con el torneo del presidente Kass, para que ya, atrás sin golpe,¿ por qué no nos ponemos de acuerdo en cómo necesitamos modificar nuestro sistema político a objeto de que se proteja la institución?

57:53 A propósito, respecto del respeto a las instituciones, esta semana ocurrieron dos hechos curiosos, o bueno, no sé, digo yo curiosos, que pueden llamar la atención. El cuestionamiento a la Contralora, a la Contraloría, a propósito del caso Steiner, el presidente de la Cámara de Diputados y el presidente del Partido Republicano, dicen que le estamos dando demasiado poder a la Contraloría.¿ En qué tenemos que revisar esto? Y también, respecto al Tribunal Constitucional, un diputado, creo que fue de Social Cristiano, no, Libertario, que dijo que la presidenta del Tribunal Constitucional había fallado como falló en cuanto a las escuelas protegidas, porque le estaba devolviendo un favor... al presidente Boric. Bueno, se cuestionaron

58:35 dos instituciones que, según ustedes mismos estarán de acuerdo, no se pueden cuestionar. O sea,¿ en qué estamos? A ver,¿ qué opinan de eso? Bueno

58:44 pero

58:44 el

58:44 contraste, Cecilia, el contraste entre ese tipo de escaramuzas a las cuales estamos ya acostumbrándonos y el acto republicano, sólido, oportuno, edificante del día de ayer, son 200 años de la presidencia de la República. Yo soy parlamentarista, soy semipresidencialista. Yo creo que ojalá al futuro exista un jefe de Estado y un jefe de gobierno. Pero la presidencia de la República, como yo converso con mis alumnos, la presidencia de la República en Chile es como la cordillera de los Andes.

59:16 Está ahí. Y Manuel Blanco Encalada, lo cierto, en 1826 fue el primer presidente de la República de Chile. Porque, cabe recordarlo, hagamos un poquito de pedagogía, que Bernardo Higgins y Ramón Freire fueron directores supremos, ¿ah? Entre 1818 y 1823, O'Higgins, y el 23 al 26, Freire. Y ahí vino Manuel Blanco Encalada, que gobernó menos de un año, fueron algunos meses. Bueno, después vino Francisco Antonio Pinto, etc. Entonces, hay una historia republicana democrática en Chile sobre la base de la presidencia de la República, el resorte principal de la máquina, decía Diego Portales, sobre la presidencia de la República. Entonces, yo suscribo todo lo que ha dicho Betina, lo que ha dicho Nicolás, Porque tiene que haber en los países

1:00:03 instancias que nos unen. Y termino con esto. El presidente de la República es cuatro cosas. Jefe de Estado, jefe de gobierno, líder de una coalición y sobre todo símbolo de la unidad nacional. Eso es lo que es o debiera ser o está llamado a ser el presidente de la República, él o ella, símbolo de la unidad de la nación. Y cuando vemos esta degradación de la política de la cual estábamos hablando anteriormente, estas pequeñas escaramuzas, los timos y directas de todos los días,¿ qué contraste, no es cierto,

1:00:38 con el

1:00:38 acto de ayer? Yo creo que la gente lo valora, más de lo que uno cree. No es algo tan intangible ni abstracto. La gente valora cuando los líderes, las instituciones, se prestigian, se ponen de acuerdo y transmiten una señal de unidad. Así que aplauso por el acto republicano del día de hoy.

1:00:57 Ayer el presidente Kast también recordó al presidente Piñera... diciendo que nos devolvió la esperanza con el rescate de los 33 mineros... también el tema de la reconstrucción después del terremoto... tuvo palabras muy elogiosas para el expresidente Piñera... y también dijo una frase... cuando un país cae necesita autoridades que se pongan al servicio de todos para levantarlo... cuando un chileno sufre necesita un Estado... que se haga presente, que sea eficiente, comprometido, perseverante y que no dé a nadie por perdido, que nadie se rinda cuando ve una desgracia. Interesante esta declaración de un Estado presente para cuando las personas lo necesitan.

1:01:43 Cristian Monquer, sobre todo, yo voy agregando frases.

1:01:48 Sí, sí, sí, estoy de acuerdo. Oye, lo de ayer, bueno, coincido, para no repetir argumentos, pero es un bálsamo. A lo mejor no es tan estridente, no genera la tensión que puede generar una pelea, una discusión, un debate más intenso, pero es un bálsamo y en estas actitudes hay que machacar y hay que ser insistente porque yo creo que Calan, llegan a todos, pero hay que ser insistente. Y por eso es bueno que le dediquemos unos minutos a hablar de esto, a destacar lo relevante, lo importante. Y lo que dice el presidente Warren es muy relevante. Porque la democracia no solamente son cosas de fondo, sino que también son formas,¿ no es cierto? Son actitudes. Y él lo destaca muy bien. La democracia hay que cuidarla permanentemente también

1:02:40 en las formas. Y en la forma, con los actos, con lo que se dice, cómo me refiero a quién es adversario y no enemigo, en fin, hay ahí un significado profundo. Y también, y no quiero escabullir lo que dice el presidente Cass, que uno diría, y yo lo entiendo, Cecilia, en recordar esa frase de la importancia del Estado, porque evidentemente hay algunos que piensan que el Estado puede... puede jugar un rol pero que a lo mejor no tan significativo pero el Estado en su plenitud y en su totalidad es un factor de unidad irrelevante para el crecimiento del país la mejora de calidad de vida y para la protección de sus ciudadanos entonces yo por eso termino simplemente diciendo hay que seguir machacando con estas acciones felicitándolas

1:03:36 insistiendo en ellas creo que es muy relevante y felicito que estemos tratando este tema para cerrar el El café del viernes porque me parece muy notable.

1:03:44 A propósito esto del Estado,¿ esa sería uno de los matices de diferencia entre RN, por ejemplo, y republicanos? De todas maneras,

1:03:54 sí. Yo creo que hay miradas distintas respecto de cuál es el rol o cuál es la intensidad del Estado. Yo creo que ninguno niega la necesidad del Estado. Uno pasa por... Yo cuando leo acá y se dice que el Estado tiene que estar reducido a la mínima expresión, está bien, muy legítimo. Y otros pensamos que el Estado tiene que estar presente, tiene que regular, pero no tiene que asfixiar. Y tiene que darle la posibilidad a un ciudadano para desempeñarse, para desplegar su proyecto de vida, pero también tiene que fijar reglas claras para que no haya abusos, en fin.

1:04:23 Pero

1:04:24 son miradas que uno va planteando y que tiene que aprender a convivir con ellas. Sobre todo cuando uno pretende armar una coalición. Yo estoy de acuerdo con eso.

1:04:31 Ahora, ninguno

1:04:33 pretende hacer desaparecer el Estado, porque es imposible.

1:04:35 No se está de

1:04:36 acuerdo conmigo, Cristian? Lo segundo que diferencia a ustedes con los republicanos o con los libertarios, y a mí con el Partido Comunista claramente, es que yo sí creo que para que el país avance son necesarios acuerdos de amplio espectro. Nadie es poseedor de la verdad. Y cuando tú tienes que un lado o el otro quiere pasar la planadora, y no estoy refiriéndome solamente ahora, ocurrió lo mismo hace unos años atrás, Eso, digamos, receta mal desastre.

1:05:05 Están de acuerdo ustedes con esto de revisar el poder de la Contraloría?¿ Saben lo que

1:05:11 pasa, Cecilia Que la Contraloría, que es una institución tan importante en Chile, históricamente en las últimas décadas, requiere de parte del Contralor, que es una autoridad unipersonal, no colegiada, hay toda una discusión ahí, en que la Contraloría debería tener un cierto consejo Porque es muy monarquía absoluta la estructura administrativa de la contraloría, que es un viejo tema en el derecho administrativo. Entonces, el contraloro o contralora requiere de un requisito que estuvo personificado en tantos contralores del pasado. Por ejemplo, en Arturo Elwin, que es la austeridad, el bajo perfil, hablar a través de las resoluciones. Evitar los falsos protagonismos, porque el fogonazo de las cámaras también es atractivo para los contralores que

1:05:59 tienen mucho poder. Entonces, yo tengo gran respeto por Dolores Pérez. Creo que ha hecho cosas notables, recorremos las licencias médicas, toda la investigación que hizo, pero creo que se está sobreactuando, ¿no? En un sentido de demasiada exposición pública. Los contralores en Chile, ya que estamos hablando de la presidencia, Manuel Blanco Calá y Arturo Edwin, digo yo, tenían una característica y era que eran personas de bajo perfil, de mucha austeridad. que hablaban a través de sus resoluciones. Creo que hay que retomar esa tradición.

1:06:36 Ahora,¿ es ella la que tiene mucho protagonismo o le dan mucho protagonismo? Porque recordemos que fue... También algunos de

1:06:41 sus antecesores, pero no

1:06:44 quiero personalizar. Dorothy Pérez, que fue aplaudida a rabiar, que incluso hasta se llegaron a ver voces diciendo que podría ser candidata a presidente. Muchas loas,¿ no es cierto?, a ella, sobre todo del actual oficialismo. Pero cuando hay un... ella habla a través de un fallo que no les parece, ahí ya hay un cuestionamiento, entonces... Mira,

1:07:06 siempre va a ocurrir, tal

1:07:08 como el

1:07:08 Tribunal Constitucional y la

1:07:09 Contraloría

1:07:10 que uno u otro van a tratar de instrumentalizarlo políticamente. Pero respecto del fondo del asunto, además de lo que dice Ignacio, de, digamos,

1:07:18 el

1:07:18 poder omnímodo de la Contraloría respecto de su servicio, hay un tema que se levantó bastante algunos años atrás que yo sí creo que es importante reflexionar, que es que, crecientemente, la Contraloría ha considerado que tiene incumbencia en el mérito de las cosas cuando clarifica la eficiencia de los programas, no la eficacia. Y la eficiencia es un tema de política pública y creo que ahí no le corresponde para nada meterse.¿ Y tú

1:07:50 crees que se ha

1:07:53 metido? Hay resoluciones en ambos sentidos. Este es un tema que se ha discutido bastante.

1:07:58 Ok. ¿Betina? Sí, a ver, el tema de la contraloría ahora, claro, se discute, pero es un tema que se ha venido masticando y reflexionando ya desde hace años. De en fondo, abajo la frase simple de¿ quién controla la contraloría? Entonces, obviamente, cuando hay instituciones unipersonales que empiezan a agarrar mucho protagonismo, y sobre todo mucha exposición, siempre está el riesgo también de que eso le juegue en contra ser víctima de sus éxitos,¿ no es cierto? Y ahí han habido distintas discusiones de si la Contraloría debería pasar a seguir siendo un órgano político. o avanzar hacia más bien un cuerpo colegiado también que le dé más estabilidad respecto de los dictámenes de la contraloría, porque también hemos visto cambios importantes

1:08:48 cuando va cambiando el contralor. Y eso si bien obviamente siempre hay que revisar el pasado, porque no siempre lo que se hizo en el pasado corresponde también seguir haciéndolo en el futuro,¿ no es cierto?, Pero yo creo que hay una conversación que hoy día está un poco teñida por la contingencia, pero yo siento que es una conversación respecto de la Contraloría como órgano que no tiene necesariamente la contraparte en otro poder del Estado que no hemos zanjado, que no hemos cerrado. Hola hola

1:09:19 Sí, Cristian Monquer. Cristian, te estamos escuchando.

1:09:25 Sí, respecto a la Contralora.

1:09:26 Sí.

1:09:28 Mira, Cristian... La Contraloría es que me tomé un segundo... Ah

1:09:35 ya.

1:09:36 Son de aquellas cosas que uno tiene que

1:09:39 pensarlas

1:09:40 Sí. La Contraloría es una institución fundamental. Y sabemos cuando nació, producto también de un acuerdo político, yo creo que ya de superar los 100 años, pero un acuerdo político importante, donde se perdieron atribuciones del Congreso y se fortalecieron atribuciones del Ejecutivo... Y el Congreso negoció que el Ejecutivo también tenía que tener un ente que fiscalizara sus cuentas públicas. Entonces los dos perdían. En el fondo los dos se autocontrolaban. Entonces la Contraloría nace de esa manera. Sobre todo desde el punto de vista financiero, costable. Y por lo tanto quien ejerce el cargo de Contralor o de Contralora tiene que responder a lo que significa el peso de la institución.

1:10:24 Y yo creo que Dorothy lo está haciendo. Y lo está haciendo muy bien. Es una Contralora que está cumpliendo sus objetivos. pero tiene que guardar el justo equilibrio para mantenerse lo más institucional posible, me explico cuando ella habla en su dictamen o resolución de un potencial conflicto de interés me llamó la atención y quiero ser lo más objetivo posible, porque la Contraloría no está llamada a calificar un hecho que es potencialmente censurable o no La Contraloría tiene que decir es o no es. Y si no, generar cursos de capacitación o de formación para que las cosas no se produzcan. Pero no a través de un dictamen, no sé. Son procesos de aprendizaje, nadie nace sabiendo, pero procesos de aprendizaje de cómo la Contraloría ejerce su función,

1:11:21 su facultad y su mandato legal.

1:11:26 Bueno, llegamos al final de nuestro primer café de hoy. Perdón, Cecilia, y el próximo año la

1:11:33 Contraloría cumple 100 años.

1:11:36 Este

1:11:36 año cumple 100 años porque nació en 1927. Ahí tiene una gran legitimidad histórica. Así que espero que en estos 100 años la institucionalidad de la Contraloría y el perfil de los Contralores y la posibilidad de un Consejo, bueno, la actualización o modernización de una institución centenaria que requiere un... una actualización.

1:11:56 Claro

1:11:57 lo que puede llamar la atención es por qué a partir, ahora, por un fallo, bueno, así son... No, esto es una vieja historia, como decía Betty. Sí,

1:12:05 siempre ocurre así. Eso es el tema y lo trató Carlos Peña en el Mercurio más legal. Pero yo quisiera que en algún otro programa volviéramos sobre esta distinción entre eficacia y eficiencia. Porque creo que efectivamente la Contraloría se excede cuando da opiniones sobre la eficiencia de los programas públicos.

1:12:24 Y no es un tema menor. Y no es político de izquierda o derecha, es un tema institucional.

1:12:28 Perdón, Nicolás, agregando lo que tú dices, y la Corte Suprema, que empieza a fallar en materia de políticas públicas, fíjate el dato de esta semana, 20.000 millones de pesos se están pagando por fallos de la Corte Suprema en temas de salud, de prestaciones, de remedios. O sea, la política pública empieza a ser dictada por la Corte Suprema, 20.000 millones de pesos, Y eventualmente por la contraloría en algunos de sus fallos.

1:12:57 Eso está mal Y ahí podemos

1:13:00 tener consenso, te fijas tú. Es importante lo que

1:13:02 hemos dicho Hemos terminado con un consenso una vez más

1:13:07 Termino feliz. Oye, oye

1:13:10 oye, no tan rápido.

1:13:11 Hay que discutir una cosa. Sí, Betina.

1:13:15 Betina tiene un matiz. Sí,

1:13:17 sí. Oye, los hombres acá llevan agua a su molino

1:13:19 y cierran la conversación y nos despedimos.

1:13:21 Tienes toda la razón, Betina. Tú tienes la última palabra. Pero si llegamos a

1:13:25 este punto, Betina, si estamos en desacuerdo en todo lo demás.

1:13:27 Oye, yo

1:13:28 creo que estoy en desacuerdo. Aquí no llueve nada. No sé por qué dicen que está lloviendo.

1:13:32 Ah, bueno Perdón, Nicolás Aguirre. En Vitacura sí llovió, pero temprano. Tal vez dormías. y

1:13:40 yo no vivo en Vitaguro tampoco, así que no sé por qué ah

1:13:43 Las Condes, verdad Las Condes, Cerquita pero está en el barrio alto son bromas cerca

1:13:50 de la cordillera

1:13:52 ahí

1:13:53 veo unos pozos de agua parece que llovió más temprano

1:13:55 ah, viste, sí bueno, Christian Monquever, Nicolás Izaguirre Ignacio Walker, Bettina Hortz muchísimas gracias buen fin de semana, que lo pasen bien que estén muy

1:14:07 bien

1:14:08 Chao. Muy bien.

1:14:09 Chao

1:14:10 chao.

1:14:10 Aquí termina el podcast de El Primer Café. Lo escuchas en vivo de lunes a viernes desde las 9 de la mañana y todos los días en cooperativapodcast.cl.