Paulina Vodanovic: Registro de Vándalos es "populismo penal"

0:06 Un podcast de Cooperativa.

0:10 Hola Santiago, la Chile. Hola al mundo que nos sigue a través de cooperativa.cl. Este primer café de martes 16 de junio lo vamos a compartir con la presidenta del Partido Socialista, la senadora Paulina Bodanovich. con el diputado del Partido Republicano, Agustín Romero, con el diputado de Evópolis, Jorge Guzmán, y con el presidente del Partido Comunista, Lautaro Carmona. Con ellos y con ella, entonces, compartimos hoy El Primer Café.

0:45 Estás escuchando el podcast de El Primer Café, una presentación de cooperativapodcast.cl

0:54 Hola,¿ cómo están? Muy buenos días,¿ todo bien?, Senadora Paulina Bodano, presidenta del Partido Socialista,¿ estuvo ayer en la Comisión de Hacienda del Senado?

1:06 Hola Cecilia, ayer sesionó la Comisión de Hacienda pero me reemplazó la senadora Dani Sastudillo. Yo estaba un poco enferma.

1:16 Ahora

1:16 voy camino al paraíso, así que voy a estar hoy día todo el día. Pero la seguí atentamente y pude ver ahí la...

1:24 Las

1:25 intervenciones que estuvieron bastante buenas, sobre todo la de Ignacio Briones, que creo que marca un punto que es bien importante.

1:35 Claro, a eso quería ir. Llamó la atención los dichos de Ignacio Briones. No nos puede preocupar la responsabilidad fiscal solo cuando estamos en la oposición. Dice, acabamos de conocer, a propósito de la mega reforma, acabamos de conocer el decreto fiscal con la senda planteada por el ministro de Hacienda.

1:53 Incluso si se cumplir esa senda, yo quiero hacer notar acá que en el gobierno con esos guarismos terminaríamos con un déficit estructural. Reconoció algunos aspectos buenos del proyecto, pero estamos legislando por corazonada, por intuición. tiene muchos reparos respecto al hecho de que no se compense ese déficit fiscal.

2:23 Si la sostenibilidad fiscal no es creíble o genera dudas, bueno, esto contrarresta además el incentivo a la inversión. Entonces, quiere decir, él dice, a ver, esto a la larga puede incluso ir en contra de lo que se está buscando, que es mayor inversión. A ver, quería preguntarle justamente a la senadora, por lo que escuchó, también estuvo, tengo entendido que el exministro Marcel, pero bueno, ya sabemos lo que opina el ministro Marcel, pero de Ignacio Briones quizás llamó más la atención por ser alguien de derecha, de centro derecha al menos, senadora.

3:00 Sí, hola, bueno, muy buenos días a todos los panelistas, a los auditores y auditoras. Mira, esto que dice Ignacio Briones ayer tal vez llama la atención porque también él fue exministro y es de Evópolis, pero también el Centro de Estudios ligado a Evópolis, Horizontal, también tuvo la misma opinión. El CEP la semana pasada y varios otros economistas, Victorio Corvo...

3:28 entre los que recuerdo, digamos, han expresado una opinión similar que va en el mismo sentido de que este proyecto crea un déficit estructural y el ministro Quirón lo ha reconocido. Lo que pasa es que él dice que el objetivo de este proyecto no es el balance de la finanza, sino simplemente buscar el crecimiento, aun cuando cree este déficit estructural que va a estar por lo menos hasta el 2031, sino hasta el 2050. Los mismos 25 años que se piden para la invariabilidad tributaria estaríamos con un déficit fiscal. Entonces, la verdad es que es una apuesta demasiado riesgosa. Lo que dice Ignacio Briones de estas corazonadas, claro, es como yo lo he llamado el acto de fe. Vamos a crecer porque bajamos los impuestos de las empresas y coincidimos en

4:21 que es necesario... tomar medidas por crecimiento e incluso podríamos estar disponibles para esta rebaja de impuestos y de menor recaudación. Pero si se hace caso a lo que han dicho todos los expertos, yo creo que ninguno no ha señalado que haya que hacer mitigaciones o compensaciones. Y eso es lo que está ausente de este proyecto y está ausente de la voluntad. Porque la creación de una mesa técnica...

4:48 Se la propuse al ministro Quirón al menos en dos ocasiones en la comisión y, como se dice, no se oye padre. No hay respuesta, no hay voluntad de diálogo. El ministro no asista a las comisiones a escuchar a los expertos. Es decir, la verdad es que no le interesa escuchar lo que se ha dicho ahí e incluso al Consejo Fiscal Autónomo, que también ha señalado críticas bastante severas en el mismo sentido, en todo caso de preocuparse de las mitigaciones, de medidas que en realidad podrían ser elusivas, como esto de la repatriación de capitales y otras. También lo señaló ayer Ignacio Briones. Bueno, respecto de esas medidas, el ministro ha dicho que el Consejo Fiscal Autónomo repite las cosas que él mismo ha dicho.

5:35 Entonces,

5:35 mire, la verdad es que no hay ninguna voluntad, aparentemente, de escuchar en el sentido de tomar lo que se ha dicho en la comisión por los expertos y poder incorporarlo de alguna

5:48 manera al

5:49 proyecto, que sería lo importante y lo interesante de esto, ¿no? Claro. Cumplir un rito de citaciones que ya van más de 30, si realmente no hay una voluntad.

6:06 A ver, quería preguntarle al diputado de Evópolis, Jorge Guzmán, justamente el partido de Ignacio Briones, si comparte esta mirada del ex ministro de Hacienda sobre sus, digamos, bueno, las advertencias que está planteando para este proyecto.

6:28 Bueno, primero, muy buenos días Cecilia, saludar al resto de los panelistas y a la gente que nos escucha. Yo creo que Hay que centrarse en dos aspectos que son claves respecto a lo que dijo Ignacio Obriones. Primero, que el proyecto tiene medidas que son muy buenas, que le hacen bien a la economía, que le hacen bien a Chile y que son muy necesarias para la situación del país.

6:47 Y después dice, y este es el segundo punto donde se ha centrado la discusión, omitiendo la primera parte, que yo creo que es

6:52 clave señalarlo. Lo

6:54 dije, lo

6:54 dije. Es cierto

6:55 es cierto.

6:56 Lo digo

6:56 por Paulina que se sentó más en lo segundo. Entonces, primero yo me quedo con que un buen proyecto de ley se hace cargo de una necesidad urgente para el país y que va en la línea correcta. Lo que plantea Ignacio después dice, pero ojo que hay que mitigar los costos y los riesgos fiscales, que es lo que ha advertido el Consejo Fiscal Autónomo. Y eso, sin duda, que es una necesidad, que es una urgencia, pero por sobre todo le da seguridad a los inversionistas. Cuando uno invierte en Chile quiere tener certezas de que en definitiva no van a haber riesgos, no van a haber costos asociados y que en definitiva es lo que plantea Ignacio, que aquí tenemos que escuchar a las entidades técnicas y ver cómo reducimos este riesgo fiscal que en definitiva sigue

7:36 estando presente. Pero yo creo y quiero quedarme con que este proyecto va en una buena línea y yo esperaría, sobre todo de los senadores de oposición, que creo que la Cámara no es muy sana para debatir. La Cámara se centra más en eslogan y lo repiten cien veces y no se hacen cargo de los antecedentes de fondo.

7:55 Pero en el Senado creo que está la oportunidad de poder dialogar, de poder construir sobre la base de que es un buen proyecto, sobre

8:01 la base de que

8:01 un proyecto de clase viene a Chile, hacernos cargo de algunos aspectos que aún quedan sobre la mesa y que son necesarios visualizar con una mirada

8:09 de Estado

8:09 más que una mirada política.

8:11 Pero Ignacio Briones dice frases como, no nos puede preocupar la responsabilidad fiscal, como parece ocurrir, solo cuando estamos en la oposición, nos tiene que ocupar siempre. Es decir, antes les preocupaba y ahora no, quiere decir él, ¿no?¿ Por qué? Porque es más noticioso eso, obviamente, lo otro sabemos, que la centro-derecha, la derecha, el oficialismo está de acuerdo con este proyecto y le encuentra sus cosas buenas, pero... El hecho de que estas advertencias, estas miradas críticas a algunos aspectos del proyecto vengan de alguien como Ignacio Briones, por eso le preguntaba, ¿no? Donde él hace estas advertencias, ¿verdad?

8:51 Y que se está legislando por corazonada, por intuición, dice Ignacio Briones

8:57 Yo creo que lo que recalca Ignacio, solo para hacer un punto en eso, tiene que ver con la importancia que le damos a las advertencias que nos hace, por ejemplo, el Consejo Fiscal Autónomo. Nosotros cuando éramos oposición le hicimos ver en reiterada ocasión al Ejecutivo, sobre todo a los ministros de Hacienda, el riesgo en que estábamos producto del nivel de adotamiento de Chile, la incapacidad de generar recursos, y citábamos sin duda al Consejo Fiscal Autónomo. Entonces Ignacio nos dice lo mismo, ojo, que cuando el Consejo Fiscal Autónomo advierte hoy día situaciones de riesgo fiscal, hay que hacerse cargo de ellas. Y eso yo creo que es un punto que efectivamente espero que se pueda resolver en

9:34 la discusión del Senado de este proyecto.

9:36 A ver, diputado Agustín Romero, no sé si alcanzó a escuchar todo lo que estábamos comentando, porque estábamos tratando de conectarlo.¿ Cómo está? Buen día.

9:44 Sí,¿ cómo están? Buenos días, muy atentamente, así

9:47 que

9:47 saludar también a los demás panelistas.

9:49 Ya, corto, para que pasemos a otros temas, sobre los dichos de Ignacio Briones,¿ qué opina?

9:56 Sí, a ver, yo comparto en términos generales, yo he tenido la ocasión de conversar con él

10:00 sobre este proyecto.¿

10:01 Cómo que comparte? Es que lo que yo comparto es que efectivamente este proyecto tiene cosas muy positivas y que yo creo que cambia la tendencia, porque evidentemente que si seguimos por la misma senda que nos condujo desde el año 2014, la reforma y

10:17 incluso lo que se pretende profundizar Lo nuevo son las advertencias que hace. El otro lo sabemos. Para terminar,

10:25 lo que pasa es que Es que está relacionado, lamentablemente, Cecilia, si no podemos, la historia no se puede separar. Si nosotros seguimos por la misma tendencia que estamos hoy día, vamos a la debacle igual. O sea, nos vamos a chocar y nos vamos a hundir. Entonces, la única manera es que hay que cambiar estas cosas. Y obviamente... que el desafío es atender las advertencias que hace el Consejo Fiscal, porque efectivamente el Consejo Fiscal señala que no es una reforma recaudatoria, y por el contrario va a generar algún déficit hasta por lo menos el año 2030. Entonces, el desafío, por así decirlo, lo tienen las administraciones... No la administración anterior que naturalmente está aquí hoy día siendo objeto de

11:04 una acusación constitucional, pero en el fondo son las administraciones futuras que tienen que ser responsables. No puede volver a ocurrir que tengamos ministros de Hacienda que no, por ejemplo, no reajusten el

11:19 Diputado Romero, se nos cortó la comunicación. Le doy la palabra a Lautaro Carmona. Lautaro, buenos días. Cortito. Buenos días, Cecilia. Ya,

11:28 vamos Te escucho. No sé,¿ me hiciste alguna precisión

11:35 No, no, digo, cortito para que pasemos a otros temas, porque este del megaproyecto me ha hablado tanto Lautaro,¿ no es cierto? El punto es los dichos de Ignacio Briones, sí.

11:46 Yo creo que lo que hace Ignacio Briones no es más que develar y consolidar y confirmar que el ministro Quiroz escucha solo a sí mismo, que no tiene ninguna voluntad de abrir intercambio real entre frente a esta parte del megaproyecto, y que es un eje que tiene una sola centralidad, a partir de una tesis. La tesis es que mientras más ganan los que más tienen, por chorreo va a vivir de beneficio toda la sociedad o toda la población. Y no está demostrado en ninguna parte del mundo que eso es así y que eso resuelve los problemas de crecimiento y también de redistribución de la riqueza.

12:28 Creo que hay una formulación prejuiciosa respecto a algunas de las partes y un asimismamiento en lo que es su propio proyecto. Sin embargo,¿ quién puede garantizar que mayor recurso a título de ganancias del capital son obligadamente más inversión y más inversión en Chile? Eso no hay ninguna tesis que pueda sostenerlo Inequivocadamente, digamos, hay ahí por lo menos un punto de debate y mientras este debate cursa hay un pequeño detalle, digamos, que hay una contraparte a la economía que se llama factor trabajo, que se llaman trabajadoras y trabajadores, que tiene que tener una expectativa que ojalá tengan consideraciones con ello, digamos. porque es lo que es la parte débil, digamos, de todo este debate, es la

13:24 ausencia que tiene el proyecto que encabeza Quiroz y que forma parte del gobierno, y es, digamos, donde lo que va a pasar a la vuelta de la esquina es mayor concentración de la riqueza y más dificultades para el sector trabajo en cuanto a niveles de ingreso, a sus expectativas de confort y de bienestar, y por tanto afectados Y ahí están las capas medias, las clases medias, ahí están todos los sectores que, para qué decir, digamos, los más necesitados.

13:54 A ver, diputado Romero, ahora sí retomamos la comunicación para que cierre la idea, por favor.

14:00 No, mil disculpas. No, yo solamente decir que yo comparto en términos general lo que dice Ignacio Uribe y yo tuve ocasión de conversar con él sobre este tema y efectivamente conversamos y me planteó todas las inquietudes que podía tener el Consejo Fiscal Autónomo respecto a este tema y por lo tanto el desafío, vuelvo a decir... es que tengamos también un gobierno que se comprometa a usar eficientemente los recursos. Por lo tanto, acá hay dos caminos. Uno, primero, la inversión que hace el país por cambiar la tendencia de continuar como estamos, vamos directamente al precipicio, vamos a caer muy fuerte. Pero si no cambiamos eso y tenemos gobiernos que siguen gastando más de lo que tienen, inventando

14:35 ingresos imaginarios y generando déficit como lo hemos vivido estos últimos cuatro años, naturalmente que la situación va a ser un desastre para este país. Pero por otro lado, si nosotros tenemos gobiernos responsables que en definitiva gasten eficientemente sus recursos y además apelen a algo tan importante que para la izquierda lamentablemente no es irrelevante, que es el crecimiento económico, nosotros no vamos a poder asegurar a largo plazo los beneficios sociales y el respaldo que vamos a tener para financiarlo.

15:04 Y por eso es tan importante esta reforma. Yo estoy convencido de que los beneficios van a ser muchísimo más grandes para los chilenos, porque ya fue así, ya funcionó esto. Yo he escuchado a muchos ministros de Hacienda que hablan de lo mismo, y claro, pero ellos tenían un impuesto corporativo de un 15%, tenían estatuto de inversión extranjera, entonces estaban, por así decirlo, abanicándose con el progreso de Chile. Hoy día no tenemos eso. Hoy día tenemos más burocracia, tenemos más recargas de impuestos, tenemos realmente una... permisología que tiene fixar la inversión y por lo tanto, claro, hoy día hay que volver a tener esas herramientas que esos mismos ministros de Hacienda cuando cuentan de las bondades de sus

15:42 gestiones tenían. Entonces, a eso tenemos que volver, a lo que Chile hizo bien y fue ejemplo para el mundo.

15:49 Bueno, pasemos, hay un tema que ha llamado muchísimo la atención, es esto de Contralorías, que detecta irregularidades en el ingreso de niños haitianos bajo el programa de reunificación familiar. No es cierto, eso es muy preocupante, involucra la eventual existencia de un funcionario público, de un grupo de personas que hayan facilitado o promovido la entrada ilegal al país de personas que no sea legal. nacional o residente. El ex director de Migraciones, de hecho, dijo que le había advertido de esta situación a la Dirección General de Aeronáutica Civil, porque llegaban en estos aviones vuelos tipo charter. Pero llamó mucho la atención también los dichos ayer del diputado, no sé si Agustín Romero sabe algo, el diputado de su bancada,

16:44 Enrique Basaleti, que planteó la hipótesis del tráfico de órganos. dijo textual, como pasó hace algunos años en Antofagasta y Arica, donde aparecieron niños que habían sido operados para extraerle órganos. A mí me impactó mucho esas declaraciones del diputado Basaletti.¿ Usted tiene algún antecedente de eso?¿ Sabe si él, me imagino, tal vez habrá denunciado o no ese hecho?¿ Qué sabe usted, diputado Agustín Romero?

17:18 Yo no conozco ese hecho en particular, pero lo que sí puedo decirles es que es bastante extraño que tengo entendido que una persona viajaba como con 34 niños. Hubo varios charters y obviamente tiene que haber alguien ahí metido más allá. Aquí yo quiero sacar el tema político. Cuando se trata de niños y cuando se trata de una operación... que está dentro de las redes que deberían proteger a los chilenos.

17:43 Para viajar, todo el mundo sabe que para entrar o salir del país tienes que tener documentos que acreditan que los menores viajan con sus padres, con sus tutores. Entonces, lo que está pasando acá es gravísimo. Yo hace un tiempo atrás tuve la ocasión de conversar con personas que están a cargo de combatir el tráfico de personas Y me hablaba de cifras que son bastante tremendas, no me acuerdo en este minuto, pero todavía hay mucha gente, adultos pero también niños, que son objeto de este tráfico ilícito tan terrible. Entonces yo creo que hoy día lo que tenemos que hacer es obviamente denunciarlo, perseguirlo, revisar muy bien qué está pasando, porque por algún lado entraron, alguien autorizó esto,

18:29 estaba escuchando en la mañana alguna noticia que hablaba que la Dirección General de la Náutica Civil solamente se pronuncia como un poco menos que de las formas, pero nadie interviene en el fondo, hay muy poca conexión entre los servicios públicos para poder detectar este tipo de cosas, y yo creo que acá lo más importante es perseguir las responsabilidades, porque aquí estamos hablando de niños, y en esto no hay que contaminarlo, yo creo que Hay que llegar hasta las últimas consecuencias. Así lo hizo el director de inmigración anterior. Enhorabuena, pero ya hay que ver bien por qué no fue escuchado, por qué no fue atendido y perseguir esa responsabilidad. Por eso va ahora al ámbito penal, donde ahí deberán perseguir

19:03 esa responsabilidad.

19:04 Claro, lo que dice el exdirector de Migraciones, Luis Taller, que le alertó de esto a la DGAC, que podría derivar en una eventual vulneración de derechos de los niños, niñas y adolescentes, instó al organismo a no autorizar los vuelos de dichas compañías, que son, entre otras, Aruba Airlines, e instó al organismo a no autorizar estos vuelos de estas compañías y solicitó a la DGAC que no autorizara vuelos de estas compañías hacia el país. Lo que no fue acogido, dice Luis Eduardo Taller, a la senadora Bodanovich sobre ese punto y quería saber si usted tiene algún antecedente sobre lo que dijo el diputado Basaletti que esta hipótesis del tráfico de órganos, dijo él, como pasó hace algunos años en Antofagasta y Arica.¿ Usted tiene antecedentes de

19:53 aquello

19:57 No, ningún antecedente, Cecilia. La verdad es que todo lo que conozco lo he leído en la prensa y obviamente tendrán que hacerse las investigaciones que correspondan. La DGAC es un organismo técnico, por otra parte, que tiene obligación de autorizar los vuelos se cumplen con las características digamos de la aeronáutica en cuanto a las condiciones de la nave, de la aeronave de las condiciones de vuelo del plan de vuelo y tampoco puede ser discrecional en las autorizaciones lo digo porque fui subsecretaria para las Fuerzas Armadas y conozco que es un trabajo bastante técnico y regido por la normativa aeronáutica internacional por las distintas convenciones y convenios que hay que respetar. Por lo tanto, ahí es un

20:48 organismo bastante técnico. Pero de todo este tema o la denuncia o eventual denuncia que se ha formulado, no tengo mayores antecedentes

20:57 Ahora, sobre los dichos del diputado Basaletti, sobre que hace algunos años en Antofagasta y Arica aparecieron niños que habían sido operados para extraerles órganos.¿ Habrá denunciado esto el diputado Basaletti? Quizá, no sé, no se sabe sobre ese punto. Diputado Jorge Guzmán

21:18 A ver, Cecilia, esto me parece de la mayor gravedad. Yo creo que debe ser de una preocupación extrema del nuevo gobierno y también de quienes ejercemos el rol parlamentario, el rol fiscalizador. Aquí se ha filtrado un preinforme de Contraloría que deja en evidencia que bajo el proceso de unificación familiar habrían ingresado a Chile niños provenientes de Haití que hoy día no se tiene, y voy a usar un término, no sé si está bien utilizado, trazabilidad respecto si realmente llegaron a las familias que tenían que llegar.

21:47 No se tiene conocimientos que estén en Chile, o sea, se ha ido a verificar en los domicilios que ellos dieron y dicen que esos niños no llegaron a esos domicilios. Y lo que me parece aún más grave son las declaraciones posteriores que hace el señor Luis Taller, señalando que él habría oficiado la DGAC respecto de vuelos charter provenientes de distintos puntos de del mundo, principalmente de Perú, de otros países. Y esos vuelos venían con una persona a cargo de decenas de niños. Entonces, a mí, y aquí me quiero detener porque es muy cierto lo que acaba de decir Paulina, la senadora, respecto al rol de la DGAC y el rol de Luis Taller. A mí me parece de una ineptitud, de una torpeza, de una inoperancia

22:32 que el director de Migraciones se escude en un oficio enviado a la DGAC cuando él tiene presunciones fundadas y antecedentes que podrían justificar un eventual tráfico de niños. Y eso me va a perdonar, y ahí comparto mucho con lo que ha señalado Agustín Romero, esto debe ser de prioridad del país. O sea, usaron a Chile para traficar niños en el mundo. por una ineptitud, por una ineficacia, por una incapacidad de poder revisar, de poder fiscalizar, de poder hacer las cosas bien. Entonces, escudarse en que yo oficié a la DGAC me parece que es de una negligencia, de una incapacidad que es preocupante. Yo espero que los antecedentes, como ya ha señalado el Ministerio Público, se abra inmediatamente

23:16 una investigación penal de estos hechos y si hay responsables hayan sanciones. Porque en la práctica, y voy a ser reiterativo en esto, se utilizó al país para un eventual tráfico de niños. Y si no fuera por Contraloría que hace estas investigaciones y estos cruces de información, esto hubiese pasado pero absolutamente desapercibido. Preocupante, grave y creo que es de una inoperancia de verdad que deja al Estado de Chile en una muy mala posición.

23:41 Y usted tenía alguna noticia, advertencia sobre esto que hace algunos años habría ocurrido en Antofagasta y Arica, donde aparecieron niños que habían sido operados para extraerle órganos para el tráfico de órganos?

23:54 Yo, Cecilia, al menos no lo había escuchado, no he hablado con Basaletti respecto a este tema.

23:59 Creo que cada uno

24:00 es responsable sobre

24:02 sus

24:02 declaraciones, pero me parece muy grave y si es así hay que poner los antecedentes todos a disposición del organismo correspondiente.

24:09 Ahora, la bancada republicana van a impulsar una comisión investigadora sobre este tema. Sí, diputado Agustín Romero, quería decir

24:19 algo. Sí, cooperativa.cl, Antofagasta, indaga en existencia banda dedicada a tráfico de órganos, 22 de junio del año 2004, eso sí, antigua noticia, la Fiscalía de Antofagasta ordenó investigar la posible existencia de una banda dedicada al tráfico de órganos en esa ciudad de la segunda región. Claro, esto es una noticia antigua, que habla de que existió una banda aquí dedicada al tráfico de órganos de niños. Probablemente esta noticia se refería al diputado Baseletti.

24:47 Pero

24:47 eso está en la página web de ustedes, en

24:49 cooperativas. Por eso digo, pero si tenían más antecedentes, porque lo encuentro horroroso. Yo creo que lo

24:56 citó nomás, yo creo que citó ese caso, digamos, que puede ocurrir una hipótesis nomás.

25:01 Una hipótesis, ya. Ahora,¿ van a ustedes a impulsar una comisión investigadora, tengo entendido, la bancada republicana?

25:10 Sí, impulsarla, pero obviamente invitar a todos los partidos, yo creo que aquí nadie se podría, ojalá que sea lo más transversal posible para que, digamos, le pongamos urgencia a un tema que yo creo que, si es lo que dice el diputado, sería horroroso, ya digamos de terror. pero obviamente que no se sabe dónde están estos niños, yo creo que es fundamental que primero sepamos el paradero de ellos, que es parte de la investigación penal, pero de parte de la Cámara también, ver cuáles son las falencias técnicas, legislativas que pueden estar ocurriendo para que, por ejemplo, lo que dice el señor Taller, no quede solamente en quemando un oficio y hasta ahí no pasa nada más. Digamos, cómo vamos a escalar este tema para que todos los

25:46 órganos del Estado estén en función de proteger a nuestros niños.

25:50 Claro. Lautaro Carmona.

25:54 Creo que es de la máxima gravedad. Es un mecanismo siniestro, cruel, inhumano, que atenta contra cualquier elemental derecho. Yo comparto que esto merece una ofensiva lo más transversal y eficaz posible. Nosotros tenemos una vivencia que es tremenda. Yo no sé si han logrado escuchar y conversar con la agrupación de personas que busca niños que fueron entregados bajo dictadura y que después de 20, 30, 40 años recién vienen a conocer a sus padres o madres biológicos y son extractores que estremecen hasta el tuétano.

26:39 Entonces no puede ocurrir eso ahora a la inversa, siendo Chile el espacio donde se consuma esto, antes era que lo sacaban de las maternidades, recién nacido, el tema era que había muerto en el parto la madre, y bueno, y terminaban en Holanda, y terminaban en Suecia, y terminaban en países europeos, y era evidente que no tenía que ver, digamos, genéticamente con su nueva familia, y vivieron todo el tiempo con eso dentro, hasta que afortunadamente una organización de mutuo propio, digamos en términos de voluntariado, empezó a trabajar esto. Creo que son temas que la humanidad no puede aceptar. Y todo lo que sea, y con la mayor elasticidad, con la mayor diligencia, con la mayor disposición, va a contar

27:27 siempre con una posición activa de respaldo de parte nuestra. Bueno, nos vamos a ir a comerciales

27:35 Seguimos a la vuelta

27:35 Ya volvemos. Estás escuchando el podcast de El Primer Café. Una presentación de

27:43 Seguimos en el primer café con Lautaro Carmona, Paulina Bodanovich, Agustín Romero, Jorge Guzmán. Otro tema que se ha conocido ayer es el proyecto del gobierno para crear el registro de vándalos e incivilidades. Recordemos que la última encuesta es una idea que concita mucho apoyo de la ciudadanía. se ha anunciado que entrará con suma urgencia este registro de vándalos, que ya se sabe que el costo de la implementación, ya no es cierto que va a ser un poco más de mil millones, el costo de funcionamiento el primer año, 900 millones y así, pero el tema que puede generar, que todavía hace falta más claridad, y ayer el propio ministro de Seguridad dijo que eso ya lo iba a explicar el subsecretario del Interior, en fin,¿ cuáles son los considerados,

28:42 no es cierto, incivilidades, vandalismo y los castigos que van a tener, las sanciones, que es desde obtener o renovar la licencia de conducir o postular a subsidios habitacionales, participar en fondos concursables, etc., y un montón de otros beneficios sociales que podrían ser las sanciones a estos temas. Ahora, el tema es qué es lo que se considera, cómo se va a... Ya lo hemos conversado en otras oportunidades, pero ahora ya se conoció más oficialmente la lista. Destruir o dañar bienes públicos, realizar rayados no autorizados, bloquear calles, provocar desórdenes públicos, evitar el pago del transporte público... participar en carreras no autorizadas de vehículos, en fin, hacer... No sé si bingo, loterías, algo así que no están autorizadas. Bueno,

29:44 en fin, esto recién va a generar seguramente mucha discusión.¿ Cómo encontrar el punto medio? Porque es algo que quién no podría estar de acuerdo, pero al mismo tiempo las injusticias que podrían llegar a cometerse, como advierten algunos. A ver, diputado Guzmán.

30:02 A ver, yo primero creo que uno ve las 33 conductas que van a estar incluidas en este registro de vándalos e incivilidades. Yo creo que para todos es de sentido común que esas conductas deben ser sancionadas, más allá de las sanciones penales que puedan tener, también con un reproche que en definitiva le signifique un costo a la persona que la desarrolla, un atentado contra la autoridad, un homicidio a un fiscal del Ministerio Público yo creo que uno empieza a ver el listado de conductas y yo creo que para nadie puede ser cuestionable el hecho de que sean consideradas incivilidades Y también entiendo que tenemos que tener un cambio de paradigma. Y cuando hablo de cambio de paradigma me refiero a que las soluciones que se han

30:50 planteado a estos problemas y a estas conductas hoy día no resuelven el problema. Lamentablemente no desincentivan a que ocurran. Y todos los días encontramos daños en bienes de uso público, daño en medios de transporte, homicidios, conductas ilícitas. Y nadie respeta la ley y pareciera que no pasa nada. Yo creo que aquí estamos en un momento importante para poder hacernos cargo de este cambio de paradigma y resolver un problema que yo creo que hoy día ha ido aumentando, ha ido condicionando el comportamiento de las personas y creo que el proyecto apunta y va en la línea correcta.

31:32 de una vez por todas ponerle un parelé, un freno... a estas incivilidades que perjudican... día a día el desarrollo de las personas.

31:39 Diputado, pero por ejemplo el homicidio de un fiscal... del Ministerio Público...¿ un homicidio puede entrar en este registro de actos? Tiene una pena altísima de cárcel un homicidio...¿ por qué incluirlo como acto vandálico?

31:55 No, es una incivilidad... o sea, además

31:57 de ser

31:57 un delito... es una incivilidad y por tanto... El que sea y el que esté en el registro de incivilidades no solamente le significa la sanción obvia de tener una sanción penal por la conducta, sino que también le va a impedir poder postular a beneficios fiscales. A mí me parece de toda lógica que una persona que ha asesinado a otro deje de percibir beneficios fiscales que, por ejemplo,

32:21 van

32:22 a quedar regulados.

32:23 En definitiva, no es como una sanción adicional, sino que va a dejar de percibir beneficios fiscales porque claramente ha cometido una incivilidad. Entonces, hay una... La gente, en definitiva, y quiero más o menos hacerme cargo de lo que nos dice la ciudadanía, nos dice que aquí parece que sale muy gratis cometer delitos y incivilidades. Entonces, tiene que haber un daño, que las personas sientan el peso de la ley, más allá de la pena misma, que pareciera que no resuelve todo, y ahí seguramente... Paulina y Lautaro nos van a decir, bueno, la pena, siempre están aumentando las penas y finalmente eso no resuelve nada. Bueno, veamos otros elementos, otras herramientas que permitan solucionar estos problemas que

33:01 afectan a la ciudadanía y el desarrollo de nuestro país.

33:04 Lautaro Carmona, ahí el diputado Guzmán dice, seguramente ustedes van a decir, no, cada vez aumentaban las penas y eso no resuelve.¿ Qué dicen?

33:14 Yo creo que el punto débil del proyecto siempre será débil cuando no tiene un tratamiento prelegislativo de amplia discusión, difusión, expresión en los medios, en otros espacios como centros religiosos, universidades, etc., para crear y convenir parámetros y construir una conciencia frente al tema. En este caso, si uno mira las sanciones que se proponen, da la impresión que hay un prejuicio adelantado de quiénes son los que van a cometer incivilidad.

33:51 Son todas sanciones que están vinculadas a privar de recursos, de mecanismos que son aspirables desde el punto de vista del confort de la condición de vida, que postulan los que no tienen recursos. Aquí no hay ninguna sanción que vaya a afectar. El que tiene mucha plata puede darse el gusto total no le va a caer ninguna función, salvo a lo mejor quizás, tal vez, que le quiten los documentos de conducir. Entonces, hay en esto una cosa que puede ser muy compleja si no se trabaja mucho, porque la discreción, la arbitrariedad también son parte del ejercicio de la tarea pública, más allá del gusto que uno tenga.

34:32 Y por eso hay tantas bajas y tantas sanciones en algunas instituciones. Y esto deja... en una condición de sanción al que hace un grafite, un rayado, yo no postulo ni soy parte de brigadas de ese tipo, pero tomo nota que la ciudad está repleta de ese fenómeno que algunos lo asocian a una expresión artística, a otra cosa que es alteradora de la imagen del barrio. Es decir, aquí falta mucha discusión si uno quiere... que esto no sea al final una suerte de lista negra para el que se porta mal, siempre y cuando yo lo pueda sancionar y la sanción va a estar afectando al que tiene menos recursos. Entonces ahí ya hay una discreción que a mí no me parece. Y lo otro es entrar en debate cuáles son las incivilidades más torpes o más negativas.

35:34 Es decir, aquí por ejemplo no figura la gente que resuelve el tema en la calle uno a uno con violencia física. Yo creo que se puede hacer un trabajo, y esto primero pasa por la red del tema educacional, del tema cultural, del tema deportivo, de temas que sean estímulos positivos para construir conducta, y no aparezca en forma no evidente, que van sobre quién se moviliza, quién va a una marcha, quién sale a protestar por sus derechos, pues eso forma parte de los derechos democráticos que en todas las sociedades del mundo existen.

36:13 Bueno, como digo, va a entrar con suma urgencia, por lo tanto se va a discutir ahí en el Parlamento, pero hay hartos temas. Por ejemplo, la diferencia, diputado Agustín Romero, entre... Una persona que la pillan haciendo un graffiti en la calle con otra persona infragante y tirando una moloto. No es lo mismo, ¿verdad?¿ O va a tener las mismas penas?

36:37 No, por supuesto que no. Pero lo que pasa es que en el fondo se trata de instalar este tema como que es de rico y pobre. La verdad es que nosotros estamos tratando, yo creo que a través de esto, es generar una conciencia de que no puede salir a destruir, a... A cometer incivilidad en términos generales y que te salga gratis.

36:54 Hoy día, por ejemplo, yo creo que se quedó corta esta ley. Yo creo que, por ejemplo, falta el comercio ilegal, los coleros, las ferias. Yo creo que hay que meter algo de eso también porque al final eso también daña el comercio formal. Y también hay que ver cuál es el efecto que tienen las suspensiones condicionales del procedimiento o los acuerdos reparatorios. Igual deberían quedar en este registro. Porque si no, acá hay muchos jueces que deciden no perseverar porque finalmente hay un gallo que se robó una cartera, le encontraron al fulano, entrega la cartera y después, pero la víctima lo sufre y no queda en este registro. Entonces, ahí no está muy claro. Ahora, hay que tener sumamente presente que este registro se nutre con información que se...

37:38 que se requiere en los tribunales de justicia y en los tribunales de justicia en general, sea en los juzgados de garantía o sea también en los juzgados de policía local. Pero hay cosas que me parecen que son bastante evidentes que no pueden quedar impunes y por lo tanto el Estado finalmente no puede seguir financiando a gente que haga este tipo de cosas y por lo tanto todos tenemos que tener claro que cometer estas incivilidades va a tener alguna consecuencia, rayar algo, bueno, obviamente los delitos tienen sus consecuencias propias, pero Pero el resto de los temas también, agresiones a carabineros, rayados no autorizados, uso explosivo, tráfico de droga, comercio ilegal no organizado, daño a los monumentos nacionales. O sea,

38:17 por ejemplo, lo que estaba viendo ayer el alcalde de Esborde, me decía tres veces me han tirado pintura a la fuente alemana que la hemos restaurado con plata municipal, esa es plata que va a la gente, ¿sabes? consumo de alcohol en la vía pública, evasión del transporte público, eso es un desastre, o sea, no puede ser que la gente no pague, tiene que caer a algún lado, y si tiene encima tarjeta nacional estudiantil, la tiene que perder, si no puede ser que se salga gratis, depósito ilegal de escombros, todos vivimos, vemos nuestros distritos verdaderos basurales con gente que va a votar inescrupulosamente cosas, mira el borde del río Mapocho nomás. Para los que vivimos en Santiago y probablemente Jorge ahí en regiones de otra cosa, Paulina también. Entonces,

38:55 ese tipo de cosas tenemos que... El cierre ilegal de acceso a las playas.¿ Cómo nos da rabia que una persona, por mucha plata que tenga, crea que es el dueño de una playa o de un lago? Ese tipo de cuestiones tienen que quedar

39:06 Y en ese caso, por ejemplo,¿ qué sanción podría recibir esa persona?

39:11 No, pero a ver, por lo pronto, créame que no volver a sacar un pasaporte para una persona que tiene hartos recursos, créame que le va a hacer la vida bien imposible.

39:20 Ahí hay un ejemplo concreto.

39:23 O dejarlo sin posibilidad de carnet, pero también, por ejemplo, se establecen becas. Entonces, claro, si hay una persona que quiera postular una beca de educación superior o una beca de especialización superior, oye, estáis en este registro ¿cómo? o sea, asúmetas con las consecuencias de lo que tú hagas también y por ejemplo, siempre se pone el caso del gallo que rompió un grifo bueno, pongámosle que ese niño está estudiando y quiere sacar alguna beca bueno, tampoco va a poder, hoy día se la sacó absolutamente gratis, fue, saca su pasaporte saca su carnet, no le pasa nada no, pues todos tienen que de alguna u otra manera entender que esto es de todos Chile es de todos y tenemos que comportarnos en sociedad como gente civilizada

40:01 Senadora Bodanovich,¿ está en línea? ¿Senadora, está ahí? Sí. Ya, estaba escuchando, supongo, el tema de la suma urgencia a esto del proyecto de crear el registro de vándalos e incivilidades.

40:21 En todo caso, con este gobierno no es necesario estar en el registro de vándalos para perder las becas y los beneficios sociales, porque quiero decirle que estuve el sábado en un encuentro nacional de la salud y una destacada profesional que había ganado una beca para ir a Oxford, gracias a las políticas del Ministerio de Ciencias, quedó privada de aquello y no va a poder ir a estudiar al extranjero, así que en el punto de las becas, yo creo que ya está solucionado por el gobierno con las políticas anti-becas y anti-estudios que ya implementó.

40:58 Ya, pero bueno, respecto al registro de vándalos, se entiende el mensaje, senadora, pero en particular lo que estamos discutiendo y la suma urgencia, esto va a ser un trámite, teniendo en cuenta que tiene bastante apoyo de la ciudadanía, estas ideas, ¿no?¿ Alguna observación a este proyecto en particular?

41:21 No, no es un proyecto que creo que mueva la aguja en ningún sentido. Creer que la gente que vive en Rucos lo hace por gusto es ignorar la realidad. Evidentemente son personas que causan un problema pero del cual el Estado tiene que hacerse cargo, mucho más que penalizarlos porque... No creo que nadie viva en condición de calle como una elección de vida, sino más bien son personas que están o enfermas o son drogadictos y por lo tanto continuar con estos registros no creo que sea la solución para esas personas. Desde otro punto de vista tendríamos que tener recursos para la salud mental porque muchas son personas que tienen problemas de ese lado y sabemos las debilidades

42:06 que tiene

42:06 nuestro sistema de salud en ese sentido. Entonces yo creo que los temas hay que abordarlos, no por las encuestas, ni si son populares o no, sino realmente si vamos a solucionar un problema de fondo. Si hay gente que raya y hace grafiti, me parece bien.

42:25 O sea, senadora, habría que entonces analizar bien la lista de los que se consideran incivilidades para estar en ese registro, si entiendo bien.

42:37 Sí, pero más allá de eso, Cecilia, yo creo que esto del populismo legal de verdad que es bien agotador, porque por tener un registro más no vamos a solucionar el problema que tenemos hoy día de delincuencia, el problema de crimen organizado, para que lo digamos con todas sus letras. Si no se busca, estaban hablando de la situación de los migrantes anteriormente, donde creo que si... se comprometió a expulsar 300.000 migrantes y ya sabíamos que, ahora sabemos que eso era una metáfora, que no era posible y que se comprometieron cosas imposibles, bueno, al menos yo lo que le exijo al gobierno es que cumpla con lo mínimo de un estado de derecho que es darle cumplimiento a las sentencias judiciales y expulse a los migrantes que están condenados judicialmente

43:32 por delitos y cuya sentencia dice que hay que expulsarlo. Entonces, no me digan que un registro de vándalo es más importante que cumplir las sentencias judiciales.

43:40 Senadora, no puedo dejar de preguntarle por la reunión ayer de la oposición. Según leo en el diario La Tercera, habría habido un reproche de parte suya al Autaro Carmona por este proyecto de ley que quieren presentar dos diputadas del Partido Comunista para... dejar fuera algunos aspectos de la ley Naim Retamal, como la defensa legítima privilegiada, por ejemplo, aludiendo a que no es el momento, en fin,¿ fue así realmente y en qué quedaron?

44:20 Bueno, no sé, no he leído la tercera y la verdad es que lo que ocurre en las reuniones de esta índole, a mí no me gusta comentarlo por la prensa, pero es evidente que aquí hay un tema que fue objeto de discusión entre el Partido Comunista y el Frente Amplio, que salieron en términos muy duros a atacar a nuestros diputados en su momento, y que yo habría esperado que hubiera habido al menos una conversación política en estas reuniones que hacemos permanentemente o vía telefónica, de manera tal que al menos estuviéramos informados de una situación política donde no ha sido grato ni justo con el Partido Socialista y con sus diputados lo que ocurrió. Pero en el

45:05 caso de ahora, lo actual

45:11 Por eso lo digo, que yo habría esperado de una mesa donde se discute políticamente temas donde también ha habido un conflicto hace poco por un proyecto en particular de ley que hubiera sido puesto en conocimiento de la mesa de partido y particularmente de

45:28 mí.¿ El Autaro?¿ El

45:32 Autaro Carmona? A ver, comparto la metodología y las prevenciones que plantea Paulina al punto de vista de las cosas que se trabajan dentro de la reunión, pero dada el hecho directo y público, la formulación que hacen las parlamentarias que postulan esta moción es no la formulan contra nadie, que no sea a favor de. No hay, de parte de la dirección del Partido Comunista, que yo encabezo, ni una, ni siquiera un asomo de algo que vaya a afectar o a crear, digamos, una situación innecesaria de relación entre ambos partidos. Lo circuncrito, digamos, a lo que es el debate parlamentario, Claro que hay óptimos que podrían, digamos, trabajarse y me parece que es lo que va a surgir como buena orientación. La motivación que tiene de por qué

46:33 se presenta es una motivación que está sostenida en temas que las propias parlamentarias sostienen, digamos, como argumentación de la idea de la moción vinculada al tema de derechos humanos en definitiva.

46:51 Pero usted no estaba al tanto de que se iba a presentar esto?

46:55 Es que yo no tengo, no solo yo, sino como dirección de partido, tenemos una descentralización que en lo principal, el trabajo y las iniciativas de la bancada y de las bancadas, cabe un debate entre ellos. Eso

47:13 es

47:13 lo primero. En un hecho que hoy día se hace público y que puede ser motivo de un debate... es evidente que podría haber sido aconsejable que esto era aún más al detalle y más a caballo, pero eso no está descalificando la orientación o la motivación que tuvieron las parlamentarias, porque es un ejercicio que no vale solo esta vez, que en general ha sido la forma de relacionarnos con la bancada y cada vez que algo aconseja, que lo sepamos por adelantado, hay mecanismos de reuniones presenciales, llamados telefónicos, mensajes...

47:48 y se puede abordar bien y estar bien preparado, digamos, en ese plano.

47:51 Claro, algo que no ocurrió en este caso. Vamos a ir a comerciales, a la vuelta seguimos.

47:57 Estás escuchando el podcast de El Primer Café, una presentación de cooperativapodcast.cl

48:04 Seguimos en el primer café con la presidenta del Partido Socialista, Paulina Bodanovich, con el diputado del Partido Republicano, Agustín Romero, el diputado de Evópolis, Jorge Guzmán y el presidente del Partido Comunista, Lautaro Carmona. Bueno, estábamos hablando, el tema de seguridad se va, no es cierto, aparece ya sea por el proyecto de ley del registro de vándalo, estábamos hablando recién de esta iniciativa de dos diputadas del Partido Comunista de una moción parlamentaria para, no es cierto, que la ley Naim Retamal pueda, deje fuera, no es cierto, el tema de la legítima defensa privilegiada para carabineros y al mismo tiempo eso generó políticamente que el gobierno y Renovación Nacional,

48:50 no es cierto, presenten una ley Naim Retamal 2.0 para fortalecer aún más el poder de carabineros y lo ligo con lo que escuchamos recién, no es cierto, Esto del caso Claudio Crespo, donde se pidió que se anulara el juicio que lo había absuelto y está eso ahí en pleno proceso. A ver, Agustín Romero, el tema de la seguridad,¿ vuelve el gobierno a tomar la agenda en este tema? A propósito, además, ayer los dichos ministros de seguridad, los anuncios y todo aquello...

49:28 Bueno, a ver, respecto a la ofensiva que están tomando los parlamentarios comunistas, bueno, que además, que claro, de la que nos salvamos si hubiera ganado Janet Jara, evidentemente que habríamos estado en otra condición, o yo lo puse en Twitter, si alguien cree que si hubiera ganado Janet Jara estaríamos fortaleciendo carabineros, yendo por más seguridad, o estaríamos debilitando los carabineros, yo creo que ha quedado claro. que es la opción que tomó por lo menos los parlamentarios comunistas, porque aparentemente la directiva comunista no, pero los parlamentarios comunistas la dirección es esa, debilitar a los carabineros y nosotros vamos en otra línea, y los chilenos eligieron bien, me parece. Ahora,

50:02 con respecto a lo que se venga más adelante en todos los temas de seguridad, evidentemente que es la principal preocupación de los chilenos, y yo creo que el registro de vándalos y otros temas más que se están tomando adelante con el ministro Narrao, que se metió

50:15 con la acusación

50:21 El ministro Rawson, vamos por buen camino, ya van a empezar a anunciar probablemente luego las cárceles que van a tener este régimen que nosotros dijimos mucho más cerrado en términos de visitas. para empezar a usar uniformes, sea empezar a tomar el control que corresponde también en las cárceles. Así que yo estoy viendo que se está avanzando paso a paso para volver a normalizar este país y que volvamos a ir con tranquilidad y con paz en nuestro

50:48 país. Diputado,¿ supo del puente que se construyó en la zanja en el norte?

50:54 Horrible, bueno, esas cosas van a ser permanentes, van a seguir pasando autos con droga, con cosas así, pero hay que ir a destruirlos y obviamente enseñarles que acá hay un gobierno que no les va a permitir que siga entrando, como Pedro por su caso, cualquier persona, así que esos temas que bien que se denuncien, hay que estar monitoreando y destruirlos nomás, sin ningún tipo de complejo, duro contra los delincuentes nomás.

51:18 Ayer el ministro de Seguridad también dio una cierta cuenta de números, casi 400 víctimas de homicidio y 39 secuestros extorsivos se han registrado, dijo, en este 2026, y algunas cifras que dan cuenta de una disminución respecto en lo que va del año, respecto a todo el año pasado. En todo caso, a ver, Lautaro Carmona, primero... Respecto al efecto político que trajo finalmente la iniciativa de las dos diputadas comunistas, que René y el gobierno van a presentar una ley Nain-Retamal 2.0, reforzada incluso. Entonces, políticamente parece que no fue muy conveniente la iniciativa. Y lo que estamos hablando del tema de la seguridad, si el gobierno ha logrado volver a tomar la agenda con esto.

52:12 A ver, lo primero, en temas que tienen motivación valórica, la verdad es que es difícil hacer cálculo.¿ Cuándo corresponde, cuándo no, si se va a ganar o se va a perder? Que no sea una sana motivación que tiene que ver con un tema muy sagrado. Fíjate que hoy día, justo hoy día, se cumplen 39 años del asesinato vil, cruel, cobarde, con las manos amarradas cada uno de ellos, de 12 jóvenes que en ese año fueron ajusticiados por la CNI y por los esbirros de la dictadura. Eso es dato realidad.

52:51 Esto no es una ficción ni una referencia hipotética. Y eso está también en nuestra formación. Nosotros tenemos compromisos con la vida que entregaron mucha gente. en la lucha común por recuperar la democracia, etc.¿ Y

53:07 cuál es la relación con esto en particular? La relación es muy

53:11 evidente porque lo que está haciendo después de una larga y tremenda historia en contra, digamos, bajo una dictadura, hay que tomar todas las prevenciones que permitan que los aparatos desde el punto de vista de la policía y la seguridad del país no tengan espacios de discreción, no pueda ser posible abusos de esa función, porque por medio de una cuestión mayor que es la protección de los derechos humanos de las personas. Y esa es la motivación que hay en la presentación que hicieron las parlamentarias, con respaldo de algunos otros parlamentarios más allá, incluso del PC, pero no tiene, por un motivo que no sea un compromiso, de ella, todos sabemos quién es Lorena Pizarro, cuánto dedicó de su vida y cómo vivió las consecuencias de lo

54:07 que acabo de denunciar, tiene ahí una motivación que nadie se la puede cuestionar. Que no sea una idea sana desde el punto de vista, porque estamos hablando de una moción de ley, o sea, no es de la ley de la selva. Cuando el diputado saca la cuenta de qué hubiera pasado si hubiera ganado y no dejara, Mira, nada hace nada teme, digamos. Si alguien cree, si era para proteger, amparar, encubrir y al final, digamos, promover el negacionismo, lo más probable es que habría un gran debate. Pero si es para mejorar, digamos, en función de las misiones que tenga el Estado de Chile contra el narcotráfico, el crimen organizado, la delincuencia, sin ninguna duda que van a estar siempre los aportes para ser más eficaz, pero No

54:59 por eso no tiene autoexistencia. Lo dicen incluso gocerías que no vienen de la izquierda ni del PC respecto a no abusar de este recurso cuando se quiere, como por ejemplo es la propuesta de ampliar los que eventualmente sean beneficiados con un recurso como este. Hay gente del propio sector que dice que no da lugar. Entonces, tomo esto tal como es, una moción que sanamente busca promover una precisión del punto de vista del uso de la fuerza de parte de quienes la usan desde el punto de vista del Estado, que son los aparatos policiales, en beneficio de la convivencia.¿ Por qué habría de tener discreción sin límite?

55:49 Nadie está pensando que eso sea el ejercicio de una fuerza policial¿ Y por qué no habrían de cumplirla? Como si son además profesionales. Yo creo que pasar más allá de eso, imaginar que constituye un poder alternativo, es ignorar que está en un debate parlamentario. O sea, están en el espacio precisamente donde se institucionalizan las formulaciones y las políticas.

56:16 Y respecto a la agenda de seguridad del gobierno, que en algún momento fue criticado, que no

56:23 Yo creo que el cambio de ministro marcó un tono, eso es un dato de realidad, pero ahora viene a ser efectivo, digamos, superando el tema de medidas que son un poquito... de presentación de impacto para ir, digamos, al fondo del tema. Fíjate que se abre un nuevo tema ahora desde el punto de vista de la seguridad del Estado de Derecho dentro del país con esto de los eventuales tráficos de personas con lo que se denuncia respecto a los niños haitianos. Hay otro fenómeno que desafía a nuestros aparatos de inteligencia, de policía, etcétera, y sus capacidades tecnológicas, profesionales, así como hay otro que tiene que ver con cuál es la estabilidad que tienen fenómenos como el llamado Tren de Aragua. Es decir, hay mucho que ver todavía, digamos,

57:19 cómo se va a desafiar y cómo se va a llevar adelante. Y para mí políticas de este tipo ameritan que, y ahí no he visto, yo a lo mejor no he escuchado, de parte del ministro una idea de integrar una mirada más transversal del país, porque... Se ha de suponer que todos quienes tenemos un espacio en la política del país tenemos una misma mirada respecto a las condiciones que deben crearse para que no hayan elementos fácticos que alteren la convivencia y que al final terminan cambiando los códigos y llevando, digamos, un temor a la población

57:56 Diputado Guzmán

57:58 Varias cosas.

58:00 Primero, yo comparto en que el cambio de de ministro en seguridad, a mi sorpresa, porque yo no pensé que iba a ser tan rápido, pero la verdad que ahí vimos un acto de decisión del presidente que obviamente ha traído no solo una percepción, sino que también ha traído acciones concretas en materia de seguridad que son bien valoradas.

58:21 Ahí me quedo con que el presidente hizo un cambio rápido de rumbo, En lo que no venía bien, inmediatamente puso un nuevo ministro que, con sus capacidades, con sus conocimientos, con su forma, activó un plan de seguridad que la verdad que se está haciendo muy visible. Y yo no me quiero quedar con las estadísticas, que parece que todo iría a la baja, porque la verdad que las políticas en materia de seguridad hay que medirlos a mediano y largo plazo, pero yo creo que se han tomado decisiones que han sido bien valoradas. Estaba viendo recién noticias respecto a la instalación de bloques de hormigón en la frontera norte para contener la entrada de personas o la entrada de vehículos, particularmente de contrabando, lo que se ha hecho

59:00 con la zanja. Yo creo que cada una de estas medidas... no debe ser evaluada en forma independiente sino que en su conjunto y creo que hay una definición, una decisión de Estado de hacerse cargo de la crisis de violencia y seguridad con medidas bastante concretas y yo creo y percibo que han sido bien evaluadas por la ciudadanía pero por sobre todo han sido bien evaluadas en resultados a corto plazo pero yo creo que hay que seguir esta constante que nos permita en un tiempo en un margen de tiempo poder evaluar en concreto si las medidas han traído efectos y también el efecto en el comportamiento, en definitiva, de la delincuencia en el país.

59:40 Y

59:40 solo me quiero quedar con algo que decía Lautaro recién, efectivamente el caso, y perdón que vuelva atrás, pero el caso de eventual tráfico de niños en el país, no solo nos desafía en tecnología, en equipamiento, en inteligencia y en capacidad, pero también nos deja en evidencia una incompetencia de las autoridades públicas responsable de esto hecho, de no haber alertado como corresponde si tenía antecedentes de ingreso de vuelos charter con decenas de niños a cargo de una sola persona. O sea, a mí de verdad que me sigue molestando mucho las declaraciones como que yo lo advertí.

1:00:13 Yo creo que aquí cuando uno está en presencia de eventuales delitos no vale la pena advertirlo. Hay que gritarlo, hay que exponerlo, hay que denunciarlo, hay que dejarlo en evidencia. Y la verdad que es el desafío que tenemos como país. O sea, no puede ser que veamos las cosas y digamos, ah, mira, a mí me llamó la atención. No, tenemos que tener una capacidad mucho más proactiva. Y eso yo lo reconozco y lo valoro del nuevo gobierno.

1:00:35 Senadora Bodanovich, perdón que la saque un poquito del tema, pero antes que terminemos, me llamó la atención hoy una columna suya en el diario El Mercurio. que se llama El costo de la sobreideología, dando cuenta de, desde que asumieron las nuevas autoridades, dice usted, las empresas de capitales chinos en Chile han descrito un patrón consistente, procesos que se dilatan, puertas que no se abren y reuniones que no se conceden.¿ Podría explicar en fácil?¿ De qué se trata esto? Mira

1:01:05 la verdad es que era una columna bastante más larga que hablaba de la... de todo el tema de la ideología que hay en este proyecto de la mega reforma, pero finalmente fue acortada por la cantidad de caracteres y básicamente también describe algo que se comenta y se dice que en mi región en particular, y con eso tiene que ver, ahí está también el diputado Guzmán, que probablemente también haya escuchado de temas que tienen que ver con empresas que en nuestra región son muy importantes. Recuerden que el PIB regional del Maule depende de la agricultura y particularmente de las exportaciones a China. De manera que aquí, más que una defensa... De aquello tiene que ver con las fuentes de trabajo que están en juego, del PIB regional,

1:02:00 del MAURE, que es muy importante.¿ Qué quiere decir?¿ Que el gobierno le está poniendo dificultades a las inversiones chinas solo porque vienen de China? Por una razón ideológica

1:02:11 Es algo evidente que ocurrió con el cable chino porque yo no vi una discusión técnica acerca de eso. No vi la discusión geopolítica que dependía de aquello. Yo me recuerdo, estaba precisamente en la feria tecnológica más importante, entiendo que es la de Barcelona, cuando sale este tema, en la columna también se cita el tema del cable chino, y

1:02:34 no hubo una

1:02:34 discusión acerca de lo que implica... tener una posibilidad alternativa geopolítica también distinta. Entonces hubo la discusión de echarle la culpa al gobierno anterior, como era todo en ese momento y como sigue siendo, pero no hubo una discusión estratégica ni de país ni de nada. Entonces, porque evidentemente hay una visión sesgada. No es casualidad la ruta que hace el presidente... electo en ese momento de ir donde mi ley y terminar donde Trump, digamos, dando la vuelta por todo el orbe y por Urban. Además,

1:03:13 entonces,

1:03:14 aquí hay una posición ideológica y lo que yo planteo es que la economía, como ha sido en nuestro país, también la posición política de no alineamiento, bueno, también en la economía es necesaria esa visión. Aquí no se puede tomar un tema económico tan importante donde además se le quiere decir a los inversores extranjeros que vengan al país, hay que darles garantías a todos por igual si cumplen con las condiciones y eso alude a la columna.

1:03:42 Recibir a los inversionistas, designar interlocutores, separar lo contractual de lo geopolítico es lo que usted dice que el gobierno quiere hacer,¿ no es cierto?, que debiera hacer. A ver, diputado Guzmán, que también lo nombra ahí la senadora, diciendo que tal vez usted también tiene antecedentes sobre este tema, que inversionistas chinos no están siendo tratados de la misma manera que inversionistas de otros países.

1:04:08 A ver, yo desconozco hechos particulares, pero lo primero que quiero dejar muy bien claro es que Chile tiene una relación comercial muy significativa con China. Nosotros tenemos que ver a China como un socio estratégico y, por tanto, eso significa tener relaciones comerciales, relaciones bilaterales que permitan que esa actividad comercial se desarrolle de buena forma. Y también es muy importante que las reglas que se le imponen a los empresarios chinos, a los inversores chinos, como las reglas que se le puedan imponer a una inversión de otra parte del mundo, deben ser las mismas. Y ahí yo creo que cuando se aplica y sabemos de conflictos que se están generando, por ejemplo, en la región del Maule,

1:04:49 con la ejecución del proyecto de la nueva Ruta 5, que es un proyecto que está ejecutando unos inversores chinos, que está postergado, que está con problemas, y la verdad que lo que corresponde a un Estado responsable es hacer cumplir lo que en definitiva quedó pactado al momento de celebrar los contratos. y llevándolo a algo de mucha menor escala, hemos visto cómo hoy día sí se está fiscalizando, por ejemplo, a inversiones chinas que no cumplen con normativa laboral, no cumplen con normativa tributaria. Entonces yo creo que lo que corresponde, y tomando el punto de la senadora, es que hay una fiscalización en igualdad de condiciones para todos. Y eso significa...

1:05:29 Inversores chinos, inversores de otras partes del mundo, en lo grande como también en lo pequeño.

1:05:34 Diputado Agustín Romero,¿ tiene algún antecedente sobre esto, alguna opinión

1:05:40 No, la verdad es que no tengo antecedentes, pero comparto lo que dice el diputado Guzmán en el sentido de que nosotros tenemos una relación abierta con el mundo. Y eso hemos tomado una decisión histórica, como desde la época... el presidente Pinochet y el gobierno militar, que abrimos nuestro país a las exportaciones y, por lo tanto, nos abrimos al mundo sin ningún tipo de extinción. Y ahora nosotros esperamos que cada una de las inversiones sea tratada en su mérito, evidentemente también considerando algunos riesgos geopolíticos. Yo creo que el tema del cable chino está fuera de discusión.

1:06:11 No vamos a poner en peligro nuestra relación con los Estados Unidos y si al chino no le gusta, bueno, tendremos que ver. Pero evidentemente que... es bastante complejo esos temas hay que analizarlos cada uno en su mérito pero creo que hoy día creo que nuestro principal socio en este minuto al que más le vendemos con quien más tenemos intercambios con China y por lo tanto eso tenemos que mantenerlo en esa lógica comercial que se trabaja bien Y, por ejemplo, en el caso del Maule también es bien complejo.

1:06:36 O sea, el Maule, los productores de cereza, uno de sus principales clientes es China. Por lo tanto, imagínense lo que estamos hablando ahí, lo que significa para una industria que se ha transformado en este minuto, si no está dentro de las top 5, digamos, de las exportaciones de nuestro país, que es lo que en el fondo está salvando la estantería durante la época del presidente Bush. Así que nosotros tenemos que eso mantenerlo. O sea,

1:06:59 usted descarta de que haya alguna razón ideológica, digamos, en la forma en que se trata a los inversionistas chinos, como dice la senadora, y nombra la ruta 5 Talcachillán, el 5G, el Observatorio Antofagasta...

1:07:17 Es que si hay, yo creo que hay que levantar el punto y incluso no encuentro razón en la senadora. O sea, ojo,¿ por qué se está haciendo? Si hay alguna discriminación o algo ideológico, yo creo que hay que verlo, porque no sería parte, al menos de lo que, por lo menos como yo creo que como republicano esto representa a todos, nosotros pensamos, nosotros estamos abiertos al mundo completamente. Ahora, sí hay un antecedente internacional que vale la pena verlo, que es lo que pasó con el puerto de Chancay en Perú. donde finalmente los chinos obtuvieron unas resoluciones judiciales que prácticamente dejaron convertida esa zona en un casi territorio chino. Entonces, yo creo que puede haber, por ahí pienso, solamente esto

1:07:58 es una opinión muy personal, algún tipo de preocupación con que algo de esto pueda ocurrir en Chile. Yo no creo, nosotros espero que tengamos una institucionalidad más fuerte que eso, pero efectivamente hay algunos antecedentes internacionales que son un poquito preocupantes.

1:08:15 Para cerrar, Lautaro, muy muy cortito, por favor, si tiene algún antecedente o algo que decir sobre esto que comenta hoy la presidenta del Partido Socialista, que le llama el costo de la sobreideología respecto al trato a los inversionistas chinos

1:08:32 Yo creo que está puesto en el tapete de debate político por parte del gobierno, de las autoridades que son autorizadas desde esa mirada del gobierno. una tendencia a relativizar el rigor y la significación que ha tenido en el desarrollo de nuestra economía la relación Chile-China. Y creo que ni las bravonadas que hace Trump para definir qué país existe, cuál no existe, etc., ni nadie puede afectar algo que vaya en desmedro de un plan de desarrollo país, pues si se habla de crecimiento... Es más, aquí falta todavía mucho más valor agregado a lo que es la industria nacional, pero hay una industria que está funcionando y que tiene una línea exportadora muy clara y categórica y obviamente todos los países esperan, incluyendo China,

1:09:29 que

1:09:29 sea en igualdad de condiciones. Pero ustedes como

1:09:32 Partido Comunista Chileno no tienen ningún antecedente de esto

1:09:37 No,

1:09:38 no

1:09:38 tendríamos por qué tenerlo tampoco. Nosotros tenemos nuestra proporción exacta del papel que jugamos y una valoración muy potente del papel que está jugando hoy día China en un mundo que sea más pluripolar y no unipolar, digamos, como el que le gusta a Estados Unidos.

1:09:57 Ok, bueno, se nos terminó el primer café. Interesante este tema que ya se nos termina justo el tiempo. Paulina Bodanovich. Agustín Romero, Jorge Guzmán, Lautaro Carmona, muchísimas gracias. Hasta la próxima, que estén muy bien. Muchas gracias. Chao. Gracias, que tengan un buen día.

1:10:13 Aquí termina el podcast de El Primer Café. Lo escuchas en vivo de lunes a viernes desde las 9 de la mañana y todos los días en cooperativapodcast.cl.