Paulina Vodanovic: "Esto de seguirle echando la culpa al gobierno anterior ya no aguanta"

0:06 Un podcast de Cooperativa.

0:10 Hola Santiago, la Chile. Hola al mundo que nos sigue a través de cooperativa.cl. Este primer café de 1 de julio, el 1 de julio de 2026. Lo vamos a compartir con la presidenta del Partido Socialista, la senadora Paulina Bodanovich, con el senador del Partido Republicano, Renzo Trisotti, con la secretaria nacional de la democracia cristiana, Alejandra Krauss, y con Jimena Osandón, vicepresidenta de Renovación Nacional, diputada. Con ellas y con él vamos a compartir hoy este primer café. Hola,¿ cómo están?

0:56 Muy buenos días. Bueno, vamos a comenzar por el tema político, digamos, puro y duro, que tiene que ver con el rechazo de la acusación constitucional contra el exministro Nicolás Grau. Recordemos que este libelo fue impulsado por parlamentarios del Partido Nacional Libertario y el Partido Republicano. Hubo varias descuelgues, como les llaman, de Chile Vamos, de senadores, senadoras de Chile Vamos, y ahora empieza la hora de las recriminaciones.¿ A quién le...¿ Quién tiene la culpa, digamos, de esto? Hay varias reacciones.

1:41 El presidente del Partido Republicano, Arturo Esquella, dijo que el error está en reaccionar en contra de personas que piensan distinto. Eso es un error, no el error de presentar una acusación cuando tú tienes la convicción de hacerlo. Bueno, hay varias otras. Vanessa Kaiser, que dijo, tenemos que hablar de cara a la ciudadanía. Mi opinión respecto de mis colegas en el Senado no le importa al ciudadano, lo que le importa al ciudadano es si fue representado correctamente. Y así sucesivamente. A ver, quiero comenzar por el senador Renzo Trisoto del Partido Republicano, que es el partido que impulsó esta acusación constitucional.¿ Cuál es en este momento el análisis que hace usted que deja esto como lectura política?

2:30 Cómo está, Cecilia? Muy buenos días. Saludarlas

2:32 a

2:33 todas. Yo, efectivamente, el único hombre, pero saludar también a todos los amigos que están en la sintonía. A ver, lo primero, nosotros siempre vamos a defender la facultad que tiene la Cámara de Diputados de poder ejercer esta acción constitucional. Los roles, por supuesto, que son sumamente distintos respecto de la Cámara del Senado. Por lo tanto, lo primero es que nosotros...

3:02 Se nos cayó la comunicación ahí con el senador Trisotti. Senador,¿ está ahí? Se le cayó la comunicación. Le paso la palabra a Jimena Osandón, vicepresidenta de Renovación Nacional, que sabemos también... que varios senadores de Renovación Nacional votaron en contra. La presidenta del Senado, justamente, Paulina Núñez, dijo, si alguien está convencido de sacar adelante una acusación constitucional, lo mínimo que debe hacer es saber si están o no los votos para aquello. Bueno, y todos los argumentos que ya hemos escuchado ayer siguiendo la votación,¿ no es cierto? Pero esta tensión que se generó dentro del oficialismo... se agudiza ahora con el ya palpar el resultado, si bien era esperable, Jimena.

3:51 Sí, mira, hola, muy buenos días, saludarlos a todos. Yo estaba muy contenta que partiera el senador, pero bueno, me tocó a mí. Yo creo que, claro, hoy día es el día de las recriminaciones, pero aquí era crónica una muerte anunciada, lo dijimos mucho, efectivamente, yo creo que esto se hizo con poco realismo político, porque como dice la senadora Núñez, aquí uno tiene que ver como dos cosas básicamente.

4:14 Si hay sustento jurídico y si hay realismo político, porque si no al final esto termina siendo, no diría yo una pérdida de tiempo, pero en el fondo hay gente que esto lo toma como para hablarle a su propio nicho y lo que nosotros tenemos que hacer de alguna forma es representar a todo el país y trabajar para todo el país. Pero yo me quedo con esas palabras que dijo el senador Esquella, ¿no? Que tú las mencionaste en un principio, ¿no? que a mí me parece que son como el fondo del problema. Porque yo hago un análisis y yo viví muy fuerte esta acusación constitucional. Yo fui la primera que dije que la rechazaba. Y después vino Andrés Eli, Chalper y todo, y ahí con todos

4:54 los

4:54 temas que existieron, cómo se fueron calentando los ambientes, que es muy desagradable. Y en el fondo nosotros durante años, Cecilia... criticamos al Frente Amplio, o a la izquierda en general, por entender la política como, en el fondo, como una constante disputa entre los buenos y los malos. Y yo creo que eso tenemos que tratar de terminarlo. Porque en el fondo lo que estamos haciendo, es que estamos cayendo, yo diría hoy día, a esta altura, y todavía es tiempo de cambiar, porque el presidente todo el tiempo llama a la unidad, a la unidad, a la unidad,¿ no es cierto? Hay algunos que pareciera que siguen todavía como en la lógica de la campaña. Y yo de repente siento que... Estamos cometiendo el mismo error, ¿ya? Y ese

5:34 error lo tenemos que cambiar porque si no estaríamos cambiando en el fondo la bolera,¿ no es cierto? Por la chaqueta y la corbata. Pero estamos haciendo una política al mismo estilo que criticamos tanto al gobierno anterior. Yo creo que ese es el llamado a... Cambiemos la forma de hacer política porque esta política de la cancelación del que está al frente sirve de muy poco. Ajá Y

5:59 de que está al lado,¿ para qué decir? Claro.¿ Está el senador Trisotti ahí en línea de nuevo?

6:06 Sí, aquí

6:07 estoy. Se nos cayó justo cuando usted empezaba. justo empezaba a hablar, justamente, y hablaba recién Jimena Osandón, y que recordemos que hace parte del sector de renovación nacional que se restó,¿ no es cierto?, de apoyar esta acusación constitucional. Y ella, a propósito de las consecuencias, ya sabemos los argumentos de por qué sí, por qué no, en fin, hablemos hoy de lo que deja esto en el oficialismo.

6:33 Y terminar con esta, y las reacciones que hubo dentro de republicanos y social cristianos cuando supieron que gente de Chile Vamos iba a votar en contra. Ahora, decía, terminar ya con esta cultura de la cancelación, porque los buenos, los malos, en fin,¿ cuál es su reflexión en ese sentido?¿ Cómo va a ser la relación ahora?

6:55 A ver, no, yo creo que esto no puede afectar, yo creo que acá el objetivo que tenemos toda la derecha y la centro derecha es un objetivo mucho mayor de que al gobierno le vaya bien y sobre todo construir y resolver muchos de los problemas heredados. No sé dónde quedé en la intervención anterior, pero mira, nosotros vamos a ser por supuesto muy respetuosos del resultado de la votación, nosotros creemos que que el ex ministro Grau incurrió... en graves actuaciones... aquí hubo votaciones separadas... incluso dentro de la renovación nacional... hubo varios senadores que... votaron los cuatro capítulos...

7:31 a favor de la misma manera... como lo hizo el Partido Nacional Libertario... Y el Partido Republicano. Pero hoy día, en definitiva, esto ya está zanjado. A mí lo único que me preocupa, en definitiva, es que mayores o menores argumentos, acá queda una sensación de impunidad. respecto de un mal manejo económico, y no solo desde el punto de vista político.

7:54 Nosotros hicimos un análisis jurídico muy detallado. Hubo varios de nosotros que llegamos a la conclusión de que aquí efectivamente había una afectación tanto de la ley como de la propia Constitución. Y hoy día sí queda la sensación, para parte importante del país, de que aquí en definitiva pueden haber malos manejos, pueden haber una serie de irregularidades, y al final no termina siendo sancionado por absolutamente nadie.

8:18 Pero cómo se explica a usted que hayan votado en contra senadores y senadoras de Chile Vamos, que son partidos de gobierno?

8:27 Sí, claro. Lo que pasa es que esto no opera únicamente con un criterio político y eso sí, obviamente, uno siempre lo va a defender. Acá hay que recordar que el rol en la votación de los senadores es de árbitro, donde se hace un análisis muy detallado de argumentos jurídicos y obviamente con la concepción que tiene cada uno de...

8:49 de nosotros, pero por lo tanto nosotros siempre igual vamos a defender ese análisis que se hace por parte detallado de cada

8:58 uno de

8:59 los...

8:59 Pero desde el punto de vista político, porque incluso Agustín Romero lo decía acá en el primer café del otro día, esta era una acusación constitucional, sí, política, sobre todo. Entonces, desde el punto de vista político,¿ cómo se explica a usted la actitud de Chile Vamos?

9:19 A ver, que desde el punto de vista político también tenemos que distinguir los roles distintos que tiene la Cámara de Diputados respecto del Senado. 100% política en la Cámara de Diputados, un análisis detallado y jurídico. Por supuesto que esto, obviamente, tal como lo señaló Arturo, requiere de mucha conversación, la cual nosotros hicimos, pero dentro de todo siempre hay un respeto cuando la decisión que es la que termina marcando el voto, no es únicamente un argumento político, sino que más bien jurídico y en el rol de árbitro, y eso siempre nosotros igualmente lo vamos a respetar.

9:53 Por supuesto que lo van a respetar, pero siguen pensando ustedes que esto de la derechita cobarde y que ahora la izquierda está celebrando, etcétera, etcétera. Senador. Ay, se volvió a caer justo cuando... Oye solo una cosita también ahí,

10:15 poner un pequeño detalle. Nosotros seremos una Cámara más política en general, pero nuestro deber frente a una acusación constitucional es mirarla jurídicamente. Por eso tenemos una comisión revisora donde van expertos justamente a hablarnos de la... De la constitucionalidad que tiene o no,¿ te fijas? Pero por otro lado también, efectivamente, hay que reconocer que lo que el Ibelo cuenta, digamos, los detalles son gravísimos, aquí hay mal uso, pero de ahí a que sea una infracción a la Constitución es otra cosa. Yo quiero un poco aclarar eso, porque si fuera solo político existirían las acusaciones políticas que hoy día

10:52 no

10:52 existen en nuestro país,¿ no es cierto? Claro.

10:54 A ver, senadora Bodanovich, usted estuvo ahí también, una de las integrantes del Senado que votó ayer, votó en contra, por supuesto, ya conocemos los argumentos, más o menos, políticamente,¿ qué deja esto?¿ Qué consecuencias trae las réplicas, digamos? ¿Senadora? ¿Pablina?¿ No está ahí? Está muteada, parece. Bueno, entonces le doy la...

11:20 Le doy la palabra a Alejandra Krauss. Buen día, Alejandra.¿ Cómo estás?

11:25 Hola, muy buen día. Yo no estaba presente por no tener la calidad de parlamentaria. Por supuesto. A diferencia del panel. Y saludarlos a todos. Sin embargo, estuve pendiente y escuchando. Y parto por, de verdad, los abogados y abogadas que presenciamos la defensa en particular de... realizada por el abogado Patricio Zapata, la verdad que nos deleitamos. Nos deleitamos porque era de una contundencia jurídica para demostrar que los hechos no constituían una infracción a la Constitución. Dicho eso, y reconociendo públicamente al abogado Patricio Zapata,¿ sabes cómo leccionó Como elección yo espero que de verdad la política empiece en este país a instalarse. Que estas decisiones, y el senador con justificada razón pudiera no compartir conmigo, esta decisión que

12:37 se toma políticamente no solo de los partidos, más allá de las autonomías de la Cámara de Diputados y los diputados, políticamente cometieron un grave error

12:48 Cuál crees

12:48 tú, Alejandra, que

12:49 pueden ser las réplicas para el oficialismo?

12:54 Yo espero que no se trate de que esto se torne en una seguidilla de acusaciones. Pero políticamente, la réplica en el oficialismo. La réplica es que se va a hacer No se trata de acusaciones, pero a mi juicio el diálogo fue empañado para el oficialismo. El diálogo político necesario. Estamos con el tema de la mega reforma, pero no solo eso. Están las medidas que el gobierno debiera presentar a propósito de la mesa de reactivación laboral, que son complejas algunas de ellas, muy complejas. Entrar a debatir sobre la indemnización por años de servicio o el tema de la jornada laboral es muy complejo. Ya vamos a hablar de eso. Yo lo sé. Cuando tú me señalas, enturbiaron lo que es el diálogo político. Empequeñecieron la política. Entonces,

13:59 creo que eso es, a mi juicio, peligros propios de una decisión política. completamente errada por parte de libertarios y republicanos. A

14:11 ver, senadora Paulina Bodanovich,¿ ahora sí está ahí conectada? ¿Senadora?¿ Está ahí? No, sigue con problema de conexión. Vuelvo con el senador Trisotti, que parece que lo llamaron de nuevo por teléfono y se le cortó la comunicación. Dígale que no lo llamen, por favor, que no llamen más. Sí, es verdad, es verdad Oiga, y las réplicas políticas, Alejandra Krauss la acaba de escuchar usted, enturbió la calidad de la política, etc. Y hay temas mucho más importantes que debatir y que ya los vamos a abordar.

14:48 Sin duda, yo creo que hoy día la situación del país y sobre todo, si bien lo vamos a ver después respecto de las cifras de empleo, es que efectivamente hay temas que son mucho más relevantes. Quizás dos reflexiones. La primera de ellas hoy día respecto a la votación el día de ayer con las consecuencias políticas, creo que todos los partidos de la coalición de gobierno tuvieron votos dispares, por lo tanto no hay una posición única dentro de los distintos partidos que conformamos el apoyo al presidente, casi lo quieres mirar desde el punto de vista de la consecuencia política. Al hacer un análisis más bien personal y jurídico se da esta diversidad de opiniones. Pero sí, quizás la reflexión final está dada en que en el último

15:36 tiempo y de lado y lado hemos visto un desfile de acusaciones constitucionales. Y creo yo que quizás hoy día vamos a tener para adelante la oportunidad, toda vez que hay varios proyectos de ley, que pretenden reformar esta herramienta estableciendo nuevos requisitos para poder pesquisar las responsabilidades políticas, establecer cambios de quórum para que efectivamente, tal como se señaló el día de ayer, en tantas oportunidades sea el elemento de última ratio. En definitiva, que sea la última herramienta constitucional para poder exigir. Creo que esto nos tiene que hacer reflexionar respecto de que quizás ese es el minuto para poder sentarnos a la mesa de ver cómo poder perfeccionar esta herramienta. Pero sí lo que nosotros vamos a

16:27 defender siempre, y que fue el motivo que tuvieron los diputados, sin duda que desde un punto de vista más político, es que en este país todo mal manejo, y sobre todo de las finanzas públicas, como de cualquier otra función pública, tiene que tener un responsable. Hoy día se exige responsabilidad para todos y frente a todos. Entonces sí se genera una sensación de impunidad para gran parte de la población, donde ven los hechos, donde ven las disconformidades, donde ven los incumplimientos, y al final no termina pasando absolutamente nada.

17:00 A ver si ahora nos va bien, senadora Bodanovich,¿ está ahí? Sí, hola, muy buenos días. Ah, está, ya por fin. Acá

17:06 hace rato, estoy peor que el senador Trisotti.

17:11 Sí. Oiga, senadora, ya sabemos los argumentos,¿ no es cierto?, de la acusación constitucional, que no tenía argumentos según los que votaron en contra... en derecho, pero el día después es interesante ver las réplicas políticas dentro del oficialismo,¿ cómo lo ve?

17:28 Bueno, yo creo que ayer fue un gran día, no porque haya perdido la derecha esta acusación constitucional, sino por algo que coincido con Alejandra Krauss, triunfó la racionalidad sobre la espectacularidad, aquí hubo razonamiento. Hubo votos inesperados para mí, como el de General Vial y el de Rodolfo

17:54 Cárcez,

17:55 donde ellos fundamentan e incluso critican la oportunidad, el momento, en fin. Creo que cuando se abandona el sentido del show y se hace política de verdad, como decía Alejandra Krauss, vamos avanzando como país. Entonces tal vez debiéramos anotarlo el día de ayer, el 30 de junio del 2026, como un gran día y que esperemos se repita y que las cosas que se están diciendo hoy día son poca autocrítica, encuentro yo, porque escucho al senador Chisotti que dice que ahora se va a preocupar de la reforma constitucional, que ingresó Renovación Nacional, junto con nosotros, desde el Partido Socialista y otros partidos, pero a quienes les han sacado la mugre, perdónenme

18:38 lo

18:38 coloquial de la expresión, durante 20 días, o sea, a sus socios, de gobierno, no digo de coalición... porque evidentemente aquí no hay una coalición de gobierno... y yo ahí felicito... a la diputada Osandón que está presente... felicito a Manuel José Osandón... a que fueron valientes... porque al final se les dice a la derecha... cobardes, circunstancias que son lo que tienen que aguantar... el chaparrón... y no poder... estar digamos disponibles...

19:05 cuando son gobierno también es muy complejo... entonces lo que yo diría... que es preocupante...

19:10 que

19:11 finalmente... esta cultura de la cancelación que se instaló hace tantos años continúe. Y yo espero que ayer y con este episodio termine esa cultura donde el que no está de acuerdo es funado, es puesto en las redes sociales, es insultado, incluso por sus propios compañeros, entre compañeras, de espacio político. creo que es una oportunidad

19:37 para

19:37 entender además que esto que dice el senador Crisotti no lo comparte en absoluto de la impunidad mire impunidad hay en los crímenes que el gobierno prometió que iba a mejorar y que iba a mejorar la seguridad ahí hay impunidad hay impunidad respecto a las expulsiones que han decretado los tribunales de justicia que no se han efectuado durante este gobierno en circunstancias que iban a haber 300.000 migrantes expulsados ahí hay impunidad la política no tiene impunidad¿ saben por qué?

20:05 Porque hay elecciones. Y el gobierno anterior, del cual yo formé parte y el ministro Grau formó parte, ya tuvo su sanción. Ganó la derecha y ganó la ultraderecha. Por lo tanto, ya hay una sanción. Ese proyecto político no fue validado por la ciudadanía. La política no tiene esos estándares paramétricos que quisiera tener la derecha. Si la política es política y se juega en una cancha democrática donde periódicamente hay elecciones y la gente vota a favor o en contra de proyectos políticos. Por lo tanto, la evaluación de la economía o de los derechos de las personas, la gente evaluó que no eran suficientes y votó por otro proyecto político. Y ahí está el desafío para nosotros, desde la izquierda, desde el centro, poder reconstituir un proyecto

20:53 político político. que la gente valide y volvamos a ganar en cuatro años más como esperamos todos

20:58 A ver, senador Trisotti, ahí la senadora Paulina Bodarnich le habló directamente, falta de autocrítica, etc.

21:07 A ver, lo primero yo no voy a oponerme a la crítica, que bueno que también que se haga bien tardía respecto de los desastrosos que fue el gobierno anterior y que ha implicado efectivamente... en las elecciones, un péndulo y un péndulo con un cambio bastante radical donde queda en evidencia que la enorme población de nuestro país efectivamente quedó cansado respecto de la forma en cómo se llevó adelante el gobierno. Pero creo que también hay argumentos antojadizos.

21:41 Si hubo política de cancelación fue precisamente dentro, entre frente amplio e incluso de lo que nosotros denominamos ese socialismo democrático. Pero

21:49 hablemos de ahora, senador, de lo que está pasando ahora. Lo que pasa es que para hablar

21:54 de ahora, obviamente, tal como lo hizo la propia senadora y ojalá que se respete los argumentos de ambas partes cuando son en el mismo sentido. y hoy día efectivamente nosotros no creemos, yo creo que acá se exacerban las diferencias. Con la nona podemos, formamos parte, y lo represento en ella porque está en el panel, pero quizás con muchos otros de los parlamentarios, hoy día tenemos una diversidad de partidos, de características que está apoyando al presidente Castro, que lo valoramos, que ha sido

22:30 leal

22:30 y esto no quiere decir que seamos un regimiento... donde todos pensemos absolutamente distinto... lo que nosotros obviamente tenemos que desarrollar... es que la enorme mayoría... que tenemos una plena convivencia... porque acá se tiende a exacerbar... la cuña de ataque hacia el otro... donde se ha hablado de esta política de cancelación... que yo diría que es mínima dentro de un conglomerado... son ciertas cuñas, ciertas declaraciones... que el resto, la verdad, no las tenemos... Nosotros hoy día creemos que para poder fortalecer al gobierno requiere de un equipo, de una coalición que sea fuerte. Pero

23:06 senador, cuando la senadora Bodanovich, y yo misma se lo pregunté, la autocrítica que se puede hacer el Partido Republicano después de este resultado.

23:16 Es que a ver, nosotros no vamos a abandonar. la posición de que creíamos que las actuaciones del ex ministro Grau comprometieron seriamente el correcto ejercicio de su cargo y por eso la Cámara de Diputados estimó poder exigir esa responsabilidad política. Eso se va a mantener siempre en cada una de las acciones

23:39 políticas.¿ Tal vez le faltó asegurarse los votos antes?¿ Hacer un trabajo previo más a fondo

23:46 A ver, es que yo creo que... Que acá hay dos cosas, uno es el resultado y otro es no abandonar nunca esa convicción de ejercer las herramientas que en nuestra legislación se plantean. Aquí nosotros no estamos actuando con la calculadora en la mano, acá estamos defendiendo ciertos principios y el ejercicio de exigir responsabilidades y eso creo que no se puede desdibujar nunca. dentro de la responsabilidad política que queremos tener.

24:13 Y el rol del Partido de la Gente, senador Trisotti, teniendo en cuenta, claro, en la Cámara de Diputados fue decisivo, pero no tiene un representante en el Senado.¿ Qué rol político le ve usted al Partido de la Gente en este gobierno?

24:26 Bueno, ellos lo han ido... A algunos les gusta, a otros les incomoda, pero efectivamente hay que ser objetivos y que por lo menos en esta acusación constitucional y también en en el proyecto de ley de reforma de reconstrucción nacional, parte de sus votos fueron relevantes para la aprobación y que en definitiva nos permitió en el Senado ayer haber discutido esta acusación y seguir tramitando. Yo creo que hoy día el Partido de la Gente está actuando de manera bastante inteligente, algunos dirán de manera interesada, porque están de repente allá y acá, cada uno puede hacer su análisis, pero uno no puede desatender que ese caudal de votos, que son 14 en la Cámara de Diputados, sin duda que genera un efecto para un u otro lado, y esa

25:17 posición obviamente está siendo aprovechada por ellos, evidentemente.

25:24 Ahora, fíjese que el diputado Benjamín Moreno esta mañana en Radio Duna decía, después de todo esto, lo que ha pasado, ¿no? No creo que se pueda avanzar a una coalición, porque uno tiene que empezar a ver la parte doctrinaria. Coalición porque sí, no estoy seguro, porque tiene que tener un trasfondo.

25:44 No puede ser que tú hagas una coalición con un gobierno y si al gobierno le va bien sigue la coalición, si al gobierno le va mal se desarma la coalición. Bueno, en fin, un tema de fondo. Y ya lo decía también el otro día acá, este... Agustín Romero, se sienten doctrinariamente más cerca de sociales cristianos que de Chile Vamos. Entonces, esta futura coalición,¿ qué va a pasar?¿ Qué es la coalición que apoya al presidente Casas

26:10 Bueno, yo creo que esa es una noticia en desarrollo. Yo creo que el gran desafío, y que lo hemos visto a nivel internacional, incluso a nivel local, es donde quizás distintas posiciones, muchas veces doctrinariamente distinto, tienen la capacidad de poder establecer ciertos marcos comunes, ciertos caminos de unidad.

26:28 Yo creo que ese es el principal desafío. Yo no soy de los que descarto per se esto. Yo creo que hoy día el deber es poder trabajarlo y esperamos que resulte. Por lo menos desde nuestra parte vamos a tratar de poner todo lo que esté para poder lograrlo.

26:42 Desde nuestra parte, pero ahí tenemos dos representantes del Partido Republicano que no están en ese camino. O sea, que no creen en esa coalición, digamos. Pero... Algunos sí, como usted mismo lo dice. A ver, pero le quiero preguntar esto mismo a Jimena Osandón, justamente.

26:56 Oye, pero está bien, son dos personas de un partido que yo creo que hay un grupo, lamentablemente, que son muy jóvenes, ¿no? Siguen todavía en una lógica de campaña y yo creo que no han leído la historia de Chile donde efectivamente cuando Chile mejor estuvo fue la época de los consensos, la época de la concertación, donde se llegaba a acuerdos donde Chile creció a promedio 6%,¿ no es cierto? Etcétera, no voy a meterme en esos detalles.

27:22 Entonces yo, a esta juventud que está tan... que quieren ser solo ellos, yo les diría, primero que todo, hoy día ya son gobiernos, son gobiernos de todo Chile. Tenemos que llegar a acuerdos y yo creo que ahí hay una diferencia, tal vez, entre el presidente del partido y, recordemos, esta persona que está liderando la bancada de republicanos. Yo creo que es un tremendo error. Lo digo desde el punto de vista... pero desde el punto de vista de desarrollo del país. O sea,

27:51 vimos esta política. No da por muerta esta colisión.

27:55 A ver, es que mira, yo no sé si muerta o no muerta, qué importa eso, lo importante es que todos tengamos un objetivo positivo el mismo y podríamos conversar y volver a conversar con el Partido Socialista,¿ no es cierto? Como se hizo históricamente, yo siempre insisto en el Partido Socialista, tengo mucha fe en el Partido Socialista, siento mucha cercanía incluso también con Demócratas, con el PPD, o sea, tenemos por el bien de Chile, ese es mi punto. Entonces tenemos estas personas que tienen poder, tienen prensa, que están hablando todos, están como remando para el contrario. El que no está contra mí, está contra Chile, ¿no? Como que se estuviera la verdad, como de una soberbia que a mí me parece que es brutal, pero que es muy

28:37 propia de una falta de crecimiento y de conocimiento de la política que los años te da por lo demás. Entonces, yo creo que insistir en ese llamado nosotros no eres derechita cobarde la persona que es capaz de llegar a consenso. Yo lo viví en primera persona, la reforma de pensiones no será perfecta, pero fue un ejercicio político que yo no había vivido nunca, que era lo propio que se daba en la época de la conceptación Ese es mi objetivo y yo creo que el presidente de la República con el presidente del partido tiene que también alinearse a esto por el bien de todo Chile.

29:09 Vamos a ir a comercial, estamos recontrapasados. A la vuelta seguimos. Recordemos que estamos con la presidenta del Partido Socialista, Paulina Bodanovich, con el senador del Partido Republicano, Renzo Trisoto, con la secretaria nacional de la democracia, Cristiana Alejandra Krauss, y la vicepresidenta de Renovación Nacional, la diputada Jimena Osandón. Ya volvemos.

29:28 Estás escuchando el podcast de El Primer Café, una presentación de cooperativapodcast.cl.

29:35 Seguimos entonces en este primer café de hoy con el senador Renzo Trisoto, con Jimena Osandón, diputada, vicepresidenta, Trisoti, perdón, Jimena Osandón, diputada, Alejandra Krau, la secretaria nacional de democracia cristiana y la senadora Paulina Bodanovich. Bueno, hemos hablado de política, no es cierto, han comentado el día después de la acusación contra el exministro Nicolás Grau, que no prosperó. Lo que puede dejar eso dentro del conglomerado de gobierno se va a seguir seguramente comentando. La otra noticia del día, y que no es buena noticia, tiene que ver con el IMASEC, que cae en mayo. y ya encadena cinco retrocesos consecutivos. Se contrajo 0,9% comparado con el mismo mes del año pasado. Y se explica, entre otras cosas, por

30:29 una menor producción minera. Además, si le sumamos la cifra del desempleo, bueno, hay todo un tema ahí muy importante para la ciudadanía. Senadora Bodanovich, hay quienes incluso hablan de que la economía chilena se encamina hacia una recesión técnica tras esta quinta caída consecutiva de Limasec.¿ Qué opina usted, senadora?

30:54 Bueno, antes permítame porque quedó como un poquito ahí el tema todavía del

31:00 día después.

31:01 Para terminar eso, yo creo que escuché atentamente al senador Trisotti y de verdad creo que No hay ninguna autocrítica de su sector de haber ido corriendo atrás del Partido Nacional Libertario a presentar una acusación que no solo no tenía los votos, no tenía los fundamentos. Entonces, el daño que se hace a la institucionalidad del país yo creo que no es gratuita. Digamos, la pérdida del recurso, del tiempo, del desgaste de las instituciones, yo creo que al menos deberían reconocer que se equivocaron Y darle una excusa a la ciudadanía, porque lo que la gente espera es que en el Congreso y en el Senado aprobemos las leyes, que el gobierno le dé urgencia a las leyes de seguridad que están ahí, las RUF, está todo el tema

31:48 de la responsabilidad penal adolescente. Ayer mismo presentamos un proyecto con la senadora Núñez en ese sentido, con Pedro Araya, presidente de la Comisión de Constitución, para penalizar otras prácticas. Entonces, que nos preocupemos de los temas que realmente podemos avanzar. Esto de darse gustito yo creo que tiene límites y de verdad yo esperaría que seriamente, así como estimo que el presidente del Partido Republicano toma las cosas actores que hay y por eso el tema del diputado Romero y de otros que salen a dictar la línea política, yo soy presidenta de un partido y soy respetuosa también de lo que decían los partidos colectivamente. Entonces, ojo con picar con eso porque creo que la línea política la fija

32:34 el partido con sus órganos internos, desconozco cuál es la institucionalidad del Partido Republicano, pero sin duda me imagino no será cada diputado o cada mandatario el que pueda fijar la línea política de si van a ser más cercanos a los social cristianos o al Partido Nacional Libertario. Entonces yo creo que también respetar las institucionalidades de los partidos y ahí nuevamente señalar el apoyo... que creo

33:04 que

33:05 a quienes fueron correctos en el análisis y actuaron conforme a su conciencia, como lo demostraron ayer, y esto también demuestra que la tan frágil mayoría que tiene el gobierno en el Senado. Por lo tanto, también para que el gobierno tome nota de eso, porque no puede girar a cuenta de mayorías que son tan circunstanciales, y que ayer fueron bastante demoledoras por lo demás.

33:32 Y bueno, por eso yo le decía, en este contexto se dan estas cifras del desempleo, estas cifras del bajo crecimiento. Recordemos que se está discutiendo la mega reforma. Además, ayer se constituyó una mesa con 22 propuestas para solucionar el tema del desempleo. Esta mañana David Bravo, el presidente de esa mesa, acá en el diario de Cooperativa, hablaba de las prioridades, las mujeres, los jóvenes, las pymes, daba cuenta de las consecuencias del aumento del salario mínimo, etc., que tuvo el alto costo para crear empleo, todo aquello. Sobre estas propuestas, no sé si las ha leído, senadora, pero si hay alguna que le llame la atención y de la cual tenga sus dudas o la apoye. Por ejemplo, la mesa

34:20 propuso extender de cuatro hasta 52 semanas el periodo de referencia para calcular el promedio de la jornada laboral, o la eliminación gradual de la indemnización por años de servicio, etc.

34:35 Claro, la eliminación de los derechos laborales a mí me parece que no es una alternativa en ningún caso, porque son conquistas no solo en nuestro país, vienen desde hace más de 100 años en el sentido de darle derechos renunciables a los trabajadores y defenderlos, porque no tienen el poder negociador del empleador y por eso existe el derecho laboral, por eso existe la irrenunciabilidad del feriado, el salario mínimo y la indemnización por año de servicio también es una garantía que antes no tenía tope y en la dictadura se topó a 11 años de servicio, es decir, la gente puede trabajar 30 años y le van a pagar igual 11 años de servicio. Entonces hay cosas en las que podemos estar de acuerdo, pero ninguna en que vayan a afectar los

35:17 derechos de las personas y particularmente de los

35:19 trabajadores y de las mujeres trabajadoras. Senador Trisotti, sobre estas propuestas de la mesa por el tema del desempleo y qué opina sobre esto del bajo crecimiento. Recordemos que ayer el biministro Daniel Mas, a propósito del desempleo, según él, lo que está pasando es que se sigue pagando el costo de años de malas políticas públicas, o sea, la culpa de nuevo para atrás, a pesar que ya llevan tres meses en el gobierno. Y respecto, no es cierto, al bajo crecimiento. Senador Trisotti. A ver, se cortó. Le pregunto a Alejandra Krause, entonces, que además en esto de materia de trabajo sabe bastante.¿ Alguna de las propuestas, estas 22 propuestas, Alejandra, que te parece que puedan ser buenas o no buenas?

36:09 A ver, lo primero y esencial, y comparto con lo señalado por la senadora Paulina Vodanovic. Aquí supone las propuestas en los titulares que hemos leído, de las 22 o 25 medidas que se proponen por esta mesa técnica, que además hago la observación, Cecilia, está prácticamente constituida única y exclusivamente, salvo uno de sus miembros, por economista. Y eso, para efectos de una política social, es una mirada tremendamente reducida. el mercado del trabajo y en particular las políticas sociales, que además suponen visiones de protección social, tienen miradas transversales y son necesarias, son absolutamente necesarias. Cuando reducimos a que todo se mida en planilla Excel, complejiza y da poca legitimidad. Ahora,

37:13 dicho eso, creo que deben explorarse distintas alternativas posibles. Porque tenemos un mercado complejo. Ignoro, no es mi expertise, a propósito de lo que tú señalabas, que técnicamente entramos en una etapa recesiva como país. Eso no es mi expertise. Pero sí quiero llamar una pequeña atención, o por lo menos ponerlo sobre la mesa. Pareciera ser que esa etapa en que la gobernabilidad era valorada como algo esencial para dar efectivamente certezas a trabajadores, empleadores, empresarios, inversionistas extranjeros, se acabó.

38:04 Salió electo en diciembre José Antonio Kast y miren lo que ha ido ocurriendo con el mercado del trabajo. Me digan lo que me digan a propósito de cifras de inversión o lo que fuere. Eso no está dando este gobierno. No le está dando certezas al mercado ni a la economía. Y eso sí es preocupante. Porque eran otros gobiernos lo que hacían. Entonces, seguir presionando la política con medidas que van a tensionar al país sin el diálogo suficiente y sin una mirada transversal, me preocupa.

38:42 A ver, ahora sí, senador Trisotti,¿ está ahí?

38:45 Sí, aquí estamos

38:46 Bueno, escuchó la pregunta, supongo, y el tema que estábamos conversando. O no sé si le quieres responder algo todavía a la senadora Vodanovich que volvió a pedir la autocrítica. Pero si no, pasamos a este tema.¿ Cómo usted quiere?

38:58 A ver, yo creo que va todo mezclado

39:01 Al

39:02 final, cuando uno gobierna, por supuesto que se tiene que hacer cargo y es por eso que yo me quedo en primer lugar con las palabras del ministro Mas el día de ayer, donde hoy día el desafío más importante es poder trabajar en conjunto con el sector privado, con el sector público, con los trabajadores, con la academia. Pero quizás, claro, los plazos siempre son subjetivos. Pero 100 días de gobierno, en 100 días de gobierno por supuesto que los efectos anteriores... respecto de las políticas públicas, respecto del bajo crecimiento y una falta de prioridad por la creación de empleos, obviamente, te generan un escenario que evidentemente no es el deseado y por lo cual el gobierno tiene profundamente que trabajar en

39:49 tratar de resolverlo. Y es por eso que por lo menos hace dos meses efectivamente estaba trabajando esta comisión de esta mesa, más bien de reactivación laboral, que la constituyó obviamente el Ministerio del Trabajo, quizás viendo y proyectando que la situación iba a ser compleja con una serie de actores que tienen distintas visiones. Acá se habla de la falta de diálogo, acá se habla muchas veces de que el gobierno no escucha y creo que esta es una muestra de todo lo contrario, que está presidida por el economista...

40:23 David Bravo y que efectivamente establece una serie de ejes de propuestas en los temas más relevantes. Hoy día cuando uno hace el análisis efectivamente de este desempleo de 9,4%. nos vemos que uno de los mayores impactos se genera en el empleo femenino, se genera en el empleo de los

40:39 jóvenes y

40:39 precisamente están ahí todo el conjunto de medidas. Nuevamente no nos centremos en la que puede generar controversia, acá escuchamos mucho que está a la disposición de conversar, que siempre la oposición quiere aportar, pero yo veo todo lo contrario, siempre se van a la coma que no les gusta. Y en este sentido creo yo, y concuerdo con el ministro, que para poder sacar adelante y poder generar todas las condiciones que permitan poder enderezar y poder reactivar la empleabilidad requiere de todos los sectores políticos. Por tanto, yo espero que aquí se haga un análisis mucho más detallado de todas estas medidas que han sido presentadas y que podamos tener una agenda que nos permita poder reactivar la economía,

41:28 pero por sobre todo hacernos cargo de la enorme informalidad

41:32 y de que en

41:33 definitiva este desempleo está afectando principalmente a mujeres ya jóvenes.

41:36 Ahora, a propósito de la mesa de reactivación laboral, ellos han dicho que esto del crédito tributario al empleo que está dentro de la mega reforma no les parece bien,¿ no es cierto? No la apoyan. Dicen que considerando el alto costo del beneficio impositivo para el empleo y los resultados encontrados de este diseño en otros países, se sugiere sustituirlo por medidas más focalizadas. como el uso del subsidio unificado al empleo que se aprobó al cierre del gobierno anterior y un subsidio a prácticas laborales de jóvenes. Entonces, esto se va a mezclar sí o sí con la discusión de la mega reforma, ¿verdad? En ese sentido,¿ qué opina de esto, senador Trisotti? Y paso con Jimena.

42:26 A ver, creo lo primero de una muestra un botón. Efectivamente, esta mesa creada por el gobierno tiene algunas conclusiones que quizás tienen una visión distinta a los fundamentos que tenía la mega reforma. Y creo que esta es la mejor muestra para callar todas aquellas voces que plantean de que el gobierno no escucha o no está oyendo a visiones distintas.

42:53 Y por supuesto que esto tiene que ser analizado. En los últimos días hemos escuchado al ministro Quirós donde va a hacer un análisis de todas las propuestas entregadas por los distintos sectores políticos y estoy claro que uno de ellos efectivamente va a ser el subsidio a la empleabilidad donde creo que esto puede ser analizado y

43:16 mejorado

43:17 Por lo tanto creo yo que efectivamente va a haber una vinculación Y creo que la mejor muestra de que hoy día hay una apertura de parte del gobierno no solo está dada en las palabras del ministro Quiró, sino que también en las conclusiones de una comisión que fue llevada adelante por el propio gobierno.

43:31 A ver, Jimena Osandón,¿ coincide con el senador Trisotti que la oposición busca siempre hasta una coma que no le gusta y después se queja de que no hay disposición al diálogo? Bueno, yo

43:41 creo que hay que predicar y también hay que actuar,¿ no es cierto? Y bueno, y eso se va a ver

43:48 ahora.¿ Qué quiere decir?

43:49 En el sentido de que efectivamente yo tengo que abrirme. Para que exista diálogo tienen que existir dos entes y al menos un canal que esté realmente abierto. Y esto lo digo de lado y de lado. Pero efectivamente esperamos, y no me cae ninguna duda, porque así lo hizo el ministro Quiró, al menos con nosotros en

44:06 la Cámara de

44:06 Diputados, que a nosotros nos escuchó. El tema, no sé, del CENSE, el tema,¿ te acuerdas? De la propiedad intelectual, varias cosas. Pero

44:14 lo va a volver a

44:15 reponer, Jimena. No en 100%, pero con el compromiso de un cambio. Entonces, a eso yo quiero llegar. Por ejemplo, el tema del subsidio que tú mencionabas ahora, claro, efectivamente no es raro que se llegue a esta conclusión porque es muy caro cuando el objetivo es mantener empleo y cuando la necesidad hoy día es crear empleo, ¿ya? Yo creo que si seguimos como estamos, podemos tener más caídas consecutivas del IMASEC y eso es lo que el gobierno no quiere,¿ no es cierto? Y cuando estamos hablando de...

44:45 Mantener los derechos sociales, como lo dijo la senadora de no rechazar en derechos sociales, como dijo la senadora Bojanovic, lo más importante es saber que si no hay empleo, no hay posibilidad de tener derechos sociales, ¿no? Porque no hay trabajo. Y para crear empleo necesitamos crecimiento. Y por eso todo esto se mezcla con la mega reforma. Pero yo aquí quiero hacer un punto un poquitito diferente, si tú me lo permites, Cecilia. que aquí tenemos que tener un cambio de cultura de lado y lado, y no me estoy refiriendo de la izquierda y la derecha desde el punto de vista político. Yo creo que tenemos que aprender a tener que la CUT tenga un cambio de cultura, porque no es posible ampliar derechos si no hay empleo.

45:25 O sea, tenemos que aprender a crear empleo, y todas las últimas reformas que a mí me tocaron, al menos en la Comisión de Trabajo, eran como de protección, pero no de creación de empleo. siempre están como en esta cosa de que vamos a perder derechos, vamos a perder derechos, pero en el fondo lo más importante para tener derechos hay que aprender a crear empleo. Y por otro lado, el otro lado es el empresariado, que también debería también cambiar de cultura en orden a considerar al trabajador mucho más allá de un factor de costo y entender que para la familia es difícil vivir en un ambiente de inestabilidad.

46:01 Por eso,¿ cuál es el llamado? es que veamos los resultados de esta mesa, que a mí me parece que muchos de ellos son muy interesantes. De hecho, el que tú mencionaste, el de las 53 semanas, claramente tiene una lógica, porque en el fondo, por ejemplo, en el turismo,¿ no es cierto?, hay temporadas que son de baja y temporadas que son de alta. Entonces sería bueno hacer una compensación justamente para que ambos dos, el empleador y el trabajador, ganaran en tiempo, en estabilidad, Y hacer una planificación al año que sea mucho mejor. Lo importante es que nos abramos y no a criticar desde el punto uno. Porque de verdad que si no hay trabajo, no hay empleo, no hay crecimiento, no hay forma de materializar derechos sociales.

46:48 Por eso

46:48 que es un conjunto entre todos.

46:50 A ver, Paulina, Paulina Bonanovich.

46:54 Mira, quiero quedarme con lo que dice Nona. Respecto a lo que significa también el cambio de cultura organizacional, yo creo que en el gobierno del presidente Boric se hizo algo bien importante, que eran estas mesas tripartitas, donde participó incluso la CPC para establecer el tema del salario mínimo, para establecer las 40 horas, la progresividad. Entonces, cuando se trabaja de esa manera, de la misma manera que lo hizo Alejandra Krauss en su momento cuando fue ministra del Trabajo, que es una forma... de realmente buscar no el consenso por el consenso o el acuerdo por el acuerdo, sino buenos acuerdos que sean posibles de implementar en un tiempo razonable, sin mayores impactos, porque para eso finalmente se hacen esas mesas. Entonces,

47:46 ojalá retomemos esa sana costumbre.

47:48 Pero en esta mesa están presentes los trabajadores? Es

47:51 que en esta mesa dijo el senador Trisotti que estaban todos los sectores presentes. Mire, yo leo la lista... y la verdad es que en la lista veo gente de derecha, veo personas, claro, está Alejandro Mico, una exsecretaria de la Mujer, María José Abud, María José Saldívar, entonces no vamos a decir que hay gente de todos los sectores políticos, la verdad es que más bien son de un sector cercano al gobierno, y no hay nadie por los trabajadores, no hay nadie... ni de la CUT, ni de la ANEF, es decir, o de algunas

48:27 otras

48:27 organizaciones que en otras ocasiones han sumado. Entonces, la verdad es que es una propuesta bastante unilateral y yo coincido con el tema del crecimiento. Por supuesto que nosotros queremos crecimiento, fuimos parte de gobiernos que propiciaron el crecimiento, pero un crecimiento con igualdad y un crecimiento con Estado. Y cuando digo Estado, no estoy hablando de los burócratas, estoy hablando de los carabineros, estoy hablando de los profesores, estoy hablando de los ESFAM, estoy hablando de las escuelas públicas, a eso me refiero con Estado y con protección social. Fíjese que la CACEN, que nadie ha reparado en ella, curiosamente, este año,¿ qué dice? Que hay un 17,3% de pobreza dura, de personas que hoy día no tienen cómo llegar a

49:09 fin de mes, que no tienen lo mínimo para su subsistencia. Entonces, si nosotros invisibilizamos la pobreza, y además se habla eufemísticamente, porque ahora se habla de sectores vulnerables, Nadie habla de pobre, nadie habla de pobreza. Y la verdad es que en los últimos 15 años se redujo un 54,1% la pobreza en Chile. Entonces, las políticas estuvieron bien enfocadas, bien focalizadas, pero todavía tenemos ese 17% de pobreza dura y tenemos otro tanto de personas que, frente a cualquier contingencia, una enfermedad, un robo que les sube en el arriendo de la casa, vuelven a caer Bajo la línea de

49:49 pobreza.

49:49 Entonces no podemos centrar todos en las grandes empresas y en esta teoría del crecimiento instantáneo porque lamentablemente la baja de impuestos no son instantáneas las soluciones. Eso va a demorar y todos los expertos lo han dicho en la comisión. que esto, la emergencia fiscal se lograría recién el 2033. Imagínense.¿

50:13 Cuántos años van a pasar con

50:15 un déficit y con menor recaudación?

50:18 Pero volviendo al tema del trabajo,¿ no es cierto? Esto de los derechos, no perder derechos sociales, pero sin embargo David Bravo, el presidente de esta comisión, decía en el diario Cooperativa que la crisis del empleo tiene que ver con medidas completamente imprudentes del gobierno de Gabriel Boric. ¿Ah?

50:38 el salario mínimo, la reducción de la jornada laboral. Entonces, esa es más o menos la opinión de esa mesa. Entonces,¿ va a ser dura esta discusión para llegar a acuerdo, senadora?

50:48 Bueno, dar la opinión con el diario el lunes es re fácil. Pero la verdad es que aquí hubo diagnósticos, como digo, del empresariado, del mundo de los trabajadores, del propio gobierno, y que finalmente, si no se han producido los efectos buscados, no necesariamente tiene que ver con una mala decisión, tiene que ver con otros factores y por eso estamos coincidiendo todos, es que es necesario

51:14 el

51:14 crecimiento económico. Lo que pasa es que el crecimiento económico no puede ser a costa de las personas y con una reducción tan drástica de ingresos para el Estado que no permitan finalmente asegurar la provisión de los derechos sociales de las personas, que no son beneficios, son derechos. La PGU

51:31 es

51:32 un derecho. La gratuidad es un derecho, no son beneficios, no son dádivas, son derechos conquistados a lo largo de los años.

51:38 Ok, nos vamos a comerciales, es rapidísimo, y a la vuelta ya el último bloque.

51:42 Estás escuchando el podcast de El Primer Café, una presentación de cooperativapodcast.cl

51:49 Último bloque, nuestro primer café de hoy con Paulina Bodanovich, Renzo Trisotti, Alejandra Krauss, Jimena Osandón. Bueno, ahí han escuchado ustedes las pésimas noticias en materia económica, no hay reacciones todavía del gobierno. Ahora, como decía recién, esto del crecimiento, lo que significa, lo que dijo ya el Banco Central, no es cierto que la economía Se encamina hacia una recesión técnica. Vamos a ver las reacciones luego de personeros de gobierno todavía no se han producido. Todo esto se suma, esta realidad, la del desempleo. va a estar presente en lo que continúa la discusión de la mega reforma. Pero hay otros temas también que estamos viviendo en estos días.

52:40 El gobierno va a proponer que menores de 16, 17 años que cometan delitos graves sean transferidos a la jurisdicción penal ordinaria. Recordemos que esta temática surge después de la horrible muerte del niño de 12 años allá en San Bernardo. pero que no es la primera vez que ocurre que hay adolescentes detrás de portonazos y otros delitos. Hay otras propuestas también en ese sentido. A ver,¿ qué le parece, Jimena Osandón, estas ideas de bajar la edad de responsabilidad penal y esta otra propuesta que dice el gobierno? Mira

53:20 efectivamente hay que reconocer que los niños que estamos viendo hoy día no son los mismos niños que probablemente existían cuando, o sus conductas, cuando se hizo en el fondo la justicia penal juvenil, ¿no? Hoy día tienen, lamentablemente, formas de delinquir mucho más brutales, con armas, con ensañamiento, bueno, y lo cual es una lástima. Ahora, lo que propone hoy día el gobierno es justamente poner una indicación a un proyecto que ha liderado por el senador Andrés Norton desde hace mucho tiempo, donde pide un cambio a la justicia penal juvenil, que en el fondo lo que hace es que hoy día las penas son tan bajas y los beneficios carcelarios también son acorde a eso. Hoy día se cometen crímenes horribles y en el fondo tienen penas mucho

54:09 más bajas de lo que tiene un adulto y también pueden tener todo esto de nivel de beneficio anticipado. Ahora, yo creo que hay que analizarlo. Lo que yo no estoy de acuerdo a priori, pero habría que ver también la experiencia internacional, es cómo ir bajando, bajando, bajando la edad. O sea, a las 12, a los 10, a las 11. Si tú me dices, mira,¿ esto soluciona el problema? Yo creo que no.

54:28 Eso hay que verlo con mucha cautela. Me parece bien ingresar en lo que está haciendo el presidente, el tema de la responsabilidad de los padres también aquí y también el tema de la prevención y de la reinserción, que yo diría, que sea algo que Chile se ha quedado atrás, pero muy atrás son en estos dos temas, sobre todo en el tema de la prevención. Así que yo creo que es una historia que se va a discutir muchísimo en estos días. Me parece muy interesante, pero efectivamente los niños, lamentablemente, o adolescentes que están actuando hoy día no son los mismos que hace unos años atrás y por eso que se tiene que revisar la justicia penal juvenil porque no puede ser que, en el fondo se la llevan la

55:09 breva pelada, como se dice, y además el crimen organizado los utiliza.

55:14 Entonces, es

55:15 un muy mal incentivo por lado y lado, ¿no? Pero insisto, y yo sé que a la gente en general no le interesa el tema de la prevención y la de reinserción, pero son dos temas que son fundamentales, porque mira, en los estudios internacionales dicen que niños vulnerados, desde la cuna, y tenemos muchísimos niños que son vulnerados, tenemos delincuencia asegurada por 15 o 20 años más. O sea, tenemos que preocuparnos de todo, de todo, desde el inicio, desde el nacimiento y el desarrollo completo de ese niño para evitar que el día de mañana se nos transforme en delincuente. Entonces, un grupo que se dedique a lo actual. Pero hay otro grupo que se tiene que sentar en una mesa, hacer una política de Estado general, donde todos los ministerios... Y toda

55:55 la sociedad probablemente tendrá que participar porque aquí nos tenemos que hacer cargo entre todos. Pero hay una cosa que es urgente, lo que está sucediendo hoy día, pero también tenemos que mirar a futuro para tratar de cambiar esta realidad que cada vez va a ser peor si no hacemos nada.

56:08 Ahora, a propósito de lo que sucedió, la ciudadanía le hace todo sentido, lógicamente, porque hay mucho temor a la delincuencia y todo aquello, sí, que los encarcelen, que les suban las penas, etc. Obvio. No es cierto, bueno, pero como dice, es un tema multifactorial como se habla. Y vamos a tener

56:27 que tener más cárceles porque van a haber más jóvenes presos, en el fondo. El tema es, encarguémonos del urgente de lo que es ahora, ¿no? Que puede verse atrás, pero no

56:36 puede ser

56:36 solo punitivo, ¿no? Pero si alguien nos hace cargo de lo atrás y de apoyar a la familia, etcétera, etcétera, vamos a tener delincuencia asegurada. Y me parece muy bien también el llamado al presidente Kass que hace ahora en el tranquero justamente decir este es un problema de todos y todos tenemos que organizarnos porque... La peor situación que estamos viviendo en el fondo nos afecta hoy día globalmente y sobre todo con nuestros países vecinos. Trabajemos en conjunto.

57:01 El presidente Kast, no es cierto que ayer, cuando habló en el Mercosur, llamó a construir una arquitectura de seguridad contra el crimen organizado y llamó a todos los otros países, le llamó que lo que estamos viviendo es un terremoto, haciendo a propósito, hizo mención también a lo de Venezuela. este crimen organizado es un terremoto más lento, más silencioso, pero que puede llegar a asesinar a más personas que las que murieron o perdieron la vida en el terremoto de Venezuela, dijo el presidente Kast. Y ese terremoto se llama crimen organizado. Pero hay distintos tipos. Está el crimen organizado, están estos actos de delincuencia en Serrona, en fin, protagonizados por estos menores de edad que no necesariamente están siendo

57:43 mandatados quizás por los narcos o por gente del crimen organizado. Pero bueno, Ahí está la discusión que se instala a propósito de algo que es coyuntural, que es del momento, que es de la noticia, pero que vuelve a reabrir estas temáticas. Alejandra Krauss,¿ tú crees que hay que bajar la edad de responsabilidad penal?¿ Cómo lo analizas?¿ Algo hay que hacer o no?

58:12 A ver, sin duda yo creo que el sistema en su conjunto sobre la responsabilidad penal adolescente tenemos ahí efectivamente una deuda, una deuda que no se ha actualizado. Sabemos a ciencia cierta que el tema de prevención, el presupuesto, el financiamiento que se requiere para hacer prevención es altísimo, es altísimo. Y por eso, de una u otra manera, hemos sido cautos, probablemente como Estado, para abordar en su integralidad.

58:47 Pero que se pueda afirmar que bajar la edad para asignar responsabilidades penales, transferir a la justicia penal ordinaria en determinadas circunstancias, subir la penalidad, no disuade la comisión de delitos. Y por eso debemos ser tremendamente responsables respecto a las medidas que se adopten. Tenemos que tener de verdad todos los antecedentes. Quienes han estado vinculadas a esta materia saben a ciencia cierta que no es una decisión que va en el camino correcto. Y como tú bien dices, tendemos a hablar del crimen organizado y suponer... Que todos los delitos están vinculados con crimen organizado y eso no es así.

59:39 Y eso no es así. Hay delincuencia común que, sin duda, por aprendizaje, por acceso a información en redes, se ha ido agravando en sus efectos y en los mecanismos que se utilizan. Pero no todo es crimen organizado, Cecilia.

59:57 El ex ministro Luis Cordero, ex ministro de Seguridad, después ex ministro del Interior, decía que hay una gran discusión en este tema. que aseguró que el debate debe basarse en evidencia y no en respuestas inmediatas. Parece que en algunos países donde se está tomando esta medida, finalmente está retrocediendo, no está resultando tan bueno. O sea, no es solamente un problema de Chile. Y la mayoría de los niños, niñas y adolescentes que ingresan a una comisaría lo hacen por vulneración de sus derechos. 73%. Y los que lo hacen por la ejecución de un delito son el 23%.

1:00:39 O sea, eso da cuenta de que hay un problema de fondo también, ¿no? A ver,¿ va a provocar o no que estas conductas se disuadan?¿ Baja la edad de responsabilidad penal, senador Trisotti? A

1:00:54 ver, yo creo que efectivamente es un tema que es objeto de discusión. Hoy día nuestra realidad es que la responsabilidad penal en Chile sigue siendo 14 años. Efectivamente hemos visto algunas iniciativas de algunos diputados e incluso algunos proyectos de acuerdo que pretenden bajarlo, pero hoy día no hay nada de eso aprobado. Yo les diría que hoy día, por lo menos el esfuerzo legislativo que estamos haciendo desde el Congreso con un proyecto que ya está en tabla para el próximo día martes, pretende poder endurecer la ley de responsabilidad penal en temas que sí están siendo un problema.

1:01:28 Por ejemplo, cómo aumentar que efectivamente las penas que se aplican a adolescentes que cometan delitos especialmente graves efectivamente se cumplan. Por ejemplo, endurecer el tratamiento de reincidentes. El otro día vimos que los que asesinaron A Alejandro habían dos jóvenes que efectivamente ya tenían condenas previas pero que estaban en libertad.

1:01:50 Por lo tanto también se pretende limitar esa aplicación de los beneficios en determinados delitos violentos. Sin duda que esto es un tema que tiene que ser objeto de amplia discusión. Creo yo que sí, la falta muchas veces de Estado nos debe seguir afectando a familias que les destruyen la vida producto de estos delitos violentos. Sin duda hay una responsabilidad de tener una visión más integral, pero hoy día lo que necesita la ciudadanía son respuestas muy claras y en definitiva lo que estamos haciendo es perfeccionar todas estas reglas de cumplimiento de condenas para así poder fortalecer la respuesta que tiene que tener el Estado frente a homicidios, a robos con violencia y a otros delitos que son

1:02:30 los más graves que hoy día lamentablemente están ocurriendo.

1:02:33 Usted como senador del Partido Republicano está de acuerdo, le parece bien el proyecto de ley de Senador Lónton?

1:02:39 Sí, a mí me parece bien, es el que vamos a discutir el próximo día martes

1:02:46 y

1:02:46 que es un proyecto que efectivamente se presentó hace más de 10 años y que no se había lamentablemente movido dentro del Congreso. Y todas las medidas que yo les he comentado van en esa línea. y que sin duda nos hacemos cargo hoy día de una serie de déficit o de problemáticas que tienen en la aplicación de una serie de penas que generan en definitiva la impunidad. Por lo tanto, sin duda que lo tengo que analizar en detalle, pero creo que el espíritu que tiene ese proyecto del senador Longton creo que va en la línea correcta

1:03:17 Ahora, el tema se liga,¿ no es cierto? Estábamos hablando de delincuencia, el tema del narcotráfico, el llamado del presidente Kast, Recordó también que se está tratando de hacer esta integración posible cuando las rutas que queremos abrir al comercio ya están abiertas por el crimen organizado y hay una preocupación porque vamos a generar un corredor bioceánico que tiene que garantizarnos la certeza, la seguridad.¿ Cómo ven ustedes esta probabilidad de aunar los países de la región en una política anticrimen organizado?¿ Es posible, teniendo en cuenta los gobiernos que hay y la realidad de todos los países, mezclado con el tema además de la migración, etcétera, etcétera? Jimena, Jimena Sando.

1:04:11 Sí

1:04:11 mira, yo creo que es una urgencia, tal vez una urgencia tarde, porque claramente el crimen organizado ya no tiene países, sino que ya tiene continentes completos, copados. Y yo quedé muy desesperanzada al escuchar a un fiscal cuando decía que como que en Chile perdimos tanto tiempo en ciertas cosas y el crimen organizado estaba entrando, entrando, entrando y hoy día lo vemos en las instituciones, recordemos lo que pasó con los bancos, lo vemos en los locales comerciales, donde la gente hoy día se ve obligada a pagar por su negocio como para que se lo protejan de alguna forma o Entonces, estábamos mirando a un horizonte y no nos dimos cuenta cómo entró, cómo entró, cómo entró, cómo entró, y hoy día ya lo tenemos dentro. Entonces, yo creo

1:04:59 que sí, es muy importante que se tenga que hacer algo, la coordinación internacional me parece muy importante, porque es cosa de ver cómo ha cambiado el estilo, la forma. La brutalidad de nuestra delincuencia hoy día ya no se puede decir que son solo gente extranjera. En un principio decían, ah, mira, esto debe haber sido un extranjero. Hoy día es a la par, chilenos y extranjeros. O sea que hay un aprendizaje...

1:05:28 terrible que lamentablemente las familias hoy día lo están viviendo y si bien en algún minuto de este año como que la economía va a ser el tema como más importante hoy día vuelve a ser la seguridad y uno lo ve en los territorios lo primero lo segundo lo tercero que te hablan es que hoy día la gente no puede salir tranquila no pueden dejar sus niños jugando en las plazas bueno una infinidad de cosas así que yo creo que sí urgente pero yo creo que estamos lamentablemente tenemos que recuperar tiempo perdido porque hoy día tenemos el crimen organizado mucho más cerca de lo que cada uno piensa, porque puede ser hasta el vecino de uno, uno nunca sabe hoy

1:06:03 día. A ver, Alejandra Krauss.

1:06:07 A ver, yo creo que todo tipo de medidas, acuerdos bilaterales, multilaterales, digamos con un objetivo y un propósito como el señalado en la reunión del Mercosur, me parecen interesantes a explorar. más allá que creo de gran dificultad en su operatividad. Pero dicho eso, Cecilia, yo creo que no basta. No supongamos que estas organizaciones, que han llegado a un nivel de sofisticación impresionante, donde no solo se transan o transferencias de dinero... sino de criptomonedas que empiezan a penetrar las distintas estructuras de una sociedad se va a resolver de esa manera yo creo que es tapar el sol con un dedo o hacernos creer que se están adoptando medidas eficientes por sí mismas solo recuerdo que no hemos sido

1:07:09 capaces de avanzar en el tema del secreto bancario Y que todo se reduce a un acuerdo sobre la autorización o los términos de la autorización judicial. Y mientras tanto, esto va avanzando. Jimena muy bien decía, o perdón, el senador Trisotti parece, a propósito de un proyecto de ley de la responsabilidad penal adolescente que se habría presentado hace 10 años.¿ Ustedes creen que de verdad un proyecto presentado que abordaba y contextualizaba el delito hace 10 años o los mecanismos o el movimiento de la sociedad de hace 10 años es tan válido hoy día? Entonces siento que el nivel de urgencia obliga a que adoptemos las medidas en forma urgente y no bastan estos grandes acuerdos que puedan ayudar sin duda.

1:08:09 Pero el tema del crimen organizado requiere de medidas mucho más sofisticadas y más de inteligencia.

1:08:16 Antes de terminar, ya hay reacciones respecto a la cifra del IMASEC. El viceministro de Economía y Minería, Daniel Mas, se refirió a este tema. El dato confirma lo que ya dijimos. Recibimos una economía estancada y golpeada desde la segunda mitad del año pasado. agregó que el único camino para volver a crecer y generar empleo es que juntos reactivemos el país y por supuesto aparece el proyecto de reconstrucción dijo y desarrollo económico y social establece las bases para que Chile vuelva a progresar no podemos perder más tiempo necesitamos reactivar la economía y el empleo de las familias chilenas o sea esto que acaba de suceder es un argumento que va a pesar a la hora de seguir discutiendo la reforma de la reconstrucción. Paulina Vodanovic, no

1:09:08 sé si alcanzó a escucharme la reacción del biministro Mas, que dice que esto confirma, no es cierto, que veníamos muy mal y que ahora, entonces, más que nunca, hay que dejar de perder tiempo y ver esto de la reforma de la reconstrucción. Es un argumento que se va a utilizar, no es cierto, también para quienes defiendan esta reforma.

1:09:28 Sí, mira Cecilia, yo creo que ha sido bien insistente el Consejo Fiscal Autónomo y otras instituciones señalar que aquí tiene que haber un diagnóstico común y soluciones propuestas en común. No todo es como el crecimiento y solo crecimiento, tampoco desde el otro lado. Yo creo que el punto medio es lo que corresponde, hay que defender los derechos sociales, eso es fundamental para nosotros como Partido Socialista, pero por cierto que estamos de acuerdo... en medidas que sean pro crecimiento, pero sí nos preocupa esta rebaja de los ingresos, esta baja en la recaudación fiscal que ha sido puesta en alerta por distintos organismos, nacionales e internacionales, así como el déficit que tendríamos hasta el año 2033. Por eso que es

1:10:10 importante que el gobierno también tome nota, no solo de lo que pasó ayer con la feble mayoría que tiene, sino de los distintos diagnósticos que se han hecho aquí, consejos, Y que cuando se habla de diálogo, más que diálogo, aquí tiene que haber una escucha de parte del gobierno e introducirle cambios importantes al proyecto que aminoren y mitiguen, como ha señalado

1:10:34 todo el organismo,

1:10:35 los efectos del mismo.

1:10:36 Pero el ministro Mas, a propósito de la negativa cifra del IMASEC sumado al desempleo, él dice no podemos perder más tiempo. O sea, aprobemos esto rápido, se va a generar ahí un clima, digamos. Es

1:10:50 la tónica que ha tenido el gobierno permanentemente en Sicilia, pero si queremos echar a discutir del IMASEC, también el gobierno se tiene que hacer cargo de que el último IMASEC es del periodo de ellos. El mes anterior hubo contracción del gasto producto de las medidas del MEPO, por lo tanto aquí también hay decisiones de este gobierno que están impactando en esto. Entonces, esto de seguirle echando la culpa al gobierno anterior ya no aguanta y la urgencia está, por cierto, por un estrés fiscal y por una situación de alta cesantía que tenemos en el país, pero lo que no puede pasar es que el remedio termine siendo peor que la enfermedad.

1:11:24 Senador Trisotti, para cerrar ya.

1:11:27 Bueno, yo creo que hoy día la ciudadanía, con estas cifras, por supuesto que no hay nadie feliz, hay muchas familias que están pasando por una situación muy compleja, y yo creo que lo que espera de la clase política es que tengamos la capacidad de ponernos de acuerdo dentro de las distintas visiones que tiene cada uno. Yo creo que el principal objetivo, y siempre lo he dicho, los gobiernos tienen que administrar las condiciones que reciben. Efectivamente, hoy día tenemos una herencia que no es la óptima, pero hoy día hay que buscar las herramientas para tratar de revertir esta situación. Y esto sin duda se hace con todos, no con la imposición respecto de las posiciones, porque de repente uno escucha la oposición que manifiesta cierto interés de

1:12:08 poder llegar a acuerdos, pero por sobre la base de su propia receta. Y acá lo concreto es que la receta que hemos tenido durante todas las décadas anteriores es precisamente la que en parte nos tiene en este resultado. Yo espero... que esta realidad que es compleja nos sirva no solo para un mayor entendimiento, sino que para

1:12:27 poder

1:12:28 acelerar

1:12:28 el tranco,

1:12:29 porque además a la ciudadanía, más que estar un senador peleando con el otro, nos interesa que hayan puntos de encuentro y que logremos sacar esto adelante, que se reactive la economía

1:12:39 y

1:12:39 se genere más empleo.

1:12:40 Pero son frases, frases y frases. Sí,¿ quién habla? Jimena. Alejandra, bien

1:12:46 breve. Alejandra, sí. El senador señaló que son recetas de las últimas décadas. me parece de una imprecisión que deslinda, quiero decir en lo políticamente, más que incorrecto. Porque si se trata de recetas, quisiera recordar que algunas de las que se quieren implementar hoy día, como es el chorreo, la política del chorreo, fue implementada en las décadas de Pinochet.

1:13:12 Y cuando recuperamos la democracia, teníamos más del 50% de la línea, estábamos sobre la línea de la pobreza. Entonces, por favor, no sigamos haciendo aseveraciones que no se ajustan ni a la realidad actual, ni a lo que debemos efectivamente hacer y analizar en el contexto. Porque todos queremos crecimiento, pero queremos crecimiento para todos. para algunos.

1:13:42 Ya, el senador Trisotti dice que la oposición quiere negociar, llegar a acuerdos, pero sin renunciar a su receta. Bueno, la senadora Bodanovich dice que no hay realmente una disposición de diálogo. Bueno, vamos a ver qué pasa. No,

1:13:59 disposición de cambiar el proyecto. De cambiar el proyecto. Porque el diálogo es inoficioso si no hay voluntad política de hacerle cambio al proyecto. Y eso no lo hemos visto y yo coincido con Alejandra en que aquí hay recetas que fueron probadas y fracasaron en Chile y en el mundo. Queremos más trabajo, sí, pero también trabajo de calidad y con respeto a los derechos de los trabajadores.

1:14:20 Bueno, se nos terminó el primer café de hoy. Muchas gracias al senador Trisotti, Paulina Bodano, Vichy Alejandra Krau, Jimena Osandón. Hasta la próxima. Que tengan una buena jornada. Chau. Muchas gracias

1:14:32 Buena semana. Chao,

1:14:33 muchas gracias.

1:14:34 Aquí termina el podcast de El Primer Café. Lo escuchas en vivo de lunes a viernes desde las 9 de la mañana y todos los días en cooperativapodcast.cl