¿Es el modelo paraguayo una receta para Chile?: Economistas rebaten dichos de Kast

0:06 Un podcast de Cooperativa.

0:10 Hola Santiago de Chile, hola al mundo que nos sigue a través de cooperativa.cl. Este primer café de jueves 2 de julio, como todos los jueves, con Economistas. Estamos con Claudio Agostini, que es académico de la Universidad Adolfo Ibañez, con Alejandro Mico, académico de la Facultad de Economía y Negocios de la Universidad de Chile, ex subsecretario de Hacienda, con Alejandro Weber, decano de la Facultad de Economía de la Universidad San Sebastián.

0:38 y con Rodrigo Echecopar, que es investigador del Centro de Estudios Rumbo Colectivo, ex jefe de gabinete del Ministerio de Hacienda. Bueno, con ellos entonces vamos a compartir este primer café de hoy.

0:52 Estás escuchando el podcast de El Primer Café, una presentación de cooperativapodcast.cl

0:59 Hola,¿ cómo están? Muy buenos días. Bueno, hoy como nunca tenemos la economía de protagonista en la actualidad. Recordemos todo esto a propósito de Limasec, que se conoció,¿ no es cierto? Y que ya se habla de que Chile se encamina a una recesión técnica, porque es la quinta recesión. La caída consecutiva del IMASEC acumula cinco meses, como decíamos, en terreno negativo. Es la primera vez desde la crisis subprime del 2009 que los primeros cinco meses del año son todos negativos.

1:38 Eso fue hace 17 años. Bueno,¿ qué dijo el ministro Mas? Una de las explicaciones que dio dijo recibimos una economía estancada y golpeada desde la segunda mitad del año pasado. Por supuesto, el único camino, volver a crecer y generar empleo. También el presidente Kast en Paraguay habló,¿ no es cierto?, de nos dimos cuenta tarde, dijo que teníamos una enfermedad económica, ¿eh?

2:08 Y que Chile pasa hoy por momentos complejos, bueno, en fin. Ahora, la pregunta para ustedes, así es,¿ por qué ocurre esto si hace cinco meses, no es cierto, Chile estaba... en verde, digamos, poco, pero en verde, y a partir de diciembre, que es, no es cierto, recordemos, fue justo el momento de las elecciones presidenciales, triunfa José Antonio Kast, había mucha esperanza sobre que las expectativas de este triunfo iban a tener una consecuencia positiva en la economía, bueno, pero¿ cómo es posible?¿ Qué pasó así tan bruscamente?¿ Qué crees tú, Claudio Agostini?

2:50 A ver, no tengo respuesta. Como he dicho otras veces, no soy macroeconomista, no soy el tipo de cosas que mire mucho. Entonces, a mí, más allá de lo puntual, me preocupa más lo que hemos conversado otras veces y que mencionaba esto al principio. Ahora pasamos ya de verde a un poquito rojo, pero la preocupación es que venimos creciendo poco hace mucho rato Yo creo que el tema de fondo, más que coyuntural...

3:18 es ese, es qué hacemos para que la tasa de crecimiento potencial

3:22 de

3:22 Chile salte un par de puntos más allá de la coyuntura y nos quedan para eso, mi mirada, reformas que son más difíciles y de más largo plazo que las que estamos haciendo y de hecho al revés, este tipo de cosas me preocupan un poco en eso, como que Nos puede llevar a mirar solo el corto plazo y la coyuntura y reformas que tienen que ver con productividad, con más competencia en mercado, con buena regulación, con calidad de educación, que son de más largo plazo y rinden menos a los gobiernos en voto en el corto plazo.

3:55 las sigamos postregando, no seamos capaces de hacerla. Esa es mi preocupación más general.

4:01 Claro, pero más, por supuesto, que hay que volver a crecer solo para ilustrar un poco, poder entender por qué ocurre esto. A ver, Alejandra, si es tal como dice el ministro Mas, que es el biministro... que esto es porque se recibió una economía golpeada. A ver, Alejandro Mico,¿ cómo lo ves tú? Obvio que ya lo sabemos, que venimos creciendo poco hace muchos años, que hay que volver a crecer, pero¿ por qué estos cinco meses seguidos de IMASEC negativo?

4:35 Yo creo que tenía un efecto, efectivamente la economía se había empezado a ralentizar antes del cambio de mando, eso es cosa de ver los datos solamente. Ahora, lo que sí, no solamente echar solamente mirar, echar la culpa al gobierno de atrás, yo creo que sí han habido algunos temas que sí ya son parte de este gobierno, muchas veces, como se dice en la economía, la economía funciona mucho con expectativas, y las expectativas pueden cambiar. Tú mencionabas algo de que estaba al comienzo, cuando poco antes del cambio de gobierno, había como una pequeña euforia, hubo, respecto a que esto iba a haber un gran cambio en el crecimiento de la economía, eh, Y eso se rompió rápidamente.

5:20 Y yo creo que ahí hay temas que sí el gobierno debería estar mirando un poco más detalle. Más que una medida concreta en sí, es empezar a ver que las expectativas, por qué cayeron tanto las expectativas de los consumidores y de los empresarios. Una cosa, sin duda, es el shock del petróleo que tuvimos justo al comienzo del gobierno.

5:40 Pero también creo que hay un tema aquí que hay que mirar es cómo se manejó ese shock del petróleo.

5:45 Yo

5:45 creo que hay un tema aquí bien de fondo, que creo que el efecto de haber traspasado todo de una sola vez tuvo un impacto muy negativo en las expectativas. Yo

5:54 creo

5:55 que a pesar de que el petróleo subió, se ha ido manteniendo, hemos tenido varias etapas en la historia de Chile con precios del petróleo más o menos como estos niveles. Por lo tanto, yo creo que igual sería bueno hacerse un poco igual, empezar a mirar ya lo que ha hecho el gobierno actual. En ese punto, creo que la reacción de haber traspasado todo solamente de una vez el pacto y no haber usado el MEDCO, creo que tuvo algo de eso. Estuvimos hablando que dos semanas de que el país se caía porque íbamos a tener una alza muy fuerte del petróleo y todo, y eso genera que se coordinen las expectativas negativas. Y eso genera, por ejemplo, puede haber sido parte del impacto importante que tuvimos en

6:34 la caída del empleo de las empresas en general. Si yo veo que todo el mundo me está diciendo, oye, esto le va a pegar muchísimo a la economía, esto no va a ser algo gradual, es un shock de una sola vez, que puede pegarte Estamos hablando de un aumento importante del precio en un periodo corto. Yo creo que ahí hay parte a mirar. Lo otro es que el tema de los incentivos que venían en la reforma que está actualmente en el Congreso, creo que se ha avanzado un poco a rajatabla, creo que ha habido un tema ahí de que podría haberse avanzado un poco más paulatinamente y... con ciertos niveles más amplios de consenso y no echar rápidamente en un tema de medidas que pueden pasar por un voto, caerse por un voto y haber

7:17 buscado más acuerdos. Creo que igual eso ayuda, ha

7:20 ayudado a que

7:21 las expectativas hayan ido cayendo. Entonces

7:24 yo

7:24 creo que hay un tema, la economía venía bajando, que duda cabe, habíamos tenido como una salida de una situación mala, que habíamos tenido un crecimiento un poco por sobre el promedio, recordemos que el potencial de Chile es 2%, Y el año pasado hicimos 2.5, eso lo mencionamos, también yo lo he mencionado varias veces. Por lo tanto, ahora estábamos un poco por sobre, que íbamos a caer, que sin efectos más grandes íbamos a tener una cierta bajada. Pero creo que esto se ha visto reafirmado por temas un poco de manejo, de no manejar bien las expectativas, de no ver una sola visión hacia adelante.

7:59 A ver, Alejandro Weber, reitero, decano de la Facultad de Economía de la Universidad de San Sebastián, pero también nos lo dije, ex subsecretario de Hacienda también. Alejandro,¿ te hace sentido lo que dice Alejandro Mico?

8:12 Bueno, me hace sentido lo que dicen los dos. Un gusto saludarlos

8:14 a todos. Gracias, Cecilia,

8:15 por la invitación. Yo quiero agregar otro elemento al análisis, es que la inversión y los costos laborales. Primero, inversión. Nosotros tuvimos un año dos mil veintidós, 2023 y 2024 que fueron malos en general. Si uno revisa, por ejemplo, las cifras del sistema de evaluación ambiental, se aprobaron muy pocos proyectos, se aprobaron. El 25 tuvimos buenos resultados, en términos totales se aprobaron más de 42 mil millones de dólares, pero esto no es automático, entonces tú la inversión que apruebas después se tiene que instalar, se tiene que empezar, hay que evitar la judicialización, que es otra etapa súper compleja, y luego, una vez que se instalan los proyectos, empiezan a generar trabajo. Entonces, Perdimos,

8:55 generamos un hoyo, hubo una ventana de falta de inversión que fue bien importante. Veníamos también de la racha de la pandemia. Ahí también tuvimos muchos problemas, por cierto. Y por eso, en parte, Cecilia, es que las perspectivas para el 27 y 28 son mejores porque hay un mejor balance de la inversión. De hecho, los primeros meses del gobierno ingresaron 22.000 millones de dólares, se aprobaron 16.000 y vamos a ver esos resultados más adelante.

9:24 Ahora, pero a ti es para sorprenderse, como ha sido así un poco la percepción, o entonces esta recesión técnica, el presidente diciendo que una enfermedad que no vieron venir, más o menos algo así, entonces¿ sorprende de alguna manera para ustedes esta quinta baja consecutiva?

9:49 Definitivamente es peor de lo que esperábamos, Cecilia. Eso sí. Si uno mira las cifras, sobre todo en 2025, el 2025 fue un año bien mixto. El primer semestre crecimos un 3,3% y el segundo semestre un 1,7%. Ya venía la pendiente a la baja, pero cinco meses consecutivos, prima sec negativo, obviamente que es muy malo. Por supuesto que hay factores internacionales, la crisis del petróleo evidente, pero también hay factores locales.

10:17 Y el segundo elemento que quería incorporar, Cecilia, uno en la inversión y el otro son los costos laborales. Y eso es fundamental para mirar la situación de empleo que tenemos.

10:27 Claro, ya vamos a hablar de eso, del desempleo. Cifras también bien negativas se han conocido esta semana, ¿verdad

10:34 Sí, solo para poner una cifra sobre la mesa, que me puse el elemento más importante, el sueldo mínimo. Cuando subimos el sueldo mínimo un 23% real, en condiciones que el resto de los salarios de la economía crecen un 6%, la economía nos está diciendo gritos, oiga, yo no puedo absorber este incremento tan grande de los costos. Y esto es lo que ha afectado fundamentalmente al empleo de jóvenes y de mujeres. Entonces, tenemos que hacernos cargo de las decisiones que vamos tomando en políticas públicas

11:00 A ver, Rodrigo Echequepar, investigador del Centro de Estudios Rumbo Colectivo. Ahí tengo un eco. Ex jefe de gabinete del Ministerio de Hacienda.¿ Cuál es tu mirada al respecto?

11:15 Buenos días Cecilia y a los colegas también que se sumen. Feliz de estar hoy día acá. Yo lo partiría diciendo que esto es evidentemente fuera de lo esperado. Si uno recuerda una entrevista que dio el expresidente del Banco Central, Roberto Saller, a un par de veces antes de que comenzara el nuevo gobierno, decía, este es el gobierno, él no recordaba mejores condiciones macroeconómicas en que comenzara un gobierno.

11:48 Y eso tenía que ver con que la inflación había logrado bajar por debajo del 3% por primera vez en cinco años, que la inversión en el 2025 había aumentado un 7% y que se proyectaba que iba a aumentar tanto el 2026 como el 2027. Y en ese momento, yo me imagino que recordarán, pero las autoridades del gobierno entrante celebraban estas cifras como una señal de que el mercado y los inversionistas están incorporando la nueva administración en sus cálculos. Entonces ahí es donde la... vocera de su momento, la ex ministra Mara Zaini decía, los inversionistas están echando a andar las calderas. Ahora,¿ por qué digo esto? Porque creo que ni es 100% culpa del gobierno actual, ni 100% culpa del gobierno anterior, pero de que sí o sí tenemos

12:46 que mirar con mayor atención los datos y quizás las declaraciones rimbombantes no nos van a ayudar tanto para resolver los problemas que tenemos, sino tenemos que construir los acuerdos necesarios para que Chile pueda volver a crecer al ritmo que el país necesita yo solamente quería... mencionar un poco más de... los datos más en concreto... porque cuando uno ve el IMASEC... el principal...

13:15 desafío que se está viendo... está por el lado de la minería... que es donde se está visualizando... las mayores caídas... y algo de esto... lo sugirió Alejandro... con los datos del 2025... que si se recuerda, hacia fines del año pasado, se alcanzó la meta de crecimiento del 2,5% del PIB el 2025, pero eso se alcanzó con una composición que no era necesariamente la esperada.¿ Por qué? Porque la demanda interna y el PIB no minero crecieron más de lo que se esperaba, mientras que el PIB minero creció menos de lo que se pronosticaba. Entonces, hay algo en el campo de la minería que hay que desarrollar y hay que meterse con mayor profundidad para poder recuperar la senda o las proyecciones que habían iniciado. Y yo solo para agregar también un

14:07 poco a lo que plantea Alejandro Mico, hay algunos elementos que también empiezan a ver que pueden estar teniendo impacto algunas de las decisiones que se han tomado en los últimos meses y que hay que evaluarlos en ese mérito. O sea, por un lado está lo de la estabilidad de precios, el mismo Banco Central en su momento planteó la preocupación de que el cambio en la forma en que se estaba utilizando el mercado iba a generar más volatilidad de precios y eso probablemente también redujo la probabilidad de una baja en la tasa de interés que sabemos que podría haber ayudado en mayor crecimiento. Y por otro lado, estamos viendo que la actividad, la construcción, que siempre ha sido un elemento bien importante en la economía, no ha

14:52 crecido al ritmo que se esperaba el año pasado, y eso también puede tener que ver con una menor ejecución de gasto en capital por parte de la infraestructura pública o del gasto público. Entonces estamos con un 14% menos de ejecución que el 2025 en gasto en capital y que eso también obviamente tiene un impacto en ciertos sectores que son relevantes para la economía.

15:13 Ahora, ustedes han descrito cada uno desde su punto de vista, las razones de por qué estamos como estamos, etc. Recordemos que todo esto se da en el contexto de la discusión de la mega reforma. Alguien hablaba sobre lo bueno que es que haya acuerdos,¿ no es cierto? Creo que fue Alejandro Mico. Recordemos que ayer el ministro Quirós, el ministro de Hacienda, finalmente aceptó participar en la mesa de conversación propiciada por la presidenta del Senado y donde están presentes el Partido Comunista, el Frente Amplio, el Partido Socialista y la Democracia Cristiana. todos para conversar, y también la UDI con el senador Macaya, para ver qué acuerdos.¿ Qué dijo el ministro Quiroz al entrar? Bueno, veremos si logramos acuerdos,

16:07 pero vamos a conversar. Pero los plazos para la discusión él los va a mantener. Sobre esta mega reforma, ya hemos hablado tantísimo,¿ no es cierto?, Desde el Consejo Fiscal Autónomo escuchaba que le pedía que sería conveniente, o sea, lo ideal sería lograr, a pesar de esta reforma, una neutralidad fiscal. O sea,¿ eso es bien difícil con esta mega reforma en los términos que se ha planteado, esto de la neutralidad fiscal, Claudio Agostiní?

16:47 Lo hemos hablado acá otras veces y a mí me parece súper relevante, especialmente en el contexto que estamos hablando. Si uno quisiera que el Banco Central, por ejemplo, ayude un poquito bajando la tasa de interés, para eso necesitamos reducir el déficit fiscal. Si aumentamos el déficit fiscal vamos a forzar a que el Banco Central suba un poco la tasa de interés que va en la dirección opuesta.

17:12 Y dada la situación que tenemos de un déficit fiscal importante, donde

17:16 estamos

17:16 gastando en forma permanente más de lo que tenemos de ingresos en forma permanente, es relevante hacer ese ajuste. Y, por supuesto, uno puede hacerlo subiendo ingresos, bajando gastos, alguna mezcla de los dos. Y hasta ahora el ministro Quiró hizo un anuncio de recorte de gastos. Hasta ahora ha logrado hacer menos de lo que dijo, porque no es fácil recortar gastos. Y la pregunta entonces es cómo lo hacemos para que empiece a converger los ingresos con los gastos.

17:49 Al asumir, el ministro había dicho que su meta era llegar a 0% de déficit y ahora la puso en 1,5%. Entonces, esto se ve más difícil de lo que parecía inicialmente. Y a mí me parece un poco preocupante que en ese contexto hay un proyecto que en su conjunto... aumenta el déficit fiscal cuando lo que deberíamos hacer es tratar de reducirlo, no ayuda a la situación económica que estamos conversando.

18:18 Y la pregunta entonces es¿ qué hacemos? O hay que recortar mucho más gasto, que hasta ahora parece que no es tan fácil o no se ha podido, o hacemos que este proyecto genere más ingresos o que se reduzca algunos de los gastos mayores que genera el proyecto, donde entiendo que parte la... de las indicaciones que en algún momento el mismo gobierno va a presentar, tienen que ver con el crédito tributario del empleo, de bajar lo que implica eso en menos recaudación. Pero yo comparto lo que señala el Consejo Fiscal Autónomo, que el proyecto en su global, más allá de cada medida en particular, tiene un problema para el contexto que tiene Chile. Si estuviéramos con Superávit, ok, no importa, pero no es el caso.

19:00 Claro, habla de que asegure una neutralidad fiscal especialmente, dice, en el corto y mediano plazo, ¿no? Y advierte algunas iniciativas como la rebaja, ya sabemos, la impuesta a las empresas que generan estos impactos fiscales negativos inmediatos. Bueno, y también habla de la... Recomienda incorporar medidas compensatorias concretas. Pero bueno...

19:25 Eso es lo que se debería, los economistas siempre sobre supuestos,¿ o no, Alejandro Mico? Lo que se debería, lo que quisiéramos, pero de ahí a que se logre, y entonces todo es en un plano de supuestos.

19:43 Bueno, así es la economía, no es una ciencia cierta, pero yo creo que aquí lo clave es ver cuáles son, dada la situación en la que estamos actualmente, donde estamos con una economía a la baja, con un desempleo al alza, claro, estoy súper de acuerdo, hay que volver más rápido a un balance estructural en un plazo más largo. Este gobierno había dicho, como tú bien ya lo dijiste, que era final del periodo, pero no va a ser así ya, siempre postergamos, postergamos. Lo que yo plantearía sería, ok, dada esta situación, miremos lo que es, Dentro del paquete que tiene el megaproyecto actual,¿ qué es lo que más podría ayudar al empleo?¿ Qué es lo que más podría ayudar a la inversión con un menor impacto en las cuentas fiscales?

20:34 Y ahí empiezan a aparecer una serie de cosas. Permite adelantarme un poco, pero por ejemplo, el tema del subsidio a la contratación al empleo de 1.400 millones, que todo el mundo ha dicho que no tiene mucho sentido. Bueno, es lo primero que deberíamos pensar y rebajarlo, y usar nuevos instrumentos, como el sistema unificado de empleo, que ya está sobre la mesa. Eso es una cosa. Lo otro es decir, ok, hay cierto también, la evidencia internacional dice, ok, si es que hay alguna baja de impuestos que tiene más impacto que otra, es el impuesto corporativo y no tanto la rebaja del impuesto a los dividendos. La reintegración es una rebaja al final

21:13 al

21:14 impuesto a los dividendos. Por lo tanto, eso también lo deberíamos mirar y quizás eliminar. Hay así una serie de cosas, las contribuciones, que tampoco tienen ningún impacto en el crecimiento, igual tiene gasto,¿ por qué lo hacemos? Entonces hay una serie de cosas, esto lo que nos debería llamar es a focalizarnos en cuáles son las medidas que tiene esta reforma en las cosas que más le afectan al empleo con un menor impacto fiscal.

21:39 Claro, eso es lo que se viene conversando hace rato. El ministro Quirós ha dicho que va a presentar algunas indicaciones en el tema del crédito al empleo, sobre todo, de algo de lo que tú nombrabas, Alejandro. Pero estamos ahí, a la expectativa, porque todavía no entran las indicaciones, todo está igual que hace dos semanas que estamos conversando todo esto y no hay ninguna todavía luz actual. aparte de esas indicaciones, como para avanzar en el intercambio de opiniones, ¿no? Sí, yo quiero ser un poquito más

22:13 optimista. El tema de que haya sido la presidenta del Senado, que haya sido el Senado en su conjunto, donde la presidenta, recordemos que es parte de la coalición, haya dicho que era necesario, quiero ver el vaso medio lleno, quiero ver que el gobierno se abra más. He visto muchas... a tratar de encontrar más puntos de acuerdo. He visto también una parte de la oposición también dispuesta a ayudar. Quiero ser optimista

22:41 en

22:41 esto porque es necesario. Y aquí quiero insistir. Estamos en una situación de desempleo muy grande, mucho más grande que el resto de los países de la OCDE. Por lo tanto, necesitamos un cierto nivel de generosidad de parte de todo el sistema político para avanzar en las medidas necesarias para salir un poco de esta situación.

23:03 Bueno, vamos a ver si eso resulta. Alejandro Weber,¿ tú ves al ministro Quirós abierto?¿ Hasta qué punto se puede lograr más acuerdos?¿ Y en qué aspectos estarían dispuestos a, digamos, hacer algún cambio o bajar un cambio en el otro sentido de la palabra cambio? Bueno, yo sí

23:28 veo buena disposición, igual que Alejandro, Cecilia, Y también hay que ser bien pragmático en esto, en la economía política de las reformas. Pensemos que el gobierno ingresó con el proyecto teniendo los votos para aprobar el proyecto, tal como encontró en ambas cámaras. Y lo

23:45 tiene

23:46 todavía. Sí, claro. Entonces la necesidad de generar una base de aprobación más amplia es una buena señal también para los inversionistas y para la conducción general de la economía. Por lo tanto, yo veo que va a haber flexibilidad. Ahora, evidentemente al Consejo Fiscal Autónomo hay que escucharlo siempre. Nos convengan o no nos convengan sus recomendaciones. El punto es que la situación fiscal es más compleja de la que se creía antes de la asunción de este gobierno. Solo una cifra. Pensemos que la proyección de déficit estructural para este año era de 2,7 puntos del producto y hoy día está en 3,7 puntos del producto y no es 4,1 por el recorte que ya inició por la vía administrativa¿ Qué quiero

24:31 decir con esto? Que haber sincerado que no vamos a llegar a déficit cero al cierre del gobierno es precisamente porque la situación fiscal era más delicada. Y por eso es que cuando uno le pide todos estos resultados al proyecto, porque le estamos pidiendo muchas cosas, le estamos pidiendo que genere inversión, que genere crecimiento, que genere empleo, y además que sea fiscalmente neutro. Son muchas demandas sobre el proyecto de reconstrucción. Y yo la invitación que quiero hacer es a ver la política fiscal en un sentido un poco más amplio.¿ Qué quiero decir con esto? Y esto Alejandro Mico lo ha planteado varias veces. No podemos tener un presupuesto de la nación que crece 4% con una economía

25:07 que crece el 2% y con un déficit estructural cercano a los 4 puntos. Entonces, para que el ajuste fiscal se consolide y sea sostenible, tal como pide el CFA, se tiene que ver refrendado en leyes. Por eso es que la próxima ley de presupuesto es muy importante y debiera crecer en torno a cero real para que el ajuste fiscal se vaya consolidando y así vayamos saneando las cuentas fiscales.

25:31 Eso no significa que no se puedan hacer modificaciones relevantes al proyecto. Desde la San Sebastián hemos planteado una modificación muy concreta al crédito tributario del empleo, pasando al flujo, es decir, incentivando la contratación de nuevos trabajadores formales en lugar de beneficiar a los actuales trabajadores que ya están contratados.

25:51 Solo un dato, Cecilia. El crédito tributario del empleo hoy día es permanente, tal como lo está planteando el y está llegando, o llegaría al 42% de los trabajadores contratados, dado los parámetros que estaba considerando. Por eso es que es tan caro. Si nosotros lo focalizamos al flujo, bajaríamos el costo de 1.400 millones de dólares a cerca de 200 millones de dólares. Y eso considerando los dividendos por crecimiento que proyecta el gobierno, que son, a mi juicio, bastante conservadores, permitirían que el proyecto en su conjunto sea fijamente claro.

26:22 A ver, y por último, Rodrigo Echecopar, antes de irnos a comerciales.

26:27 Bueno, al igual que los alejandros anteriores, mi impresión es que es muy importante que se logre un acuerdo amplio. Y porque yo creo que uno de los mejores ejemplos de esto fue la ley de Royalty. La ley de royalties se aprueba durante el gobierno del presidente Boric, pero después de una discusión que ha durado mucho tiempo, casi 10 años, en la posibilidad de establecer ese impuesto. Y a pesar de que es un aumento al impuesto a la minería, el efecto inmediato que tuvo sobre la industria fue un salto en la inversión en minería sustancial. Si uno ve las cifras de la CDC, apenas se aprueba la ley de Royalty, Las grandes mineras dicen, ok, aquí las reglas del juego en Chile están súper claras para el largo

27:27 plazo y estas expectativas o certezas que plantea Alejandro antes se confirman y eso nos permite aumentar la inversión. Entonces, mi impresión es que... gran parte de lo que está en juego respecto a las condiciones económicas del futuro no dependen de si se aprueba una ley por un voto o no, sino la capacidad de construir acuerdos amplios en el marco de una política económica de crecimiento. Y ahí es donde hay que encontrar el espacio en común que sin lugar a dudas existe. O sea, mejorar el diseño del impuesto a las empresas para incentivar de mejor manera la inversión, es algo en que distintos sectores de la política pueden estar de acuerdo, en

28:15 la medida

28:16 en que, como dice el CFE, eso venga acompañado de compensaciones o de otros mecanismos de inversión que quizás no tengan esa distorsión sobre la inversión. Yo pondría que hay algunos elementos que evidentemente van a ser líneas más que líneas rojas, como bordes que uno no quisiera cruzar. Cuando uno mira el gasto del gobierno en Chile, que está entre el 26 y el 27% del PIB, y lo compara con el general de la OCDE, que son 42, 43 puntos del PIB, uno dice, Chile no es un país que tiene que reducir su gasto. Uno siempre puede encontrar mecanismos de eficiencia, de cómo los recursos que existen se pueden utilizar mejor, pero cuando uno lo compara con el resto de los países del mundo, uno ve un Estado pequeño que ya

29:06 tiene dificultad para proveer los beneficios sociales o los servicios sociales que se requieren. Entonces, probablemente la solución no va a ir por un mayor ajuste fiscal o apretar aún más el cinturón, sino por otro lado. Y ahí es donde yo creo que se pone un punto de partida también para la conversación con los adaptadores.

29:27 Claro, pero difícil punto de partida, porque mira lo que dices tú, no puede dejar de gastar más, y del otro lado,¿ qué dicen? Gastamos más de lo que ingresa, entonces ahí va a estar centrada la... La discusión seguramente, entre otros puntos. A la vuelta de comerciales me gustaría también que conversáramos un poquito sobre, a propósito de lo que dijo el presidente Kast en Paraguay, donde felicitó y dijo que miraban con mucha admiración lo logrado en el Paraguay, demostrando que bajando los impuestos sí se puede crecer. En fin, el sistema de impuestos en Paraguay es interesante de conocer.

30:05 Ya volvemos.

30:06 Estás escuchando el podcast de El Primer Café. Una presentación de cooperativapodcast.cl

30:13 Seguimos hablando de economía con Rodrigo Echecopar, Alejandro Weber, Alejandro Mico, Claudio Agostini, todos economistas, antes de irnos a comerciales. Yo les planteaba lo dicho por el presidente Kast en Paraguay, ahora está en Uruguay ya el presidente, de hecho hace un ratito atrás estaba hablando ante empresarios allá en Uruguay, pero en Paraguay,¿ no es cierto?, felicitó, dijo, han demostrado al mundo que bajando impuestos han logrado crecer, ¿verdad?, Y ustedes eso y que es como un ejemplo, como algo que es interesante de seguir. Recordar que en Paraguay opera un sistema que le llaman la regla del 10-10-10. Claudio Agostini, me imagino, tal vez tú que eres experto en impuestos, en tributos.¿ Qué opinas de este sistema que tienen, que

31:09 son 10 al impuesto a la renta empresarial, 10 de IVA y 10 al impuesto a la renta personal? Y es verdad que Paraguay ha crecido bastante, 5,8 en el primer trimestre de este año, por ejemplo. Claudio

31:28 Yo sé que... Quisiera explicar un poquito porque me llamaron mucho la atención las declaraciones del presidente porque Paraguay no ha bajado los impuestos. La regla del 10-10-10 la tiene hace muchos años. Y Paraguay, la gran reforma tributaria que hizo, que fue el 2019 y empezó a operar el 2020, no tocó esas tasas. El IBER era 10% antes y después de la reforma. El de renta empresarial era 10% antes y después de la reforma. El de la renta personal era 10% antes y después de la reforma. Y lo que hizo esa reforma es al contrario, fue sin tocar las tasas, ampliar la base del impuesto. Y en distintas dimensiones, bajo el tramo exento, los contribuyentes por cuenta propia que no pagaban empezaron a pagar, los profesionales independientes que no pagaban

32:21 empezaron a pagar. y hubo una reforma importante que afectó principalmente a las rentas de agricultores que tenían un sistema que era parecido al chileno de renta presunta donde no terminaban pagando casi nada y se incorporaron

32:36 al

32:36 sistema general entonces gran parte de lo que pasó en Paraguay fue sin tocar las tasas hacer que más contribuyentes pagaran y que algunos que no pagaban empezaran a pagar sobre todo por el lado de los agricultores y los profesionales independientes Y además bajó la tasa de evasión haciendo cosas que Chile hizo mucho antes. Dentro de esa reforma, por ejemplo, Paraguay empezó desde el 2020 gradualmente a usar facturación electrónica.

33:05 Nosotros en Chile hacemos eso desde el 2014, seis años antes que Paraguay.

33:11 Y

33:12 si uno mira la recaudación tributaria, que uno de los indicadores que miramos, así como de carga tributaria, la recaudación tributaria en Paraguay respecto al PIB, antes de la reforma estaba en el 12-13% y después de la reforma está en el 15% o sea hoy día recauda dos puntos más que antes la recaudación aumentó por una mezcla de esta cosa de que se amplió la base de que más contribuyentes pagan y la evasión de IVA que en Paraguay era muy alta estaba entre 35-38% la bajaron a 27-28% bajaron 10 puntos la del IVA pero sigue siendo más alta que la de Chile están en 27-28% en Chile es 20% Entonces, uno dice,¿ qué podríamos rescatar para Chile de la reforma de Paraguay? Uno, me parece a mí, la tributación de los agricultores. En Chile seguimos con renta presunta,

34:04 lo hemos hablado acá muchas veces

34:06 y

34:06 ha sido imposible derogarla. Bueno, Paraguay lo logró. Cosas que habíamos hecho de evasión, Paraguay las está haciendo después que nosotros. Y otro elemento que puede ser relevante para la discusión, Paraguay, dentro de esta reforma, fusionó el servicio de impuestos internos con el de aduana. Y eso les permitió cruzar muchos más datos y mucha más información. Con lo cual, la fiscalización mejoró y bajaron tasas de evasión en importación y otras cosas más. Que es algo que de repente uno podría darle una vuelta y discutirlo acá en Chile. Pero en global... la recaudación es dos puntos más del PIB que antes de la reforma, las tasas no se tocaron, más gente

34:52 paga y bajo

34:52 elevación. Esa es la reforma tributaria de Paraguay.

34:55 Sí, pero tal vez el presidente se refería a que el impuesto a la renta empresarial es del 10%, y acá mucho más alta, y tener esa renta, ese impuesto tan bajo, sí le sirve. Quizás a eso se refería.

35:12 No, eso... A mí eso me parece una discusión válida, cuál es el nivel, pero concluir que Paraguay bajó los impuestos y por eso crece ahora el 5% es equivocado, porque esa tasa no la bajó, está

35:26 en 10%

35:27 hace muchos años. Entonces es difícil decir equivocado, decir la bajó y por eso crecen al 5% cuando no la bajó. Y por otro lado, si la explicación fuera esa, bueno, Paraguay debería llevar creciendo al 5% 20 años. porque ha tenido la tasa del 10% hace muchos años.

35:45 Y

35:45 no es verdad eso. Entonces, claramente hay otras explicaciones de por qué está creciendo más que no tienen que ver con un cambio en la tasa de impuestos a las empresas. Yo no estoy diciendo que no tenga efecto. Todos sabemos que bajar la tasa de

35:58 impuestos a las

35:59 empresas tiene efecto en la inversión y es en el crecimiento. Pero en el caso de Paraguay, las tasas de crecimiento en los últimos años no pueden ser producto de la tasa de impuestos a las empresas dado que no la han tocado. Ese es mi único punto.

36:13 La

36:13 causalidad no es posible.

36:15 Ahora, hay que analizar también o mirar cómo está Paraguay socialmente. Se habla de una desigualdad social y de ingresos moderada, pero persistente. El coeficiente de Gini se sitúa en torno al 0,431. una brecha importante, dice el 10% más rico concentra aproximadamente el 35% de los ingresos total, en fin. Interesante porque tal vez se conoce poco el sistema tributario de Paraguay, ya que el presidente Kast lo puso como ejemplo y felicitó.

36:47 A ver, Alejandro Mico.

36:50 A ver, Paraguay es verdad, ha venido siendo hace tiempo atrás, pero Paraguay lo que ha venido siendo mucho es... de hace mucho más tiempo que la reforma que se está hablando ahora, es por el efecto que ha tenido las exportaciones de soya, que ha sido muy

37:04 muy

37:05 grande y que le ha pegado muy fuertemente. Ahora Paraguay, no sé si es un país que yo quisiera compararme con los niveles de evasión que tiene. Yo creo que uno podría decir que en el caso paraguayo el crecimiento le ha empezado a dar más, uno puede pensar la causalidad al revés, que el crecimiento fue el que le ha permitido... Empezar a tener más instituciones para poder cobrar.

37:24 Hace un tiempo atrás, hace como 20 años atrás, no tenía impuesto a la renta paraguaya. Solamente tenía IVA y aduanas. Por lo tanto, es un país que tiene un nivel de desarrollo muchísimo más bajo que el chileno. Tiene un nivel de institucionalidad

37:37 muy

37:37 muy baja.

37:38 Y

37:38 tiene un sistema tributario, este 10-10-10. Primera cosa, las comparaciones son siempre... Hay que mirarlo con detalle. Primera cosa, es un sistema desintegrado completamente. No hay crédito. Tú pagas el impuesto... de ese 10 después tienes impuestos a los dividendos también que en algunos casos van de 10 a 15 si mal no recuerdo por lo tanto es un sistema que es hay que mirarlo con más detalle yo no diría para nada quizás Paraguay lo único que está haciendo que en buena hora que bueno ha empezado a crecer más es un país extremadamente pobre

38:10 con

38:11 casi

38:11 nula

38:12 institucionalidad y eso se ve reflejado cuando empieza a mejorar la institucionalidad empieza a aumentar la base tributaria creo que Chile está en 8 niveles de desarrollo ok, hay que

38:22 mirar

38:22 los casos, yo no quiero decir que no haya que mirarlos, pero no me parece el mejor caso, ahora el presidente fue a Uruguay y Uruguay ha subido los impuestos es igual, es compleja la comparación ahí yo creo que mira, es obviamente que uno puede tener esta discusión respecto a las tasas de impuesto corporativo, no impuesto corporativo las tasas a los dividendos que un poco equivalen el símil nuestro es el impuesto al complementario entonces mira, esto hay que verlo en su conjunto, creo que es una discusión válida pero yo me sentiría, bueno, creo que el presidente debería estar mejor hablando qué hacemos de aquí en adelante con los temas de empleo, qué hacemos con los temas del déficit tributario en el caso del déficit estructural que tenemos en Chile,

39:15 creo que por ahí va más la cosa

39:16 Sí, a ver, Alejandro Weber,¿ qué crees tú que quiso decir el presidente Kast?¿ Por qué felicitó y dijo esa frase?

39:26 Sí, yo lo veo más, Cecilia, como un comentario general sobre el desempeño económico de Paraguay. Estaba mirando ahora las cifras, usé el torpeo, ahí me puse a mirar las cifras de crecimiento del Banco Mundial. Y en realidad lo que está haciendo Paraguay después de la contracción obvia que tuvimos todo el año 2020 es recuperar niveles de crecimiento previo. Entonces, no sé, Paraguay en el 2017 creció en torno al 5%.

39:51 Y nosotros estábamos muy por debajo de eso. Entonces, ahora Paraguay es un país muy distinto. Hay que ser muy cuidadosos con las comparaciones internacionales. Es decir, ya son contextos sociales distintos, culturales, educacionales, en fin. Entonces, a mí me gusta mucho más compararnos con nuestra propia trayectoria. Porque cuando uno empieza a buscar la evidencia internacional respecto de la rebaja de impuestos, Bueno, ahí en todas las direcciones. Cuando uno mira, por ejemplo, lo que hizo Irlanda, que es un caso emblemático, efectivamente la rebaja de impuestos gatilló, junto con otras reformas, por supuesto, una mayor inversión. y un mayor crecimiento. En el caso de Reino Unido y Estados Unidos,

40:27 el impacto fue mucho más moderado, pero aún así fuerte respecto a la inversión, mucho más moderado respecto al empleo. Entonces, lo importante acá, a mi juicio, es ver nuestra trayectoria y qué hacíamos antes, qué no estamos haciendo

40:40 ahora

40:40 qué rumbo extraviamos y qué conjunto de medidas tenemos que implementar, porque acá no hay bala de plata. no es simplemente bajando el impuesto corporativo o generando invariabilidad, es un conjunto de reformas. Y fíjate que cuando uno mira las propias cifras del gobierno respecto del proyecto de reconstrucción, el gobierno estima proyecciones de crecimiento, cuánto crecería el PIB total a 10 años como fruto de cada una de las medidas. Y si uno suma todas las medidas que están incorporadas en el proyecto, el gobierno dice, miren, 10 años el PIB total debería crecer en torno a un 8%.¿ Cuál es la medida que más tributa? a los dividendos de crecimiento, fundamentalmente la reducción de la permisología con un crecimiento del 2,9%

41:22 y luego el impuesto corporativo y más abajo la invariabilidad y mucho más abajo el crédito tributario. Entonces es importante, como decía Alejandro, poner foco en aquellas medidas que van a generar mayor impacto en el crecimiento de la economía, pero lo importante es que esto sea una combinación de instrumentos.

41:38 Claro, lo que pasa es que el presidente dijo, Paraguay para nosotros es un modelo en temas de reformas tributarias. Ustedes han demostrado al mundo que bajando impuestos han logrado crecer y lo más importante, han disminuido la pobreza. Ustedes acá, bueno, la pobreza y con un modelo económico de apertura al mundo, de baja las tasas arancelarias, de baja los montos tributarios.

42:01 De ahí es que para la ciudadanía puede llamar la atención, bueno, pero si es tan maravilloso, hagamos lo mismo. Por eso lo mencionaba, yo sé que no es así, estoy simplificando, pero bueno. Rodrigo Echecopar, a ver,¿ qué crees tú sobre esta referencia a Paraguay? Y bueno, sí, lo que hay que hacer ya está dentro de esta... mega reforma con los bemoles de unos y otros en su análisis,

42:28 ¿no? Yo pensaría que está dando palabras de buena crianza probablemente, como estando en el país vecino, pero también me cuesta entender cuál de los distintos elementos son los que propone como una receta para Paraguay. En general, el sector del Ejecutivo siempre ha sido, por ejemplo, muy crítico de la reforma tributaria del segundo gobierno de la presidenta Bachelet. Y dicen, mira, ahí se desvió la trayectoria de crecimiento del país. Y si uno compara el cápita de Chile y de Paraguay, justo antes de esa reforma y ahora, Chile se ha alejado aún más de Paraguay, entonces... también me cuesta entender claramente cuál

43:17 es

43:17 la sugerencia que proviene de esa reflexión. Lo mismo con el tema de la recaudación tributaria. Es un país que tiene una recaudación tributaria mucho más baja que la chilena, 15%, como decía Claudio, del PIB. Bueno, si uno ve cuál es la diferencia entre la recaudación chilena, que está entre 21,5% o 22% del PIB, 6, 7 puntos del PIB,¿ qué es eso?¿ Cuál es esa diferencia en recaudación? Bueno, esos son programas sociales que a mi parecer son importantes en Chile. Toda la gratuidad, toda la PGU, toda la atención primaria de salud, toda la subvención escolar sumada a todas esas cosas da más o menos esos órdenes de magnitud. Entonces yo tampoco me imagino que el presidente o sus asesores estén pensando

44:05 en avanzar en una dirección que implica Un retroceso respecto a cosas que me impresionan es que los chilenos y chilenas valoran positivamente. Y ahí es donde yo entro a la parte que está abordando Alejandro Eber ahora al final, que es, mira, tenemos un desafío, tenemos un proyecto de ley que tiene estos supuestos respecto al impacto en crecimiento en el largo plazo. pero ahí es donde hay que sentarse a conversar y no va a ser algo que va a poder resolver el Ejecutivo por sí mismo, sino que creo que tiene que convocar a los distintos sectores para encontrar un camino común. En el gobierno anterior se hizo con la comisión Marfan y se hizo con la comisión de gastos. Ahí es donde a mí me cuesta entender por qué al gobierno actual le cuesta tanto convocar

44:59 a la transversalidad de sectores que se requieren para los acuerdos que necesita el país. Y ahí creo que la senadora Núñez, que además es la presidenta del Senado, ha jugado un rol mucho más atrevido y audaz en decir esto es un problema que se soluciona con más personas sobre la mesa y no

45:20 con menos.

45:20 Y eso es lo que yo creo que es el llamado al gobierno en general.

45:26 Rodrigo Echecopar, pero teniendo en cuenta que reformas y varias en el gobierno del presidente Boric se hicieron conversando con la oposición y logrando acuerdos, etcétera, como dices tú, sin embargo, los resultados para el actual oficialismo son desastrosos, ya sabemos,¿ no es cierto? Todo lo que, la herencia que dejaron, etcétera, etcétera, ¿no?

45:48 Entonces uno no entiende desde fuera a quién creerle, ¿no? El ministro, el ex ministro Grau, que entre paréntesis, recordemos, fue rechazada la acusación constitucional, dijo, yo creo que nuestra gestión fue correcta. A ver, y el ex ministro Marcel, sí, pero todavía se sigue responsabilizando al gobierno anterior de muchas cosas, y para qué sirven esos acuerdos, no sé, hay algo ahí que no calza. Es que

46:20 ahí, precisamente ese punto lo tocó un poco Alejandro Eder ahora, Él planteaba que en el actual proyecto de reconstrucción, hay una parte en el informe de mejora regulatoria que identifica que la mejora en temas de permisos va a tener un impacto en el crecimiento. La principal reforma que se hizo respecto a permisos se hizo en la administración anterior y se hizo no porque era algo que había que ganarle con un voto al del frente, sino que era una reforma que tenía una complejidad técnica porque implicaba homogenizar o encontrar un marco normativo común para los distintos sistemas de autorizaciones que convivían dentro del Estado, y eso requería cambios institucionales y también modernización del Estado en esa dirección,

47:10 y eso es algo que fue un activo o un patrimonio o un reconocimiento que existe en los distintos sectores del país. Entonces... Yo creo que muchas veces se usan estas frases más rimbombantes para ser críticos con la gestión anterior, a pesar de que en su momento efectivamente hubo una valoración muy positiva de lo que fue esa reforma, porque era una reforma que todo Chile sabía que hacía falta hace muchos años. Entonces, si se fue capaz de hacer en la administración anterior, y esa era una reforma que, como decía, tiene un impacto en el producto tendencial de 0,24 puntos del PIB en los próximos 10 años, como calculó la comisión Marfan,¿ Cómo no vamos a

47:50 ser capaces de

47:51 encontrar materias de la misma naturaleza

47:54 Rodrigo, pero hasta el día de hoy se sigue responsabilizando a la gestión anterior por la mala situación económica y por eso es que estamos como estamos y por eso es necesario hacer lo que hay que hacer y son muchas las críticas.¿ Cómo te explicas eso tú? Me lo explico más

48:10 como una manera de... eludir la responsabilidad que exige gobernar que de un análisis acabado y serio respecto a la situación económica. Y me parece que han habido distintos ejemplos al respecto. O sea, en la comunicación económica del gobierno, a mi parecer, ha sido pensando más en el debate político que en los desafíos económicos. Entonces, vemos... un ejecutivo que ha hablado del Estado en quiebra, de unas finanzas públicas que se administran como un kiosco de inconsistencias aritméticas que después fueron descartadas por el órgano técnico especializado en revisar esta materia y el objetivo de esas declaraciones, en ningún caso, desde mi punto de vista, colaboraron a construir el ánimo de acuerdo necesario para reformas que mejoren el crecimiento,

49:03 sino que fueron utilizadas como herramientas en el debate político que no van a contribuir a los desafíos que tiene el país.

49:10 Bueno, vamos a ir a comerciales. A la vuelta del último bloque y ahí ya hablamos del desempleo. Recordemos que hay una comisión que se formó para propuestas para resolver este tema. Tengo entendido que Alejandro Mico hace parte de esta comisión, ¿verdad? Así es. Así es. Así que ya, vamos a comerciales. A la vuelta.

49:31 Estás escuchando el podcast de El Primer Café. Una presentación de cooperativapodcast.cl

49:38 Último bloque. del primer café de hoy, dedicado a temas económicos. Estamos con Claudio Agostini, Alejandro Weber, Alejandro Mico y Rodrigo Echecopar. Bueno, antes de irnos a comerciales, quedamos en que íbamos a hablar del desempleo, otro gran problema en Chile, por las cifras ya que se han conocido esta semana. Recordemos que el gobierno decidió crear esta mesa de reactivación laboral que ya entregó al ministro del Trabajo un documento. El desempleo, que la cifra fue 9,4%, un desafío muy grande, dijo el ministro, no lo vamos a negar. Y hay varias propuestas que se han entregado,¿ no es cierto? Y hay algunas que han generado más ruido, digamos, por el hecho de...

50:26 para el mundo sindical, para el mundo de los trabajadores y que tiene que ver con esto de la regulación laboral. Jornada de hasta 52 semanas y posible fin a la indemnización por años de servicio. O sea, propone, no es cierto, extender de 4 hasta 52 semanas el periodo de referencia para calcular el promedio de la jornada laboral, famosas 40 horas. Ayer David Bravo, que es el presidente de esta mesa de reactivación laboral, acá en el diario de Cooperativa, habló del tema del desempleo y dijo que el problema era por las medidas completamente imprudentes que se habían tomado durante el gobierno de Gabriel Boric. A ver, Alejandro Mico, ya que hace parte de esta mesa de reactivación. Cortito, este tema en particular,

51:16 porque no podemos abordar todos los temas. pero esto de las 40 horas y la flexibilidad laboral

51:24 Sí, a ver,¿ para qué hablemos? Lo que se está planteando no es eliminar nada el tema de las 40 horas, sino que el tema es cómo se calculan. Hoy día en Chile se calculan en un promedio de cuatro meses y se está planteando llevémoslos a el promedio de la OVDE. estamos en, y ni siquiera, entonces estamos hablando de una situación que no es precarización del empleo, sino que hacer más efectivo este mecanismo, creo que estamos hablando, estamos en una situación de empleo bien compleja, decir que pasar a los estándares OVDE es precarizar, no sé, en este punto, yo creo que lo miraría con más cuidado, no haría análisis tan así a primera vista, le pediría que todos lo viéramos con más detalle, Lo que estamos planteando en

52:13 esta propuesta de las 40 horas es una forma de cálculo distinta. Creemos en el estudio de análisis que se hizo que quedó muy apretado, con lo cual no permite ciertos grados de flexibilidad necesarios. Y se está hablando, no es que tú, se está planteando también que tenga el mismo tope de 52 horas semanales, igual como tiene ahora. Por lo tanto... Estos son cambios que podemos mirar, que puede tener un impacto sin precarizar. Por lo tanto, eso es importante. Segundo, el tema de las indemnizaciones por año en servicios es un tema muy viejo. Yo recuerdo en el primer gobierno, la presidenta Bachelet en algún momento se empezó a hablar de esto.

52:52 Recuerden que el Seguro 60 tiene algo de esto, el actual, de tratar de ir moviéndose de unas indemnizaciones por año en servicios que son solamente cuando te echan por motivos de la empresa. con necesidad de la empresa, a un sistema que sea completamente a todo evento. Eso es lo que se está planteando, se está planteando decir, miren, lo que queremos es evitar este proceso de judicialización que se está dando fuertemente, evitar estas situaciones complejas que se dan que, primero, uno como trabajador quizás se quiere cambiar, pero si ya tengo 10 años en una empresa no voy a jamás cambiarme, Porque si me cambio, pierdo lo que tengo acumulado como derecho a las indemnizaciones. Por lo tanto, uno empieza a

53:37 tener un mal equilibrio. Lo que se está planteando es moverse a una situación donde el pago que se haga, se haga a todo evento.

53:46 Obviamente

53:46 si el pago es a todo evento, a diferencia del caso de ahora, que es solamente cuando te echan por motivo

53:53 de

53:53 necesidad de la empresa, tiene que ser algo menor porque se va a pagar más veces. Estamos tratando de movernos un poco al sistema, algo parecido a lo que tienen hoy día las asesoras del hogar, que tienen un sistema así. Creo que hay que mirarlo, se plantea que hay que irse moviendo con gradualidad en esa línea, pero sí creo que es un tema que tenemos que conversar de alguna

54:13 vez

54:14 que ha generado un trago. Invito a sentarse a hablar.

54:19 Alejandro, en esta mesa de reactivación laboral,¿ hacen parte representante de los trabajadores?

54:24 No, a ver, esta cosa para entender bien son propuestas... Esto nunca quiso ser algo, lo que se diga acá, obviamente son solamente ideas técnicas, pueden ser, aquí no había,

54:36 no es

54:36 que haya sido representado, representante de la realidad nacional, para nada.

54:43 Y hay de distintas sensibilidades políticas? Hay

54:45 de distintas, no te voy a decir que no había nadie de frente amplio, pero creo que, miren, esto es para ponerlo sobre la mesa. para discutirlo, creo que es el tema, para entenderlo, ponerlo bien, a mí particularmente, yo voy porque creo que hay temas en los cuales sí podemos encontrar ciertos acuerdos y que sí pueden llegar a mejorar la situación laboral que hoy día tenemos. Obviamente, estas son propuestas que después tienen que ir al Congreso para ser discutidas y ahí está la representación popular. Esta mesa no...

55:20 No quiere atribuirse a la representación popular, sino que quiere ver análisis que se han hecho en la academia a través del tiempo, cuáles pueden ser medidas para reactivar la situación del empleo, que yo creo que es una situación que hoy día... es algo que cae por su propio peso. Estamos con niveles de desempleo

55:38 no altos. Claro, por supuesto. Y parten de la base de las razones por qué estamos, porque para saber cómo solucionarlo hay que también saber por qué estamos como estamos. Y según David Bravo, que es el presidente de esta mesa de reactivación laboral, tiene que ver esta crisis del empleo con las medidas completamente imprudentes del gobierno anterior. Tiene que ver eso con el aumento del salario mínimo... las 40 horas, por ejemplo. Quería preguntarle a Alejandro Weber,¿ coincides con el diagnóstico de David Bravo y qué crees tú, cómo ves el futuro de estas propuestas?

56:17 Sí, hoy día contratar y despedir es muy caro, y eso ha generado los niveles de desempleo que tenemos en nuestro país. Los costos laborales efectivamente han subido muchísimo, muy por sobre la capacidad de nuestra economía para absorberlo, y eso no solamente lo dice David Durado, con quien estoy de acuerdo, lo planteó el exministro Andrés Velasco, explícitamente, lo planteó el Banco Central, en su IPOM de septiembre del año pasado, y lo han planteado muchos, muchos economistas. Entonces, tenemos que cambiar la situación, tenemos que cambiar la situación.

56:47 Ahora

56:48 yo separaría acá, respecto a los costos laborales, dos temas distintos. Uno es la reforma previsional, teníamos que avanzar en la reforma previsional, y eso obviamente, iba a generar una presión o una mochila sobre las empresas, ¿no? Y la ley de 40 horas que también era necesario avanzar. Esa es una discusión.

57:06 Y otra cosa distinta es el salario mínimo. Yo creo que el salario mínimo ha sido la política más dañina de todas. Decíamos antes que el incremento real del salario mínimo en los últimos cuatro años fue del 23%. y el resto de los salarios de la economía un 6%. Entonces, obviamente, que eso ha perjudicado fundamentalmente a los trabajos menos calificados, ha perjudicado a las mujeres, ha perjudicado a los jóvenes.

57:29 Y por eso es que yo celebro, Cecilia, que en los primeros meses del gobierno se esté discutiendo esto con fuerza. Porque una cosa es la mega reforma y todo lo que está allí, fundamentalmente concentrado en inversión y crecimiento, y me parece que en paralelo tenemos que discutir una agenda laboral más compleja, y que va a tener muchas resistencias, porque en los técnicos yo diría que hay bastante consenso de lo que hay que hacer, al menos un elemento que para mí es central en la indemnización. Nosotros hoy día somos el doble de caro que el promedio de la OCTE. Entonces se genera un amarre entre empresa y trabajador que es completamente insano y que dificulta la contratación y dificulta los flujos. Pero esa discusión es una discusión interdisciplinaria,

58:15 muy compleja políticamente y que va a enfrentar

58:17 muchas

58:17 resistencias. Por eso es importante poner mucho capital político para avanzar en esta necesaria flexibilización del mercado laboral, que no significa en ningún caso precarización. Todo lo contrario, significa adaptar el mercado laboral, poner reglas del juego contingente a cómo ha evolucionado el desarrollo de las economías y de las preferencias de los trabajadores, de las capacidades, el envejecimiento de la población, la tecnología y una serie de otros elementos. Entonces, yo celebro la instancia y ahora tenemos que pasar a la acción con estas buenas propuestas, que por lo demás no hay demasiada sorpresa en ello, y eso es bueno, digamos, aquí no estamos reinventando la rueda. Esto se ha discutido

58:55 mucho tiempo, pero ahora hay que pasar del dicho al hecho.

58:59 Ahora, a ver, Rodrigo Echecopar, que hace parte del Frente Amplio,¿ no es cierto?, e incluso estuvo en el gobierno del presidente Boric, Esto es decir que el aumento del salario mínimo es pésima política, como decían.¿ Qué dirías tú?¿ Por qué se tomó esta medida?¿ No tomaron en cuenta estos riesgos?

59:25 Y eso se ha estudiado. Primero respecto a la creación de empleo en general. Hay una parte que evidentemente está... súper vinculada al crecimiento económico. Entonces, como partimos la conversación hablando sobre IMASEC y los desafíos en crecimiento económico, y ahora estamos en la parte que es la otra cara de la moneda, que es su efecto sobre el empleo.

59:50 Y esa probablemente sea una de las principales políticas que uno puede impulsar para generar más empleo. Y eso se tradujo, y se oyó en la administración anterior, que con un crecimiento económico que fue superando las expectativas al menos que tenía el Banco Central y el mercado año a año, permitió la creación de más de 700.000 empleos. Ahora,¿ eso resolvió nuestros problemas de desempleo? En ningún caso, porque se está recuperando de la tasa de participación laboral que se había perdido durante la pandemia. Pero es un camino que hay que seguir. El segundo punto que se pone sobre la mesa es sobre lo del salario mínimo. Y En el salario mínimo, yo igual me gustaría recordar que cuando se legisla el último aumento de salario mínimo, se obliga a

1:00:37 que haya un análisis externo sobre el impacto del salario mínimo en la generación de empleo. Y eso se hizo con el Banco Interamericano del Desarrollo en un estudio que sale en febrero de este año. Y ese estudio lo que hace es agarra algunos de los elementos que inicialmente había empezado a trabajar el Banco Central pero lo profundiza con mejores herramientas y abordando muchas de las críticas que se le habían hecho por parte de economistas posterior a la publicación de Banco Central.¿ Y encuentran un efecto en la creación de empleo? Sí, pero lo encuentran que es marginal, alrededor del 3% de empleo. Entonces, de estos 550.000, 560.000 empleos formales que se habían creado en el periodo, ellos calculaban que

1:01:18 alrededor de 15.000, 20.000 se dejaron de crear por la política del salario mínimo. No, pero evidentemente no es lo más relevante en la materia. Y ahí es donde yo pensaría más bien en cómo podemos resguardar, por un lado, los derechos laborales y la preocupación por las personas que tienen empleo con la flexibilidad o la necesidad de ir generando un marco laboral más moderno. Y para eso yo quería dar un ejemplo que a mí me parece un súper buen ejemplo, que es cuando se legislan las 40 horas, Hay un sector de la economía que está muy organizado, que es muy importante para la sociedad y la economía chilena, que ve un riesgo en la manera en que se estaba legislando las 40 horas.¿ Qué sector? La minería. Porque la minería veía

1:02:05 que si es que se ponía a rajatabla lo de las 40 horas, no se iban a poder hacer los tres turnos consecutivos, que es la manera en que generalmente funcionan las minas en el país. Entonces lo que se hizo fue, dentro de la legislación, en acuerdo tanto con los trabajadores como con los empresarios de la minería, se hizo una excepción para que para los mineros fueran jornadas de 42 semanales, pero que eso tuviese una mayor compensación en vacaciones. Entonces, se equiparó el poder de negociación tanto de los trabajadores como de las empresas para encontrar una solución que era más óptima para esa industria. Ahora,¿ cómo podemos llevar eso a una situación más general dentro del país y no solamente a una industria en particular. Bueno, esa propuesta ya

1:02:52 está y se presentó en enero de este año en un proyecto de ley de negociación multinivel que precisamente lo que decía era Como vamos a fortalecer la capacidad de negociación de los trabajadores, permitamos que eso les genere mayor flexibilidad en otros ámbitos de la regulación laboral, como por ejemplo las jornadas laborales, para adaptarse a las necesidades de distintas industrias que tienen que poder crecer de la manera que necesitan.

1:03:19 Pero la negociación multinivel, eso no prosperó ni va a prosperar, ya sabemos, ¿no?

1:03:25 No prosperó, pero que no va a prosperar algo

1:03:27 de

1:03:28 otro elemento. Digo que hay soluciones, hay

1:03:31 formas

1:03:32 en que podemos encontrar...

1:03:34 Porque es que el gobierno no está de acuerdo, por eso digo, no va a impulsar una ley en ese sentido, me imagino.

1:03:40 Quizás no están de acuerdo con exactamente esa propuesta, pero ahí hay un espacio en donde se resguarda mejorar la capacidad de negociación con los trabajadores con buscar marcos de flexibilidad que permitan a las distintas industrias adaptarse su regulación a las necesidades que tienen.

1:03:57 Ahora, este tema del costo del empleo y todo, siempre se dice que al que más le pega es a las pymes, ¿ah? Las pymes que tantas veces Claudio Agostini las ha analizado, ¿ah?¿ Cuál es tu mirada, Claudio, sobre estas reformas?¿ Es realmente el tema de las 40 horas, el aumento del salario mínimo, las causas de la cifra de desempleo? ¿Claudio, estás muteado?¿ O se cayó la comunicación? Sí, Alejandro. Sí, hay dos

1:04:29 cosas aquí. Es Yo creo, bueno, y ahí los estudios, hay unos, el impacto, el tamaño, yo creo que algo afectó, hay que ver bien el impacto total, pero mira, tenemos que ir mirando un poco hacia adelante. En este tema, deja partir en lo que han sido más problemáticos, lo que estábamos hablando, del tema de que el cálculo promedio de la jornada ordinaria, de lo que estamos esperando, que días de cuatro semanas, que se hace con un promedio de cuatro semanas, pasemos a los estándares de la OVNI, que son 15 semanas o 52, como en Alemania o en los países bajos. Hablemos de esto, hablámonos de esto. Otro tema interesante, la polifuncionalidad. Tenemos una regulación laboral que tanto a través de las leyes como a través también de los dictámenes

1:05:13 de la Dirección del Trabajo han llevado a tener una rigidez muy grande que no permite los ajustes necesarios. De hecho, respecto al tema de las 40 horas, es verdad que hubo un acuerdo con algunos sectores de la minería pero los sectores de minería es una parte de la economía como un todo, hay que mirarlo en su conjunto y de hecho hasta ahora la misma minería está planteando de que quedó muy apretado y que hay que ver si es que se puede hablar a más semanas para sacar el promedio, manteniendo un máximo de 52 horas semanales, tal cual como está, si es un tema, no nos cerremos, y aquí claro, uno dice, hablamos, que pongamos a discutir temas al gobierno, como lo he dicho una y otra y otra vez, Pero en este punto, creo que veamos algo que es

1:06:02 el nivel de desempleo que tenemos en Chile hoy. Es de casi 10% cuando el resto de la UD está como en 6, 5, 6. Antes, saliendo de la pandemia, teníamos casi los mismos niveles y nos hemos ido alejando muchísimo en otros países europeos. Hablemos Alemania hablemos inclusive España. han hecho una serie de reformas para tratar de adaptarse a la nueva realidad. Por lo tanto, yo creo que es el momento de sentarnos a mirar estos temas. Hay unos que son más complejos que otros.

1:06:38 Por eso el tema de la indemnización tiene una gradualidad, se plantea que hay que conversarlo y que tenga una gradualidad muy larga. Pero el resto es súper importante de analizarlos.

1:06:54 A ver, Claudio Agostini, que estaba muteado, ahora sí. Ha seguido la conversación, estaba escuchando todo. A ver, tu opinión.

1:07:00 Así es. Sí, me muteó para comercial y se me olvidó sacarlo después.

1:07:03 Ya.

1:07:05 O sea, yo lo primero que destacaría es algo que mencionó Alejandro Weber y que estaba implícito. A mí me gusta mucho esta idea de que desde la academia, como un aporte, no es que en la academia debemos decidir nada. uno pueda juntarse, discutir, poner datos encima de la mesa, ver las mejores prácticas en otros países y decir, mira, estos son los temas que hay que discutir o que creemos que hay que discutir, acá están ordenados y acá hay algunas propuestas para evaluarlas dado los problemas que observamos.

1:07:37 Y eso se ha hecho varias veces. Con Alejandro Mico estuvimos también en el 2021 en una que miró el gasto tributario y regímenes especiales. A mí me gusta ese ejercicio, creo que es una buena contribución desde la academia y desde distintas miradas uno llega

1:07:49 a propuestas concretas. Pero si los economistas nunca están de acuerdo.

1:07:53 Pero lo logramos en estas comisiones y por eso yo creo que tienen un aporte, pero es cierto que después la discusión es política y muchas de estas cosas, que es lo más frustrante, después no terminan en nada lo que suponen estas comisiones. Ojalá este no sea el caso de otra comisión más que tiene un montón de propuestas razonables, interesantes y que no quieren en nada. Ahora yo, de todo, más allá de las que se han estado discutiendo, que yo

1:08:21 las

1:08:21 comparto, de flexibilizar varias regulaciones laborales, no para precarizar el trabajo, sino para que distintos sectores, empresas de distintos tamaños, distintas áreas de la economía puedan adaptarse y aplicarlas con más flexibilidad a sus propias necesidades. pero sí quisiera destacar algo distinto que tiene que ver con lo que hablamos al principio de productividad en Chile. Yo me leí el informe entero, me gustó. Encuentro que tiene un aporte muy importante en el tema de capacitación y que es relevante dado que precisamente el proyecto de mega reforma tenía que eliminar el CENSE y después no, y está ahí como discutiéndose. Tiene, por un lado, varias propuestas que ayudan a... porque hay copago para las empresas, se proponen alinear los incentivos de

1:09:10 las empresas con los de los trabajadores y con que la calidad de la capacitación realmente sirva. Eso me parece que se alineen esos incentivos para que la capacitación sirva para lo que las empresas necesitan y sirva para lo que los trabajadores tienen que hacer. Me parece evidente y hoy día los incentivos no están muy claros de que eso sea. pero además se hace cargo de algo que me parece relevante. Hay distintos sistemas de capacitación en distintas partes, con distintos programas, y es un desorden. Y proponen crear un sistema de desarrollo continuo, habilidades productivas único, que se haga cargo de esta dispersión y que permita efectivamente en el tiempo que la capacitación vaya ocurriendo, que tenga sentido,

1:09:55 que vaya cerrando las brechas, Yo esa parte, dado que es parte de la mega reforma, la tomaría muy en serio, podría ser una oportunidad

1:10:03 de

1:10:03 legislar ahora dado que el tema está y en algo que puede tener un impacto importante en la productividad de los trabajadores en Chile y eso ayuda a mejores salarios y más empleabilidad también.

1:10:15 Ahora, tú lo decías, una cosa es la academia, los expertos, después viene el componente político, después vienen las discusiones y también la opinión de trabajadores o al menos, por ejemplo, de la CUT, que ya al conocer estas propuestas, dijo que la reactivación económica es la excusa para una reforma laboral encubierta y no están para nada de acuerdo con lo propuesto por el tema de la precarización del empleo.

1:10:44 Y también la pregunta,¿ por qué siempre los trabajadores y las trabajadoras son los que pagan el precio de los problemas cuando hay problema económico o de falta de empleo? Es otra mirada que tal vez debería estar presente también en esta mesa de reactivación laboral.¿ Crees tú, Alejandro Weber?

1:11:05 Bueno, siempre es importante la mirada de los trabajadores y cuando los gobiernos desarrollan subpolítica pública, esto está presente cuando hay algo que afecta al mercado laboral, participa la CUT, cuando hay algo que afecta al empleo público, aunque tenemos pendiente ahí esa gran reforma y ya lo discutiremos en algún momento, también participa la ANEF. Pero yo creo que aquí también hay mucha cuña política, hay mucho, así como se ha dicho, que la reforma de reconstrucción, algunos dijeron que esto era solo favorecer a los ricos, que es lo mismo que se dijo en algún momento con los poderosos de siempre, te recordarás tú, Cecilia, en la en la reforma tributaria del 2014-2015. Yo creo que hay que

1:11:45 saltarse esas cuñas políticas e irnos a la evidencia y ser súper pragmáticos. Tenemos un consenso, creo que en horas buenas, de que estamos en una crisis laboral. Esa crisis laboral es profunda. No podemos seguir haciendo más de lo mismo y hay palancas que tenemos que mover. La capacitación hoy en día no funciona, los costos laborales han sido incrementados, no estamos creciendo, la inversión al menos este año va a ser menos de lo previsto. Entonces, Tenemos que empezar a mover todas esas palancas, pero lo importante, y es interesante la propuesta que hace Claudia Agustínez, de usar la coyuntura de la mega reforma para introducir al menos una cuña relevante de las propuestas de la comisión, pensando en

1:12:28 aquella que va a tener más repercusión. Y a mí, al menos, me gustan mucho las que tienen que ver con la indemnización. Es la discusión más compleja, es la discusión que va a tener más resistencia de la CUT, sin ninguna duda. pero aquí tenemos que poner a todos los actores de acuerdo, a las asociaciones que representan a los trabajadores, a los trabajadores, al gobierno y al sector empresarial, porque todos tienen algo que decir al respecto.

1:12:53 Bueno, vamos a ver cómo evoluciona este tema. Se nos termina el primer café de hoy. Gracias a Alejandro Weber, Alejandro Mico, Rodrigo Echecopar, Claudio Agostini. Hasta la próxima. Buen fin de semana.

1:13:08 Chao. Un abrazo. Aquí termina el podcast de El Primer Café. Lo escuchas en vivo de lunes a viernes desde las 9 de la mañana y todos los días en cooperativapodcast.cl