Pablo Jorquera: Este Gobierno heredó 12 años de déficit fiscal

0:06 Un podcast de Cooperativa

0:09 Hola, Santiago, la Chile. Hola al mundo que nos sigue a través de cooperativa.cl. Este primer café de jueves, 18 de junio de 2026. Como todos los jueves, tenemos para compartir la opinión de Economistas, para analizar la marcha de la economía en Chile y la política económica también. Estamos con Álvaro García Marín, que es decano de la Facultad de Ciencias Económicas de la Universidad de los Andes, con el ex Ministro de Economía, Álvaro García, con Alejandro Weber, que es decano de la Facultad de Economía de la Universidad San Sebastián, y con Pablo Jorquera del Observatorio de Políticas Económicas de Rumbo Colectivo y ex jefe de estudios de la Dirección de Presupuestos. Con ellos entonces compartimos el primer café de hoy.

1:04 Estás escuchando el podcast de El Primer Café, una presentación de cooperativapodcast.cl

1:11 Hola,¿ cómo están? Muy buenos días. Bueno, en el contexto de lo que ya supimos,¿ no es cierto? Que se firmó este protocolo de acuerdo, o este acuerdo, llamémosle, ¿no? Entre Estados Unidos e Irán. Se firma ayer. El pacto tiene como 14 puntos, pero lo que, a ver, interesa acá que se termina con el bloqueo del estrecho de Hormuz.

1:36 Eso significa que vamos a tener menos problemas con el tema del petróleo y otras consecuencias más. Ustedes ya sabemos, lo hemos vivido, las consecuencias de aquello en la economía chilena y en el mundo. De allí también recordemos que la ENAP ya informó de la nueva baja en el valor de las bencinas y en ese contexto sigue avanzando en el Congreso la mega reforma. Otro ingrediente en el contexto, el IPOM del Banco Central, recién Rosana Costa en el diario de cooperativas se desplayaba sobre el tema. A ver, con este panorama primero así general, podríamos decir que hay una mezcla de optimismo, todavía cierta preocupación.¿ Cómo lo ves tú, Alejandro Beber? Alejandro,¿ estás muteado? Alejandro Weber,¿ me escuchas? Ahí sí,

2:43 ahí sí. Ya, ok Brecha digital

2:46 brecha digital Oye, un gusto saludarlo a todos, muchas gracias por la invitación. A ver, el panorama general, el Banco Central, y de hecho el Subipom lo ha planteado así, está actuando con cautela. Recordemos que proyecta una inflación al cierre del año del 4,2%, cercano a la encuesta de expectativas económicas del Central de 4,3%, La mala noticia obviamente viene por parte del crecimiento. Hubo una caída importante en la proyección de crecimiento 1,75, en rango de 1 a 1,75. Lo más probable es que tengamos un crecimiento en torno a 1,5. Pero la buena noticia son las proyecciones más bien de mediano plazo, el 27-28, con techo de crecimiento del 3 y del 2,75. Ahora, el central consistente con las

3:35 decisiones de otros bancos centrales en el mundo está actuando con cautela y eso me parece muy bien no era momento para bajar la proyección de inflación seguramente vamos a tener un poquito menos pero tenemos que ir viendo cómo opera esto porque los efectos de primera vuelta obviamente se van a sentir recordemos que en términos de IPC tuvimos un traspaso directo y muy fuerte en el mes de abril punto completo del IPC del mes de abril fue por el incremento de los precios pero luego tuvimos buenas noticias en mayo entonces es un escenario mixto a mi juicio pero yo creo que refuerza Cristina y con esto cierro de la importancia de poder hacer las cosas distintas de discutir seriamente consensuamente el proyecto de ley de reconstrucción

4:19 para poder avanzar en mayor crecimiento de tendencia, que es además el primer pilar que plantea

4:23 el

4:23 Consejo Fiscal Autónomo para aumentar la sostenibilidad de las cuentas

4:26 públicas. De hecho, algunas declaraciones tuyas decían que es fundamental entonces este proyecto de reconstrucción para atacar las causas de nuestro bajo crecimiento económico. A ver,¿ opina lo mismo Álvaro García?

4:45 A ver, yo opino al igual que Alejandro, primero los saludo a ti Cecilia y a quienes nos acompañan, que es indispensable el crecimiento económico. Ahora tengo mis dudas de que el proyecto logre eso. Creo que tiene dimensiones positivas, como es la rebaja al impuesto de primera categoría, tiene muchas medidas que no afectan el crecimiento, pero que sí tienen un enorme costo fiscal y por lo tanto pueden afectar negativamente el crecimiento por la reducción de gastos

5:20 que

5:20 implicaría y por el mayor déficit fiscal que genera. Por último, creo que hay dimensiones que no están tratadas en el proyecto de ley que existen claves para el crecimiento y es el desarrollo de los sectores exportadores de nuestro país. Si uno ve la reducción en la tasa de crecimiento que Chile experimentó a partir del año 2012, está muy asociada al desarrollo exportador y los sectores exportadores de Chile requieren medidas específicas, no de carácter general. o además de las de carácter general.

6:01 A ver, veamos, el otro Álvaro García, pero este es Álvaro García Marín, el decano de la Facultad de Ciencia Económica de la Universidad de los Andes. Si bien venimos analizando el tema de la mega reforma, se va cambiando el análisis de acuerdo a nuevos datos que se van entregando, ya sea lo que se termina la guerra o el IPOM, en fin, y entonces algunas apreciaciones pueden ir teniendo ciertas variaciones. Tú, Álvaro,¿ hay algún punto de la mega reforma que con los nuevos datos tú dirías, a ver, ojo con aquello o algo por el estilo

6:43 Bueno, yo creo que tenemos una serie de noticias como bien contradictorias, por un lado buenas noticias, por otro lado malas noticias internas. Lo que yo creo que deja claro

6:56 este

6:56 informe de Lipón es que la economía chilena se ha vuelto mucho más, creería yo, dependiente del ciclo externo. Entonces, claro, efectivamente se firma el acuerdo de paz entre Estados Unidos e Irán y eso son evidentemente buenas noticias, tanto para el precio del combustible, también como el hecho de la actividad económica global. Ahora... Yo creo que las noticias son en general malas porque, claro, el proyecto, la mega reforma, lo que se anuncia o lo que uno, lo que se espera, es que en el mediano plazo añada algo así como entre 0,5 y 0,8, que es el punto de crecimiento

7:32 en tres años,

7:33 lo cual es como un escenario, digamos, central, pero puede ser incluso peor en la práctica. Y al bajar las proyecciones de crecimiento del Banco Central te está diciendo que eso se está quedando corto para llegar al 4%. Es cierto que las proyecciones no incorporan el proyecto Mega Reforma y, digamos, si se aprueba, podría mejorar el escenario de mediano plazo, pero aún así parecería que queda corto y queda corto sobre todo por un punto importante que es que este proyecto apunta a apuntarla a la inversión, pero las capacidades productivas más de largo plazo, la verdad es que... Yo he hecho en falta medidas que apunten a mejorar la productividad, las

8:10 capacidades

8:11 productivas. Incluso el proyecto tiene este elemento de que elimina el sense y uno se pregunta, bueno,¿ cómo vamos a educar a la fuerza laboral, sobre todo en una era que está sumamente amenazada por la inteligencia artificial? Ajá.

8:23 Ahora, recordemos que esto del 4%, el propio ministro Quirós ya reconoció que le puso mucha duda a que se llegue a ese objetivo que él había planteado en un comienzo. Ahora, recordemos que ayer en la Comisión de Hacienda se aprobó en general el proyecto de la mega reforma. antes se recibieron muchísimos expertos para que dieran su opinión. No sé hasta qué punto fueron tomadas en cuenta o no, ya es otro tema. Pero en ese sentido, los ex ministros, por ejemplo, Ignacio Briones, tuvo muchas... Si bien dice que le parece un proyecto que The Lake tiene... medidas que no solo son muy buenas, dijo, sino que muy necesarias para el momento que vive el país, pero pidió precauciones, no nos puede preocupar, dijo, la responsabilidad fiscal solo cuando

9:28 estamos en la oposición, si la sostenibilidad fiscal no es creíble o genera dudas, esto contrarresta el incentivo a la inversión. es válido tomar riesgo con plata propia, pero a mí no me parece responsable hacerlo con las finanzas públicas. En fin, bueno, ustedes han leído,¿ no es cierto?, todas esas aprensiones del exministro Briones, por ejemplo, ¿no? Pero también hay otras opiniones, como la del exministro Felipe Larraín, que ya las vamos a ir conociendo. A ver, Pablo Jorquera,¿ cuál es tu mirada?¿ Tú crees que el Hacienda se ha apropiado da muestras de alguna flexibilización o algo que a ti, que seguramente no estás de acuerdo con esta mega reforma, te puede dar visos de algún optimismo? Pablo, estás muteado. Parece, bueno,

10:23 se lo pregunto a Álvaro García. A ver, Álvaro, tú.

10:29 Mire, yo no he visto hasta el momento, salvo palabras de buena crianza, una real disposición a construir acuerdos. Como tú bien señalabas, los ministros de Hacienda de distintos colores políticos, el FMI, el Consejo Fiscal Autónomo, Prácticamente no hay economistas de peso en Chile que no hayan llamado la atención sobre la necesidad de atender el déficit fiscal que existe y que profundiza este proyecto de ley. Haciendo diversas propuestas, algunas eliminando ciertos programas del... del proyecto de ley, otras exigiendo compensaciones de carácter tributario, pero hasta el momento el gobierno permanece completamente impermeable a todas esas opiniones. El ministro Quirós dijo ayer que estaba dispuesto a escuchar propuestas. Bueno,

11:29 propuestas han habido muchísimas y no han sido escuchadas. Lo importante a mi juicio hoy día es pasar del dicho al hecho. Si hay buena disposición para construir acuerdos, empezar a construirlos. Eso es lo que esta reforma necesita, es lo que el país necesita a mi juicio.

11:46 Ahora, construir acuerdos. Recordemos que ahí está, entra el tema político, ya se ha dicho, bueno, tienen los votos suficientes, aunque sea por un voto pueden aprobarlo. El tema es, me imagino, a ver, Alejandro Weber, ok, construyamos acuerdos, pero¿ cómo hacer para que no pierda el corazón de la reforma? Que es en lo cual están puestas todas las fichas, ¿verdad?¿ Hasta dónde se puede ceder? Es uno de los temas que se conversa mucho ahí en el Parlamento.

12:11 Sí, eso es muy importante, Cecilia. Y también... A ver, hay que pensar en la economía política de estas reformas. A Álvaro le tocó tramitar muchos proyectos. A mí me tocó tramitar 40 proyectos de ley en pandemia. Es un escenario muy difícil. Y la pregunta que se hace en los gobiernos es si tienen los votos o no tienen los votos Y la verdad es que hoy día el gobierno tiene los votos. Me tocó estar en Icares debatiendo la semana pasada sobre el proyecto. Y la senadora Bogdanovich era muy sincera respecto a eso. Entonces, cuando tú ya tienes los votos, la pregunta es, bueno,¿ cuál es el incentivo que tienes para modificar la estructura del proyecto pensando en una aprobación más amplia. Yo creo que esa es la discusión, ¿no?

12:52 Ha habido muchas propuestas, tal como planteaba Álvaro, en particular desde la Universidad de San Sebastián. Nos tocó presentar el 7 de mayo, hace ya largo rato. Hicimos una propuesta sobre, a mi juicio, la modificación más importante que debiera tener este proyecto, que es el crédito tributario al empleo. Varios lo han planteado, ¿no?¿ Cuál es la lógica actual? Y que es una lógica Es exacto a mi juicio. El gobierno dice, mire, ya que han subido tanto los costos laborales, salario mínimo, reducción de la jornada laboral, cotizaciones previsionales, que las empresas están asfixiadas y por lo tanto lo que tenemos que hacer es proteger el empleo, bajando estos costos laborales.

13:27 El problema es que esta es una medida muy cara, que cuesta ser 0.41 puntos del y que está llegando al 42% de los trabajadores formales actuales. Entonces, cuando uno tiene una situación fiscal tan compleja como la que tenemos hoy día, con un déficit fiscal tres veces las metas originalmente fijadas, bueno, es cómo focalizamos eso. Y si nosotros trasladamos el esfuerzo al flujo, es decir, a la contratación de nuevos trabajadores formales, este costo baja muchísimo. podría bajar hasta 0,05 puntos del PIB, es decir, de 1.400 millones de dólares a 200 millones de dólares.

14:04 Y solo esa medida, Cecilia, haría que el proyecto en su conjunto fuera fiscalmente neutro. Entonces, hay oportunidades

14:12 para

14:12 compatibilizar las dos cosas, crecimiento económico y sostenibilidad fiscal. Pero una cosita última, y con esto termino. Cada proyecto, Cecilia, tiene un objetivo en particular. Este proyecto en particular, su objetivo es apuntalar la inversión y el crecimiento. No es encortar las arcas fiscales y para la política fiscal tenemos que verla en su conjunto con, por ejemplo, todos los recortes de gasto anunciados y ya avanzados que en su conjunto deberán reducir el déficit fiscal de nuestro país.

14:42 Ahí está. Ahora, Ignacio Briones decía que justamente el proyecto requiere mitigar los costos y riesgos fiscales. Esto de los riesgos fiscales es algo que se escucha todo el tiempo de parte de la oposición. Ahora sí, Pablo Jorquera,¿ estás conectado?¿ Me escuchas ahí? Ahí sí, pues.

15:00 Perfecto.

15:01 No sé si escuchaste la conversación y lo que te preguntaba. Bueno, tu opinión entonces.

15:06 Efectivamente, tengo una visión más crítica. Oye, primero que todo, muchas gracias por la invitación y saludos a todos los otros panelistas. Efectivamente, aquí vemos poca apertura del ministro de Hacienda. Y efectivamente porque hay muchos riesgos fiscales en este proyecto. Nosotros hicimos, desde Rumbo Colectivo junto a OPEX, un estudio donde qué es lo que hacíamos. Tratábamos de mirar qué pasa si nos ponemos en el peor escenario. Y si nos ponemos en el peor escenario, el déficit fiscal no es de 1.600 millones, como dice el informe financiero, sino de 4.800, de cerca de un punto alto. Entonces, efectivamente aquí hay riesgos que tenemos que tratar de mitigar. Ya se aprobó ayer, entonces probablemente este proyecto va a avanzar, pero tenemos que

15:53 buscar una manera de que no se ponga en riesgo la prestación de servicios a la ciudadanía, porque efectivamente quizás al empresariado no le importa que le bajen los impuestos, pero no le importa si es que se reduce el presupuesto fiscal, se compromete la buena prestación de servicios a la ciudadanía y el nivel... de riesgo de esto, de un punto del PIB, no se puede solucionar con unos pequeños recortes. O sea, no es posible optimizar el Estado y seguir dando las mismas prestaciones si es que se llegase a suceder la situación del peor escenario de menor ingreso con esta reforma.

16:33 Ahora, pero Pablo, tú dices estos pequeños recortes, yo puedo entenderlo de dos maneras. Tú dices,¿ no se puede hacer más recortes o los recortes tienen que ser más grandes todavía? Podríamos concluir las dos cosas.

16:45 Tienes razón, tienes razón. No, efectivamente yo lo que creo es que no podemos seguir haciendo muchos recortes. O sea, la ciudadanía tiene necesidades que atiende el Estado. Ya lo vimos con la crisis en Irán, por ejemplo, que el Estado tuvo que salir a responder. Y el ministro de Hacienda dice, bueno, necesito que me aumenten el presupuesto, necesito...

17:05 Y efectivamente necesitamos un Estado que pueda ser capaz de responder a las emergencias que se nos vienen. Y eso no se soluciona con recortes, sino al revés, con más Estado.

17:15 A ver, hay una frase de Ignacio Briones que me gustaría preguntarle a Álvaro García Marín. Cuando él dice... si la sostenibilidad fiscal no es creíble o genera dudas, esto contrarresta el incentivo a la inversión, porque los inversionistas son capaces de ver que esto arriesga a revertir las medidas el día de mañana, si es que tenemos un mayor déficit. Entonces,¿ saben qué? Puede tener una consecuencia que no es la buscada por la autoridad, Álvaro García Marín.

17:50 Bueno, yo creo que yo estoy muy de acuerdo con Ignacio, en el sentido que en este punto donde tenemos el sistema político tan revuelto, yo creo que se requieren opiniones sensatas, poner un poco sobre la mesa, decir, lleguemos a acuerdos. Y yo creo que el punto que señala Ignacio, yo le concedo importancia, porque si bien es cierto la inversión requiere buenas condiciones para que el producto de esa inversión sea rentable, también muchos de estos proyectos son de largo plazo, si bien es cierto la enviabilidad ayuda a promover inversiones de largo plazo, tener una reforma que se apruebe por, digamos, bastante dividido, bastante marginal, genera un poco de algunas incertezas, o sea, tú no sabes cuando venga el próximo gobierno

18:38 se van a hacer todos los esfuerzos posibles por

18:40 revertir

18:41 digamos, cualquier esfuerzo que venga en este gobierno, entonces yo creo que debería tener harto cuidado Con eso, yo creo que es una buena señal que el Senado esté invitando expertos para un poco informar y tratar de llegar a consenso.

18:56 Claro, pero todos estos expertos ya hicieron sus exposiciones en la Comisión de Hacienda, pero ya se votó ayer y ya se aprobó en general y ya pasó a la sala. Exacto. Ya escucharon, pero no están de acuerdo las autoridades de hacer, como se había propuesto, una comisión técnica, porque dijo el ministro, esto es perder tiempo, tenemos que dejar de lado el sentido de urgencia que queremos. Entonces, esa mesa de trabajo técnica no la aceptaron, porque la urgencia continúa, dice él. Ahora, uno desde afuera ve que tantos técnicos, tantas opiniones, Voy a mencionar también, para que quede también establecido, el exministro Felipe Larraín, que también estuvo en la Comisión de Hacienda, dijo, no hay garantías, pero sí evidencia de que se podrían

19:48 lograr los efectos deseados de una mayor inversión. Y ahí, por lo que tantas veces he escuchado acá en el primer café de los jueves, esto de que si hay o no hay evidencia del defecto de la mayor inversión ha dado para todo tipo de versiones, que sí que hay evidencia, que no, que no existe evidencia, etcétera, etcétera.

20:08 A ver, Álvaro García

20:12 Primero quisiera destacar el acuerdo que tenemos entre los cuatro que estamos conversando y que es bastante extendido en el país. de que el proyecto sí puede ser aprobado efectivamente, pero como es de quórum simple puede ser revertido con mucha facilidad y que el proyecto tiene problemas, tiene problemas de déficit fiscal y tiene problemas de estar seguro que el crecimiento proyectado se va a cumplir. Yo creo que si hay evidencia de que una reducción en el impuesto de primera categoría va a estimular la inversión, pero lo hace en una magnitud relativamente pequeña y a largo plazo. Por lo tanto, no atiende los problemas que este y el próximo gobierno van a tener para asumir el déficit fiscal.

21:10 Por lo tanto, creo que el grueso de los problemas que casi todos los economistas han levantado subsisten. El proyecto actualmente no lo está atendiendo. Y como dije al pasar al principio, creo que además promover el crecimiento económico del país requiere de muchos otros elementos que no están contenidos en el proyecto.

21:31 Pero entonces, si hay muchos expertos que están... Hay otros que no, hay otros que están totalmente de acuerdo con el ministro Quiró, pero... Hay muchos de distintas corrientes políticas que ponen esta especie de, ojo, cuidado, pero el ministro Jorge Quirós,¿ ustedes creen que está tan convencido que sigue adelante y que no escucha estas advertencias?¿ Qué análisis podemos hacer sobre eso, según tú, Alejandro Weber?

22:02 No, a ver, de nuevo, yo creo que hay que ser pragmático en esto, ¿no? Y todos quienes han tenido experiencia de gobierno saben cómo avanzan estas tramitaciones. Obviamente la posición es más dura en la Cámara, dado los apoyos, pero evidentemente en el Senado, recordemos que estamos en la aprobación general, va a ir a la sala la aprobación general, pero después se va a discutir el detalle. Entonces, a mí no me cae duda que va a haber ajustes.

22:29 Yo eso creo que va a ocurrir. Ahora, hay que mirar esto también, y lo que plantea Ignacio Briones, gran amigo por lo demás, hay que mirar la política fiscal también en un sentido amplio. Y esa es la invitación que hago al panel también. Cuando uno mira el déficit fiscal, la deuda, la solicitud adicional de deuda, en fin, conocimos el decreto de política fiscal del gobierno, que fija las metas de deuda, pero particularmente de balance cíclicamente ajustado, el déficit estructural. Y lo que hace el gobierno es precisamente darle credibilidad a la regla.¿ Por qué? Porque dice, mire, la situación que tenemos hoy día es compleja y lo censera.

23:07 Hay gastos que no están reconocidos que se ponen sobre la mesa, hay menor proyección de ingresos que se ponen sobre la mesa y por lo tanto no vamos a poder llegar al déficit cero

23:19 al

23:19 cierre de este gobierno. Y el déficit va a ser de 1,5 puntos de plus. Eso es muy importante, Cecilia, porque eso lo que hace es sincerar poner una meta que sigue siendo desafiante, pero creíble. Y eso le devuelve, en parte, la credibilidad a la política fiscal. Y después, y además de eso, tenemos que ver los recortes fiscales que, ojo, que han sido de gran magnitud. Y en mi juicio está bien que sean de gran magnitud. Primero, 2.000 millones de dólares, reconocidos también por el Consejo Fiscal Autónomo, que debieran llegar a 4.000 este año. Y eso tiene que ser refrendado en la próxima ley de presupuesto, que significa simple... que en los últimos 10 años, en promedio, el presupuesto de la nación ha

23:58 crecido por sobre el crecimiento de la economía, más de un 3,5%. Bueno, el presupuesto del 2027 tiene que ser un presupuesto que crezca cero en términos

24:06 reales

24:07 Y eso va a ir permitiendo consolidar estos ajustes fiscales. A ver

24:11 qué dices tú, Pablo Jorquera?

24:15 Mira, dos cosas. Uno, que acá un buen ejemplo de lo poco que escucha este ministro es el subsidio al empleo, a la planilla salarial. Casi todos los técnicos que han ido de diferentes sectores han dicho que eso no mueve la aguja, no tiene ningún efecto, porque paga la planilla existente, no incentiva el empleo, etc. Y no hemos visto ninguna apertura a discutir eso. De hecho, este aprobó el año pasado un proyecto que sí promueve que entregue un subsidio a una contratación adicional. Y por otro lado, efectivamente, el gobierno sincera su proyección de consolidación fiscal, lo que es interesante porque reconoce que efectivamente no era tan fácil, como dijeron en campaña, Pero igual hay ahí algunas contradicciones. Por ejemplo,

25:07 esto de los gastos no reconocidos. Ellos hacen crecer el presupuesto este año o nos dicen en su primer IFP que en realidad debiesen gastar más. Pero debiesen gastar más por presiones propias del funcionamiento del sistema. Por ejemplo, en salud. En salud todos sabemos que tenemos un déficit. Tenemos prestaciones atrasadas porque tenemos problemas crecientes en salud.¿ Y cuál es la solución de fondo de eso? Es, bueno, aumentemos los presupuestos de salud. No al revés, no los achiquemos, ¿no?

25:34 Entonces él dice, bueno, el producto de ir arrastrando esos atrasos es porque como país no hemos dicho, oye, gastemos todo lo que necesitamos en salud. Entonces el rol de Hacienda en los últimos años siempre ha estado en tratar de con tener esas presiones, ajustar, arreglar y no sé qué. Entonces, como que es un poco contradictorio decir, vamos a reconocer que tenemos que gastar más en salud y al mismo tiempo decir, oye, en realidad vamos a gastar 400 millones. Entonces, como que no se entiende la política fiscal de este gobierno.

26:05 Bueno, porque lo que se dice es vamos a reducir en los gastos que ellos consideran, como dijo la ministra, que los hospitales no funcionan óptimamente, o sea, donde se pueda recortar y tal vez invertir en aquello donde sí se pueda ver un resultado. Quizá ese es, dicho en simple, el razonamiento, ¿no?

26:28 Claro, pero creo que es una visión un poco simplista porque los déficits que tenemos, ellos dicen que reconocían 2.5 billones en déficit no solo en salud, pero en diferentes cuestiones. Y efectivamente esos son No es pequeños ajustes, no es cositas, no es que los médicos, no sé, usen dos mascarillas en vez de una, ¿cachai? O sea, aquí el problema que tenemos en salud es profundo y se necesita un trabajo profundo y

26:55 más

26:55 recursos para poder ponernos al día con todas las atenciones que se necesitan.

26:59 Bueno, vamos a ir a comerciales, a la vuelta seguimos en este contexto también recordar, como alguien lo dijo recién, que la Cámara Baja aprobó el proyecto que eleva la deuda fiscal en 6.200 millones de dólares y tuvo los votos de la democracia cristiana, pero el presidente de la democracia cristiana explicó por qué votó a favor, porque dice que el ministro Quiró se comprometió a detener los recortes en salud, vivienda, seguridad y educación. Nosotros cumplimos y esperamos que el gobierno cumpla su compromiso.¿ Es posible eso?¿ Se puede comprometer ese tipo de cosas? Bueno, vamos a ir a comerciales y ya volvemos.

27:40 Estás escuchando el podcast de El Primer Café, una presentación de cooperativapodcast.cl

27:47 Seguimos en este primer café de hoy, jueves, con economistas. Estamos con Pablo Jorquera, Alejandro Weber, Álvaro García, Álvaro García Marín. Hay dos cosas en paralelo que se están viendo,¿ no es cierto? Una es la mega reforma y las conversaciones en el Parlamento y que ayer en la Comisión de Hacienda se aprueba la idea de legislar,¿ no es cierto?, en general. Y por otro lado tenemos lo contingente en el sentido de, por ejemplo, la deuda fiscal que se aprueba ayer de 6.200 millones de dólares, como decíamos,¿ no es cierto?, El ministro Jorge Quiroz dijo que el presupuesto del 2026 presentaba deficiencias de financiamiento originales y que estos fondos van a permitir saldar compromisos pendientes con diversos proveedores del Estado. Y

28:35 como les decía, desde la democracia cristiana, el diputado y presidente de la ADC da cuenta de por qué votaron a favor por este compromiso del ministro de Hacienda de detener los recortes. Es... cumplible un compromiso como ese cuando por otro lado escuchamos que hay que hacer más recortes, que es necesario bajar la carga, etcétera etcétera,¿ cómo lo ves tú Alejandro, Alejandro Weber?

29:06 Sí, a ver lo primero es que estas solicitudes de deuda adicional por 6.200 millones de dólares que se suma a los 17.400 millones de dólares, originalmente contenido en el presupuesto, es señal de una mala gestión presupuestaria de la administración anterior. Y yo le he dicho en distintos planos, si quieres después, Cecilia, podemos hablar de la acusación constitucional,

29:28 que

29:29 es

29:29 otra arista, pero esto habla de la mala gestión presupuestaria. Se presentó un proyecto de ley, de presupuesto que no estaba financiado. Eso es muy grave, eso es muy serio. Y es por eso que se viene a solicitar esta deuda adicional. A mí me parece muy bien y es muy bueno el acuerdo que se llevó con la democracia cristiana y también me parece razonable que aquello que se acordó evidentemente se cumpla.¿ Pero

30:00 es posible cumplirlo teniendo en cuenta, esa es mi pregunta, que por otro lado son necesarios los recortes?

30:07 Lo que pasa es que el Estado, Cecilia, es un aparataje muy grande, tal como lo muestra el último IFPE, que es sincera, que el gasto que no estaba reconocido, ojo, eso es muy serio también, nos dice que es de un tamaño de 24,1 puntos del producto hoy día. Tiene decenas de partidas presupuestarias, distintos ítems, y hay una serie de ineficiencias que son brutales. Entonces, no podemos hablar del Estado como si fuera una caja, todo lo mismo, no. Hay muchas aristas y hay muchos recortes que se pueden hacer y se deben hacer solo de generar un ejemplo. Compras públicas transan todos los años 14 mil millones de dólares. La Fiscalía Nacional Económica señaló que el Estado paga sobreprecios, sobreprecios

30:55 en productos por 840 millones de dólares. Y eso es así, hay evidencia. Entonces, no hablemos de los recortes como una cosa genérica, como más Estado menos Estado. No, hay que gastar

31:06 menos

31:06 dinero. Y hay que gastar mejor. Y eso se puede hacer sin afectar, ojo, ningún derecho y prestación social. Ha habido un argumento político que a mí me parece

31:15 muy

31:16 mañoso. Que algunos han esgrimido diciendo que se van a recortar prestaciones sociales. No, eso no es así. Déjeme darle el último dato. El presupuesto de la nación, 90 mil millones de dólares. Si yo sumo todas las prestaciones sociales, todos los programas gubernamentales, salud, todos los recursos sociales, de personas, tecnología, burocracia, en fin, para salud, trabajo, desarrollo social, en fin, llegó a 60 mil millones de dólares. Hay 30 mil millones de dólares de gasto administrativo que nada tiene que ver con ninguna de las prestaciones sociales que trae el Estado.

31:51 Entonces, bueno, ahí ya llegamos al punto que se viene hace rato discutiendo, es que empezamos que, bueno, lo que pasa es que lo que heredamos es muy grave, muy malo, hay cifras muy preocupantes y tenemos la versión, de hecho, acá en Cooperativa, otra entrevista que dio Mario Marcel, cuando dice, al asumir buscamos resolver los problemas y no culpar al gobierno anterior y defiende, por supuesto, su gestión. Puso como ejemplo que cuando asumieron, ellos llegaron y también en el gobierno de Sebastián Piñera se había creado la PGU y que tenía un financiamiento solo parcial, que tenían la deuda con las generadoras eléctricas bueno, en fin, que llegó a ser como 5.000 millones de dólares, que había muchas situaciones complejas,

32:38 pero que ellos se dedicaron a solucionar y no a echarle la culpa. Ahora, muchos argumentos, y acá tenemos a Pablo Jorquera, tenemos a Álvaro García, que han hecho parte del gobierno anterior y que seguramente tienen el otro lado, la otra mirada. A ver, Pablo Jorquera, tú que además eras jefe de estudio de la dirección de presupuestos.

33:02 Mira, yo creo que acá hay que tener una discusión con altura de mira seria y responsable. Efectivamente hay que mejorar el gasto público. En eso no hay ninguna diferencia, creo. Pero tenemos que tener espacios para tener conversaciones serias para ver cómo mejorar eso. El problema es que las dimensiones del problema que tenemos, el problema de las dimensiones que tenemos no nos permite hacer muchas cosas en el margen.

33:34 O sea, llevamos 12 años de déficit. O sea, creer que Bachelet y Piñera fueron ineficientes o gastaron de más porque no eran eficientes, creo que es, para no mezclar con la administración anterior, creo que es simplificar el problema. Lo que pasa acá es que las necesidades de gasto son muy altas. Las necesidades de la ciudadanía en salud, educación, vivienda, o sea, me parece fantástico que ahora digamos que no queremos recortar en eso. Entonces, lo que necesitamos hacer es, por un lado, mejorar la gestión, eso sin duda, pero esa mejor gestión, lo que acaba de decir Alejandro, en compras, no nos va a dar el volumen de recursos del déficit que tenemos. Y para eso, entonces, es absolutamente contradictorio

34:26 recortar impuestos y recaudar menos

34:29 Pero respecto a lo que decía Alejandro sobre lo que heredaron y que es muy grave el tema...

34:41 Lo que este gobierno hereda efectivamente es una trayectoria fiscal que viene con 12 años de déficit. Efectivamente, hay cuestiones que requieren gestión cotidiana. El pago de la factura, o sea, lo que se hizo hace muchos años atrás con SICFE para formalizar la factura de salud es un paso, pero efectivamente tenemos que... Ahí hay una gestión que es propia del Ministerio de Hacienda de ir como ajustando para poder...

35:15 cumplir los compromisos y al mismo tiempo contener el gasto. Y eso es una cuestión que han hecho todos los gobiernos durante muchos años. Y yo no diría que aquí lo que se heredó es una cuestión en específico, como de un año para otro, negativo, sino es una situación de estrés que lleva 12 años de déficit y que no hemos logrado resolver como país.

35:39 Pero a ver, concordeamos que no es cierto que las críticas han sido durísimas, o sea, acá esto es mucho peor de lo que imaginábamos, el presupuesto no estaba financiado, acaba de decir Alejandro Weber lo que dijo, que esto es muy grave lo que ustedes hicieron.

35:59 Yo creo que ahí habría que ver bien, porque cuando, por ejemplo, en enero se discutió sobre la caja, se dijo que era un problema muy grave la caja y después nos dimos cuenta y dando una discusión ser irresponsable, fue que, mira, la caja no es el indicador para mirar las finanzas públicas, ¿no? Entonces, y así se han ido cayendo algunas cuestiones, lo que sí tenemos un déficit, y eso es cierto, y eso nadie lo ha ocultado y todos lo sabemos, ¿no? Entonces

36:28 la pregunta es... Pero, a ver, Alejandro, a ver si puedes reiterar lo que acabas de decir, que era muy grave, cortito.

36:34 Sí, no, pero no voy a reiterar eso, pero lo que pasa es que, a ver... Es cierto que venimos con déficit fiscal hace mucho tiempo. Eso es una realidad. Es cierto que la deuda ha ido aumentando. Eso también es una realidad. Pero los órdenes de magnitud que vimos en los últimos años son significativamente mayores y sin crisis mediante. Cecilia, tú planteas algo respecto del ministro Marcel. El ministro Marcel y yo aquí también quiero ponerlo sobre la mesa. No es cierto... que la administración anterior no le echara la culpa al gobierno del presidente Piñera. Si ustedes revisan las declaraciones, permanentemente se señalaron cuestiones como que la PGU no estaba financiada.

37:17 Pero déjenme darle datos, no opiniones. El primer informe del IFP de la administración anterior refrendó completamente las holguras fiscales por 25.000 millones de dólares que había entregado la administración previa. Segundo lugar, El presupuesto de la PGU, el primer año de la administración del presidente Boris, se subejecutó.¿ Cómo podría ser entonces que la pensión garantizada universal no estaba financiada? Y luego hay un proyecto de ley, nueva reforma, que aumenta el gasto de la PGU.¿ Cómo podría ser eso entonces posible? Entonces, más allá de las opiniones, miremos los datos.¿ Y cuáles son los datos?

37:55 Que el

37:55 déficit fiscal se triplicó, que la deuda neta aumentó, y esto es importante.

38:02 Pero qué le dirías tú a Pablo Jorquera? Que acaba de decir, a ver, a eso voy, para que quede claro.

38:10 No, discutamos en base a evidencia tal, como lo estás poniendo sobre la mesa, Pablo, y eso está muy bien. Por eso yo nunca mencioné la caja, porque para mí el tema de cajas no era un tema relevante. Pero sí mencionó la deudaneta, que es decir, tomemos todos los... todos los pasivos que tenemos y sumemos los activos, y nos damos cuenta que hoy día tenemos menos activos.

38:33 Se

38:33 utilizaron ahorros para financiar gasto permanente, deteriorando nuestra posición fiscal neta. Entonces, tengamos esa discusión. Otra cosa es la discusión política.

38:45 Y

38:45 en esa, también me gustaría dar la opinión en algún momento.

38:49 Ya, ahora sí de nuevo, Pablo, cortito. Sí, o sea, a ver,

38:53 lo que pasa

38:53 es que,

38:54 insisto, tenemos Más gastos que ingresos. Y eso es un hecho. Hay parte de esos gastos que se pueden optimizar, sin duda. Y la administración anterior hizo un trabajo en ese sentido. Esperamos que esta administración también lo esté haciendo. Pero los órdenes de magnitud de esa optimización no nos permiten cerrar esta brecha. esa brecha la podremos cerrar, a mi juicio, con mayores recaudaciones. Y lo que sí, respecto a la deuda, efectivamente va creciendo, porque tenemos ese problema de mayores gastos que ingresos, y lo que hizo la administración pasada fue tratar de contener el crecimiento de la deuda, y eso también sucedió. Se contuvo el crecimiento de la deuda, se contuvo el crecimiento del gasto también, La administración pasada es

39:41 la que en proporción del PIB menos creció el gasto. Y eso también es un esfuerzo de ir conteniendo los gastos y haciendo mejor optimización. Pero efectivamente la magnitud del problema que tenemos no requiere respuestas sencillas, requiere que tengamos respuestas más profundas.

39:58 A ver, Álvaro García, la gente escucha todos los días esto. lo que pasó antes y lo que tenemos que resolver y por eso nos tenemos que endeudar y por eso esto y por eso aquello.¿ No hay ninguna autocrítica de ustedes? Álvaro García, que fue ministro de Economía.

40:18 A ver, yo creo que es evidente y como todos lo han dicho, que tenemos un problema fiscal significativo que ha permanecido por mucho tiempo, que el gobierno anterior buscó reducirlo sin mucho éxito, particularmente al final del periodo. Pero yo quisiera rescatar otra cosa que a mi juicio es lo fundamental. En Chile hay un extensísimo consenso en la importancia de reemprender el crecimiento. Hay también un amplísimo consenso en la necesidad de ordenar nuestras cuentas fiscales. Esos son los dos objetivos fundamentales del proyecto de ley de reconstrucción.

40:59 Y cuando en un país hay acuerdo en lo objetivo a lograr, lograr acuerdos respecto de los instrumentos para avanzar en esa dirección no debiera ser tan complejo y ese a mi juicio es el desafío fundamental que tenemos si estamos de acuerdo en los objetivos Estamos de acuerdo en varios de los instrumentos a la vez.¿ Por qué no nos sentamos a la mesa y realmente construimos un acuerdo?

41:25 Creo que en el periodo que este gobierno ha ejercido su mandato, ha constatado también que alguna de sus hipótesis iniciales no era muy válida. Esto de que se iba a equilibrar el gasto haciéndolo más eficiente es un deseo de todos, pero es complejo de lograr y los resultados están a la vista. se propuso una reducción del gasto del 3% parejo. Bueno, inmediatamente después se dijo no en seguridad, no en vivienda tampoco, en salud tampoco, en pensiones tampoco.

41:57 Y ahí está el grueso del gasto fiscal. Posteriormente, el Ministerio de Hacienda envió una sugerencia de reducción del gasto a todos los ministerios. Esto no es un argumento político, es una realidad. Si uno mira esa sugerencia de reducción del gasto, el 80% estaba en educación y pensiones, donde se acaba de comprometer el gobierno a no reducir el gasto.

42:24 No es fácil, no es fácil. Y si no buscamos un acuerdo político, esto no va a permanecer en el tiempo. Y perdón, Cecilia, último dato. Creo que algo muy importante que señaló el Banco Central ayer es es que redujo la expectativa de crecimiento de la inversión para este año, donde está puesto lo central del proyecto de reforma tributaria.

42:48 Pareciera que no le están creyendo que esto va a permanecer en el tiempo.

42:52 Pero Álvaro García, a ver,¿ por qué es importante esto? Porque en la discusión sobre si se aprueba, si no se aprueba, si es buena o si no es buena, aparece todo el tiempo la culpa que tuvo el gobierno anterior y que por esas razones este gobierno tiene que hacer lo que hace. Y esto de lograr los acuerdos,¿ cómo van a lograr acuerdos si todavía se están echando la culpa? De alguna manera, incluso hasta en el lenguaje, que se quejó el ministro Marcel por lo que dijo del kiosco el ministro Quiró, en fin, ahí entran otras variables también. Entonces uno no puede creer qué acuerdos van a llegar si se acusa de cosas tan... Yo

43:34 creo que incluso en esa materia también tenemos acuerdo. El gobierno anterior hizo un importante esfuerzo de contención del gasto público y como recién lo señalaba Pablo, el gasto público creció en torno al crecimiento del producto y bastante menos que en los periodos anteriores. pero hubo un grueso error en la estimación de los ingresos fiscales, cosa que también ha sido el gobierno anterior, incluso el ministro Grau, y llamó a un grupo transversal para analizar la situación. Y eso es lo que tenemos que hacer.¿ Por qué está cayendo la recaudación tributaria? No lo entendemos en plenitud. Es transparente y se ha reconocido que hubieron errores en esta materia y lo que nos toca ahora es atenderlo. y

44:23 ponernos de acuerdo en cómo vamos a recuperar niveles de recaudación tributaria como los que tuvimos en el pasado. Desafortunadamente, el proyecto de ley que estamos en discusión solo agudiza ese problema y por eso hemos llamado la atención de la necesidad de compensar algunas rebajas tributarias con nuevos ingresos y o reducir algunas de las partidas de mayor gasto que el proyecto contiene. De nuevo, creo que los elementos para tener una conversación técnica que genere acuerdos están allí, más allá de las turbulencias políticas. Creo que los comentarios del ministro Quirós en nada ayudan a construir este tipo de acuerdos. pero espero que predomine la racionalidad y se adquiera conciencia que el país necesita los acuerdos, porque si

45:16 no los resultados de esta propia reforma no se van a lograr, como ya estamos viendo en las primeras señales indicadas por el Banco Central ayer. Álvaro García Marín,

45:25 a ver, lo que yo planteaba, esto de en un clima, en unas constantes acusaciones y el otro que se defiende, en fin, y al mismo tiempo el llamado acuerdo, y al mismo tiempo que escuchemos a los técnicos, pero al mismo tiempo la política ahí en el Congreso que también influye a la hora de poner los votos. En fin, desde fuera se ve así bien como un enredo finalmente de argumentos de lado y lado. Sí, la

45:58 verdad es que, bueno, yo creo que es un debate que las responsabilidades políticas está bien buscarlas, pero pero es bien fútil para poder encontrar el camino a solucionar el puzzle que tenemos hoy en día. Tenemos un gobierno que cuando entra, claro, tenía una promesa de reducir 6.000 millones de dólares, que luego informa este recorte de 5% parejo para todas

46:25 las

46:25 dependencias. 3%. Bueno, 3% era. Y al final, como decía mi tocayo, al no ejecutarse en las secretarías que son las más grandes de educación y también en pensiones, claro, efectivamente quedas corto con eso, al mismo tiempo se ve que se eleva la deuda, normalmente uno quisiera elevar deuda para proyectos de infraestructura, qué sé yo, y bueno, acá en este caso se está elevando la deuda para financiar gasto corriente, Y entonces lo que queda en la duda es que¿ qué sigue de acá en adelante? Porque si seguimos con el techo de la deuda de 45%, se congelan las reducciones

47:09 de

47:09 gasto de las dependencias, aumenta la deuda para financiar gasto corriente. La pregunta es¿ de dónde salen esos recursos? Y en ese sentido yo creo que, más que seguir con las responsabilidades políticas, yo creo que hay una situación actual que es importante considerar Hacerse cargo, y yo por lo menos aún no veo eso, cómo uno encaja esta ecuación. Queremos reducir gastos, queremos mantener el nivel de deuda con un techo máximo, pero no estamos reduciendo gastos y al mismo tiempo estamos pidiendo más deuda para poder financiar gasto corriente.

47:46 Yo creo que eso es una señal preocupante. Y bueno, mientras sigamos con esto, la verdad es que es un poco posponer esa discusión que yo creo que se va a venir, se tiene que venir en algún momento, y sobre todo se va a venir en la discusión del presupuesto para el próximo año, que va a ser muy duro si es que se quiere mantener el gasto en términos reales.

48:09 Ahora, respecto a las declaraciones del ex ministro Marcel sobre esta mega reforma, Decir, antes de irnos a comerciales, que ellos también están de acuerdo con bajar el impuesto corporativo, como lo hemos dicho ya muchas veces, acá en el primer café se ha conversado esto, pero con la compensación. Entonces dice, hay cosas que las cuales una puede coincidir, pero...

48:38 entendiendo que hay que compensar porque si no, esto no va a flotar de alguna manera. Entonces, que hay que mirar lo que dice el Consejo Fiscal Autónomo, etc. Y buscar acuerdos no es señal de debilidad, dice Mario Marcel.¿ Desde el Frente Amplio piensan lo mismo, Joaquín? Pablo, perdón, Pablo, te dije Joaquín, Pablo. Pablo, Pablo.

49:06 Sí, a ver, no, yo creo que, a ver, lo que tenemos ahí, yo creo que efectivamente... El problema del crecimiento es un problema que también tenemos que enfrentar, ¿no? Y si alguna de estas medidas, como reducir impuestos, etcétera, ayuda al crecimiento, sin duda va a haber un espacio para hacerlo. Pero efectivamente, si tenemos por el otro lado el problema fiscal, entonces tiene que ser una reducción con compensación y además agregaría otro elemento, que es que Las compensaciones no sean regresivas, entonces sean al revés, sean progresivas. Entonces, con esas dos condiciones, uno podría estar abierto a una discusión en el detalle. De hecho, ya se aprobó en general y ahora vamos a ir a las discusiones particulares

49:49 Bueno, vamos a ir a comerciales a la vuelta. Ya abordamos el otro tema polémico de la acusación constitucional al exministro Grau. Ya volvemos

50:00 Estás escuchando el podcast de El Primer Café. Una presentación de cooperativapodcast.cl

50:07 Seguimos, último bloque, nuestro primer café de hoy dedicado a la economía. Estamos con los economistas Pablo Jorquera, de Rumbo Colectivo, que fue jefe de estudio de la Dirección de Presupuestos del gobierno anterior, con Alejandro Weber, que es decano en la Facultad de Economía de la Universidad San Sebastián, con Álvaro García, que fue ministro de Economía en el gobierno anterior, Álvaro García Marín, decano de la Facultad de Ciencia Económica de la Universidad de Los Andes. Antes de entrar ya en el tema de la acusación constitucional, fue Alejandro Weber que dijo que yo quiero hacer un comentario político, pero lo dejo para después.¿ A qué se refería Alejandro?

50:45 Sí, no a un comentario político, sino más bien referirme a la arista política.

50:48 Eso, eso, ahí

50:50 está. Tal como decía Álvaro García, hay consenso en nuestro país de que tenemos que volver a crecer y hay consenso de que la situación fiscal es delicada. Yo voy a dar un paso más allá y voy a decir, como lo he dicho en muchos medios y de forma permanente, que la gestión fiscal de la administración anterior no fue buena.

51:09 Y por las cifras que hemos discutido y que no voy a repetir ahora. Pero de allí a acusar constitucionalmente al ministro de Hacienda hay un largo derecho. Y nosotros no podemos caer en ese juego. A mí me tocó personalmente, Cecilia, la experiencia cuando fui subsecretario de Hacienda de... Vivieron en primera fuerza la acusación constitucional contra el presidente de la República.

51:34 La acusación constitucional contra el ministro de Salud y de Educación en plena pandemia. Luego vivimos en la administración anterior otra serie de acusaciones constitucionales. Y la pregunta es, bueno,¿ qué es lo que ocurre después de esas acusaciones? Si nosotros abrimos la puerta a una acusación contra el ministro de Hacienda y que esa acusación finalmente se apruebe,¿ qué señal estamos dando internacionalmente para la inversión?¿ Qué va a ocurrir con el ministro Quirós después de eso?¿ Qué va a ocurrir con los futuros ministros de Hacienda?¿ Qué va a pasar con la discusión de un proyecto tan importante como el proyecto de reconstrucción nacional de desarrollo económico y social? Entonces, podemos,

52:15 voy a decirlo en un chilenismo, podemos sacarnos los ojos en la discusión técnica, y eso está muy bien, pero no podemos abrir la puerta para una para un juicio político de esta envergadura, sobre todo pensando que hoy día tenemos que avanzar en las soluciones para crear empleo, volver a crecer y generar la inversión que el país necesita

52:34 Claro, Alejandro, pero tú acabas de decir, nos podemos sacar los ojos desde el punto de vista técnico, pero esa sacada de ojo desde el punto de vista técnico repercute en el ambiente político, y entonces desde la política, sobre todo el oficialismo, el Partido Libertario también, te dicen, bueno, esto no puede pasar así como así, si me están diciendo que se cometieron errores que nos tienen en el peor de los escenarios, ellos buscan una responsabilidad.¿ Hasta qué punto eso de sacarse los ojos, también, técnicamente, y no discutir seriamente y calmadamente, influye en este ambiente para que prospere una acusación constitucional o para que se instale como necesidad, ¿no?

53:19 Lo que ocurre es que todos podemos ponerle relatos o discursos a las situaciones fiscales, o a lo que usted quiera, pero las cifras están ahí disponibles

53:31 Y qué se gana con ese sacarse los ojos y discutir las cifras?¿ A dónde van a llegar?

53:37 No, porque es evidente, Cecilia, hay que ver cuáles son los errores que se cometieron y cómo se corrigen. Si es que el problema es de ingresos, bueno, es un problema de proyección de ingresos,¿ O es un problema de cómo generamos mayores ingresos? Ahí lo que hemos tenido es que hemos proyectado ingresos que no existen. El gasto fiscal que se ha mantenido cerca de 24 puntos del producto, bueno, pero tenemos pegados los ingresos en 22 puntos del producto. Cuando proyectamos o cuando planteamos presupuestos que no son correctos.¿ Te fijas?

54:06 A eso me refiero. Es una discusión rigurosa basada en la data, pero

54:12 también

54:12 en la franja

54:15 No se ha dado, o sea, Álvaro García Marín.

54:18 Álvaro García

54:19 Marín, sí. No, perdón Alejandro, pero lo que estaba pensando es que, claro, está bien claro que había un problema con la proyección de ingresos, y eso es archi sabido, y han habido muchas columnas hablando sobre eso, y entonces la pregunta que queda es,¿ dónde está eso, esa mejora? La verdad es que eso es algo que sería interesante avanzar en esa discusión técnica, como tú dices. porque la verdad es que yo creo que está bien claro por dónde va esto. O sea, había modelos que no estaban funcionando y todos quienes somos economistas sabemos que los modelos están construidos en base a algunos supuestos y esos supuestos a veces no se cumplen y hay que cambiarlos. Y yo creo que hay una responsabilidad técnica del gobierno anterior

55:01 de no haber hecho esos cambios a tiempo. O sea, efectivamente, desde la primera vez que se equivocó esa proyección de ingresos tendría que haber habido una revisión del modelo. digamos, convocar a expertos internacionales para que se revise y eso no se realizó y yo creo que eso fue una responsabilidad técnica, no política. O sea, creo que fue un exceso de optimismo, tal vez. Pero eso es algo que se extraña tal vez en la actual discusión.

55:24 Pero a ver, el propio ministro de Hacienda, Jorge Quirós, dijo las proyecciones nunca son exactas en economía. Los errores o desviaciones en las proyecciones son fenómenos habituales. Y esto incluso fue interpretado como, oh, miren, le está dando un espaldarazo al exministro Grau, de alguna manera. Pero bueno, yo, todos los economistas, no he escuchado a ninguno acá en el primer café de economistas que esté de acuerdo con la acusación constitucional, pero es una realidad de la cual no se pueden abstraer y está ahí. Ahora, cuando el ministro Marcel dice que es... Es riesgoso que por diferencias de proyecciones se haga esta acusación constitucional porque en el futuro van a estar expuestos los ministros de Hacienda a

56:09 mayores presiones de las habituales. Entonces no se van a atrever, digamos, a tomar medidas por temor a este tipo de consecuencias. Tú, Álvaro García,¿ tú crees que...? Puede ocurrir eso y el tema de que se puede discutir técnicamente y sacarse los ojos técnicamente y poner las cifras, cifras, cifras, cifras y que no tenga consecuencias políticamente.¿ Hasta cuándo va a durar esa pelea, ese sacarse los ojos?

56:38 A ver, parto señalando que creo que es una irresponsabilidad absoluta la acusación constitucional que se ha hecho, que sigue desafortunadamente una tendencia que lleva un tiempo. Pero si uno mira la acusación constitucional, no encuentra ningún hecho atribuible personalmente al ministro de Hacienda. Y por lo tanto es poco claro por qué se le va a acusar. Segundo, el fundamento básico es que las proyecciones estaban equivocadas. Bueno, no existe una modalidad convenida de hacer estas proyecciones. A lo mejor ahí hay un ámbito de mejora, por lo demás lo ha señalado el FMI, de que debiéramos convenir cómo hacer las proyecciones, pero el que no exista no es responsabilidad del ministro Grau. Y por último recordemos que la

57:35 ley de presupuestos es aprobada por el Congreso, por lo tanto las responsabilidades están muy extendidas. Yo creo que es, ojalá, lo veo difícil que la Cámara de Diputados asuma la cuestión previa que presentó el defensor del ministro Grau y Y esté de

58:01 acuerdo

58:01 que es una acusación sin fundamento.

58:03 Pero yo hacía la pregunta que si la discusión entre ustedes economistas y exautoridades, actuales autoridades, todo el tiempo sobre los datos, tú lo hiciste pésimo, te equivocaste en esto, eres responsable de esto y por culpa tuya, y los otros, no, nosotros no lo hicimos así y lo que estás haciendo tú, y eso tiene una influencia en el ambiente político.

58:26 Por supuesto

58:26 que tiene una influencia.¿ Hasta cuándo van a seguir en este tema? estira y afloje... técnico si quieren llamarlo

58:34 Yo distinguiría... creo que... Alejandro no usó las palabras correctas... cuando dijo sacarse los ojos... pero sí explicitar las diferencias... cosa que hemos hecho... durante muchos años en Chile... han permanecido diferencias... y también hemos logrado... construir acuerdos... y ese es nuestro desafío... y es la virtud de la discusión técnica...

59:00 donde es posible construir acuerdos a partir de ciertas diferencias. No veo por qué no lo vamos a lograr. Creo que la conversación que hemos tenido hoy día da cuenta de eso, donde tenemos amplios acuerdos y también tenemos ciertas diferencias

59:20 Cuando uno conversa con los economistas, ok, pero después cuando ya se pasa la conversación con los políticos, dice, bueno, nosotros aprobamos el presupuesto porque nos entregaron datos falsos, nos mintieron. Por ejemplo, uno de los argumentos. Por eso se aprobó el presupuesto.

59:35 Y

59:36 ese tipo de acusación.

59:37 Entonces lo que corresponde es revisar esas proyecciones. Si hubieron errores, identificarlos. Lo hemos hecho en muchísimas oportunidades. El problema, como tú bien señalas, es cuando se abandona ese terreno y se hacen acusaciones como las que desafortunadamente le escuchamos al ministro Quirós esta semana, de que la caja estaba en cero, que no era cierto y también es irrelevante, de que al presidente no le gusta pagar las deudas. Bueno, no sé qué sentido tiene esa afirmación. Tenemos que alejarnos de ese tipo de lenguaje.

1:00:17 Es posible, Alejandro Weber? Alejandro

1:00:26 estás muteado

1:00:27 parece. Ahí sí, ahí sí. Es

1:00:28 posible y es completamente necesario, es imprescindible. Yo cuando hago esta imagen es para extremar el argumento y poner sobre la mesa que una acusación constitucional no tiene ningún sentido. Para que no nos quedemos con esa expresión en particular. Y por cierto que los acuerdos son necesarios, por cierto que la discusión Pero también la franqueza, y la franqueza significa decir,¿ sabes qué? En esto no estamos de acuerdo porque es la evidencia internacional, porque las convicciones, porque las predicciones, en fin. Pero obviamente que el clima tiene que cambiar porque estamos en una situación difícil. A veces nos quedamos como en las formas y no en el fondo.¿ Y cuál es el fondo? Es que tenemos un desempleo del 9,1%, 40

1:01:07 meses con desempleo sobre el 8%. es que tenemos que volver a generar empleos formales, es que tenemos que generar condiciones para que las personas tengan mejores ingresos. Y ese tiene que ser el foco del debate ahora. Cambiemos los instrumentos, cambiemos la metodología y también démosle herramientas al Estado, pero buenas herramientas para tomar buenas decisiones. Solo un ejemplo, se ha hablado acá de la colegislación, el Congreso aprueba los proyectos de ley que envía el Ejecutivo. el Congreso no tiene ninguna capacidad, ninguna capacidad técnica para contrarrestar o para hacer un check and balance con las cifras que entrega el Ejecutivo. El CFA ha cumplido un rol fantástico en esa dirección, incomodando a los gobiernos, y así tiene que ser,

1:01:53 así fue creado originalmente el CFA. Pero también tenemos que darle al Congreso más instrumentos para poder revisar y para levantar la mano y decir,¿ sabes qué? Aquí tenemos un problema,¿ cómo lo podemos corregir?

1:02:04 A ver, Alejandro Weber, entonces, si se aprobó el presupuesto, como decía Álvaro García recién, ampliamente, el último presupuesto que se aprobó en el gobierno anterior,¿ es porque al Parlamento se le entregó cifras mentirosas?

1:02:21 Yo no he dicho eso. Lo que ocurre es que el Congreso legisla con la información que le entrega el Ejecutivo. El CFA utiliza la información que le entrega el Ejecutivo, no son propios datos del CFA.¿ Y entonces qué

1:02:33 pasó?¿ Que el Ejecutivo entregó cifras incorrectas?¿ No las entregó todas?¿ Cómo se explica?

1:02:41 Bueno, lo que ocurre ahí es que las proyecciones del... Pero miremos lo que pasó en el IFP reciente. El IFP reciente que es el primer... Los primeros IFPs de cada gobierno son una suerte de auditoría a las cifras del gobierno anterior, para ponerlo en cinta.

1:02:55 Y en

1:02:55 este IFP, el gobierno actual dice,¿ sabe qué? Las cifras que me llegaron no son las correctas. Por eso es que aumenta el gasto y por eso es que baja los ingresos. Eso es, ¿no? Y por eso es que se tienen que ir a pedir la solicitud de deuda. Lo importante ahora, bueno, corrijamos eso. Entonces, mejoremos nuestros modelos de proyección, ajustemos la capacidad de conversación entre las dos partes, démosle más herramientas al Congreso. Esta ha sido una discusión de política pública muy larga, de generar una oficina de presupuesto del Congreso, en fin. Pero no podemos seguir actuando de la misma manera. Estamos de una manera muy rudimentaria y con muy pocos contrapesos. Y un buen Estado, un Estado eficiente, capaz, necesita estos contrapesos.

1:03:35 Y ante la tramitación de una reforma de las proporciones de la cual se está tramitando,¿ con mayor razón?

1:03:44 Con mayor razón, es fundamental. Ahora, en esta reforma también mucho se ha hablado del déficit fiscal y que lo profundiza, pero... Si uno mira el informe financiero de este proyecto, son proyecciones muy conservadoras. Fíjense que cada una de las medidas proyecta un dividendo de crecimiento esperado. Solo para darle algún ejemplo y no dar la lata, pero la simplificación de los permisos, que estamos todos de acuerdo en avanzar y en la administración anterior se hizo un muy buen avance con los permisos sectoriales y que el lideró el ministro García. Bueno, la simplificación de permisos genera un aumento del PIB o generaría de 2,9% a 10 años. La rebaja del impuesto corporativo un 2,4% a 10 años. Son estimaciones muy conservadoras. Entonces, ojo

1:04:29 con eso también, porque a veces le estamos metiendo demasiada presión o se caricaturiza mucho esto, cuando en realidad las proyecciones son bastante, bastante, no sé cómo. Sí, a ver, Pablo

1:04:37 Jorquera.

1:04:41 Mira, ahí hay un punto interesante, porque yo creo que, estoy de acuerdo con Alejandro en que en su, quizás, Quizás no es la forma más feliz, pero tengamos una discusión profunda técnica. Yo creo que eso es interesante. Pero, por ejemplo, en el tema del informe de impacto regulatorio, nosotros detectamos que había inconsistencia respecto precisamente en el... en el crecimiento derivado de los permisos. Habían algunas cosas, en un lugar decían 1.6, después 2.6, no quedaba claro cuál era. Y nosotros le ofrecimos tener una discusión y no hubo un espacio para tener esa discusión. Hicimos un informe, lo enviamos al CFA, el CFA incluso también lo diagnosticó. Y no hay reacción de parte del Ejecutivo ante ese tipo de cosas.

1:05:27 Entonces creo que también falta un poco, hay que tener cierta apertura a la discusión técnica. Por ejemplo, lo mismo del empleo. El gobierno pasado, o sea, la administración pasada se aprobó un proyecto de ley que es el subsidio único del empleo, que podríamos ampliarlo, usarlo muy rápido. Y tampoco se ha visto apertura a usar ese tipo de instrumentos para la crisis que estamos enfrentando.

1:05:52 Y respecto a la acusación constitucional?

1:05:55 Y respecto, yo creo que ahí sí estamos todos de acuerdo de que esta acusación no tiene ni un fundamento para una acusación constitucional. Podemos tener la discusión de nuevo de lo supuesto. Yo creo que tú mismo decías, yo creo que respecto a los ingresos tenemos los dos problemas. Uno, teníamos un problema con las estimaciones. Y para eso después hubo una asesoría del FMI, el ministro Grau propuso una comisión técnica para discutir ingresos que esta administración desechó. Pero efectivamente tenemos que ir mejorando eso. Pero desde una posición técnica.

1:06:26 De nuevo, ahí, por ejemplo, dos ejemplos. La depreciación instantánea, cuando se hizo ese proyecto en 2020, se estimó que en 2024 iba a haber 1.8 billones de ingresos. Y fue 0,1. Y obviamente lo que se hizo fue ajustarlo y nadie hizo un show político de eso. O el CAE. El CAE también tenía problemas de imputación. Durante 12 años se imputó mal. La administración pasada lo corrigió y tampoco hizo un punto político de eso. Entonces yo creo que, de nuevo, sí, Lo que tenemos que lograr es tener técnicos que tengan discusiones técnicas y que no nos contaminemos con hacer uso político de esas discusiones. Yo creo que al menos los técnicos en eso sí tenemos todo acuerdo que la acusación constitucional

1:07:12 no tiene ni un mérito para ser una acusación constitucional.

1:07:16 Bueno, vamos a ver cómo avanza este tema. Siguen hoy en el Parlamento exposiciones y todo respecto a qué va a pasar con la acusación constitucional al exministro Nicolás Grau. Todo eso en el contexto entonces del crecimiento de los datos del IPOM, del avance de la mega reforma, de la autorización de la deuda fiscal por 6.200 millones de dólares que se aprobó ayer. Bueno, vamos a ver cómo evoluciona todo esto. Y la baja de las bencinas por el fin de la guerra, lo cual para la ciudadanía finalmente es lo concreto y lo que le impacta en su bolsillo así, concretamente, más allá de las conversaciones técnicas que tengamos acá. Muchísimas gracias a Pablo Jorquera, Alejandro Weber, Alejandro Álvaro García y Álvaro García Marín. Que estén muy bien.

1:08:09 Hasta la próxima. Muchas gracias.

1:08:12 Gracias a ustedes.

1:08:13 Saludos

1:08:14 Aquí termina el podcast de El Primer Café. Lo escuchas en vivo de lunes a viernes desde las 9 de la mañana y todos los días en cooperativapodcast.cl.