Folge 3- Perfektionismus: Wenn "gut" nie gut genug ist

Marlene Adler: Du bekommst neun positive Rückmeldungen und auch eine kritische. Welche beschäftigt dich am Abend im Bett am meisten? Oft genau die eine, die ganz kritisch ist. Und das Spannende daran ist, dass es gar nicht unbedingt damit zu tun hat, dass dir die neun anderen möglicherweise gar nichts bedeuten oder egal sind, sondern damit, dass dein Blick sofort auf dem hängen bleibt, wo etwas nicht gepasst hat. Und genau da kommen wir zum Thema Perfektionismus. Perfektionismus bedeutet ja nicht einfach, dass du einen hohen Anspruch hast oder etwas nicht gut machen willst. Es geht oft um diesen inneren Druck dahinter, dieses Gefühl, ich darf keine Fehler machen, ich darf niemanden enttäuschen, ich muss es richtig machen, ich muss perfekt sein. Aber was ist schon perfekt? Und genau in dieses Thema wollen wir heute mit euch reinschauen. Das Thema Perfektionismus, schön dass ihr wieder mit dabei seid. Wir sind die Irene und die Marlene. genau, starten wir gleich mal rein würde ich sagen, Irene, oder?

Irene: Ja, ich freue mich total. Ich freue mich auch über dieses Thema, weil es ein Thema ist, das ich sehr gut kenne. Ja, jetzt nicht nur fachlich sondern vor allem auch persönlich. Und ich schon auch

Marlene Adler: Hmm.

Irene: die ein oder andere Stunde, Woche, vielleicht sogar irgendwie Jahre meines Lebens damit verbringen dürfen habe mit meiner inneren Perfektionistin mich zusammenzusetzen. Wie ist das bei dir, Marlene? Kennst du das auch?

Marlene Adler: Ja, ist nett.

Irene: Ist nett

Marlene Adler: Ist nett, ja. Genau, wir haben vorher jetzt gerade lachen müssen, weil ich ja ziemlich eigentlich gechillt in die Praxis gekommen bin und gesagt habe, so, jetzt bereite ich mich noch ein bisschen vor, dass wir ins Thema kommen und dann hat meine Technik nicht funktioniert. Und ich hab gleich angefangen, dass ich mich zermartere und mir dachte, ach, jetzt kriegst das nicht hin und was weiß ich noch was. Und da ist meine eigene innere Perfektionistin, wie du sagst, ich hab mich Ich hab mich zusammengesetzt. Eigentlich hat sie mich angeschrien und gesagt, das geht so nicht, dass das jetzt nicht geht du musst ja und so was. Also ja, ich hab jetzt gerade wieder die Erfahrung gemacht, dass

Irene: Schön.

Marlene Adler: die manchmal schon noch gut mitredet. Vor allem in Sachen, wo ich für mich irgendwie das Gefühl hab, hey, da ist mir was wichtig und da möchte ich nicht

Irene: Mh.

Marlene Adler: verkacken oder rein*** Dann ist das dann noch mal mehr so und dann Muss ich schon gut in Kontakt mit ihr gehen und jetzt chillst du mal ganz kurz, kriegen wir hin, ist nicht so schlimm, können ein wenig später anfangen. Also da ist wirklich so was dabei, wo ich diese Perfektionistin schon gut kenne. Und vielleicht starten wir mal, dass wir mal so reingehen in das Thema, was ist denn eigentlich Perfektionismus? Und was ist denn so vielleicht der Unterschied zwischen Perfektionismus und einem gesunden Ehrgeiz?

Irene: Mhm.

Marlene Adler: Möchtest du dann mal gleich was sagen dazu oder soll ich starten? Wie hättest das denn gern?

Irene: Ich kann gerne mal was dazu sagen, weil bei mir jetzt gerade so deine Einleitung nämlich mich auch gut abgeholt hat. ja, bei mir, wenn ich am Perfektionismus denke, ich auch dran denke, dass ich vor meiner Selbsterfahrung, in dem ich mich ja exzessiv mit dem Thema beschäftigen durfte, mir immer dachte, na ja, was ist denn falsch dran, wenn ich ja meine Sachen einfach gut machen will. Also für mich war das auch lange Zeit so richtig.

Marlene Adler: Ja.

Irene: Das gehört halt so. und habe aber auf der anderen Seite auch gemerkt, was für einen unfassbaren Druck das ja emotional aufbaut. So dieses Es gibt nur entweder oder. Ja, also entweder

Marlene Adler: Ja.

Irene: total geliefert. Ja, und es passt super. Oder ja, ich sag's jetzt mal gerade raus, total verschissen. Ja, und dann.

Marlene Adler: Ja.

Irene: Das darf auf gar keinen Fall passieren. Ich war so damit beschäftigt zu vermeiden, dass irgendwas schief geht oder dass da irgendeine Tendenz in Richtung, dass es jetzt nicht der allerhöchste Anspruch ist, dass ich eigentlich gemerkt habe, dass ich nur noch unter Druck war. die Dinge ja dann auch, wenn ich eigentlich vom Kopf her gewusst habe, das sollte Spaß machen, dass Spaß eigentlich nicht mehr dabei war. Und für mich war dann das, was ich

Marlene Adler: Da bist du ja nur mehr in dieser Anstrengung. Da bist du ja nur mehr in diesem Liefern und...

Irene: Ja, es war wahnsinnig anstrengend. Ja, ja. Und irgendwann ist dann bei mir mal so diese Erschöpfung auch aufgekommen, weil ich mal einfach gemerkt habe, das geht sich ja im Leben nicht aus. es war ja dann bei mir die Idee, weiß nicht ob das. Also manchmal ist es so, dass man sagt in einer bestimmten Sache möchte ich ganz besonders toll sein. Irgendwann hat bei mir aber diese Idee von ich muss überall immer perfekt sein in allen Lebensbereiche sich so ausgebreitet, dass ich den Eindruck gehabt

Marlene Adler: Ja.

Irene: habe, das halte ich gar nicht mehr aus, das geht sich ja nicht mehr aus. Und dann kann ich mich erinnern, dass ich damals, in der Selbsterfahrung die ja zum Glück irgendwie auch so Teil unseres Jobs ist, das mal zum Thema gemacht habe und angesprochen habe, dass ich merke, dass es mir da eigentlich überhaupt nicht gut geht damit. Aber ich kann es ja nicht ändern, weil ich kann ja nicht jetzt beispielsweise irgendjemanden eine schlechtere Therapie anbieten, nur weil ich jetzt gerade meine, ich mach es nicht perfekt. Also für mich war das so, wenn ich es nicht perfekt mache, dann mach ich es schlecht. Genau. Und da dann, ich kann mich erinnern, dass da meine Therapeutin dann einen Satz zu mir gesagt hat, da ist mir kurze Luft weggeblieben und der war für mich ganz schlimm. Also jetzt klingt er ja total nett. Wo sie gesagt hat, na ja, manchmal Irene ist Gut, ja einfach gut genug. Und

Marlene Adler: Mhm.

Irene: ich bin dagesessen und hab gedacht Nein! Sehr gut ist gut genug.

Marlene Adler: Ja.

Irene: Ich habe dann aber mich ganz viel damit auseinandergesetzt, wozu ich das eigentlich so mache. Oder warum wir das eben auch als Menschen grundsätzlich so sehr damit oft verknüpfen, dass wir da unsere Identität dranhängen, unseren Selbstwert dranhängen. Weil es hat ja so eine unglaubliche Bedeutsamkeit, diese Leistung so hinzukriegen. Also ich weiß nicht, wie siehst

Marlene Adler: Ja.

Irene: du das? Was hast du so für Erfahrungen? Was da manchmal einfach die Motive dahinter sind? Weshalb entwickelt man diesen perfektionistischen Anteil eigentlich? Wenn man ja irgendwann vielleicht ja auch merkt, eigentlich bringt mich der ja doch auch immer wieder dazu, dass es mir da nicht gut geht oder dass ich leide oder dass ich Sachen dann ja auch gar nicht mehr mache. Weil ich sie mir in der Perfektion vielleicht nicht zutraue oder das Gefühl habe, das kriege ich nicht hin.

Marlene Adler: Ich habe beim Perfektionismus, wie du sagst, diese Themen drin, dass ich einen sehr hohen Anspruch an mich selbst habe und dann sehr oft auch an andere gleich mit. Weil

Irene: Mhm. Ja.

Marlene Adler: ich verlange es dann teilweise nicht nur von mir, diesen... diesen Anspruch, es perfekt zu machen, sondern es kann ja dann auch leicht passieren, dass es keiner auch gut genug macht. Und dass ich dann die Dinge dann selber mache. Also dass ich dann in so ein Radl

Irene: Mhm. Mhm.

Marlene Adler: komme von, es schafft keiner so, wie ich es gerne hätte und deswegen

Irene: Mhm.

Marlene Adler: lasse ich mir auch nichts abnehmen. Also das ist ja auch großes Kontrollthema und da ist

Irene: Mhm. Ja.

Marlene Adler: das, was ich bei Perfektionismus einfach so merke, ist, dass Fehler so wahnsinnig bedrohlich sind. Und das kann ja

Irene: Ja.

Marlene Adler: aus mehreren Gründen rauskommen. Zum Beispiel in meinem Fall ist es so mein Papa ist wahnsinnig perfektionistisch. Also der

Irene: Mhm.

Marlene Adler: schießt gleich als Erster los, wenn irgendwas zu machen ist und macht das dann

Irene: Mhm. Mhm.

Marlene Adler: so lange bis... Und da vergisst er dann Essen und was ich noch was alles. Also das hat perfekt zu sein. Und die Mama ist eher mehr im sozialen Bereich. Sehr...

Irene: Mhm.

Marlene Adler: sehr... Doch, schon perfektionistisch. Mit dem Alter ist besser geworden. Sie hören hoffentlich nicht zu Aber Aber so dieses ... Ja,

Irene: Bestimmt nicht, Marlene. Wir sind da ganz unter uns.

Marlene Adler: Es ist gar keiner da. Ich beruhige mich gerade damit. Aber na ja, auf jeden Fall ist so dieses ... In meinem Fall ist das, dass ich es so gesehen habe. Aber da steckt ja auch Angst dahinter. Diese Angst, wenn ich es nicht gut genug mache, ich es nicht perfekt mache, dann bin ich vielleicht nicht mehr

Irene: Ja.

Marlene Adler: so liebenswert, dann werde ich vielleicht geschimpft, dann passt was nicht. Und genau in dem Punkt sind wir ja. habe ja damals mit meinem Papa immer so dieses Thema gehabt, wenn es er perfekt gemacht hat, hat er natürlich das nicht so wirklich toleriert, wenn es wer anderer nicht perfekt macht. Und natürlich

Irene: Mhm.

Marlene Adler: Wo bist denn dann drin als Kind? Du bist in dem drinnen,

Irene: Mhm.

Marlene Adler: dass du dann sagst, ich möchte es gut machen, dass der andere stolz auf mich ist, dass ich geliebt

Irene: Ja.

Marlene Adler: werde, dass er mich sieht Das heißt, da kannst du vielleicht als Kind gar nicht so differenzieren und so sagen, genau, weil der andere den Anspruch hat und weil er Angst hat, dass er nicht liebenswert ist, das hat man ja meistens nicht. Das heißt...

Irene: Ja.

Marlene Adler: Man probiert dann, dass man mithält oder möglicherweise wird man sogar geschimpft dafür, wenn was nicht passt. Oder man wächst in einem Haus auf, wo Leistung sehr stark oder hochgeschrieben wird. Das heißt, da habe ich ja überall diese Thematiken drinnen, dass ich das Gefühl habe, wenn ich nicht perfekt bin, was auch immer perfekt ist. Perfekt ist, glaube ich, immer so eine Anpassungsgeschichte an das Perfekte, das mir vorgeben wird. Es ist ja nicht

Irene: Ja.

Marlene Adler: so dieses, es gibt ja nicht das eine universale Perfekt, das wir alle sehen, sondern

Irene: Mhm.

Marlene Adler: es gibt in jedem, in jedem geworden sein, gibt es eine eigene Definition von, wie muss ich sein, dass ich perfekt bin? Und genau das

Irene: Mhm. Mhm.

Marlene Adler: macht es dann oft zu schwierig, finde ich, weil wenn wir sobald wir dann in der Welt sind kriegen wir andere Definitionen oder Berührungspunkte mit dem, was andere gern hätten.

Irene: Ja, ja.

Marlene Adler: ich hab schon mittlerweile, wenn meine innere Perfektionistin rauskommt, möglicherweise komm ich nicht gleich in diesen Flow und kann sagen, die kommt jetzt gar nicht mehr hoch, sondern

Irene: Mhm.

Marlene Adler: sie kommt hoch und ich versuch halt dann nachher so diese Frage zu stellen, ja was ist denn dein Perfekt, Marlene? Was spürt sich denn gerade

Irene: Mhm. Mhm.

Marlene Adler: für dich jetzt wirklich gut an? Was würde dir in der Situation gut tun und nicht? Was hast du denn gelernt, dass du jetzt gerade liefern musst? Also so wirklich

Irene: Ja, ja.

Marlene Adler: mir immer wieder bewusst zu machen... Hey Marlene, da ist jetzt gerade die Angst dahinter. Die Angst, dass hier dich vielleicht,

Irene: Ja.

Marlene Adler: wer nicht mögen könnte dass du vielleicht geschimpft kriegst. Und dann...

Irene: Mhm. Mhm.

Marlene Adler: so daneben zu stellen, ja aber was wäre denn wenn dir jetzt als erwachsene Frau, die ich jetzt mittlerweile bin, das passiert. Als Kind ist ja,

Irene: Ja.

Marlene Adler: und das haben wir ja glaube ich bei den vorigen Folgen ja auch schon mal thematisiert, als Kind ist es ja überlebensnotwendig, dass wir Zugehörigkeit spüren, dass wir Liebe spüren. Das heißt, wir können nicht einfach sagen, hey nur weil du jetzt Perfektion von mir willst und es spürt sich möglicherweise nicht gut an, lass ich es halt einfach, weil deine Zugehörigkeit ist mir nicht wichtig, sondern wir kriegen

Irene: Ja.

Marlene Adler: dann eine gewisse Not in dieser Geschichte. Das

Irene: Ja.

Marlene Adler: heißt, wir müssen perfekt sein, ~ um dazuzugehören.

Irene: Ja, das ist total schön, dass du das

Marlene Adler: Und genau so.

Irene: jetzt... Ja, mich hat jetzt gerade dieses Wort Not, darum bin ich jetzt gerade so reingegrätscht irgendwie auch total abgeholt weil es wirklich so eine persönliche Not wird. Diese Angst, dieses Extreme und was du auch angesprochen hast. wir lernen ja eigentlich auf der einen Seite total am Modell. Wir kommen auf die Welt und wir lernen, wie gehen den Menschen damit wann Herausforderungen da sind, wie gut machen denn die das und wenn ich da jetzt rundherum ja von Menschen mit Perfektionsansprüchen umgeben bin, dann brauche ich auch in irgendeiner Form da vielleicht meine innere Perfektionistin, um dazu zu gehören und werde die auch entwickeln und genau

Marlene Adler: Ja?

Irene: dieses Thema von Wenn ich nicht liefe, dann verliere ich was. Ich verliere vielleicht im schlimmsten Fall gefühlt auch mein Gesicht. Dieses Gesichtsverlustthema, wo ich auch glaube, dass das für uns Menschen eines der schlimmsten Gefühle ist, sich zu schämen oder zu sagen, boah, jetzt kann ich mich da nicht mehr in den Spiegel schauen oder ich traue mich vielleicht gar nicht mehr heim, weil ich jetzt in der Schule schon irgendwas verhaut habe. dieses ich verliere eventuell Bindung oder ich verliere Liebe, verliere Zugehörigkeit, wann ich nicht Leistung erbringe. Und zwar nicht irgendeine Leistung, sondern die bestmögliche Leistung, die ich irgendwie da drinnen stecken könnte in mir oder die sich vielleicht jemand

Marlene Adler: Ja...

Irene: anderer von mir wünscht. Und da komme ich ja in eine Not. Als Kind schon, aber auch als Erwachsene. Also zu sagen, ich... Ich merke manchmal, also meine innere Perfektionistin ist ja auch Extremistin. Also die lässt ja keinen Spielraum zu. Die ist ja auch ganz, ganz stark in der Idee von ja so alles oder nichts. Es ist... ja eben entweder du bist in Ordnung oder du bist nimmer in Ordnung. Und dieses Beziehen auf du bist ja Das finde ich auch total wichtig in der Auseinandersetzung, wo du vorhin auch angesprochen hast so dieses Vor was fürchte ich mich denn? Was ist denn die Angst? Wie kann ich mich

Marlene Adler: Ja.

Irene: denn da wieder sichern? Weil das eine ist, was ich da gerade an Verhalten mache. Und mein Verhalten ist nicht meine Persönlichkeit, ist nicht automatisch meine Identität. Ich

Marlene Adler: Ja.

Irene: kann mal da jetzt was nicht hingekriegt haben. Und ich werde meine Gründe haben, warum das jetzt gerade nicht gelungen ist.

Marlene Adler: Ja.

Irene: die sich auch zu erlauben, mal zu scheitern und vielleicht dann auch die Erfahrung zu machen, es ist verhältnismäßig nichts passiert. Also es ist was

Marlene Adler: Ja, ja. Nö.

Irene: schief gegangen, aber ich hab's überlebt. Ich hab auch noch immer meine Beziehungen, ich hab noch immer meine Freunde.

Marlene Adler: Ja.

Irene: Ich hab vielleicht aber auch manches scheitern lassen, was scheitern müssen hat, wo ich vielleicht ja auch vorher was verhindert hab und vermieden hab, indem ich wahnsinnig anpassungsfähig und die tollste war oder was auch immer. Und ich glaube auch diese Angst davor, wenn man sich auseinandersetzt, was verhindere ich denn, wenn ich mal imperfect bin oder

Marlene Adler: Ja.

Irene: wenn ich immer perfekt bin und mir nicht erlaube mal beispielsweise aus der Rolle zu fallen, nicht die perfekte Partnerin zu sein, mal nicht die perfekte Studentin zu sein, was auch immer. Was passiert dann? Und kann natürlich dazu kommen, dass es ja auch gewisse Konsequenzen hat. Dass man auch dann merkt, vielleicht eben mein Partner möchte aber die andere. Der möchte vielleicht die Perfektionistin. Und da ehrlich mit sich irgendwie mal zu überlegen, passt das eigentlich? Was spür ich denn da? Was mach ich denn da? Was verlange ich auch von mir? Da kann ich dann schon auch verstehen, dass das ängstigt und dass einen das ja auch in irgendeiner Form noch mal zweimal hinschauen lässt, ob ich mir das jetzt auch gerade zutraue, da nicht über meine eigenen Messlatte zu springen.

Marlene Adler: Ich glaube da ist ja wichtig, dass man unterscheidet zwischen gesunden Ehrgeiz und Perfektionismus, weil der gesunde Ehrgeiz sagt, ich möchte es gut machen, Fehler sind unangenehm, aber aushaltbarer Erfolg kann genossen werden, Pausen sind möglich, Flexibilität bleibt erhalten und beim Perfektionismus ist es so, ich muss perfekt machen. Fehler...

Irene: Ja, ja.

Marlene Adler: fühlen sie bedrohlich an, sind existenzbedrohlich und Erfolg

Irene: Ja. Ja.

Marlene Adler: reicht nie aus. Das heißt, wenn ich das auch nicht geschafft habe, kommt schon der nächste Anspruch, na aber du musst aber das auch noch. Und

Irene: Ja.

Marlene Adler: es gibt gleich dieses nächste Ziel immer und Pausen.

Irene: Ja.

Marlene Adler: lösen meistens Schuldgefühle aus beim Perfektionismus. so typische

Irene: Ja. Ja.

Marlene Adler: Gedanken finde ich beim Perfektionismus sind, ich darf keine Fehler machen, das reicht noch nicht,

Irene: Ja.

Marlene Adler: ich hätte mehr machen müssen, was denken denn die anderen von mir, andere schaffen

Irene: Ja.

Marlene Adler: ja das auch oder andere können

Irene: Ja.

Marlene Adler: das viel besser. Also ich finde im Perfektionismus ist ja sehr groß dieser Vergleich, dieser Vergleich

Irene: Ja.

Marlene Adler: mit anderen. Und das ist ja, ich sage immer zu meinen Klientinnen, wir vergleichen voll unfair Wir vergleichen ja nicht mit wem, der jetzt ähnlich Leistung bringt, sondern wir vergleichen dann mit wem, der in dem Bereich mehr schafft. Und dann nehmen wir uns einen anderen her und der kann das besser und mit dem vergleichen wir. Das heißt,

Irene: Ja.

Marlene Adler: meistens ziehe ich bei Vergleiche den Kürzeren.

Irene: Ja,

Marlene Adler: und dann springt natürlich dieser innere Perfektionsanspruch wieder an und sagt, naja, aber der kann's ja besser. Jetzt musst

Irene: Ja.

Marlene Adler: dich du aber auch wieder mehr bemühen und jetzt reißt dich mal zusammen. Und irgendwann

Irene: Ja.

Marlene Adler: bin ich so in diesem Laufen drinnen und so in diesem Entsprechen und und und hustlen und das, dass ich das

Irene: Ja. Ja.

Marlene Adler: irgendwie gebacken krieg, dass ich mich komplett selber verloren hab. Beim Perfektionsanspruch

Irene: Ja.

Marlene Adler: bin ich ja Ich lehne mich jetzt mal weit aus dem Fenster und sage, bin ich nie in dem, dass ich sage, ich bin bei mir, sondern ich bin immer im Außen. Ich bin

Irene: Ja. Ja.

Marlene Adler: in dem, was denkt denn gerade wer?

Irene: Mhm.

Marlene Adler: Wo verzieht denn gerade vielleicht wer die Augenbrauen? Und ich fange an, dass ich mir denke, habe ich da jetzt was nicht gut gemacht? Also

Irene: Mhm. Mhm.

Marlene Adler: ich komme ja gleich in dieses rein dass ich immer in dem bin, dass ich eigentlich eine Gedankenleserin bin. Eigentlich die

Irene: Ja.

Marlene Adler: bin, die sagt, was könnte der jetzt denken? Und genau

Irene: Ja.

Marlene Adler: da wird es ja dann auch so, dass ich irgendwann an dem Punkt sein werde, wo ich sage, ich kann nicht mehr sagen, was ich jetzt will, was ich spüre spüre ich mich

Irene: Ja, ja, ja.

Marlene Adler: gerade. Und das ist das, wo du vorher auch gesagt hast, so spannend. Ich habe ja dann gar nicht mehr genießen können. habe ja dann gar nicht mehr

Irene: Ja.

Marlene Adler: wirklich Glück oder Lebendigkeit gespürt, so

Irene: Ja.

Marlene Adler: in dem drinnen bin. Ich bin ja in einer Anstrengung drinnen und Anstrengung heißt

Irene: Ja.

Marlene Adler: ja immer, ich bin in einer Strenge mit mir.

Irene: Ja, das lässt auch kein Leben mehr zu, genau wie es du

Marlene Adler: Genau.

Irene: so schön gesagt hast. Ich bin ja auch in irgendeiner Form dann... Als ich damals so an dem Punkt war, wo ich gemerkt habe, Irene, wenn du das so weiter machst, dann geht sich das nicht aus.

Marlene Adler: Ja.

Irene: Das hat sich so angespürt als wäre ich nach außen hin eine tolle Hülle und innen wird es immer leerer.

Marlene Adler: Ja.

Irene: Ich hab damals immer gesagt, ich fühl mich jetzt so ausgehöhlt.

Marlene Adler: Ja.

Irene: dieses, ich hab noch genau gewusst, was hab ich wo zu tun, aber genau dieses, ich spür's nimmer, ich hab dann auch manchmal gesagt,

Marlene Adler: Ja?

Irene: ich weiß gar nicht, ob das eben, ist das überhaupt meins? Ja, tue ich das überhaupt gern? Ich hab irgendwann

Marlene Adler: Hm? Ja, ja.

Irene: mal gesagt, sind das überhaupt meine Hobbies?

Marlene Adler: Ja.

Irene: Oder denke ich nur, ich sollte das machen? Irgendwann hab ich dann gesagt, naja, also... Ich hab unfassbar gerne immer Sport gemacht. ich dachte, vielleicht mach ich ja gar nicht gern Sport. Vielleicht mach ich das gar nicht gern. Also es war dann irgendwann wirklich so diese Frage, wer bin ich denn überhaupt, wenn ich nicht irgendwie in meinen perfektionistischen Ansprüchen unterwegs bin. Und das war ein

Marlene Adler: Ja.

Irene: wichtiger Punkt, glaube ich. Weil das für mich irgendwann auch mal zugelassen hat, wieder gut in Kontakt mit mir zu kommen. Und zu sagen, ja, das mach ich gern wegen mir, weil es mir gut tut. Und auch genau wieder das zu differenzieren, wo du vorhin gesagt hast, was ist denn das, was ich einfach gern auch gut mache? Und auch zu sagen, ja, das darf ja natürlich auch Freude machen, wenn was aufgeht, wenn was gelingt. Ja, das ist ja auch in Ordnung. Und natürlich macht das auch Spaß. Es darf aber auch einfach mal irgendwas völlig daneben gehen. Und ich darf anfangen über gewisse Dinge auch mal zu lachen und zu sagen, ich seh das einfach nicht so eng, es wird ja dann auch so

Marlene Adler: Ja. Da bin ich ja beim Selbstwert.

Irene: eng. sich gern zu haben, genau dann, wenn's nicht die Leistung grad ist, auch mal, du hast vorhin auch angesprochen, diese Schuldgefühle, wenn man da nichts leistet.

Marlene Adler: Ja.

Irene: Ich darf mich mal rausnehmen, darf merken, da sind meine Grenzen erreicht. Ich darf einen wunderschönen Sommertag auf der Couch verbringen. Also ganz viel von meinen PatientInnen

Marlene Adler: Ja?

Irene: beschreiben das oft so, dass sie sagen, sie kommen im Sommer oft schon so unter Druck, weil sie das Gefühl haben, jetzt muss ich jeden Tag draußen sein. Also ich muss jetzt jeden Tag rausgehen und ich muss

Marlene Adler: Ja, ja.

Irene: jeden Tag das Wetter genießen und eigentlich kann man schon gar nicht mehr, aber ich darf doch nicht jetzt quasi nicht wie alle anderen, weil ich vergleiche mich ja dann, mich zurückziehen und mal sagen, Energie habe ich heute jetzt mal nicht für irgendwelche outgoing Geschichten. Und dieses Gefühl, von ich versage, wenn ich jetzt mal Ruhe brauche oder wenn ich Regeneration brauche, wenn ich vielleicht einfach gerade gar keinen Bock habe, irgendwas zu liefern, das ist schon echt eine Herausforderung, sich mit dem Gefühl wieder anzufreunden und zu sagen, das darf sein, das ist notwendig, das ist wichtig, das ist gut, ich kümmere mich um mich. Das ist Selbstfürsorge. Und wie du vorhin gesagt hast, dieser Vergleich - dieser unfaire Vergleich. Weil wir sehen dann natürlich nur alle, die gerade liefern,

Marlene Adler: beim Perfektionismus ist es ja dann auch so, dass da ganz viel Identität dranhängt ganz viel Selbstwertthemen dranhängen

Irene: Ja.

Marlene Adler: Das ist ja auch ein Prozess des Bewusstmachens. Wo kommt denn das her? Was

Irene: Ja.

Marlene Adler: habe ich denn in mir? Und zum anderen

Irene: Ja.

Marlene Adler: aber auch so dieses... Wiederholung von Sicherheit, Wiederholung von, hey,

Irene: Ja. Ja. Ja.

Marlene Adler: ich traue mich das jetzt einfach mal und schaue, was passiert. Und dass sich das nicht geil auch anspürt da sind wir sicher auch einer Meinung, wenn

Irene: Ja. Ja. Ja. Ja.

Marlene Adler: man sich hinstellt und dann sagt, okay, ich probiere das jetzt einfach mal und ich mache mir in mein Höschen dabei eigentlich.

Irene: Ja. Ja. Ja.

Marlene Adler: Aber ich halte das aus, was auch immer da jetzt kommt.

Irene: Ja. Ja.

Marlene Adler: Ich habe jetzt nicht die Küche. komplett blitzeblank putzt, wenn mein Partner

Irene: Ja.

Marlene Adler: heimkommt oder was weiß ich was und

Irene: Ja.

Marlene Adler: ich halte seine Reaktion aus. Und ich

Irene: Ja.

Marlene Adler: bleibe dann so gut es geht bei mir stehen, nimm meine Ängste wahr und dass ich mir gerade ins Höschen gemacht habe, sage ich okay gut, das ist jetzt einfach so, das halte ich jetzt einfach einmal so aus. Mit

Irene: Ja. Ja.

Marlene Adler: jeder Wiederholung, auch wenn sie sich nicht gut anspürt, entsteht ja eine gewisse Art von Sicherheit. Nämlich eine

Irene: Ja.

Marlene Adler: Sicherheit, ich halte es aus. Und ich glaube, dass das so wichtig ist. Dass Veränderung ja nie... Hm? Genau. Es ist ja nie ein schöner...

Irene: Ja, diese Verhaltensexperimente. Ja, Also auch ins Tun kommen nicht nur verstehen Und das können manchmal genau diese Kleinigkeiten sein. Ja.

Marlene Adler: Dieses Verändern ist ja meistens nicht wirklich angenehm. Und jeder der sagt,

Irene: Ja.

Marlene Adler: Psychotherapie oder Therapie an sich ist ja so ein easy und leichter Prozess und lockerflockig verändere ich mich da halt einfach einmal, der lügt einfach. Weil das ist,

Irene: Mhm. Ja, ja.

Marlene Adler: ich konfrontiere mich mit meinen Urängsten. Ich konfrontiere mich

Irene: Ja.

Marlene Adler: mit den, mit meinen Unsicherheiten. Ich kann

Irene: Ja.

Marlene Adler: mich noch erinnern, ich habe ja immer solche Ich challenge mich ja immer selber. Und ich gehe ja immer in das rein und sage, so Marlene, das traust dich eigentlich jetzt nicht, aber wir wissen selbstwert boostern und so und wir machen das jetzt

Irene: Super!

Marlene Adler: einfach. So. Und am Anfang habe ich mir gedacht, ich falle um Ich denke mir teilweise jetzt noch, wenn das so so größere

Irene: Ja.

Marlene Adler: Sachen sind, wo ich mir denke, na, das kann ich jetzt nicht machen. Dann denke ich mir jetzt nur teilweise,

Irene: Ja.

Marlene Adler: Also da druck ich mich dann irgendwie so, ich mag nicht. Aber ja genau, also die Wiederholung das.

Irene: Ja. Ja.

Marlene Adler: Ich sage immer wieder zu meinen Klientinnen, nur weil sich jetzt gerade was unangenehm anspürt heißt das nicht, dass du was falsch machst. Dass

Irene: Ja, ja.

Marlene Adler: sich was unangenehm anspürt es kann auch zum Beispiel sich was unangenehm anfühlen. Wenn ich zum Beispiel nur aufs Klo gehe, wo wir jetzt wahrscheinlich

Irene: Ja.

Marlene Adler: untereinander sagen, hey, okay, gut, ist ja komplett natürlich, jeder muss aufs Klo. Aber wenn du dafür

Irene: Ja.

Marlene Adler: beschämt worden bist oder verurteilt, dann

Irene: Ja.

Marlene Adler: kann sich dann sogar das furchtbar anfühlen und nach sterben.

Irene: Ja, ja, ja.

Marlene Adler: Und dann ist das ein Prozess zu üben, hey, ich trau mich eigentlich nicht aufs Klo, und eigentlich möchte ich mir in die Hosen machen, aber

Irene: Ja.

Marlene Adler: ich probier's jetzt mal und schau, was dann passiert.

Irene: Ja.

Marlene Adler: Und heute dieses ungute Gefühl, das dann wahrscheinlich am Klo entstehen wird, diese Scham oder dieses

Irene: Ja.

Marlene Adler: Schuldgefühl, aus. so, es wird

Irene: Ja, ja.

Marlene Adler: sich nicht immer alles gut anspüren im Verändern.

Irene: Ja, Und das finde ich auch ganz einen wichtigen Punkt, weil ich glaube, dass gerade wenn man ja das ganz lange Zeit anders gemacht hat, das ist ja ein Muster. wenn ich mir ja

Marlene Adler: Ja.

Irene: anschaue, wie viel Zeit eben, also hab's ganz am Anfang gesagt, wie viele Jahre ich gut mit meiner Perfektionistin quasi in Kontakt war oder vor allem mit

Marlene Adler: Absolut,

Irene: ihr, dann ist das ja auch was, wenn ich das jetzt plötzlich anders mache, dann kommt da ordentlicher innerer Druck, weil ich ja auch lange Zeit was verhindert habe. manchmal sag ich ganz gern, ja diese Angst dahinter, da passiert was. Angst ist für mich ja immer wie so vom Bild her wie ein Baum. Wenn ich den nicht irgendwie zurück schneide, dann wächst er

Marlene Adler: Hmm.

Irene: Weil ich ja eigentlich immer diese indirekte Bestätigung hab. Gut, dass wir es perfekt gemacht

Marlene Adler: Ja genau.

Irene: haben, weil sonst wäre was passiert. Und dieser Teufelskreislauf, dass ich das ja eigentlich durch jede Perfektion durch jede Verhinderung von es könnte ja was schiefgehen und nehme ich mir ja jedes Mal die Lernerfahrung, es wäre aber überhaupt gar nichts passiert, wenn es nicht perfekt gewesen wäre. Und dadurch

Marlene Adler: Ja, genau

Irene: wächst es und wächst es. dann so Challenges anzugehen oder so Verhaltensexperimente zu sagen, wo kann ich denn für mich irgendwo, was vielleicht gar nicht am Anfang wer anderer schon so bemerken wird, aber was ich spüren werde,

Marlene Adler: Ja ja!

Irene: probieren das auszuhalten. Also da kommt schon ordentlich was nach. Und das ist für mich immer wichtig, gerade auch wenn man in einer Therapie ist, genau wie du vorhin auch gesagt hast, das ist kein Spaziergang. Es kann sich mal kurzzeitig wieder wie ein netter Spaziergang anfühlen und dann fühlt sie sich aber wieder mal an wie eine wirklich schwierige Kraxelei. Und

Marlene Adler: Ja.

Irene: wo man sich grad nicht sicher ist, ob sich das hoffentlich jetzt grad gut ausgeht. Oder wo man auch mal sagt, warum tu ich mir das jetzt grad an, weil das ist grad richtig zäh

Marlene Adler: Ja, und da sind wir ja auch bei einem Thema, wo

Irene: Und die sind jetzt... ja.

Marlene Adler: wir auch vorher schon gesagt haben, da fange ich ja dann teilweise bei solchen Sachen ja dann möglicherweise zum Vermeiden an, zum Prokrastinieren, dass ich dann sage, hey, okay, du, dann lass ich es lieber gleich ganz. Bevor ich das

Irene: Ja, ja, ja, ja, ja, ja.

Marlene Adler: jetzt nicht perfekt machen kann, lass ma's. Oder wenn sich das nicht gut anspürt Absolut.

Irene: Ja, ja. Und das ist für mich ja irgendwie verständlich, Also wenn das ja so nahe geht und wenn ich wirklich das Gefühl habe, wenn ich das jetzt nicht schaffe, dann gehe ich als Persönlichkeit, als Person mit meiner Identität unter. Da gehe ich quasi

Marlene Adler: Ja.

Irene: vor die Hunde, verliere mein Gesicht, keiner liebt mich mehr. Wenn das so die Ideen dahinter sind, dann ist es für mich doch auch wirklich nachvollziehbar, warum manchmal Menschen sagen, das verschiebe ich so lange, bis es sowieso nicht mehr geht, weil ich kann mich der Situation nicht aussetzen. Und gleichzeitig leiden die Menschen ja so immens dabei. Also wenn

Marlene Adler: Ja.

Irene: jemand prokrastiniert, dann ist das ja in keinster Weise eine Form von Faulheit und der Mensch genießt das jetzt, dass er nichts tut, sondern der Mensch

Marlene Adler: Ja.

Irene: ist in existenzieller Not und versucht irgendwie

Marlene Adler: Ja ja.

Irene: das auszuhalten. Und dieser Leidensdruck der ist schon immens und ich finde

Marlene Adler: Ja.

Irene: es immer so bemerkenswert, wenn dann jemand eben auch sagt, ich komme da jetzt her, weil ich brauche da was, damit ich aus dieser Not wieder rauskomme und

Marlene Adler: Ja.

Irene: ich versuche mich zu konfrontieren und ich versuche es auszuhalten, eben das Beispiel, was du vorher auch gebracht hast, mal nicht zusammenzuräumen und es schaut mal nicht perfekt aus oder ich versuche mich mal nicht perfekt zu kleiden, ja diese ersten kleinen Experimente zu starten und zu merken, wie viel Freiraum ich mir da jetzt quasi wieder langsam zurückhole. Ich darf das entscheiden und

Marlene Adler: Vielen Dank für's

Irene: für mich ein großer Moment, feiere mich. Ja. Ja. Ja.

Marlene Adler: Genau, Also da bin ich auch so bei so einem Punkt, ich dann sag, hey, okay, gut, es ist ein Prozess. Es ist ein Prozess, wo man

Irene: Ja.

Marlene Adler: dann auch so wie... Und ich find, das möchte ich am liebsten hundertmal unterstreichen, so dieses, aus meiner Sicht gibt es ja keine Faulheit.

Irene: Ja, ja.

Marlene Adler: Es gibt Gründe, warum wer was nicht kann oder nicht schafft oder zum Beispiel...

Irene: Ja.

Marlene Adler: Ich erlebe es ja sehr oft, dass depressive Menschen sehr oft damit konfrontiert sind. Ja, du bist ja faul oder da musst du dich halt noch genug anstrengen. Oder jetzt beim

Irene: Mhm. Ja.

Marlene Adler: Perfektionismus, wenn man in eine Vermeidung geht. Oder bei Ängsten in eine Vermeidung

Irene: Mhm. Mhm.

Marlene Adler: geht. Wo man dann im Außen bei Menschen, die das wahrscheinlich nicht so erlebt haben, weil wenn man das einmal erlebt hat, wird man das nie sagen. Ich kann mich nämlich

Irene: Mhm. Mhm.

Marlene Adler: erinnern, gerade in meiner Panikattackenzeit,

Irene: In

Marlene Adler: war es ein großes Thema, dass ich sehr oft in eine Vermeidung gekommen bin und dann lieber daheim geblieben bin, bevor ich mich dem stelle

Irene: Ja.

Marlene Adler: Da haben wir solche Ratschläge, wie man muss das halt einfach probieren oder dann geht es einfach da so drüber. haben mich überfordert, haben mich beschämt,

Irene: Ja. Ja.

Marlene Adler: haben mich so schuldig fühlen lassen.

Irene: Ja.

Marlene Adler: Deswegen ist mir das so wichtig, dieses doppelt unterstreichen dass das, was man fühlt, was man wahrnimmt, die eigenen Ängste, die dürfen einen Raum haben. Aber

Irene: Ja.

Marlene Adler: um sie kleiner zu machen, darf man schrittweise und stückweise und auch Oft sagen Klientinnen zu mir, so dieses ja aber das war ja nicht viel und ich sag, das war riesig. Also das sind ja so große Schritte, weil

Irene: Ja, ja, ja, ja, ja, ja.

Marlene Adler: man probiert, dass man so aus seinem Muster, aus seiner Ängste so ein bisschen rausgeht, aus dieser Komfortzone,

Irene: Ja.

Marlene Adler: würde ich es gar nicht nennen, aber aus dieser Zone von Angst und Unsicherheit so ein bisschen aussteigt, sind das riesige Schritte, die viel

Irene: Ja.

Marlene Adler: verändern können. und die aber nicht leicht sind. Und

Irene: Ja. Ja, ja.

Marlene Adler: ich glaube, das, weil sonst gehen wir wieder, ich passe jetzt immer so bisschen auf auf die Zeit, ich finde, dass

Irene: Ja.

Marlene Adler: das so ein Abschluss sein kann, der das Ganze rund macht, so dieses mit sich sanft sein, fürsorglich und liebevoll auch hinzuschauen. Und wenn es nicht klappt, dann klappt es halt einmal nicht. Aber das

Irene: Ja.

Marlene Adler: ist auch völlig okay. Und ich finde,

Irene: Ja.

Marlene Adler: Es darf alles sein in diesem Prozess

Irene: Ja.

Marlene Adler: und auf diesem Weg. dass man sich auch sagen darf, so wie du vorher gesagt hast, gut genug ist genug. Also das genug ist gut genug so ist. Aber es darf was genug sein.

Irene: Ja, ja, ja, ja, genau, das ist genug. Ja, und das ist mir einfach, ja, ja, ja, und ich darf menschlich sein mit all meinen

Marlene Adler: Ja, genau.

Irene: Facetten und auch mit Fehlern und ja, so dieses Einstiegsbeispiel, nur so zum Abrunden ist mir jetzt gerade nur mal eingefallen. Ja, ich darf ja aus Feedback, aus Kritik, aus Fehlern durchaus lernen, aber es ist nicht notwendig, dass ich mich noch selbst weiterhin bestrafe damit ich aus meinen Fehlern lerne, dass das einfach nur viel schlimmer macht, dass ich mich selbst quasi völlig zerstöre und ich darf alles sehen. ich darf mich konstruktiv auseinandersetzen und alle Gefühle sind da in Ordnung dazu. Es ist aber So dieses, muss mich jetzt doppelt und dreifach abstrafen, weil mir jetzt was passiert, ich darf nicht fehlbar sein. Das zu hinterfragen und zu sagen, doch, ich darf, ich darf menschlich sein und ich darf auch Fehler machen. Und das ist in Ordnung, ich darf lernen. Es ist die Aufgabe meines Lebens zu lernen und mich zu entwickeln und Challenges immer mal wieder irgendwo zu setzen und auch mal zu sagen, das wird für mich jetzt gerade nicht ausgehen. Und das ist auch in Ordnung.

Marlene Adler: Und da möchte ich jetzt noch einmal einhaken, nämlich man darf auch Fehler hinterfragen. Nicht nur, weil wer irgendwer

Irene: Ja.

Marlene Adler: zu mir gesagt hat, da hast du einen Fehler gemacht, heißt es, dass das wirklich ein Fehler ist. Weil wenn wer jetzt zu mir sagt, du

Irene: Ja. Ja. Ja.

Marlene Adler: bist zu quirlig und das taugt

Irene: Ja.

Marlene Adler: mir nicht, dann würde ich für mich mittlerweile sagen, ja, aber das bin ich und das mag ich an mir. Das heißt, man darf auch

Irene: Ja. Ja. Ja.

Marlene Adler: immer hinterfragen, also Rückmeldungen oder vermeintliche Kritik darf man durchaus auch hinterfragen. Es heißt nicht, dass man es

Irene: Ja, ja.

Marlene Adler: nicht annimmt und dass das nicht okay ist, dass man sagt, hey, okay, gut, es gibt einfach was,

Irene: Ja. Ja. Ja.

Marlene Adler: wo möglicherweise ein Bedarf da ist. Aber es heißt nicht, dass man alles annimmt. Manche Sachen oder manche Geschenke darf man einfach stehen lassen.

Irene: Ja, ja, das ist ein schönes Schlusswort.

Marlene Adler: Also von dem her würde ich sagen, wir sehen und hören uns dann in der nächsten Folge und bis dahin, passts auf euch auf, Baba, ja

Irene: Ich freue mich schon. Tschüss!

Marlene Adler: Ich mich auch Tschüss.