¿Buscar acuerdos o ganar por un voto? Debate de la megarreforma entra en recta final

0:06 Un podcast de Cooperativa.

0:09 Hola Santiago, la Chile. Hola al mundo que nos sigue atrás de cooperativa.cl. Este primer café de lunes 6 de julio lo vamos a compartir con Álvaro Pessoa, que es el presidente del directorio de Ideas Republicanas, que es el centro de pensamiento del Partido Republicano. Con Ricardo Solari, presidente del directorio del Instituto Igualdad, centro de pensamiento del Partido Socialista, ex ministro del Trabajo. Con Luis Ruz, presidente del directorio de Democracia y Comunidad, centro de pensamiento de la democracia cristiana, vicepresidente del partido. Y con Rodrigo Uvilla, director del área política y sociedad civil de libertad y desarrollo, centro de pensamiento de la derecha en el país, ex subsecretario del Interior.

0:52 Con ellos entonces el lunes de las ideas, de los pensamientos. en el primer café de hoy

0:59 Estás escuchando el podcast de El Primer Café, una presentación de cooperativapodcast.cl.

1:07 Hola,¿ cómo están? Muy buenos días. Un dato para partir y después ya pongo el tema, solamente decir que en la encuesta CADEM... Ayer, por primera vez, el presidente de la República llega a una desaprobación del 60%. El respaldo se situó en 37%. Solo el 20% cree que puede mantener ordenada su coalición. A partir de ese dato, que es una encuesta nada más, pero me remito a lo que ha pasado en los últimos días de la semana pasada.

1:44 Y entrevistas ayer en los diarios, estas diferencias dentro de la derecha en Chile. Todo comenzó cuando republicanos, algunos republicanos, dijeron que se sentían más cercanos a libertarios que a Chile Vamos. Y ahí empezó toda una serie de intercambios de declaraciones y opiniones. La entrevista ayer también se suma, la entrevista de Johan Skys en el diario La Tercera, con dichos bastante significativos, marcando las diferencias sobre esto de una posible coalición, sobre Chile Vamos. Bastante duro con Chile Vamos, diciendo que Chile Vamos sigue peleando batallas de los 90, que no tienen conciencia de lo que se forjó en Chile, esta alianza entre antiguos marxistas y nuevos revolucionarios. Eso no

2:37 lo entienden o no lo quieren entender los poderes fácticos en Chile, que son los que controlan a la derecha tradicional. que la derecha en Chile tradicional ha defendido siempre intereses y no principios, contrariamente a ellos. Bueno, en fin, y ya vamos a ir desmenuzando otras declaraciones. Y el senador Cruzcoque, presidente de Evópolis, que le dice a los libertarios que entren al gobierno, que no se puede tener chicha y chancho, acá no puede ser oposición y al mismo tiempo quiere ser parte del gobierno. Bueno, a ver, comencemos con este interesante intercambio de opiniones, que en el fondo son ideas de fondo entre las derechas en el país. Bien interesante lo que se presenta. A ver, Álvaro Pessoa,¿ cómo analizas,

3:29 siendo un republicano, todo esto que está pasando y las distintas aproximaciones ideológicas?

3:37 Sí, bueno, buenos días, Cecilia, buenos días a los demás contemporáneos. Un agrado estar nuevamente en este programa junto con los oyentes. Yo pienso que necesariamente el presidente tiene que asumir un virago que me parece que lo ha empezado a manifestar más claramente a contar de la semana pasada.

4:01 Álvaro te puedes acercar un poquito para sentirte más cerca? Sí, pero un

4:05 poco antes.¿ Puede ser el tono? Ahí

4:09 está, ahí está.¿ Me escuchan mejor ahí? Ahí sí, vamos

4:13 No, digo que necesariamente hay que ordenar a la coalición, que no es coalición, no, no más que un grupo de partidos, por un lado Chile Vamos, por otro el Partido Republicano y fuera realmente... pero con a veces cercanía, por supuesto, de ideas y de votaciones en el Congreso Nacional Libertario. Yo pienso que lo que decía, que el presidente está haciendo un esfuerzo, me queda la impresión que trató de evitarlo en un comienzo, pero un esfuerzo por generar orden interior. Yo pienso que los presidentes de los partidos, las directivas de los partidos, tienen que sentarse juntos, de partida de los que están colaborando abiertamente en el gobierno.

5:02 Si le vamos y republicanos tienen que sentarse a pulir esta diferencia y a tratar de actuar de modo más

5:11 coordinado

5:12 y más prudente.

5:13 Álvaro, pero yendo, eso es lo óptimo, claro, y para eso hizo esa reunión el presidente, pero yendo al fondo de los temas, usted como republicano,¿ Le pasa también de sentirse más cerca de los libertarios que de Chile Vamos?

5:31 No necesariamente, Cecilia. Hay temas tal vez en que uno concuerda más fácilmente con Nacional Libertario y otros con Chile Vamos. Yo no lo pondría así, ¿no? Creo que hay espacio para ponerse de acuerdo. Y finalmente, Cecilia, si este es el punto, yo creo que en una amplia gama de... de tarea... todas aquellas desde luego que... se denominan del gobierno de... emergencia o hay acuerdos fundamentales... en una parte y otra... yo creo que cada uno está tratando de marcar... sus puntos, sus diferencias...

6:09 y eso se entiende muy bien... en la política, es lo que ocurre normalmente... pero yo creo que hay que reflexionar... y por eso digo, me parece que... hace falta una reunión con... todos los dirigentes, primero dentro de los que están... asociados abiertamente al gobierno... Y después también aparece con Nacional Libertario, que nos va a acompañar en este camino y vamos a necesitar también su colaboración y sus votos, ¿no? Pero si uno mira, bueno, en términos de seguridad, de reactivación económica, son las grandes diferencias fundamentales. Yo creo que son pocas, ¿no? Entonces,

6:45 creo que

6:46 hace falta un poquito más de mirada y de grandeza. Y creo que el presidente ha decidido... agregar a su agenda esta tarea, de ejercer un cierto liderazgo en la coalición o en los partidos afines, ordenarlos de cara a que el gobierno se haga más fácil y haya menos distracciones, porque finalmente todas estas pymes e iretes lo único que logran es hacer perder energía y distraernos de lo que es fundamental.

7:17 Por eso me

7:17 parece bien.

7:18 Vaya de dimes y diretes, interesante ver las distintas miradas y aproximaciones que cada sector tiene dentro de un mismo abanico, podríamos decir. Ahora, cuando el presidente de Evópolis le dice a Kaiser no se puede tener chicha y chancho, no se puede ser oposición y al mismo tiempo quiere ser parte del gobierno y le dice que entre al gobierno, Kaiser no demora nada en responderle. Tenemos diferencias políticas tan importantes que impiden que entremos al gobierno.¿ Para qué vamos a entrar al gobierno?¿ A hacer qué?¿ Si entramos al gobierno dejamos de ser incómodos? ¿Eso? Dice K. ¿Sabes, Luis Ruz, cómo analiza esta disputa de ideas? Más allá de las frases, digamos. Hola, Cecilia, muy buenos días. Saludos a todos

8:05 ustedes. A ver, yo creo que efectivamente el gobierno y sus partidos hasta la fecha no han logrado dar con el tono. Y a ratos más bien parece que son fuerzas contrapuestas, verdaderos enemigos íntimos conviviendo ahí en Palacio. Y a pesar de todos los esfuerzos que ha habido de parte del gobierno, inclusive la última reunión convocada por el presidente, el gobierno no ha logrado ordenar a sus partidos. Y hasta acá, inclusive, también vemos cómo la excandidata presidencial de Chile, Bamos Evelyn Matei, se ha transformado casi como en la jefa de la oposición al gobierno. Entonces, todo muy complejo desde el punto de vista de la gobernabilidad al interior del mismo Palacio de la Moneda y en relación con

8:54 sus partidos que lo sostienen. Ahora, acá hay varias cuestiones que explican, creo yo, esta situación. Primero... Es evidente que la estructura sobre la cual descansa el gobierno, la amplitud que logró el presidente Castro una vez que resultó electo y convocó a otros sectores de la derecha, eso no se ha convertido, por así decirlo, en una base o en un mecanismo institucional que permita una mejor coordinación política.

9:22 Por lo tanto, a la primera diferencia que uno ve en la discusión política de los proyectos de ley o planteamientos como la misma acusación constitucional, aparece esta pugna que sigue vigente entre la derecha valiente y la derecha cobarde. Una segunda cuestión es que se nota, y esto también le pasó al gobierno anterior, la ausencia de una coalición formal de gobierno. Y aquí empezamos a meternos en la importancia de las instituciones políticas. Porque en un sistema presidencial con un sistema de partidos mayoritarios como el nuestro, donde hay muchos partidos en competencia y donde no hay ninguno que tenga una mayoría solvente en el Congreso, por Dios que se requieren las coaliciones que permitan darle gobernabilidad, conducción...

10:07 al país desde la moneda. Y la tercera cuestión que yo creo que explica esto es más de tipo, no solamente programático, sino que ya hay elementos más bien ideológicos de cómo se entiende la democracia inclusive, que esta abierta disputa sobre cuáles son los aliados naturales en este caso del partido republicano que llegó al poder, o sea, es bien sorprendente que Los mismos legisladores del Partido Republicano se declaran directamente más cercanos a las posiciones del Partido Nacional Libertario.

10:40 No obstante, el Partido Nacional Libertario se ha declarado como un partido opositor al mismo gobierno. Entonces, acá entramos en una discusión que tiene elementos de la coyuntura, pero principalmente elementos de fondo. Y yo quiero hacer el punto acá, Cecilia, de que todos hagamos la reflexión de la importancia de tener buenas instituciones políticas, particularmente cómo funciona en este caso una buena coalición que le permita a un gobierno en particular implementar su programa de gobierno por los demás. Y acá, si el gobierno no despeja estas tensiones o no tiene un derrotero claro, va a seguir siendo presa de estas tensiones porque se van a acercar las elecciones en dos años más o van a haber otro tipo de posicionamientos

11:26 como el que claramente, por un lado está París y ahora vemos a Johannes Kaiser y eso va a arrastrar al gobierno a una tensión difícil de administrar. Y mi último comentario es sobre el partido del mismo presidente Kassel. Sorprende esta lógica a veces impugnadora, siendo el partido en teoría eje de gobierno. O sea, a ratos uno queda con la impresión de que hay parlamentarios específicamente que siguen actuando como si estuvieran en campaña en circunstancias que ya el Partido Republicano está gobernando.

12:02 Rodrigo Ubilla, recordemos Renovación Nacional,¿ qué le diría a Johannes Kaiser cuando, no es cierto, él dice la derecha en Chile histórica y tradicionalmente ha defendido intereses, no principios? Y que eso hace la diferencia, por ejemplo, con ellos y también un poco con republicanos. Que sí, es verdad que el presidente Kass no puede prescindir de Chile Vamos, pero otra cosa es dejarle que ellos sean quienes establecen el ritmo.

12:31 que también dijo, gobernabilidad no significa llegar a acuerdos, la definición de poder no es acordar. Una crítica a Chile Vamos, bastante fuerte la que hace ayer Johannes Kaiser.

12:46 Hola, buenos días

12:46 a

12:46 todos. Cecilia, es cierto, yo no estuve en los últimos dos programas, y me acuerdo que cuando participé hace tres semanas, una cosa o otra, discutíamos los el impacto de la cuenta pública del presidente y cómo esa cuenta pública trazó un camino en distintas materias, pero principalmente lo que estaba sobre la mesa era seguridad. Pasaron dos semanas y me encuentro con que eso queda en segundo plano, que es para la gestión de un gobierno virtuoso, cuando traza un camino y se ordena un poco un discurso y una acción política. Y nos transformamos o escuchamos principalmente la semana pasada esta disputa entre actores que son actores de gobierno, con la combinación de actores externos al gobierno. Primero, creo

13:36 que las campañas son... El objetivo de una campaña política es diferenciarse, campaña electoral es diferenciarse, y es legítimo que eso suceda en campaña. Pero los objetivos, cuando es parte de un pacto de gobierno, es gobernar. y para gobernar hay que cooperar y construir en lo conceptual, en lo ideológico pero también en el pragmatismo de la política pública caminos comunes y yo creo que se ha perdido esta semana y me preocupa no quiero quitarle la importancia a una situación como esta creo que es preocupante el oficialismo por así decirlo con sus límites difusos por lo que hablaban mis antecesores con la participación matizada de Kaiser o Libertarios en lo que son las políticas propuestas por el

14:25 presidente Cass. Esto es límite difuso, que estemos hace una semana y que el presidente no se haya tenido que llamar a una reunión de este tipo para ordenar Yo creo que esto, no porque haya sucedido permanentemente en el gobierno anterior, cosa que yo lo dije muchas veces en esta misma radio, no sea grave o preocupante que exista en este gobierno. pasar de ese diagnóstico a la solución.

14:53 Yo recojo la entrevista de Andrea Valladares el domingo en el Mercurio, y más que marcar las diferencias de por qué se produce esta situación, asignándolo responsabilidad a uno u otro, ella pasa a trazar un camino de cómo deberá superarse, entendiendo que esto es normal que surjan estas tensiones, Entonces, lo primero es cómo avanzamos para que esto se vaya, de alguna manera, articulando positivamente.

15:18 Lo

15:18 primero es que yo creo que no hay que poner la carreta delante de los bueyes. Crear una coalición política significa que en un par de meses más vamos a estar, Cecilia, comentando por qué fracasó la coalición política. Entonces, desde el punto de vista sociológico, lo que hay es que la cultura... que permita llevar en segunda instancia una coalición electoral y posteriormente una coalición política permanente. Y esa cultura pasa por el respeto, la convivencia, entender que la uniformidad no es un bien en sí mismo. Lo que hay que buscar es la comunión de ideas no se fijan? entendiendo que la diversidad va a existir siempre.¿ Y por qué va a existir siempre? Porque lógicamente que el republicano tiene un sello, tiene un sello distinto al

16:09 de Chile Vamos, y al interior de Chile Vamos no es lo mismo pertenecer a Evópolis que renovación o la UDI. Acuérdense que hace dos años atrás hablábamos de transformar los tres partidos en un solo conglomerado, que fuera Chile Vamos, así como lo hizo el Frente AM. Entonces, hay culturas que se deben respetar. Yo pienso que los mejores momentos que ha tenido el actual oficialismo, entendiendo esta periferia que entra y sale, que es libertario, ha sido cuando se enfrentó el tema del plebiscito del año 2022, cuando el entonces oficialismo propuso una nueva constitución que lo que hizo definitivamente fue encontrar factores comunes en lo que es actualmente el oficialismo y trabajar juntos para efecto de ganar en las

17:03 urnas el rechazo a esa constitución. Entonces creo que hoy día, si al gobierno, por razones de estas pugnas, diferencias, le va mal, al país le va a ir mal y por lo tanto al sector oficialista le va a ir mal. Yo creo que tenemos

17:18 que cambiar

17:20 el enfoque mirar cuáles son las políticas fundamentales para que a este gobierno le vaya bien, porque si le va bien,¿ no es cierto?, le va a ir bien al país. Y yo creo que no hay que ser muy mago para saber que son materias de orden económico, empleo, que son las cosas que están siendo demandadas por la ciudad.

17:37 Pero, Rodrigo,¿ cómo se explica que, a ver, que Johannes Kaiser diga que la derecha en Chile, histórica y tradicionalmente, refiriéndose a ustedes, ha defendido intereses y no principios?

17:48 Bueno, si yo le contestara ahora, Cecilia, seguiría yendo en la línea de lo que por lo menos el líder de Libertarios plantea, que es buscar las diferencias. Yo creo que Chile Vamos ha demostrado, no de ahora, o con sus distintos nombres, pero por lo menos los partidos de Chile Vamos, UDI, Renovación, que surgen con el regreso a la democracia, que el compromiso con la democracia, el compromiso con los electores, incluso con dos gobiernos, con un gobierno entremedio, digamos, liderados por el presidente Piñera muestran que el compromiso no solo nos fue con determinados hijos en el país, solamente haría recuerdo del compromiso de ese Chile Vamos, o como se llamara en su momento, con las consecuencias

18:38 del

18:39 terremoto, con lo que fue las reformas que impulsó en el primer gobierno el presidente Piñera, pero como también la forma como enfrentó el estallido social y también la pandemia, que fueron grandes hitos Y

18:52 está de acuerdo con Luciano Cruzcoque, el presidente de Evópolis, que le dice a Nacional Libertario que ingresen al gobierno, que no se puede tener chicha y chancho.

19:04 Yo no soy tan coloquial para mis expresiones Cecilia, porque no tengo la creatividad.

19:10 Bueno, que no se puede ser oposición y al mismo tiempo ser parte del gobierno.

19:14 Sí, yo creo que hay una definición de roles. Yo creo que hay una definición de roles importante. y es legítimo que tenga esa posición libertario, es súper legítimo. Pero en todo caso, en esa posición, los actores oficialistas, los que están en el gobierno, los que forman la coalición de gobierno, tienen que entender que esos comentarios sean una contribución a la política pública, o sea, una agresión a cualquiera de los miembros tiene que ser entendida en esos tonos. Entonces, yo creo que es legítimo el rol, sí, crítico, pero los que están dentro del compromiso con el presidente Kass tienen que entender que el cuerpo sólido en términos de protección al presidente son los que están participando de la

20:01 gestión pública. Y eso tiene una responsabilidad para ellos, no es gratis. Yo también he sido crítico cuando hay críticas, no es cierto, críticas me refiero cuando hay diferencias significativas expresadas públicamente. Que haya matices me da lo mismo. Que la diferencia se produzca en una Constitución constitucional creo que no es relevante. Yo quiero ver cómo los partidos oficialistas en el megaproyecto que está presentando Micho Quirós van a desarrollar sus votaciones. Ahí es donde se mide la fuerza de las coaliciones

20:31 Ricardo Solari, en este debate de ideas dentro de la derecha

20:36 Conceptualmente aquí ocurre un hecho bien notorio, que es que el presidente Kast no tenía un diseño político para hacer su gobierno. para llevar adelante su gobierno. No lo tenía cuando conformó su primer gabinete, donde entregó tareas muy muy importantes a personas que luego fueron declaradas prescindibles, a muy corto plazo, el cambio de gabinete más rápido de la historia, y en segundo lugar no lo tenía respecto a las fuerzas que lo apoyaban. Y de alguna manera esta conversación sobre si hay coalición o coordinación, etc., al propio rol del Presidente, en su jefatura, yo creo que ativa dificultades serias de gobierno a muy poco andar. Voy a poner un solo ejemplo. La acusación constitucional que dividió a la

21:26 derecha en las últimas semanas fue presentada por el partido del presidente. El presidente, digamos, señaló que esto era una atribución de los parlamentarios pero esto generó en la práctica una acción derivada del propio entorno del presidente de una división muy muy profunda de sus fuerzas de apoyo que ha generado todo este clima y que se está reflejando en la percepción de la opinión pública de que bueno, quien no puede ordenar lo más cercano difícilmente puede hacerse cargo de la complejidad que es gobernar en la actualidad esa es una dimensión, hay una segunda dimensión que es un poco más trágica creo yo A menos de cuatro meses de instalación del gobierno, ya las candidaturas presidenciales en

22:11 la derecha están, algunas de ellas, bien desplegadas. O sea, hay una acusación explícita de que lo que Keiser está haciendo es trabajar en función de su candidatura presidencial para tres años y medio más. Entonces, eso es muy, muy negativo porque los periodos presidenciales son cortos, pero se hacen más cortos todavía si es que la agenda está copada por ese tipo de acciones. Le leí a París y decir que venía a Chile en estos días para dirigir la campaña municipal de su partido, recorrer

22:40 el país,

22:40 etc. Eso es lo más parecido a una campaña presidencial. Bueno, ahora, esto no debería extrañarle a nadie, porque esta es una tradición de este ciclo político mundial que estamos viviendo, donde unas extremas derechas dan lugar a otras extremas derechas. Eso pasa en todos los países y es una especie de constante.

22:57 O sea, el Partido Republicano es una división de la UDI, ¿ya?, Los nacionales libertarios son, digamos, en lo esencial, un grupo descendido del Partido Republicano, y sumisigue. O sea, esto es un problema que ocurre, también ocurre en el resto del espectro político, seamos claros, ¿no? Por, digamos, muchas veces la falta de consistencia del proyecto de estas fuerzas políticas, que son eficientes para ser fuerzas de oposición, pero cuando llegan al momento de gobernar, sobre la base de consignas, de frases grandilocuentes, tienen inmensas dificultades. En el caso de este gobierno, en la materia que lo llevó probablemente a la moneda, que es el tema de la seguridad, ya donde recién se han empezado a forzar algunas ideas, etc. Pero en

23:43 el resto de los temas, el único punto esencial donde había efectivamente una cierta cohesión entre todas las fuerzas políticas que apoyaban al presidente en este proyecto del ministro Quiroz, que es un proyecto que baja impuestos. Entonces, creo que estamos enfrente de una situación que da una evolución, yo creo, negativa.

24:03 También coincido con Huilla en el sentido de que esto es malo para el país. Si no hay un gobierno capaz de manejar a su propia fuerza, imagínense el resto. Y yo tengo la sensación de que esto tampoco necesariamente le genera un momento feliz a la oposición, porque ella se debe a otros deberes y a otras tareas

24:24 que

24:24 no se deducen de los grados de cohesión o dispersión de la fuerza oficialista, por decirlo así. propias que tienen que ver con propuestas

24:32 del país

24:33 etc.

24:33 Pero los dichos de Kaiser son solo, se explican solo porque está haciendo su campaña presidencial, o hay un tema y de ideas legítimas y que son interesantes de analizar. Es que no hay que

24:45 descubrir a Kaiser este fin de semana, él tiene

24:48 una

24:49 trayectoria, él ha enfatizado un tipo de discurso político que es muy desafiante en lo que ha sido el discurso tradicional de la derecha en Chile, con el cual quiere crear un nicho que tiene un propósito claramente electoral. También que tiene el propósito de condicionar la agenda, seamos claros, porque aquí nadie es inocente, pero por sobre todo hacer

25:10 una

25:10 diferenciación. Y en esa carrera... por identificar quién es el más duro, el que habla más fuerte. Bueno, ahí pueden arrastrar a una parte de la derecha por bastante tiempo. Además, digo una cosa, Cecilia, esto es un fenómeno absolutamente internacional. Esto no es una realidad estrictamente chilena. En América Latina ocurre muy habitualmente. En Europa, hay que decir, en el caso español es el más conocido, donde

25:37 incluso

25:37 en situaciones de debilidad el oficialismo del partido gobernante en España... la división entre la derecha ha impedido, en el fondo, digamos, disputar o provocar una sucesión. Pero

25:49 eso es así,

25:50 y es parte de la realidad del mundo contemporáneo que nos toca vivir

25:54 Nos vamos a comerciales. Última frase de Johannes Kaiser ayer. Estoy absolutamente convencido de que las posturas más duras son aquellas que entregan popularidad. Y la popularidad lo que hace es consolidar apoyo político entre aquellos que quieren ser reelectos. Ahí está. Vamos a comerciales. Ya volvemos

26:14 Estás escuchando el podcast de El Primer Café, una presentación de cooperativapodcast.cl

26:21 Seguimos en este primer café de hoy. Estamos con Álvaro Pessoa, del Partido Republicano, con Rodrigo Villa, Renovación Nacional, con Luis Ruz, Democracia Cristiana, con Ricardo Solari. Partido Socialista, pero todos pertenecientes a centros de pensamientos y por eso los lunes se dedican,¿ no es cierto?, a analizar más en profundidad desde el punto de vista de las ideas la marcha del país.

26:46 Desde el punto de las ideas tenemos el tema de la mega reforma, ¿verdad? Recordemos que hoy se comienza la discusión en particular en la Comisión de Medio Ambiente, después va a ir a la Comisión de Trabajo, después a la Comisión de Hacienda. Se postergó el plazo para ingresar indicaciones hasta las 8 de la noche, creo, algo así. para hoy, pero comienza ya esta discusión. Y el tema de trasfondo,¿ no es cierto?, las conversaciones con la oposición para tratar de llegar a algún tipo de acuerdos, aunque ya hemos dicho varias veces, tienen los votos suficientes para aprobarlo, aunque sea por un voto, pero bueno, está esa mesa sentada en el Senado,¿ no es cierto?, que ha acudido incluso el Ministro de Hacienda. Ahora, el tema de los acuerdos,

27:40 de esto de poder llegar a acuerdos, quería preguntarle justamente a Álvaro Pessoa, por ejemplo, ayer Johannes Kaiser,¿ hasta qué punto coincide con esto? Cuando él dice gobernabilidad no significa llegar a acuerdos, la definición de poder no es acordar.¿ Qué opina de eso y si coincide y hasta dónde se puede llegar a un acuerdo¿ Y hasta dónde se puede ceder o se debería ceder para lograr aunar más votos de la oposición para esta mega reforma? Álvaro Pessoa.

28:13 Sí, a ver, yo no estoy, decididamente no estoy de acuerdo con lo que afirma Johannes Kaiser. Me parece que en política y particularmente en democracia,¿ no es cierto?, uno tiene que estar dispuesto a acordar. Si no está uno dispuesto a acordar, difícilmente puede

28:33 gobernar.

28:34 Así que definitivamente pienso que no me representa esa forma de entender el funcionamiento de la política sin desconocer que también los gobiernos tienen que sacar adelante sus programas. Y desde el presidente hacia abajo se ha afirmado que ha llegado el punto, bueno... en democracia se gana con un voto más,¿ no es cierto? Me parece que la intención del gobierno, con toda la premura que hay por sacar este proyecto adelante, o este conjunto de proyectos adelante, de proyectos de ley, está abriendo y abriéndose a dialogar más con la oposición, para lograr tener un apoyo más amplio.

29:25 Es verdad que un apoyo más amplio permite pensar que también puede durar más en el tiempo un proyecto, porque si se gana por un voto siempre existe el riesgo que al gobierno siguiente se cambie la composición de las fuerzas y por un voto también de vuelta a uno le cambien un proyecto que está funcionando en el país.

29:46 Entonces yo creo que el gobierno se ha abierto a esa necesidad Eso yo creo que va a implicar también hacer algunas concesiones en algunos puntos. Creo que el gran esfuerzo del gobierno va a ir en dos líneas. Uno, que el proyecto se tramite rápido. Y ya voy a decir algo más respecto a eso. Y segundo, que no se agüe, no se difumine hasta el punto que ya no se parezca nada al proyecto que se ha presentado.

30:16 Me parece que que es muy clave que esto, en todo caso, vaya rápido. Y yo creo que de ahí también ha venido esta asociación a, sin última instancia, que ganarlo por un voto se gana por un voto. Porque es muy evidente que la economía está deteriorada, que esto está impactando seriamente a la población, que también se está traduciendo, creo que es un resultado de eso, en buena medida, en el en la caída de las encuestas del gobierno y la figura del presidente. Pero sobre todo, Cecilia, se requiere esta ley para dar una señal muy potente y poner algunas herramientas e instrumentos para revitalizar la economía nacional.

31:01 Y que finalmente uno puede extenderse mucho en los análisis, pero se traduce en lo que más importa finalmente es que haya... empleo suficiente para la persona y ojalá de la mejor calidad y paga posible. Entonces yo creo que hay una premura en esto y me queda la sensación que el sector económico, el sector empresarial, si lo queremos decir así, está esperando también esta señal como una ratificación de que efectivamente estamos frente a un nuevo o habrá un nuevo marco económico en el cual adoptar decisiones de inversión

31:41 particularmente. O sea,¿ están esperando para acelerar y para andar a echar la máquina eso? Pero recordemos que cuando ganó el presidente Kast se dijo que ya se iba a echar a andar la máquina por las expectativas que generó aquello. Sí.

31:59 Sí, Cecilia, yo creo que es cierto eso y que en alguna medida a mí me toca estar bastante constante con el mundo empresarial por mi trabajo

32:06 académico.

32:07 Una escuela de negocios, de dirección y por lo tanto el contacto se me da naturalmente, no tengo que salir a buscarlo. Yo creo que hay una buena disposición y hay un buen ánimo, pero... pero al mismo tiempo como la situación económica se complicó, se complicó por la situación del valor del petróleo, digamos, como consecuencia de la guerra en el Medio Oriente, y se complicó porque las cifras, y yo no quiero seguir hablando de esto, miremos hacia adelante, pero porque las cifras económicas resultaron ser aún peores de las que se preveía. Entonces, bueno

32:45 yo creo que

32:45 eso marcó un poco el escenario y por eso digo, Cecilia, que hoy día me parece que el mundo empresarial está bien dispuesto, están empezando a ocurrir cambios en las inversiones extranjeras, pero para darle un envión importante, yo creo que quieren ver estas leyes aprobadas. Y yo creo que es la primera...

33:06 del gobierno y se entiende porque este gobierno además es un gobierno que se definió de emergencia. Entonces, si no saca adelante la emergencia,¿ para qué está? Por decirlo así,¿ no es cierto? Y por otra, yo creo que políticamente nadie duda que un acuerdo más amplio es mejor.

33:25 Ahora, esto de lo... Claro, respecto a las conversaciones, ayer una entrevista, el ministro Quirós, una larga entrevista respecto a la situación actual y también, pero respecto, por ejemplo, a esto en el tema de las negociaciones o de los acuerdos con la oposición, hay cosas que no van a cambiar, ¿no?

33:46 No en el tema de las contribuciones, dijo, esto es una promesa de campaña y se hará y punto. Habrá compensaciones, pero las contribuciones será como así lo prometimos. No, por supuesto, nada de rebaja al impuesto corporativo, nada respecto a la reintegración. Quizá, sí, dijo, pueden ceder en la invariabilidad, ya lo había dicho durante hace como 10 días, de 25 a 20 años. y la disminución en el crédito, en los empleos, pero hasta ahí, vamos a ver qué sucede. A ver, Luis Ruz, el clima este de acuerdos y la situación económica actual, quizás también incluso puede haber ya en la... Ah, y se nota,¿ no es cierto?, cierta decepción en la percepción que tiene la ciudadanía respecto a las promesas de gobierno por el tema

34:38 de la economía, el empleo, en fin.

34:42 Bueno, efectivamente, como ya se dijo acá, desde la seguridad pasamos ahora al problema económico y también el tema económico está pegando fuerte al gobierno en materia de las expectativas que generó. Pero yo quería mencionar lo siguiente a propósito de lo que planteas tú, Cecilia, de lo que ha planteado Johannes Kaiser, porque a mí me parece que ahí hay un un relato y hay una cuestión de fondo que es importante observar. Yo creo que si la tramitación de lo que queda de la mega reforma va a ser una prueba de fuego para el gobierno respecto de cómo va a conducir su gobierno. Es decir, si se impone la lógica de imposición, valga la redundancia, si... no se abre de verdad a la posibilidad de acuerdo, de

35:36 algo más amplio, que eso supone y eso implica obviamente ceder posiciones de rigida en los hechos, el gobierno y particularmente el ministro Quiroz va a estar siguiendo el relato y el consejo de Johannes Kaiser. que entiende la política con una lógica bien distante de lo que todos entendemos por la democracia liberal, ¿verdad? Y por lo tanto, la receta de Kaiser es más bien la lucha por el poder para imponerte, si valga la redundancia, sin más allá de considerar ciertas lógicas de la misma oposición o de otros sectores, inclusive, que piensan con acuestos semejantes. Entonces yo acá le diría al gobierno, sí, la política es la lucha por el poder, ¿verdad?, mediante los mecanismos institucionales, pero

36:24 también es la capacidad de cooperación. Yo no esperaría que lo que queda del trámite de la reforma del proyecto de reconstrucción efectivamente se abra a generar un acuerdo, un pacto que permita a Chile en el mediano plazo tener un acuerdo que se sostenga. Y acá hay cuestiones de fondo que el gobierno tiene que responder. A propósito, por ejemplo, de la rebaja de la tasa corporativa, cómo se compensa fiscalmente, lo mismo que hemos hablado, lo regresivo que termina siendo el tema de las contribuciones, etc. Hay cuestiones que están en el corazón del proyecto del gobierno que si no se abre a dialogar, a lo menos a tener un acuerdo más amplio, puede que resulte ganando la votación por un voto, pero eso no va a ser bueno para

37:14 el país en definitiva. Entonces, ojalá que el ministro Quiró no siga el camino propuesto por Kaiser y más bien se abra de verdad a un diálogo, pero en aquellos temas que son sustantivos y no en las cuestiones laterales del proyecto. A

37:27 ver, Rodrigo Villa, una frase que escuchamos mucho y legítima, sí, ok, vamos a dialogar, pero acá el corazón de la reforma no se toca, y eso es lo que creemos, y bueno, y eso es, y con toda legitimidad.

37:43 Cecilia, para dialogar se requieren al menos dos. Yo creo que en esta parte del programa hemos hablado bastante de la disposición del gobierno a dialogar. Y, por supuesto, creo que Álvaro planteaba que en esa conversación hay que mantener las ideas matrices, las ideas fuerzas, pero sobre eso hay que conversar. Pero yo quiero recordarles a los auditores que a fines de marzo la senadora Cicardini en la primera visita que hace el ministro Quirós al Congreso le pide la renuncia. Esa fue la actitud, en mi opinión, del principal partido de la oposición, otros dirán uno de los principales.

38:29 Y eso mutó hasta el día de la votación en el Senado hasta uno o dos días antes de la votación en el Senado, donde los distintos partidos encabezados por el socialismo hicieron propuestas al gobierno respecto a modificaciones al proyecto de ley. Esos cambios de actitud también son importantes para el efecto del diálogo. Entonces, yo creo que el gobierno hoy día en el Senado se encuentra, no hoy día, sino ya en

38:51 la

38:52 última semana, y va a enfrentar esta semana que es clara, con una decisión. Primero, tramitar el proyecto en lo que queda en el mes de julio, que parece que es correcto, dadas las circunstancias macroeconómicas del país, sobre todo de empleo. Segundo, hay propuestas de los distintos partidos de la oposición. Ojo, distintas propuestas. Antes hablábamos de la incapacidad del gobierno de coordinar, o que los partidos de gobierno se coordinaran. Aquí hay un buen ejemplo, la incapacidad de los partidos de la oposición también de coordinarse. Pero el gobierno tomó la decisión de conversar, el ministro está sentado en la mesa que se formó en el Senado, y lógicamente tendrán que haber conversaciones que permitan que ideas de uno se sumen al

39:36 proyecto e ideas de otro se bajen del proyecto. Y el gobierno tiene una última alternativa. Si visualiza que el proyecto se desdibuja, y en eso estoy con Álvaro, tendrá la opción de juzgarse por ganar por un voto, ¿ya? Yo espero que no sea así, que hay un artículo que se voten por una amplia mayoría, amplísima mayoría, porque eso quiere decir que los senadores y senadoras están en sintonía con los problemas del país, todo lo que tiene que ver con reconstrucción, todo lo que tiene que ver con simplificar los permisos ambientales, porque hoy día eso es una traba al desarrollo, etcétera, etcétera. Ya habrán otros que se ganaron por un voto, pero esa es la democracia, quitémosle el dramatismo a eso.¿ Cuál es el límite? para

40:19 la oposición que se desdibujen sus propuestas, para el gobierno lo mismo en sentido inverso. Ahí tendrán que encontrar el equilibrio y esos equilibrios, Cecilia, entre lo que es el socialismo y gran parte de lo que es el actual oficialismo, se han encontrado otra vez en la historia y eso creo que es bueno para la democracia y el país.

40:34 Ricardo Solari. Sí,

40:35 bueno

40:39 mira, yo tengo la idea de que el proyecto va a terminar legislándose más bien por un voto o por pocos votos, Y va a entrar bastante, va a salir bastante parecido como que entró, porque me guío por los dichos de ayer del ministro Quiroga en una entrevista, ¿ya? Él, los aspectos medulares que cuestiona la oposición, los descarta por entero como campos de conversación, ¿ya? Por ejemplo, el tema, una cosa muy emblemática, como el tema de las contribuciones a las personas de alto ingreso, ¿ya? en vez de moverse de la lógica de focalizar entre las personas pobres y poner ahí el beneficio de la exclusión del pago de contribuciones, él lo mantiene tal cual diciendo que es una promesa de campaña, pero lo que hay detrás de

41:27 allí es un concepto o una idea respecto de cómo grabar o no grabar el patrimonio. Es un punto. Segundo, respecto a la invariabilidad, él lo que dice en el fondo que encuentra que el monto, 50 millones de dólares, es Es un monto que incluso podría ser menor, debería ser menor, lo dice, lo ejemplifica, ¿ya? Ahora,¿ es un lugar donde él está dispuesto a moverse? Dice que sí, ¿ya? Pero estamos hablando de unos cambios muy marginales respecto a lo que es la tradición tributaria del país, donde la invariabilidad ha estado siempre asociada a grandes, a megaproyectos, ¿ya? Y siempre he tenido gatillos y siempre he tenido unos costos y unas primas para quien quiera adherirse a esos modelos que no modifican los impuestos por un periodo largo de tiempo,

42:19 que no son el caso de este proyecto. Y lo tercero, ya lo decía Luis Ruz, el tema de las compensaciones. Aquí va a haber una reducción de ingresos fiscales que no van a ser compensados. Y resulta que estamos teniendo hoy día el peor de todos los mundos, porque en medio de una baja de actividad económica lo que hay es una reducción del gasto fiscal y simultáneamente una transferencia de precios a los ciudadanos, con lo cual tú has golpeado la demanda por dos lados. Has hecho más caras las cosas para la gente y por otro lado... La política fiscal no está jugando el rol reactivador que debería jugar.

42:55 Y a eso le agrega entonces, como quien da la torta a un proyecto que baja impuestos, y en este caso, según el concepto, la invariabilidad por 25 años. No creo que sea un campo del cual podamos acercarnos unos y otros. Respecto al tema del crédito al empleo, que se daba, escuché con atención al ministro Raúl, No había nadie en Chile que creyera que esa era una buena idea. Por tanto, que revisen un gasto fiscal de 1.400 millones de dólares y lo redujan a 600, como lo escuchó el ministro. me parece algo que es de mera sensatez y que lo focalicen en contratos indefinidos y no en contratos a plazo fijo, me parece también una cuestión que es de toda lógica.

43:35 Así que no le están haciendo ningún favor a nadie, sino corrigiendo un error técnico que a mi juicio era muy garrafal. Ahora,¿ con eso se reduce el monto total de lo que es el regalo tributario que está haciendo el gobierno? Sí. pero no cambia la esencia de este asunto, que es que es un proyecto de reducción de ingresos fiscales sin compensación y cuya compensación vendría hipotéticamente con los números que hemos visto en el IMSEC ya hasta la altura a mediados de la década del 2030.

44:11 Ahora, respecto a la situación económica y las cifras, también el ministro ayer, Ricardo, quería preguntarte, él dice... sobre la posible recesión técnica, no, no hay, la despeja, dice que a partir de junio ya va a volver todo esto al alza y que no, se va a recuperar.

44:34 Bueno, él dice en rigor que él tiene cifras que le indican que no se cumpliría la

44:39 regla de

44:40 que tenemos dos trimestres con recesión técnica, es decir, donde el producto cae, ¿ya?, Y él dice que tiene antecedentes, entonces yo no tengo ningún motivo para poder dudar de una cosa de esa naturaleza. Pero el problema, mira, esto de calificación, la calificación de recesión técnica, más allá de eso, no debe nublar la percepción que hay. La economía está, francamente, muy, muy estancada. Hay un problema serio de creación de puestos de trabajo y yo no veo al gobierno tomando medidas adicionales a esta bajada de impuestos para enfrentar esa situación hay un tema en el sector de la construcción que es un gran generador de impuestos donde no se ven medidas adicionales a las que el gobierno pasado tomó ¿ya?

45:26 entonces creo que este tema de reducir la estrategia económica en un momento de una grave complejidad geopolítica internacional ¿ya? que no es solo el petróleo acuérdense las bajas de aranceles también anunciadas por el presidente Trump ¿ya? reducir toda la acción económica a las bajas de impuestos, me parece, es una política económica muy, muy, muy limitada.

45:49 Ahora, Luis Ruz, una vez más el ministro también da cuenta,¿ no es cierto?, de que lo que ha ocurrido obedece a una herencia que traíamos. Aunque reconoce que también a los shocks que habla Ricardo Solari, muy específico y muy notorio, dijo el ministro. Pero esto de... Lo que traíamos,¿ hasta cuándo?

46:13 He leído varias columnas el fin de semana y el día anterior respecto a esto, si le conviene o no al gobierno seguir responsabilizando al gobierno anterior de las situaciones. Yo

46:27 creo que en lo estructural llevamos ya varios gobiernos con un... una tasa de crecimiento bajo. Y ahí, para ser justos con Moro y Cristiano, tenemos un problema estructural de nuestra economía y por eso que hay un consenso mayoritario en cuanto a la necesidad de volver a crecer económicamente. Pero dicho eso, yo creo que ya seguir culpando al gobierno anterior de lo que no se es capaz de hacer, creo que ese relato ya comienza a sonar más bien excusa.

47:02 Solo un dato, en el último trimestre, marzo-mayo, a propósito del tema del desempleo, este llegó casi ya al 10%, 9.4, que es una cifra la más alta desde octubre, si no me recuerdo, del 2020, con casi un millón de personas asesinadas. sin trabajo o buscando trabajo. Y eso significa, y es la línea que plantea Ricardo, que además de poner la discusión o todos los huevos del gobierno en la canasta de la mega reforma, uno esperaría que también el gobierno hiciera otro tipo de medidas, vinculadas obviamente o más focalizadas en materia de empleo. Y eso a simple vista no se percibe, no se ve. Y, por ejemplo, podría haber tenido perfectamente... Las medidas de reconstrucción en regiones importantes del país,

47:50 como Valparaíso y como Bío Bío, ya en marcha. Pero como la indexó, la vinculó a la mega reforma, tenemos esa cuestión

47:58 que

47:58 está ahí trabada. Entonces, creo que el gobierno tiene que tomar nota de estos antecedentes. Ya no basta con echarle la culpa al gobierno anterior. Ya es responsabilidad también, en parte, de lo que está haciendo hoy la administración del presidente Cassa.

48:13 Después de comerciales, la palabra, por supuesto, a Rodrigo Villa, Álvaro Pessoa. Ya volvemos

48:18 Estás escuchando el podcast de El Primer Café, una presentación de cooperativapodcast.cl

48:26 Último bloque, nuestro primer café de hoy con Rodrigo Villa, Álvaro Pessoa, Ricardo Solar y Luis Ruz. Bueno, la situación económica y la del empleo estábamos conversando hace un ratito atrás, ¿verdad?, Ya escuchaban ustedes en las noticias también, sigue siendo tema esta reunión que se está realizando, que organiza la UDI, Más Trabajo para Chile. Recordemos que lo que dijo el ministro Rau acá en cooperativa también. Recordemos que está la mesa de reactivación laboral que entregó 22 propuestas hasta el tema de la flexibilidad. el tema del cálculo de las horas para las 40 horas, que también ha generado polémica, en fin.

49:03 Y lo que dijo el ministro de Hacienda respecto a la situación y cómo reactivar el empleo también, poniendo todas sus fichas en el rubro de la construcción. Pero Álvaro Pessoa, a ver, el ministro Quirós, de alguna manera,¿ cómo evaluaría o cómo calificaría al ministro Quirós Álvaro Pessoa

49:29 Sí, Cecilia, bueno, yo pienso que el ministro Quirós se ha hecho cargo de un tremendo problema y quiero conectar con lo que se dijo antes de que fuéramos a comerciales. Bueno, Es cierto que el gobierno no puede seguir fundamentando por mucho tiempo más las dificultades que está enfrentando, y particularmente en materia económica, que estamos hablando ahora, culpando o responsabilizando a los gobiernos, y particularmente al gobierno de Boric. Pero, por otra parte, Cecilia, es una realidad. Este es un gobierno de emergencia, o así fue... denominado por la propia dirigencia republicana, porque se recibe un muy mal estado del sistema fiscal nacional, hay muy poco espacio, mucha deuda, muy poco espacio de movimiento, y el crecimiento, como dijo Luis

50:26 muy bien, viene decayendo, no solamente en el gobierno de Boric, sino que ya él habló de cuatro gobiernos, cuatro gobiernos son 16 años así. Entonces, yo creo que enfrenta un problema muy grande, creo que está teniendo la valentía de proponer hacer algo distinto, y eso a mí me parece muy lógico, porque si durante cuatro gobiernos, tomando las palabras de Luis, la economía viene estancada o creciendo muy poco, bueno, algo distinto hay que hacer.¿ Qué es lo que hemos hecho en ese tiempo? Hemos encarecido, en ese trayecto, hemos encarecido la contratación, hemos complicado los permisos de generación de actividad económica y hemos subido los impuestos. Nos parece que hay que caminar

51:14 en un incentivo puesto. Álvaro, pero entonces, lo que está haciendo el ministro Quirós y cómo lo está haciendo, el tono en que lo está haciendo, en cómo se está desarrollando, las ideas que defiende y que propone, las avala totalmente.

51:29 Bueno, yo no sé. Avalar totalmente. Yo creo que siempre hay temas discutibles,¿ no es cierto? Y después, a mí me parece que su modo, su forma, es en general poco política, si me lo permite usted,¿ no es cierto? Una persona que no tiene una gran trayectoria, o no tiene una trayectoria política, y es muy directo, es muy... poco... dulce, por decirlo de alguna manera, para decir las cosas, pero también tiene que ir contra corriente, tiene que echar a andar la economía bajo fundamentos o intentos de fundamentos diferentes a los que se han venido haciendo. Yo creo que es una tarea difícil y pasa a ser inmediatamente, voy a decir, el malo de la película. Ahora, yo tengo la esperanza... fundada precisamente por estar haciendo cosas distintas, intentándose

52:30 cosas distintas, que a la vuelta de algunos meses empecemos a ver cambios, ¿no? Ahora, de verdad, me parece que el ministro Raúl, también del sector laboral, del trabajo, está preparando una serie de medidas contundentes para reactivar el empleo, que bueno, me parece que al fin de cuentas es el problema que más aqueja a la ciudadanía,

52:55 la

52:55 falta de oportunidades de trabajo y la falta de empleo concreto.

53:01 Pero bueno,

53:03 yo lo evalúo como que siempre podríamos tener algunas discusiones en algunos temas económicos. Por ejemplo, yo concuerdo que en esta cuestión respecto a la promoción del empleo, probablemente que mencionó Ricardo probablemente había que hacer algo distinto, entonces puedo no concordar en algunos de sus puntos, pero me parece que en general va por el

53:28 camino

53:28 correcto.

53:29 Qué puntos

53:32 no concuerdas? No concuerdo, no, así que los incentivos al empleo,¿ no es cierto?, que hablaban de 1.400 millones, me parece que se puede buscar un mecanismo que lo haga mejor, que no... que fomente el empleo por venir, no el empleo que ya existe, ¿no? Y que de ese modo se gaste menos dinero y se movilice exactamente a donde uno quiere el cambio, ¿no? Que es para intentar que haya nuevos empleos, me parece a mí, ¿no? Y

54:07 ahí,

54:07 bueno, Luis dice que no es ninguna concesión, que se corrige un error. Bueno, yo digo, miren, No, ni me pongo en un lugar ni en el otro, pero lo que digo sí, se pueden hacer cambios y cosas diferentes.

54:22 Ahora

54:22 respecto a bajar impuestos, todo el mundo rasga 21, pero la baja de impuestos me parece que va en el sentido correcto de generar condiciones para mayor inversión, mayor rentabilidad de los proyectos y, por lo tanto, generación de puestos de trabajo. A

54:43 ver, Rodrigo Villa, ahora sí...

54:47 Cecilia, a ver, yo no estoy de acuerdo con que el gobierno le echa la culpa, el actual gobierno o el ministro le echa la culpa al gobierno anterior. Yo creo que es fundamental tener un buen diagnóstico y el diagnóstico indica que el crecimiento es fundamental para efectos generales de empleo y que hemos estado al debe en los últimos tres gobiernos. Recordemos que el último gobierno que tuvo un crecimiento sobre el 5% fue el primer gobierno de Piñera, donde además se crearon un millón de nuevos empleos. Hoy día tenemos un 10% de cesantía, cerca de un millón de trabajadores, hombres y mujeres, y tenemos dos millones y medio aproximadamente de personas en el mercado informal. Es decir, estamos viviendo una crisis de empleo de palabras mayores. Entonces,

55:34 lo que ha hecho el gobierno, primero, transparentar las cosas y decir... O sea, aquí hay un elemento estructural, la economía nuestra no crece, por lo tanto no se genera empleo. Muchos dicen que eso no es suficiente, pero sí, yo creo que todos reconocen que es esencial el crecimiento. No será suficiente y en momentos de crisis, como decía nuestro concepto Julio Solari, habrá que generar medidas específicas, ya el ministro Raúl hace un rato atrás Hablaba,¿ no es cierto?, de las 22 medidas, el subsidio de empleo, destrabar esto, destrabar esto otro. Por supuesto que hay que hacer en momentos de crisis acciones especiales. Pero lo que el gobierno no puede perder es el norte. Y el norte es el compromiso con el crecimiento, que es el que nos va

56:20 a permitir que disminuya el desempleo informal,¿ no es cierto?, y que disminuya las tasas, sobre todo de la mujer. Hoy día es una vergüenza el 10% de las mujeres, y si hablamos de los jóvenes aún más, la imposibilidad de aquellos que quieren trabajar encontrar un trabajo estable y que cumpla las condiciones previsionales, etcétera que son el trabajo formal. Entonces, yo creo que aquí el proyecto de ley es esencial, es lo que el gobierno y el ministro dijo que era lo que iba a permitir activar la economía, pero en paralelo, y me parece bien, yo escuché la entrevista al ministro Raúl, la preocupación y creo que llega muy bien el informe con las 22 medidas, las 22 propuestas, llega muy a tiempo, y el

57:06 gobierno tendrá que transformar esas propuestas en iniciativas legales cuando correspondan o impulsar vía normativas ministeriales el acelerar estos subsidios, etcétera, que son fundamentales. No podemos traspasar a la ciudadanía, escuchaba yo en una radio en la mañana la desesperanza de algunas personas que llevan meses, sobre todo jóvenes, buscando empleo y no lo encuentran. Eso es una cosa que hay que romper, hay que volver a dar esperanza, y en eso los programas que pueda tener el Ministerio de Vivienda, de cómo se llama, del trabajo, o la activación de la inversión por parte del Ministerio de Vivienda y Obras Públicas, me parece fundamental

57:43 Rodrigo, lo dijiste en un comienzo, el tema de la seguridad, que pasó a ser ahora la economía, primero que el tema de la seguridad, que también es muy importante. Te quería preguntar dos cositas. Uno, por la... El informe de la Contraloría General de la República respecto a la ex ministra de Seguridad, la ministra Trinidad Steiner, que dice se excedió en sus atribuciones legales al enviar un oficio reservado a la PDI para solicitar antecedentes sobre una investigación penal. Bueno, ya conocemos el caso. Sí, el detalle. Ahora que ha pasado el tiempo, yo sé, se le pidió la renuncia, pero no se le pidió la renuncia por este caso.

58:24 Recordemos que se la respaldó tú mismo, todos,¿ no es cierto?¿ Qué pasó ahí?

58:32 Bueno, yo creo que la Contraloría es clara. Usted sabe que siempre ha tenido una posición súper institucional. Si la Contraloría determinó que... Acuérdese que lo

58:42 que hace la

58:42 Contraloría es controlar los actos administrativos. Y una de las funciones es ver si se exceden o no las autoridades en sus facultades, que eso es precisamente, no es mirar el contenido de la

58:56 acción

58:56 sino si la función está pegada a la norma. Y ella entonces, la Contraloría tiene toda la posibilidad de observarlo, lo observó, y me parece, bueno, es un error de la ministra en su momento.¿ Qué tiene que ver con la forma como ejerció? Creo que fue una acción que tomó inmediatamente haber asumido. Creo que fue el día siguiente o subsiguiente

59:17 Sí, a

59:19 los dos días. Entonces, complejo. Me parece, aunque el gobierno haya tomado la decisión del cambio de ministro o de ministra posterior y

59:28 por

59:28 otras razones, por lo que explicó, me parece bueno. Creo que yo miro siempre el lado positivo del tema y es que el ministro Raúl abordado los temas de seguridad de manera relevante, y como son las cosas cuando el gobierno empieza a encauzar su acción en temas de seguridad, que es lo que planteó durante la campaña la ciudadanía dice, oiga, ahora lo que me preocupa como tema prioritario es la economía y el empleo, es así es así la política, es dinámica pero creo que el ministro Raúl tiene todo un tiempo para seguir gestionando armando, articulando una materia que va a seguir siendo Aunque la prioridad de la gente sea el empleo, el enfoque que tiene que darle a la seguridad tiene que ver cómo controlar el crimen organizado,

1:00:14 cómo controlar el delito. Entonces, no es que nos relajemos en esa área de ver al ministro seguir avanzando en todos los frentes que el presidente ha tenido en su campaña

1:00:23 Y otra preguntita, corto, por favor. Lo que se supo sobre el jefe de la División de Contrainteligencia de la Agencia Nacional de Inteligencia, la ANI, que renunció a su cargo a propósito de una investigación... que se publicó en reporte. El reportaje, no es cierto, reveló chats y antecedentes que lo vinculan con el abogado Luis Hermosilla, detallando la entrega de información reservada entre 2018 y 2023.¿ Lo sorprendió?¿ Lo indigna?¿ Qué diría?

1:00:46 Me sorprendió profundamente

1:00:51 me sorprendió. Creo que ya seguimos todavía cuántos años del caso Hermosilla, informándonos por la prensa o por reportajes, digamos,

1:01:01 de

1:01:01 distintos medios, de situaciones que son complejas, El cargo de contrainteligencia dentro de la ANI no es menor. El que tiene que mirar cómo las instituciones, incluso la propia ANI, tienen un comportamiento ético y acorde a la ley. Entonces no es menor el cargo y la responsabilidad que tiene.

1:01:22 Usted conocía a Pablo Contreras?

1:01:24 Sí, lo conocí en su momento. Era un oficial superior cuando yo estaba en el ministerio. No recuerdo el rol específico, pero sí lo conocí de dos maneras. O sea,

1:01:31 le sorprende.

1:01:35 Me sorprendió, me sorprende las dobles cosas, Cecilia, es decir, el que todavía sigamos conociendo a gotas, yo entiendo que si lo hace un medio, tendrá un sustento, espero que luego un fiscal pueda eso tenerlo a la vista en los distintos procesos que existen, pero no puede ser que todo sea gota. Y segundo, lógicamente que me sorprende que una persona Bueno, por algo renunció,¿ no es cierto? Pero

1:02:05 el gobierno no ha tenido ninguna reacción. No he leído ninguna reacción.¿ Es normal eso?

1:02:12 No sé. No porque no lo haya leído no exista. No lo he leído ni lo he visto. Pero sí me preocupa que haya estado en esa posición.

1:02:21 Claro. Luis Ruz. A

1:02:25 ver, yo quería retomar a propósito del tema económico. Insisto en la idea, creo que hay consenso sobre la necesidad de volver a crecer, pero en los detalles está la diferencia. Es decir, lo que estamos viendo en las medidas del gobierno, el ajuste fiscal, eso de alguna manera impacta también a aquellos sectores de la población que dependen o que de alguna forma requieren la ayuda del Estado. Entonces, lo que se ha planteado al ministro... de Hacienda, el ministro Quirós, en la discusión de la mega reforma, es que efectivamente, cómo volvemos a generar condiciones para mejorar la inversión, para volver a crecer, pero que aquello vaya también de la mano con cierta lógica de sostenibilidad fiscal y no terminen

1:03:10 pagando el pato los mismos de siempre, voy a decirlo en buen chileno. Y esa es la discusión de fondo. Entonces, lo demás, a propósito de las buenas intenciones, todos tenemos el interés y la motivación de que tengamos un crecimiento económico mayor, pero también tenemos que hacerlo de una manera tal que no termine la población o los más vulnerables pagando el costo de ese ajuste.

1:03:32 Y

1:03:32 lo mismo a propósito de las medidas que ha propuesto el Ministro del Trabajo. La flexibilidad laboral sí puede ser un objetivo importante dado el cambio de la economía, el cambio del mundo del trabajo, pero aquello no puede ser a costa de los derechos laborales de las personas. Lo mismo, por ejemplo, a propósito de la indemnización por años de servicio, que una de las propuestas es rebajar la a los tres años a todo evento entonces uno empieza a ver cierta lógica, cierta línea donde el ajuste siempre viene por el lado de las personas que dependen de su salario, entonces la discusión que tiene un componente también valórico, ético, moral como ustedes lo quieran llamar, es la discusión que tenemos que hacer para adelante a propósito del planteamiento que

1:04:17 ha hecho también el Papa, o sea, la discusión del desarrollo, y yo invitaría al gobierno y a mis contactos a hacer esa discusión para repensar el modelo de desarrollo en Chile que nos permita no los próximos tres años, sino que los próximos quince años a tener un acuerdo que nos permite, insisto, volver a crecer, pero que sea con verdadera justicia y equidad social.

1:04:40 Hay un tema, perdón, que tiene que ver con las diferencias que se pueden dar dentro de la coalición de gobierno o los partidos que apoyan al gobierno. Y cambio de tema y vuelvo un poco a seguridad y todo aquello, porque el presidente de la Cámara, Jorge Alessandri, el Audi, dijo hoy, carabineros y miembros de las Fuerzas Armadas que hoy cumplen condena por hechos relacionados con el estallido social están injustamente presos. Ese tema de los indultos y todo eso también genera división dentro de la derecha. Tenemos Renovación Nacional que opina, no, hay que ir caso a caso, no, no, no, están de acuerdo. La UDI mucho más fuerte y ni hablemos de republicanos. Ahí se va a abrir otro flanco.¿ Ricardo Quiroga?¿ Ricardo Solari?

1:05:25 Cecilia, mira, sobre lo anterior, perdona, es lo siguiente. Cuando pasó lo de la ministra Steiner, señalamos con mucha claridad que se había vulnerado el deber de abstención que tienen todos los fiscales cuando abandonan una causa. Eso era nítido. A mí me sorprende mucho que se haya demorado tanto el gobierno en tomar conciencia de esa realidad, porque yo no, a diferencia, con todo respeto, de Huilla, yo no creo que el hecho de haber sido removido de su cargo haya estado demasiado distante de esta decisión de la Contraloría. ¿Ya?

1:05:59 Yo creo que son cosas que de alguna manera conversan, ¿ya? Y en segundo lugar, el hecho de que, bueno, también tiene que haber un mínimo control de personal. Cuando tú nombras como jefe contra inteligencia a una persona que tiene, que era, digamos, entre comillas, informante de una persona que está siendo procesada, es bueno. Entonces, yo quisiera que se hubiera elevado el estándar, ¿ya?, porque José es muy exigente cuando se está en la oposición y bueno, no cuando le toca a los propios, entonces yo creo que tenemos ahí una dificultad, y sobre los indultos, obviamente, indultar es una dificultad presidencial que a mí nunca me ha gustado, nunca, ni en este gobierno, ni en el anterior, por cómo

1:06:38 de manera que se ejerció, no, pero yo creo que hay eso de vulnerar el principio de la ley de un modo muy flagrante, muy flagrante y Y si se hace un indulto general, yo creo que esto va a generar una tensión pública, política muy grande.

1:06:56 Y dentro de la derecha, Álvaro Pessoa,¿ cree que hay diferencias sobre este punto?¿ Va a generar otro flanco donde se marcan las diferencias dentro de la coalición de gobierno, dentro de los partidos de gobierno?

1:07:10 Sí, yo creo que ya está claro que hay dos visiones, ¿no? Nadie se nega a indultar, pero el indulto general y el indulto caso a caso, yo creo que ya está desplegado. No sé si va a ser otro motivo de discusión pública profunda y dañosa para el grupo de la derecha, digamos, que está con el gobierno. Y espero que se haya hablado algo de esto en la reunión que convocó el presidente, porque efectivamente Cecilia... Si estas cosas no se conversan internamente, primero es bien fácil que después se conviertan en una disputa pública que, una vez más, abre un flanco al gobierno y muchas veces

1:07:58 es

1:07:58 innecesario. Pero diferencias hay. Se demuestra también que el gobierno no es uniforme.¿ Y cuál

1:08:08 es

1:08:08 su postura?

1:08:10 Cuál es su postura, Eduardo?

1:08:11 Sí, yo mi postura es...

1:08:14 Caso a caso

1:08:17 Creo que en general se aplicó una vara muy severa, unas fuerzas policiales completamente desbordadas por hechos de delincuencia. Y en ese sentido me inclinaría por un indulto general. Pero pienso que probablemente... para despejar cualquier duda de situaciones que puedan haber habido abusos reales, se termine en una evaluación caso a caso. Y el presidente ya da algunas señales de que en indultos él va a preferir el caso a caso. Me parece que lo ha dicho respecto a cualquier posibilidad de personas que estén condenadas, mayores sobre todo, en malas condiciones por temas de

1:09:02 Claro, pero es el otro tema, son los de Punta Peuco,¿ no es cierto? Esto tiene que ver con las personas que están detenidas por atropellos de derechos humanos durante el estallido. Sí,

1:09:16 le entiendo Cecilia, pero yo creo

1:09:17 que

1:09:17 probablemente el criterio va a ser el

1:09:22 mismo. Bueno, llegamos al final de nuestro programa, de nuestro primer café de hoy. Muchísimas gracias a Ricardo Solari. a Álvaro Pessoa, Luis Ruz y Rodrigo Ubilla. Que estén muy bien. Hasta la próxima. Chao

1:09:38 Hasta luego. Chao, chao. Buena semana.

1:09:42 Aquí termina el podcast de El Primer Café. Lo escuchas en vivo de lunes a viernes desde las 9 de la mañana y todos los días en cooperativapodcast.cl.