Luis Eduardo Escobar: acuerdo por invariabilidad tributaria no resuelve problema del déficit fiscal

0:01 Un podcast de Cooperativa. Hola Santiago, hola Chile, hola al mundo.¿ Qué nos sigue a través de cooperativa.cer? Este primer café de jueves, el 9 de julio, dedicado a la economía, con economistas, por supuesto. Economía política también. Alejandro Mico, académico de la Facultad de Economía y Negocios de la Universidad de Chile, ex subsecretario de Hacienda, con Claudio Agostini, académico de la Universidad de Olfo Ibañez, con Gustavo Díaz, economista del Instituto Libertad, que es el Centro de Pensamiento de Renovación Nacional. y con Luis Eduardo Escobar, director de la Fundación Chile 21, consultor independiente.

0:43 Con ellos, entonces, conversamos este primer café de hoy

0:47 Estás escuchando el podcast de El Primer Café, una presentación de cooperativapodcast.cl

0:55 Hola,¿ cómo están? Muy buenos días. Un dato que salió en la mañana tempranito, la encuesta ACADEM, que dice que la principal razón en la desaprobación al gobierno, que llega al 59% hoy día, es la economía. 37%,¿ por qué? Por el tema de la inflación. 33% por el desempleo y el crecimiento. 27% por el recorte al gasto fiscal.

1:24 Algunas de las cifras que entrega la Academ, que acaba de aparecer esta mañana. Y tenemos, dije economía política, quizás más que nunca hoy día, porque esos datos en el contexto de la mega reforma que seguimos debatiendo, no es cierto, hace meses ya, y que lo más nuevo es este acuerdo entre el PPD, son cuatro senadores, con el gobierno respecto a la invariabilidad tributaria. Recordemos cuál fue ese acuerdo,¿ no es cierto?, bajar la invariabilidad de 25 años, que era en un momento, en un comienzo, a 10 años. Pero tiene sus detalles también,¿ no es cierto? A ver, supongo que están al tanto de esto.¿ Qué les parece este acuerdo?¿ Hasta qué punto...? digamos, cambia el escenario para aquellas personas

2:24 que decían que una invariabilidad tributaria era algo inaceptable. Alejandro Mico.

2:30 A ver, creo que es un paso, creo, en la dirección de ir tratando de encontrar acuerdos. Creo que el tema de acortar plazos y también del potencial aumento de la tasa me parece que va en la dirección correcta. ampliar el monto también, recuerde que esto tiene un escalonamiento que va, la invariabilidad va subiendo en función del tamaño de la inversión que se hace, otro tema que se había mencionado. Más allá de lo concreto, específico del acuerdo, creo que es un avance de tratar de encontrar puntos de acuerdo donde se ceden en parte y se adoptan las condiciones o las Las apreciaciones que había al respecto a la invariabilidad en parte se van acogiendo, porque van a poder ser menos proyectos los que se puedan acoger

3:25 a esto, y segundo, va a tener un pago, según

3:30 lo que

3:30 entiendo hasta el momento. Por lo tanto, creo que va en la línea correcta, creo que ya se vuelve algo que uno... Me parece que, claro, cuando uno... Yo no era muy partidario

3:42 de la invariabilidad, para ser franco, pero...

3:45 pero creo que es un avance y cuando uno va negociando uno nunca puede llegar a lo que uno quiere. Me parece que es un avance y creo que eso hay que valorarlo. En ese respecto, ahora como se da todo en el enredo del Parlamento, es otra cosa,

4:03 porque es otra cosa.

4:04 Yo estoy hablando netamente del tema de avanzar en este punto, creo que es un avance desde mi perspectiva en la dirección correcta para poder tomar otros puntos.

4:16 Qué dijo el senador Celis al explicar esto? No es cierto, será de 10 años, depende de la barrera de entrada a modos distintos, hasta 100 millones de dólares. que hay un segundo punto que puede ser hasta 15 años y allí la barrera de entrada es hasta 350 millones de dólares. Y si es de 25 años, tiene que ser una barrera de entrada de 500 millones de dólares. Además, precisó que se aplicará una sobretasa permanente de 1,5% a modo de prima y que los proyectos mineros no quedarán exento del royalty, entre otros detalles que dio. A ver, Gustavo Díaz, teniendo en cuenta Centro de Pensamiento Renovación Nacional, Instituto Libertad,¿ qué le parece haber logrado este acuerdo? Y vamos a ver si los demás

5:07 partidos de oposición lo acompañan. Pero bueno, igual el gobierno sabemos que tiene los votos suficientes para aprobar. Pero,¿ en qué cambia esto concretamente? Sí, gracias Cecilia. Y bueno

5:20 buenos días y saludar también a los colegas que están ahí en el panel. Y en particular esta medida creo que es un avance también. Hay que entender que esta política de invariabilidad tributaria buscaba generar certidumbre. Es decir, reducir el riesgo regulatorio, permitir una mejor planificación de las inversiones y al mismo tiempo ofrecer ciertos estímulos a la inversión en un contexto en que la inversión acá en el país ha ido retrocediendo sistemáticamente a través de los años.

5:51 Ahora bien, La propuesta original era muy ortodoxa, a mi juicio, y desde el instituto estábamos empujando precisamente una flexibilidad en el sentido en que parece ser que se está dando. Es decir, reconocer una cierta heterogeneidad en los proyectos y partiendo también del horizonte de que Chile es un país muy distinto también a otros países donde se aplican este tipo de estímulos, por lo tanto el plazo de 25 años era excesivo.

6:21 Yo

6:21 creo que en este sentido se está avanzando en esa línea. Uno puede seguir conversando y discutiendo acerca de las tasas, ¿verdad? Pero se está reconociendo ya que los proyectos son distintos, que tienen periodos de maduración diferentes, y por lo mismo no se puede tratar a todos los proyectos por igual.

6:39 Es un avance, creo que hay que seguir discutiéndolo, pero vamos en la línea de flexibilizar una política que a mi juicio es positiva, que se va a traducir en el tiempo en mayor actividad económica, en un contexto de fragilidad y vulnerabilidad económica

6:55 todavía. El ministro Quirós también habló, por supuesto, dijo las modificaciones son básicamente que las invariabilidades se van estableciendo a mayores años según la magnitud de la inversión, como ya les decía recién,¿ no es cierto? Y ese es un primer punto. Y un segundo punto, dijo el ministro, es que hay una prima de 1,5 más de tasa corporativa a quienes se acojan a esta inversión, a ese seguro de invariabilidad.

7:21 Y bueno, y otras normas, en fin. A ver, Luis Eduardo Escobar,¿ qué te parece? Hola,

7:27 buenos días Cecilia, buenos días a todos los auditores y a los panelistas que nos acompañan. Oye, a mí me parece que es un avance, sin duda. Lo que había anteriormente era, como decía Gustavo, demasiado rígido. Y hacer esto mejora el proyecto. A mí no me gustan, y lo he dicho antes también, no me gustan estas invariabilidades tributarias.

8:04 Creo que generan distintos sistemas tributarios para las distintas empresas. pero digamos dentro de lo que había y de las posibilidades que tenía la oposición de influir en esta materia a mí me parece que sí efectivamente es un avance va a haber que ver la leche chica exactamente porque la propuesta original del gobierno no solo se extendía al proyecto mismo sino que a los accionistas etcétera y ahí sí que ya la cosa se enreda mucho más y espero que eso también haya sido parte de la negociación.

8:45 Lo de

8:46 Royalty que se mencionó me parece fundamental, o sea, la ley de Royalty no tiene nada que ver con esto, porque la ley es, digamos, es el precio de la materia prima, el Royalty en el fondo es el precio que se cobra por el mineral de cobre, así es que en eso yo, me parece que era muy importante aclarar eso.

9:09 Claro, el senador Selly, por ejemplo, les estoy leyendo las diversas frases, como que puedan dar luz sobre de qué se trata esto, que la estabilidad tributaria, insisto, tendrá un costo para las empresas, dijo, no será gratis, el acuerdo no congela todos los impuestos. Las empresas que accedan a este beneficio no quedarán protegidas frente a futuros cambios en impuestos como el IVA, el royalty minero que decíamos recién, los impuestos verdes o los tributos municipales. A propósito, se supone que con este acuerdo no se iría al Tribunal Constitucional por este punto, pero ojo que el senador Selly no descarta que van a ir al Tribunal Constitucional por otras razones, por ejemplo, las normas medioambientales. Pero bueno, ese

10:00 es otro asunto. A ver, Claudio Agostini.

10:03 Hola,¿ qué tal? Buenos días. Buenos días. A mí me gustó mucho el acuerdo por

10:07 varias de las

10:08 razones que ya han mencionado. Lo primero que me parece relevante es que solo lo acuota a la tasa de impuestos que pagan las empresas. Y eso me parece un cambio importante. En las primeras versiones eran todos los impuestos, lo cual no solo era exagerado, sino que es muy complicado de administrar. O sea, una empresa que paga IVA distinto a otro, si es que se cambia la tasa de IVA, es un lío mayor. Entonces, lo primero que me parece bueno es que esté acotado a la tasa de impuestos corporativos y nada más. Lo segundo que me parece bueno es que efectivamente haya una sobretasa Porque me estoy comprando un seguro ante potencial

10:45 cambio tributario. Eso, quisiera que lo pudieras explicar en fácil

10:49 Lo que estoy diciendo es, yo hoy día, si invierto sin esto, tengo una tasa, vamos a ver si cambia o no cambia, pero de 27%. Después de este proyecto debería ser de 23%. Supongamos que es 23%. Yo voy a invertir en Chile. Alternativa A, pago 23 a riesgo de que en el futuro llegue otro gobierno y me la suban a 26, 27 y

11:12 no

11:12 sé. Alternativa B, que es esta invariabilidad, me aseguran este 23 más este 1,5, 24,5, pero no me afectan futuros cambios. O sea, si en el futuro se vuelve a subir a 27, a mí me queda en 24,5.¿ A cambio de qué? A cambio de pagar 24,5 en

11:27 vez de 23. Entonces...

11:34 yo tengo una tasa hoy día, si es que acepto la invariabilidad tributaria, más alta en 1,5 puntos que lo que tienen todas las otras empresas, pero no tengo el riesgo de que me suban los impuestos a futuro y las otras empresas que no acceden a esto tienen una tasa más baja, pero a ellos les pueden subir el impuesto en el futuro y a mí no. Entonces, en ese sentido es Es como un seguro. Me estoy comprando un seguro, pagando una tasa más alta todo el tiempo, a cambio de que a mí no me pueden subir la tasa de impuestos que pago con mi empresa. En ese sentido, es como un seguro.

12:13 Es un

12:13 seguro contra el riesgo de futuras alzas

12:16 de

12:16 impuestos.

12:17 Justamente ese concepto de que es como un seguro es el que ha generado, a quienes se oponen a esto, las críticas. Ahora,¿ cuál va a ser el comportamiento mayoritario de las empresas?¿ Acogerse o no a esta invariabilidad al precio de pagar un 1,5% más que el resto?

12:37 Es difícil predecir el futuro. Yo pensaría que muchos sí lo van a tomar, en especial los que tienen proyectos más largos. Si voy a invertir en Chile por 15 años, y la tasa era 27, 25 y después de este proyecto va a ser 23 bueno hay un riesgo no menor de que en algún momento se suba y a mí me parece y de nuevo esto es opinable que es un seguro bastante barato pagar 1,5% más de impuesto si lo pensamos los tiempos no son iguales no es comparable yo lo sé pero el DL600 uno pagaba 15 puntos más era un seguro carísimo y así todo las empresas lo tomaban Entonces uno dice, bueno, si antes las empresas estaban dispuestas a pagar 15 puntos más de impuestos por un seguro, 1,5 es mucho más barato, por mayor razón lo irán a tomar. Pero

13:31 hay que verlo. Pero yo creo que más allá de eso, ayuda a un horizonte de planificación. Digo, yo voy a invertir. Por supuesto, cada inversión tiene distintos riesgos. Si es una empresa de cobre, el riesgo del precio del cobre, más que los impuestos. Pero por lo menos en esta dimensión tengo un horizonte relativamente seguro. Y a mí me parece bueno.

13:54 Lo hemos discutido otras veces. Alejandro estaba en desacuerdo y tiene un punto que es legítimo y que es correcto. De que futuro...¿ Cómo se llama? De que futuro... gobiernos no pueden cambiar la tasa, y lo que dice

14:11 Luis

14:11 Eduardo también es correcto, vamos a tener distintas empresas con distintas tasas. O sea, en ese sentido es correcto. Pero a mí sí me parece que es relevante en el sentido de que llevamos muchos gobiernos con muchas reformas tributarias todo el tiempo. Entonces hemos generado una incertidumbre que en general yo creo que es innecesaria. Entonces esto ayuda en esa dimensión. Si bien yo entiendo los principios que plantean Alejandro y Eduardo y los comparto, pero de verdad uno dice, bueno, cada gobierno cada cuatro años hace una reforma, no es mala idea dar un poquito de estabilidad en un tiempo.

15:01 Gustavo, querías decir algo. Gustavo Díaz.

15:03 Sí, gracias. Básicamente reforzar un poco el punto anterior. Recordemos que nuestra historia de política económica anterior, reciente, está marcada por sucesivas reformas tributarias. Es decir, prácticamente cada nuevo presidente lleva su propia política tributaria y la transmite y quiere generar un cambio tributario importante. Entonces, en esa lógica, tener estas señales de estabilidad a más largo plazo son tremendamente valoradas por las empresas y en particular aquellos proyectos que son de mayor plazo como los proyectos

15:41 mineros

15:41 en particular y algunos proyectos también del área de energía que toman varios años y la prima del 1,5% es bastante baja también coincido con eso y eso significa que es un incentivo importante al momento de generar estos proyectos recordemos que si si la tasa baja efectivamente a 23, con esta prima va a quedar en 24,5, que de todas maneras es menor a lo que hoy día se estaba pagando.

16:10 O sea, hay que entender que la génesis del proyecto se engancha de alguna manera directamente con las otras políticas que buscan reducir los impuestos con el objeto de aumentar la inversión. Ese es como el criterio que gobierna de alguna forma todo van conversando

16:32 con ese objetivo. Ahora,¿ es un seguro muy barato?¿ Es un interés muy barato? A ver, sí, Luis Eduardo

16:38 Sí, mira, yo creo que hay dos puntos aquí que son bien importantes y que Gustavo acaba de mencionar seguido de Agustini. El tema de la inestabilidad tributaria. Yo creo que hay que poner en contexto esto de la inestabilidad tributaria y es cierto que es altamente indeseable y es algo que se ha venido... Nuestro sistema tributario, como dice Gustavo, cada gobierno que llega quiere hacer una nueva reforma. Pero eso no es antojadizo. El problema es que nosotros tenemos un déficit fiscal que se arrastra desde el año 2013... y que todos los gobiernos han buscado resolver de alguna manera. Entonces, el punto es que hasta ahora no nos hemos podido poner de acuerdo en un sistema tributario que nos deje

17:34 contentos a la gran mayoría y que le dé estabilidad justamente a los inversionistas. Entonces, andamos parchando el sistema con cosas como esta invariabilidad tributaria que propone el actual gobierno. que por cierto también quiere reformar el sistema tributario a su manera. Entonces, aquí el conflicto de base sigue vigente.

17:59 Vamos a resolver esta reforma tributaria.¿ Es suficiente o no es suficiente para resolver el tema del déficit fiscal? Y la respuesta a eso mayoritariamente es que no. Ese es el primer punto. El segundo punto es el costo de la prima. efectivamente antes era muy en el caso del DL600 era como dice como nos recordaba Claudio era como 15 puntos de diferencia entre la tasa base de impuestos y lo que le costaba el seguro a las empresas que en ese momento eran principalmente mineras pero ahí hay algo que es bien importante y que debiera ser una lección para esta conversación Si alguien está dispuesto a pagar más del 30% de impuestos por tener invariabilidad tributaria, entonces quiere decir que el sistema tributario no es lo fundamental. Y

18:54 que la rebaja esta no es la maravilla para promover las importaciones, porque en la práctica las grandes empresas que han querido invertir en Chile han pagado impuestos mucho más altos. Entonces creo que estamos un poco como el perro tratando de pillarse la cola sin resolver el problema fundamental

19:15 que es el déficit fiscal. Bueno, recordar, esto está íntimamente ligado a la política, por supuesto,¿ no es cierto? Ya, por ejemplo, hay una carta pública de concejales y de la dirigencia regional del PPD cuestionando este acuerdo, dijo que este hecho genera un daño, se debilita la confianza interna, etc.

19:36 Y la reacción de todo el resto de la oposición que dice no están de acuerdo con este, valga la redundancia, acuerdo, ¿no? En todo caso, ayer, en el diario Cooperativa, la senadora Paulina Núñez, presidenta del Senado, quien ha liderado esta mesa de conversación entre el ministro Quiró, entre el gobierno y la oposición,¿ no es cierto?, en entrevista habló de la posibilidad de que el ministro adelantó, que el ministro estaba abierto,¿ no es cierto?, a la rebaja de esto de la cantidad de años de invariabilidad, pero también dio otro... Otro punto, reveló otro acuerdo, no posible acuerdo, pero otro punto que el ministro estaría dispuesto, que es la compensación. Y esa ha sido una palabra que se ha hablado mucho en

20:27 esta discusión, y que hay una compensación sobre la mesa, a propósito de la rebaja, del aumento de los impuestos y lo que va a significar para el fisco. Y la compensación sobre la mesa es que podría llegar a 1.850 millones de dólares. Hay distintas fuentes de financiamiento y quedaría una merma de los recursos fiscales a la espera de que el proyecto tenga efecto, que volvamos a crecer, que las inversiones lleguen, etcétera. Entonces, porque la rebaja esta de impuestos le genera, dijo, una pérdida o deja de percibir el Estado, 2.850 millones de dólares,¿ no es cierto? Pero la compensación que está sobre la mesa sería de 1.850 millones de dólares.

21:15 Vamos a ver si se concreta esto, pero ella revela ese anuncio, que el ministro estaba dispuesto a eso.¿ Qué les parece esa cifra, Alejandro Mito?

21:27 Bueno, me parece que empieza a ponerse cartas para una negociación y claramente ya son montos importantes. Si a esa compensación uno considera que la rebaja tributaria por la contratación, que es otro tema que ha salido mucho, que es muy cara, de 1.400 millones, también se está dispuesto a ser modificada y hay alternativas bastante más baratas, uno empieza a sumar ya, no sé, estos 1.800 de compensación, si Yo no he visto los detalles de dónde viene.

21:58 Simplemente es la declaración ayer de la senadora Paulina Núñez, ayer en la entrevista

22:04 Me parece bien eso. Más imaginemos que el costo del crédito tributario por la contratación, que la verdad es que no ha tenido mucho apoyo por ninguna parte. se rebajase o se hiciera algún

22:20 ajuste. Si ya está dispuesto el ministro a rebajar eso, ya se ha anunciado.

22:25 Por lo tanto, ahí uno podría, ya estamos hablando de 2.500 millones, se empieza a acercar, creo que ya se empieza a hacer algo, son cartas ya que permiten claramente, desde mi punto de vista, obviamente no sé quién para decir, pero a empezar a negociar porque ya son números importantes, son medidas importantes que se empiezan a considerar Y creo que eso abre la oportunidad claramente de avanzar en un acuerdo, que creo que es fundamental. Hay otros temas todavía sobre la mesa que uno quisiera todavía conversar, pero creo que

23:00 son

23:00 cartas que muestran que es posible llegar a un acuerdo. Son cartas ya más importantes que son posibles para llegar a un acuerdo y creo que no sería conveniente... no darse esta oportunidad. Y en este punto creo que igual es justo también tratar de felicitar también a la gente que ha tratado de acercar las puntas. Y en ese caso, la presidenta del Senado y algunos de los senadores, creo que es bueno. En un país que está tan polarizado con actuaciones tan cortoplacistas de algunos de nuestros representantes, creo que es importante también... tratar de

23:39 valorar

23:40 los puntos de acuerdo. En ese punto creo que es importante. Ahora las compensaciones hay que mirarlas con detalle. Algunas que yo escuché, creo que las miraría con mucho cuidado. Esta cosa en algún momento se habló, no sé si será cierto o no, finalmente se ponga sobre la mesa esta idea de tener IVAs diferenciados por regiones. Me parecía algo que no era algo muy valioso de hacer, pero Bueno, esperemos de dónde vendrían estas compensaciones, pero son números importantes.

24:10 Son números

24:11 importantes que te permiten

24:12 conversar.

24:13 Claro, más allá desde el ángulo político y de si acuerdo o no acuerdo, desde el punto de vista de los números, para un economista, de los números.¿ Qué tan importante es esta cifra, Gustavo Díaz? Sí, bueno,

24:29 al primero que nada pienso que todos los esfuerzos que se puedan hacer van a acercar posiciones, son valorados, ojalá sean efectivos, porque permiten consensuar miradas distintas respecto al mismo fenómeno.

24:44 Pero el número,¿ qué te parece

24:47 Mira, el número que se ha avanzado, que se ha lanzado, que se ha conocido, me parece dentro de órdenes de magnitud razonable, interesantes también. Hay que buscar la fórmula de cómo justificar esos números al final del día, al final eso es lo que importa. pero es importante ir compensando estas rebajas. A mí se me ocurren otras miradas también para poder explicar o entender estos números. A mí me gusta mucho más, por ejemplo, la idea de ir reduciendo el impuesto de primera categoría, pero condicionándolo a que se concretan ciertas inversiones. Es decir, indexarlo de alguna manera a la rebaja del impuesto a inversiones concretas, como se recomienda en gran parte de los países de la OCDE. Hay muchos informes dando vueltas que hablan un poco de lo mismo.

25:42 Y en particular también fortalecer algún tipo de inversión, porque no toda la inversión es igual. Podemos hablar de inversión genérica, de inversión en fierro prácticamente, o inversión tal vez con más componentes de investigación, desarrollo, tecnología, automatización. Y podríamos ir definiendo... y acotando un poco ese apellido,¿ no es cierto? Pero bonificar tal vez con algún crédito tributario la inversión de mejor forma, una magnitud más importante, y de esa forma tú también vas logrando compensar el costo de una reforma que en un contexto de estrechez fiscal se hace difícil de entender. Entonces, bajo esa lógica, tú vas amarrando de cierta forma Y tú vas logrando invertir de cierta forma

26:33 y en ciertos sectores estratégicos también, teniendo una mayor rebaja tributaria. De esa forma tú vas compensando los costos

26:41 y

26:41 vas llegando a números bastante interesantes también.

26:44 Ahora, me llama la atención que un economista del Instituto Libertad, que es de Renovación Nacional, tenga una mirada más distanciada de las convicciones de este gobierno. Vamos a ir a comerciales. A la vuelta seguimos con la opinión de Luis Eduardo, de Claudio también, por supuesto. Ya volvemos.

27:06 Estás escuchando el podcast de El Primer Café. Una presentación de cooperativapodcast.cl

27:13 Seguimos hablando de economía con nuestros panelistas de hoy, de todos los jueves, que son economistas, por supuesto, con Luis Eduardo Escobar, Gustavo Díaz, Claudio Agostini, Alejandro Mico. Estábamos hablando de la posibilidad de que el ministro Quirós también se abra a un monto de compensación. que lo anunciaba ayer la senadora Paulina Núñez acá en el diario de Cooperativa y decía que estaba sobre la mesa la posibilidad de una compensación que llegaría a 1.850 dólares con distintas fuentes de financiamiento que están viendo ahí, por una parte, la expectativa de volver a crecer, pero también otras fuentes de financiamiento que no entró en ese detalle. Estábamos hablando de aquello.

27:57 Luis Eduardo Escobar, a ver,¿ qué te parece a ti esta cifra?

28:02 Mira, yo creo que todas estas cosas son una suerte de parche curita en una herida grande que está en el trasfondo de la propuesta de ley del ministro. El tema sigue siendo de que no se hace cargo del déficit fiscal. Entonces ellos están haciendo una apuesta de que alguna vez la economía va a crecer porque le vamos a dar ayudas especiales a empresas pero nadie sabe a dónde va a venir ese crecimiento. Entonces, la verdad es que yo encuentro que esta discusión, claro, es importante que en el Senado se dé una discusión, que los senadores traten de aportar a reducir el daño que podría ser la propuesta del gobierno, que como tú dices, cuenta con los votos para ser aprobada, pero en definitiva la propuesta

28:59 de ley de fondo es una propuesta bastante dañina para la economía del país y yo creo que de eso se va a tener que hacer cargo el señor Quiró, así como increparon a Grau cuando salió, cuando termine el periodo del señor Quiró seguramente lo van a increpar porque no resultó su propuesta. A ver, Claudio Agostini. O sea, a ver, en los números que

29:15 era

29:15 tu pregunta

29:20 Cecilia...

29:21 Solamente la rebaja del impuesto primer de categoría es en menor recaudación alrededor de 2.400, 2.500 millones de dólares. Si a eso uno le agrega el crédito tributario, que originalmente era 1.500, ahora dijo que iba a ser 600, estamos hablando de 3.000 millones de dólares menos. Cuando ya tenemos un déficit del 3%, yo comparto lo que dice Luis Eduardo acá, el tema número uno es avanzar a reducir el déficit. Entonces, que haya una compensación, sin duda, va en el camino correcto, pero no es suficiente. Yo creo que es necesario que el proyecto no aumente el déficit y la compensación hace que aumente menos, pero sigue aumentando. Yo creo que esa es la esencia de esto. Ustedes saben, porque lo hemos hablado

30:07 mil veces, mis candidatos son el impuesto al diésel y la renta presunta, que no están arriba de la mesa. Pero hay que buscar alguna forma de compensarlo y que el proyecto salga idealmente no aumentando el déficit, sino que salga neutro. Es lo que planteó el Consejo Fiscal Autónomo también. Me parece razonable y falta todavía para eso.

30:29 Gustavo Díaz,¿ querías decir algo, me dicen?

30:33 Sí, gracias Cecilia. Lo que pasa es que, volviendo al tema de la compensación, y como la compensación es tan relevante, se habló de 2.800 y podemos sensibilizar un poco

30:42 la cifra. No, la compensación sería 1.850. 1.800, claro, pero el costo... Porque el costo son, como decía Claudio, 2.850 y más.

30:54 Claro, como el costo son 2.800 aproximadamente, y el objetivo de todo este conjunto de políticas busca aumentar la inversión Yo pienso que para poder abordar esa compensación de una forma más racional, hay que buscar minimizar el impacto en la cuenta pública, es decir, minimizar el déficit que se va a generar. Y una forma de hacerlo es intensar esta rebaja de impuestos a aquellos proyectos que se van a concretar efectivamente en materia de inversión, porque cuando tú bajas la tasa de impuestos sin mirar si se concreta o no una inversión, bajas de un costo fiscal importante. Y sabemos que la inversión es multifactorial. Es decir, la inversión se desgratilla por expectativas de crecimiento, estabilidad institucional, calidad de infraestructura,

31:43 capital humano disponible, productividad, etc. Es multifactorial. No necesariamente va a estar asociada a la rebaja del impuesto. Rebajan los impuestos, pero lo indexas. a efectivamente una mayor inversión, vas a agotar el costo fiscal de esos 2.800 a una cifra bastante menor

32:02 Claro, esa es la propuesta que tú comentabas también hace un ratito,¿ no es cierto? Ahora,

32:09 permiso, Cecilia, para mí la pregunta a la que está planteando Gustavo es por qué hay que indexarlo a la inversión. O sea, si el tema es el déficit fiscal y vamos a indexarlo a algo, indexémoslo al déficit fiscal, que es el corazón del problema. Entonces, el impuesto de una categoría va bajando en la medida que el déficit fiscal se va reduciendo. Dado que ese es el problema, encuentro un poco extraño indexarlo a algo que es como una vuelta por el lado del corazón del problema.

32:42 Gustavo.

32:42 Indexémoslo al déficit fiscal. Sí.

32:45 Sí, lo que pasa es que son dos cosas distintas.¿ Podrías

32:47 hablar un poquito más fuerte, Gustavo

32:49 Sí, claro. Lo que pasa es que son dos cosas diferentes. El corazón del proyecto es aumentar la inversión y esta política apunta en esa dirección. El tema de reducir el déficit tiene sus propios instrumentos y podemos discutir, conversar acerca de por qué no están funcionando esos dos instrumentos que hoy día tenemos para contener el déficit fiscal. Tiene que ver con la política de balance cíclicamente ajustado que se ha ido no respetando por harto tiempo y hoy día tenemos los límites de crecimiento de la deuda no más allá del 45%. como nivel macro prudencial. Tenemos esos dos pilares para contener el déficit. No están funcionando, hay que abordar esos dos pilares y no buscar otra alternativa para

33:38 atacar el déficit. Cada instrumento tiene un objetivo que cumplir y si lo respetamos, y esto no es un tema de este gobierno, es un tema de muchos gobiernos anteriores, vamos a ir avanzando en la dirección correcta. Si empezamos a mezclar objetivos con instrumentos distintos, vamos a caer en un

34:01 conflicto de intereses finalmente de política económica y no vamos a alcanzar ninguno de los objetivos planteados. Bueno, otros temas, vamos a ver cómo avanza. Tenemos la baja en el precio de los combustibles, ¿verdad? La ENAP ayer confirmó caídas de hasta 155 pesos por litro, pero esto ocurre justo cuando se termina el alto al fuego entre Estados Unidos e Irán.

34:21 Ustedes habrán escuchado las declaraciones de Donald Trump, de Irán, y ante eso, ante esa realidad y lo que está pasando, que se reaviva este conflicto, por lo tanto subió un poquito el precio del barril del petróleo, el ministro de Hacienda dijo, pueden estar tranquilos, ya iremos viendo a nivel internacional, un día hay una noticia, al otro día hay otra, pero estamos confiados que este conflicto va... de salida. Alejandro Mico.

34:56 A ver, creo que es el, obviamente esto fue un balde de agua fría, las noticias de hoy día, de ayer en la noche de hoy día, respecto al potencial alza del precio nuevamente por las tensiones, pero quiero decir, mi punto acá ha sido siempre que creo que hubo una sobre reacción al momento de hacer el alza esta propuesta de no aplicar el MEDCO, creo que al final del día coordinó los espíritus animales para que todos nos sintiéramos más asustados y creo que tuvo un impacto finalmente en las percepciones de los agentes económicos, tanto consumidores como inversionistas, que está pasando un poco la cuenta hoy día en términos de que parte de las malas proyecciones de crecimiento creo se deben en este efecto que coordinó de alguna

35:47 forma que todos nos pusiéramos más pesimistas. Recordemos que la economía se da muchas veces las profecías autocumplidas. Si yo creo que nadie va a invertir, yo no invierto. Si yo creo que todo el mundo va a invertir, yo invierto. Creo que en su momento la política de no aplicar el MEDCO tuvo consecuencias que hoy día estamos un poco mirando.

36:08 Espero que las medidas que hoy día estamos viendo en términos de que tratar de encontrar punta entre oposición y gobierno para hacer una reforma pro crecimiento que sea más con un mayor nivel de apoyo, pueda cambiar un poco los espíritus animales en términos de que veamos el futuro un poco mejor. Por eso valoro estos acuerdos. Creo, como dijeron mis colegas anteriormente, que puede ser que las compensaciones sean mayores las que se requieren, pero vamos avanzando en la dirección correcta y hoy día lo que requerimos como país tener noticias que sean más alentadoras para el crecimiento futuro.

36:48 Ahora, vamos a ver, no es cierto, cómo impacta eso y qué va a hacer el ministro Quirós con el MEPCO, si sube mucho el petróleo, etc. Les recuerdo la encuesta ACADEM de hoy día, se los dije al comienzo. La principal razón por la cual la ciudadanía desaprueba al gobierno es la inflación. 37% de las personas, esa es la razón.

37:11 En general, la economía. Pero si lo desglosamos, 37% la inflexión, 33% el crecimiento y el desempleo y 27% el recorte al gasto fiscal. Le sumo esto que el IPC de junio no registró variación. La inflación en 12 meses se acelera a 4,3%. Luis Eduardo.

37:35 Mira, a ver, yo... Creo que el gobierno está metido en un zapato chino con el tema del precio de los combustibles. Efectivamente, coincido con Alejandro que lo que habría que haber hecho era dejar que el México funcionara. En principio, si se deja funcionar, es autofinanciado. Hay un problema de desfase que habría que hacerse cargo, pero se podría haber resuelto de otra manera y evitar el impacto tan fuerte que ha tenido sobre los precios y el aumento en la inflación que hemos registrado. O sea, mes a mes es cero, pero en términos anuales, digamos, ha ido aumentando levemente.

38:27 y eso junto con una economía que está relativamente estancada y con altas tasas de desempleo que están creciendo efectivamente crean un malestar en la población que es completamente comprensible en consecuencia yo creo que hacer apuestas de si acaso el conflicto va de salida o no va de salida cuando tenemos un presidente como Trump y unos ayatolas en Irán que quieren defender su autonomía y el control sobre el estrecho de Hormuz. Es una situación altamente inestable y que Dios lo oiga al señor Quiroz de que el conflicto va de salida. pero la evidencia de las últimas 48 horas apunta en la dirección contraria.

39:21 Ya, pero esto de la política del MEP y no hacerlo funcionar, ya fue, ya existió, ya pasó. A lo que la ciudadanía puede esperar ahora, bueno,¿ qué van a hacer ahora? Y si vuelve a subir el petróleo,¿ qué

39:34 hacer ahora? Lo que está haciendo ahora, a ver, en primer lugar, el rebote del precio del petróleo en estas últimas 48 horas, es más bajo que el nivel inicial que alcanzó cuando se suspendió el MEPCO. Ahora, el gobierno después de eso ha estado aplicando la política del MEPCO y por eso ha ido reduciendo paulatinamente el precio de los combustibles.

40:04 Yo le diría, mire, ministro, siga por ese camino, porque nadie puede apostar a qué es lo que va a pasar con el precio del petróleo.

40:17 A ver, Gustavo Díaz.

40:19 Sí, bueno, yo en este sentido coincido con

40:22 los

40:22 colegas, creo que es una mala estrategia, fue una mala estrategia no haber interrumpido el uso del MEPCO.

40:27 Me vuelve a sorprender que economista del Instituto Libertad critique la política del gobierno, pero bueno.

40:35 Sí, lo que ocurre es que el MEPCO fue diseñado para mitigar las alzas y resulta paradójico que en el momento en que más se necesitaba, Se interrumpe. Se hicieron algunos ajustes paramétricos con el objeto de minimizar el impacto en las cuentas fiscales, de mantener el sistema funcionando, en un contexto en que los shocks son externos y es muy difícil evitarlos. Nosotros no somos un país que esté en condiciones de evitar estos shocks exógenos. No podemos tapar el shock con un dedo en ese sentido. Las tendencias son para que el precio del petróleo aumente en estas condiciones, en estas situaciones excepcionales, y no podíamos evitarlo. Se decidió, perdón, traspasar el costo a la sociedad. Yo creo que fue

41:16 una mala estrategia económica. Creo que habría sido mucho mejor absorber parte de esos costos y prolongar de alguna forma un clima social de mayor estabilidad, más armonía para las reformas que venían. Pero se decidió otra cosa, de un punto de vista más de política económica distinta. Y ya estamos hoy día en este contexto de que estamos volviendo a operar el MEPCO y esperamos que más temprano

41:45 que

41:45 tarde podamos observar precios más normales del petróleo.

41:48 Gustavo, los economistas de Renovación Nacional, finalmente, el Instituto de Libertad,¿ no los escuchó el ministro

41:56 Mira, el ministro se ha reunido con economistas de amplios sectores, no solamente Renovación, y ha escuchado las medidas, pero el ministro tiene su proyecto, y lo ha defendido como ha sido también en otras instancias en esta misma reforma y él tiene un criterio que a veces no es el mismo que tenemos los demás

42:20 Claudio Agostini

42:23 A ver, yo tengo una mirada un poco distinta yo comparto que el ideal era haber hecho el traspaso a precio del aumento del precio del petróleo más gradual de lo que se hizo pero sí creo que había que hacerlo. Dado precisamente lo que decía Asturias en Sicilia y que se está comentando, un día Trump invade, al otro día llega un acuerdo, después el día subsiguiente invade. Bueno, el precio del petróleo está más caro y si está más caro somos más pobres y tenemos un insumo importante que importamos que está más caro nomás y eso tiene que reflejarse en la economía. Y yo, porque he trabajado en este tema, soy muy escéptico de estos fondos de estabilización.

43:07 Porque la idea, efectivamente, como decía el Eduardo, es que sean neutrales. Entonces yo subsidio un rato y después cobro otro rato y en promedio lo único que hice fue reducir las fluctuaciones. Pero cuando uno mira los datos, el FEP, que fue el primero que tuvimos, dejó un hoyo fiscal de 440 millones. El FEPCO, que fue el siguiente, uno de 1.054 millones.

43:30 El CIPCO, que fue el siguiente, uno de 132 millones. Y el MEPCO, hasta diciembre del 2025, llevaba un déficit de 2.144 millones. Entonces, estos fondos que supuestamente son neutros y que solo deberían reducir la variación, en la práctica hemos subsidiado combustibles fósiles por más de 3.000 millones de dólares en los últimos 25 años.

43:58 Y a mí me parece una mala política pública subsidiar combustibles fósiles. Sobre todo ahora que estamos en un montón de proyectos de ley y una mirada a país de descarbonizar y poner impuestos verdes. Entonces yo soy partidario de que estos mecanismos dejen de ser un subsidio al petróleo. Y eso es lo que están convertidos hoy día. Entonces para que eso no pase hay que ir traspasando el precio...

44:26 a lo que cuesta el petróleo. Yo sé que es impopular, pero eso es.

44:29 A ver, Alejandro

44:30 Los precios tienen que reflejar

44:33 la escasez de

44:35 un bien. Estoy de acuerdo contigo de que yo no estoy de acuerdo de subsidiar el precio del petróleo, para nada. Pero esto es un mecanismo de desoalización del precio. Si se hubiera seguido aplicando como está establecido, el chaspazo ya hubiera ocurrido. a esta fecha. Lo importante es que se hace en forma gradual, que permite que los agentes se vayan ajustando en forma pausada, en forma de que puedan hacer el ajuste que sea el menos costoso posible. Esa es la idea de un seguro, y estos seguros se aplican en muchas partes. Una de las principales motivaciones

45:13 de la

45:14 macroeconomía

45:14 en

45:16 general es suavizar los ciclos económicos, suavizar los choques externos. De una forma de suavizarlos, tener este tipo de seguro. Ahora, es verdad que ahora, claro, si uno utiliza mal el instrumento, como puede haber sido en el gobierno anterior, que terminó el traspaso al alza, lo hizo más lento, que la rebaja la hizo más rápida en el MEDCO, y por eso se generó este costo para el fisco. Eso es una forma donde fue una política presa para hacerlo. El MEDCO, si se hubiese aplicado sin cambio de parámetros, hubiese sido neutral. Ahora, eso por un lado. Por otro lado, en 25 años, 3.000 dólares para un seguro de una componente del gasto tan importante, tampoco es un número tan exagerado. Recordemos la importancia que

46:09 tiene en las importaciones de Chile el petróleo. Por lo tanto, si uno divide 3.000 millones por todas las importaciones de petróleo en 25 años, Es un número no tan grande. Por lo tanto, yo raya para la suma. Esto es un seguro. Los seguros tienen ventajas. Y creo que en esta última pasada se demostró. Cuando yo traspaso en forma tan abrupta el costo a los hogares... que tienen menor capacidad de ajuste, a las pequeñas empresas que tienen menor capacidad de ajuste, que el gobierno termino coordinando una caída en las expectativas de los hogares, de las empresas, que nos está pasando la cuenta. Si uno ve la evolución de las perspectivas económicas que tenían los agentes económicos, estas sufrieron una caída

46:59 muy brutal después del bencinazo. Entonces, creo que el tema de fondo es¿ Es bueno tener un mecanismo de ajuste de precios? Sí, un seguro, me parece bien. Ahora, que se haya mal utilizado en el pasado en algunas ocasiones, bueno, veamos que en esas ocasiones no se termine utilizando este mecanismo como subsidio, pero en la situación actual creo que hubiese sido mejor. favorable para la evolución de la economía nacional y para las perspectivas económicas que tienen los agentes económicos que terminan al final del día teniendo un impacto muy importante en cuanto se invierte en una economía

47:40 yo comparto lo que dices tú Alejandro no tengo una discrepancia y es lo que conversamos antes yo sí creo que esto había que haberlo hecho gradual, completamente

47:50 de acuerdo no

47:52 tengo discrepancia en eso También creo que estos fondos tienen sentido y ayudan a lo que tú dices, pero siempre y cuando efectivamente sean un seguro y no un subsidio. Y ese

48:05 es mi

48:05 único punto. En la práctica, siempre en Chile han sido un subsidio. Ese es mi punto de fondo.

48:12 Pero

48:14 cuál es el subsidio en términos...? Me gustaría verlo... Si tú me dices que son 3.000 millones, no tengo la cifra clara, en 25 años... Es una prima del gobierno que no es muy grande, creo yo. Eso lo pondría sobre él. No sé los montos. Habría que ver ese tema. 3.000 no parece tanto para 25 años de todo el costo del petróleo.

48:36 Recordemos

48:36 lo

48:36 que es

48:38 Ojalá fuera cero.

48:40 Ojalá fuera cero, de acuerdo. Ojalá fuera cero. Ojalá fuera cero. Estoy de acuerdo contigo. La promesa es que iba a ser cero y fue

48:47 menos

48:47 3.770

48:47 Ese es el único punto.

48:56 efectivamente es un problema porque la gente la tentación del gobierno de hacer algo es muy alta entonces al final empieza a intervenir un instrumento que costó harto diseñarlo para que funcionara como decía Claudio el tercer mecanismo que se ha inventado o justamente tratando de evitar de que esto represente un costo fiscal un costo fiscal digamos que al final pagamos todos los chilenos por lo demás pero lo otro yo creo que más importante digamos de si acaso el mecanismo funciona o no funciona yo creo que desde el punto de vista de la economía política el ministro Quirós trató de mandar un mensaje que era clarísimo dijo mire ¿sabes? que era consistente con su diagnóstico de que aquí había una crisis fiscal enorme y que no había

49:58 un peso y que en consecuencia lo que había que hacer era pasar de una sola vez y eso tenía que ver con un discurso político que era consistente con el resto de las cosas que él venía planteando entonces yo creo que a él le importaba poco si acaso el MEPCO iba a costar un poco más o un poco menos el tema para él era cuál era el mensaje de fondo que apoyaba las políticas que él estaba comenzando a proponer, porque lo agarró muy al principio del gobierno.

50:32 Vamos a ir a comerciales, la vuelta a la opinión de Gustavo, por supuesto, también, y a ver si los economistas le pueden decir a la ciudadanía qué pasa, cómo catalogan o cómo evalúan La situación de la economía, lo que está haciendo el gobierno ahora, más allá de lo que se va a venir, porque la mega reforma va a tener los impactos de acá varios años más.¿ Qué está pasando ahora para la ciudadanía? Ya volvemos.

50:56 Estás escuchando el podcast de El Primer Café, una presentación de cooperativapodcast.cl

51:03 Último bloque de nuestro primer café de hoy, dedicado al análisis económico. Estamos con Claudio Agostini, Gustavo Díaz, Luis Eduardo Escobar, Alejandro Mico. Antes de irnos a comerciales, yo les decía, bueno, a ver, pero la mega reforma, de hecho el FMI acaba de entregar otra proyección que dice que el periodo de Castro va a cerrar con un 48% del PIB en la deuda pública, que incluso en el 2030 alcanzaría... el 2033, perdón, llegaría al peak de 50% y luego comenzaría a bajar levemente.

51:40 Todo esto también depende del precio del cobre, depende del crecimiento y que la mega reforma, todo lo que se va a hacer para que crezca el país, los beneficios de esta reforma, podrían ser inciertos en la práctica, así que no se sabe. Los economistas nunca saben lo que va a pasar, pero tal vez saben qué hacer ahora, cuando la ciudadanía está tan desconforme, según la encuesta, no es cierto, tan preocupada por la inflación y por otros temas.

52:11 Luis Eduardo Escobar,¿ qué dirías tú?¿ Qué herramientas puede tener un gobierno en la actualidad, más allá de esta famosa mega reforma?

52:23 Acércate

52:24 por favor, Luis Eduardo, que

52:27 estás muy lejos.¿ Cómo no? En realidad lo que ocurre con los economistas, si me permiten mis colegas del panel, es que se nos da mucho más capacidad de hacer cosas para alterar el curso de la economía de lo que en realidad tenemos. en general casi todas las cosas que los economistas pueden hacer por la vía de las políticas públicas de todo tipo tienen efectos que son dilatados en el tiempo y que se demoran en ser efectivos yo creo que lo que se ha venido hablando de empezar a considerar tal vez algunos programas de empleo especiales y programas de capacitación de la gente para que se pueda reinsertar en el en el mercado de trabajo, en el corto plazo, son de las cosas más inmediatas que puede hacer el gobierno. Lamentablemente pienso que la propuesta de

53:27 ley que tienen encima de la mesa es mala para el país. ¿Cuál? El proyecto este, alias de reconstrucción, no necesariamente activa la inversión. Creo que y en eso creo que con Gustavo tengo alguna simpatía por las ideas que él propone de que hay que buscar alguna manera de incentivar la inversión pero de manera mucho más directa y mucho más intencionada esto de que dejemos que el mercado funcione y que en 10 años más veamos lo que pasó con la inversión es una barbaridad eso no ha sido la manera en que ha crecido ninguno de los países de los que tenemos información entonces Pero creo que con este gobierno va a ser muy difícil hacer algo de ese tipo. Así es que, lamentablemente, sí, claro. Pero el

54:26 gobierno lo ha dicho en todos los tonos. Lo del MEPCO que dijimos al principio es una manera de decir, mire,¿ sabe qué más? Nosotros no nos hacemos cargo de la operación de presos. Lo que han hecho, lo que están proponiendo en materia de reforma tributaria es dejémosle al mercado que resuelva si acaso quieren invertir o no quieren invertir y yo le voy a dar las mejores condiciones posibles a costa de un déficit fiscal que va a tener costos para la población porque va a subir hasta centenarios. Entonces, esto yo creo que no está en el ADN del gobierno.

54:59 hacer políticas que sean intencionadas para aumentar los niveles de empleo y de inversión en el corto plazo.

55:08 Ahora, pero cuando el gobierno se enfrenta a una desaprobación y tiene estos datos, que la desaprobación es casi 60% y que se debe la gran mayoría, o sea, que esa desaprobación tiene que ver con la marcha de la economía, algo tendrán que hacer, supongo, inmediatamente. No creo que se vayan a quedar ahí de brazos cruzados ante esta situación.¿ Qué dices tú?

55:32 No, fíjate, pero fíjate lo que propuso el ministro Quiroga hace dos días atrás, un programa de empleo para 5.000 personas, ¿fue

55:42 Así

55:42 es Entonces, digamos, si ese es el remedio para la enfermedad, yo le diría a la gente, mire, sabe que más, cuídense.

55:53 Ya. A ver, Gustavo Díaz, vamos, rapidito.

55:57 Sí, muy rápido, muy breve Cecilia. Yo pienso que la economía cruza todos los ámbitos de la vida diaria de las personas. Por lo tanto, a mí no me extraña que la aprobación sea baja y que se esté responsabilizando a la economía de este tema. Y aquí creo que tenemos la mesa para poder poner políticas y propuestas tal vez más estructurales. El ajuste del MEPCO, por ejemplo, reveló un dilema técnico.¿ Hasta qué punto el Estado debe proteger al consumidor frente a shocks externos, y hasta qué punto debe trasladar el costo real para evitar desequilibrios fiscales. Y en este momento, la decisión de Hacienda privilegió la sostenibilidad de las cuentas públicas, pero con un costo social que es evidente, porque se golpeó directamente el bolsillo de los

56:43 hogares y el transporte, lo que genera tensiones en toda la cadena productiva y la logística. Ahí tenemos un talón de Aquiles que hay que enfrentar. Hemos avanzado, hemos realizado propuestas y avances concretos en materia de diversificación energética, pero mientras el transporte y gran parte de la logística sigan dependiendo de los combustibles fósiles, vamos a seguir teniendo estos problemas y estar expuestos y

57:08 muy

57:08 vulnerables a los vaivenes de los precios internacionales. Lo mismo se puede hacer en otros ámbitos, en otras áreas. El problema, por ejemplo, del mercado laboral no se soluciona creando... 1.500 o lo que sea empleos en un momento específico si no abordamos el funcionamiento del mercado laboral el país está envejeciendo y las tasas de desempleo de los adultos mayores de 55 años está aumentando poco pero está aumentando y sistemáticamente lo mismo ocurre con el desempleo de los más jóvenes donde tenemos un trade-off entre experiencia y flexibilidad esos fenómenos llegaron para quedarse ya están instalados y tenemos que abordarlos en su mérito. Entonces yo creo que tenemos una posibilidad de ir abordando fenómenos tal vez más estructurales

57:59 y dar respuestas

58:00 concretas a la sociedad y a los cambios que estamos enfrentando

58:01 Claro, es que en el diagnóstico más o menos todos no coinciden, tal vez como lo miran, pero hay un diagnóstico evidente. En las soluciones es donde no se ven medidas muy concretas o ideas muy concretas y es lo que a veces impacienta a la gente y de ahí, no es cierto, esa... esa molestia que se expresa en las encuestas. Alejandro Mico

58:26 Sí, creo que el tema de fondos es... Hoy día estamos viviendo una situación compleja. Creo que la mega reforma per se en el corto plazo no genera los grandes incentivos. El único que podría ser es el tema del empleo. pero está mal diseñado, ahí habría que ver, bueno, participé en esta propuesta de 22 medidas para tratar de mejorar el empleo en Chile, y ahí planteamos que mejor que gastar estos 1.400 millones en la rebaja tributaria por las contrataciones, fortalecer el subsidio unificado al empleo, que es un mecanismo que ya tenemos en Chile, que creemos que con unos 400 millones de dólares, en vez de los 1.400 que tiene el proyecto de la reconversión, podría ser mucho más para la creación

59:19 de empleo

59:20 Y eso ayudar a avaliar la situación de desempleo, que es bien dramático. Alejandro perdón

59:29 que te interrumpa, pero¿ qué respuesta han tenido ustedes de la comisión ante esa idea, por ejemplo?¿ Va a flotar o no?

59:37 No sé, nosotros hicimos la propuesta, ahora lo que nosotros hicimos, a ver, lo que nosotros hicimos, planteamos sobre la mesa ideas, ahora la conversación tiene que ser más política. Entiendo que el gobierno se ha abierto a revisar este crédito tributario a la contratación, espero que lo haga siguiendo las recomendaciones, que sea un subsidio mucho más focalizado en la gente de menores ingresos y por un periodo acotado, que sea un incentivo más a la creación de puestos de trabajos para reducir el nivel de desempleo que tenemos hoy día.

1:00:10 Eso es lo que tú esperas,

1:00:11 pero todavía... Eso

1:00:13 es lo que

1:00:13 espero. No tengo información privilegiada respecto al otro tema, pero he escuchado que sí se ha abierto, como lo ha planteado hasta el mismo el ministro Quiró, a revisar.¿ Y

1:00:26 cuándo tendría efecto concreto eso? Supongámonos en el escenario que el gobierno dice, ¡ay, perfecto, genial la idea de la comisión! Y la vamos a aplicar inmediatamente.¿ Cuándo la ciudadanía va a poder percibir que se reactivó el empleo?

1:00:39 A ver, los estudios que han habido del impacto que tuvieron estos algunos planes similares durante la pandemia fueron efectos que fueron dentro de meses el impacto positivo. Entonces, Son cosas que no son a años plazo, sino que son ya en términos de meses plazo. Por lo tanto, es algo que le puede pegar mucho más fuerte al empleo en el corto plazo y ser un paliativo a la situación de desempleo que tenemos hoy día. Ninguna solución, pero igual, para ser honestos, ninguna solución de política va a tener un impacto de un mes a otro. Con suerte va a ser políticas que tengan impacto en cuatro o seis meses, ¿ok?

1:01:20 Por lo tanto, eso es un hecho. Y más encima, ahora en invierno, el desempleo va a seguir siendo por algo estacional solamente. Por lo tanto, las medidas para ser igual, bien honesto, cualquier medida que se haga no va a tener un impacto de aquí a un mes más, jamás. Las más efectivas, como fueron algunas que se produjeron durante el periodo de la pandemia, toman cuatro, cinco, seis meses.

1:01:46 Ok. Claudio Agostini, ligo esto con el tema de la cantidad de empleos que generan las pymes.¿ Y por qué? Recuerdo opiniones tuyas sobre las pymes y las ligo también con los dichos del exministro Brione, no sé si las leíste, que dijo que si bien él es un fanático de las pymes como puerta de entrada a ser empresario, es un detractor acérrimo de la pimenización del debate que le ha hecho pésimo a Chile. que las pymes es probablemente el partido político más importante y transversal, que entra siempre pidiendo, dijo a su juicio, granjería, respirador artificial por aquí y por allá, cuál es el subsidio, el apoyo, etcétera, etcétera, ayúdennos a crecer. páguenos por crecer, páguenos por contratar más trabajadores.

1:02:35 Por supuesto, imagínense el gremio de las pymes, ahí Sued reaccionó muy, muy molesto. Pero ligando empleo con pymes, con todo esto, la situación de las pymes actualmente, Claudio.

1:02:49 Lo primero es, yo comparto lo que se mencionó antes, creo que los economistas no tenemos magia para hacer algo que en dos meses va a cambiar todo. Si tú me preguntas de qué hacer, lo hablamos el jueves pasado, yo las propuestas que hizo la Comisión Proempleo, no me acuerdo el nombre en la que estuvo Alejandro, yo las haría todas y ojalá mañana. O sea, como ahí hay un paquete de soluciones buenos para mejorar la situación del empleo en Chile y se van a demorar en tener efecto, pero si no las hacemos el efecto es cero versus efectos positivos más permanentes. Ahora, a tu pregunta de las pymes, yo, compadre, no conocía la... Las declaraciones del ex ministro Briones, pero yo las comparto y lo he dicho otras veces. Las

1:03:35 pymes han transformado los gremios de pymes en grupos de presión que consiguen privilegios cada vez que hay una reforma en el Estado. Y cuando uno mira el empleo que generan las pymes, es un poquito menos de la mitad. No sé de dónde salió un número que dicen que un 80% es mentira.

1:03:55 Paréntesis. Sued dijo que hay un millón de pymes que generan empleo. Ya sabemos, siempre se dice que las pymes son las que más empleo generan en Chile.

1:04:11 Pero cuando uno mira los datos, las pymes generan una parte importante del empleo, menos de lo que ellas dicen. Pero también hay que considerar la calidad del empleo. El empleo informal está asociado a las pymes. Las deudas previsionales son fundamentalmente de las pymes. O sea, son empresas que le pagan el sueldo a sus trabajadores y las cotizaciones previsionales las declaran, pero no las pagan y tienen deudas con sus trabajadores. Entonces, como que son la gran maravilla las pymes, a mí me parece que es un exceso.

1:04:45 Y tienen muchos privilegios y eso tiene un efecto negativo en el largo plazo. No es que yo sea anti-pyme. está bien las pymes y está bien como empezar un emprendimiento y el objetivo es que les vaya bien y que crezcan por supuesto eso es lo que uno quiere pero lo que también uno quiere es que la pyme que le va mal cierre luego y se dedique a otra cosa y eso es lo que no pasa hay tantos subsidios tantos beneficios tantas ventajas que sobreviven mucho rato en forma precaria se endeudan de más tienen deuda con sus trabajadores en fin eso es lo que uno quiere evitar Y cuando uno mira los datos con otros países, Chile tiene un exceso de pymes. Si uno mira la distribución de empresas, cuántas grandes, cuántas medianas y cuántas chicas

1:05:30 hay en cada país, Chile tiene una anormalidad y es que tiene muchas empresas chicas. Y uno podría decir, ya, eso es bueno porque tenemos un nivel de emprendimiento maravilloso, pero no es lo que uno ve después. Entonces, yo estoy de acuerdo que uno debería tener alguna política pro-pymes que ayuda a las dos cosas, que puedan crecer rápido las que son exitosas y puedan morir rápido y con el menor dolor posible las que no. Eso es lo que yo quisiera como política de largo plazo. Es bien impopular, pero, en fin.

1:06:04 Claro, imagínense la reacción que tuvo, no es cierto, uno de los dirigentes de PYME, Sued, que dijo, muy molesto, que le pide más calle a Briones, no es cierto, que... que es una afrenta, que no pueden aceptar hablar de que somos moribundos o un partido político, son palabras muy ofensivas. Pero seamos honestos, todos los gobiernos de cualquier color político cuando hacen campaña,¿ qué prometen?¿ Apoyo a las pymes?¿ El partido de las pymes? Etcétera, etcétera.¿ O no, Luis Eduardo?

1:06:42 Bueno, eso efectivamente es así. Las pymes se han constituido en un poder... fácticos muy importantes en Chile y logran cosas como, por ejemplo, que este gobierno esté disponible a dejar fija la tasa de impuesto a las empresas en 12,5% para siempre, cuando se supone que iba a expirar el próximo año. Entonces, tienen una capacidad política que es francamente notable y que les ha permitido A muchas empresas, y el problema es que las tratamos a todos como si fueran lo mismo, pero hay grandes diferencias dentro de las pymes.

1:07:23 Hay pymes que son altamente productivas, que son rentables, que tienen sus cuentas al día, que le pagan a los trabajadores todo lo que les corresponde, y hay otras que están en el borde. Y esas que están en el borde, en realidad, como dice Claudio, tal vez lo mejor sería que se dedicaran a otra cosa, porque tendrían un costo menor para el país.

1:07:46 Bueno, recordemos que Franco Parisi y el Partido de la Gente, uno de los partidos que más defiende a las pymes y quien ha abregado,¿ no es cierto?, para que el impuesto a las pymes se mantenga, lo que decías tú, o Claudio, ya no recuerdo, en 12,5%. Pero bueno, eso atrae muchos votos,¿ o no? Entonces, ahí está el tema. Bueno, si bien los economistas no tienen la varita mágica para cambiar la realidad de hoy a mañana, ni dentro de un mes, pero sí tienen la capacidad,¿ no es cierto?, de explicarnos por qué sucede lo que sucede. Así que muchas gracias, Alejandro Mico, Claudio Agostini, Gustavo Díaz, Luis Eduardo Escobar.

1:08:27 Hasta la próxima. Buena semana.

1:08:30 Hasta

1:08:30 la próxima. Hasta la próxima. Buena semana. Chao,

1:08:32 chao. Chao.

1:08:36 Aquí termina el podcast de El Primer Café. Lo escuchas en vivo de lunes a viernes desde las 9 de la mañana y todos los días en cooperativapodcast.cl