Identität und Sexualität

0:00 Selbst noch die personale Verdichtete Macht ruht auf eine mehr oder mindernd dynamischen und nie ganz festgelegten Sockel der Kraft der Verhältnisse, wie er es an einer Stelle mal gesagt hat. Und das scheint mir richtig! Das heißt nicht, dass man danach nicht über die Institutionen den Staat und über wirklich real mächtige Akteure sprechen kann – die mehr können als die anderen aber eben gegeben die strukturellen Eigenschaften des dynamischen Feldes in dem sie sich bewegen.

0:25 Schwul sein ist etwas anderes als Schule. Identität haben? Nämlich es ist, anders sein zu können und was anderes ausprobieren zu können. Sich anders erfinden zu können sagt er. Kreationen sind hier bisher mit ihr erfindend und schaffen. Vor hundert Jahren am fünfzehnten Oktober neunzehn sechsundzwanzig wurde Michelle Foucault geboren einer der ganz großen Denker des zwanzigsten Jahrhunderts Einer von den wenigen die auch außerhalb der Universitäten einflussreich waren und bleiben Und jemand der auch immer noch aneckt.

1:01 Willkommen bei FUKO-Einhundert. Verstehen und vertiefen der Podcast des Soerkampfverlags Anlässlich des hundertsten Geburtstags von Michel Foucault. Mein Name ist Catherine Newmark, das ist hier die dritte von vier Podcastfolgen in denen wir wichtige Aspekte von Foucoult denken, beleuchten und besprechen.

1:21 In dieser dritten Folge geht es um den Themenkomplex, den viele bis heute eigentlich am meisten mit Foukoult verbinden Nämlich Fragen nach Identität und nach dem Subjekt. Und damit verbunden Fragen, nach Geschlecht und Sexualität – und natürlich bei Foucault immer auch Macht! Für diese Folge habe ich wieder Martin Samet an Bord Professor in Frankfurt, großer Foucoh-Spezialist.

1:47 mit Frieda Vogelmann zusammen hat ja gerade das Buch «Bedingungen unserer Existenz» zur Aktualität Michel Foucos im Zurkampverlag veröffentlicht. Hallo Martin Martin Foucault wird immer noch bis heute stets und oft angerufen, wenn es um Identitätsfragen geht. Und gerade auch, wenn das um polemische Debatten über Identitätspolitik geht... Ist das eine Anrufung?

2:14 Eine teilweise polemisch anrufen natürlich! Aber ist diese Anrufe zu Recht? worauf beruht die? was ist bei Foucourt, was diese Identitäzfrage so stark macht? Ja, dass is ein hochinteressantes, faszinierendes aber auch bizarres Thema. Foucault wird in vielen Zeitungsartikeln und Polemiken einer der Höhepunkte war so vor zwei drei Jahren davor vielleicht mal vor zehn Jahren immer wieder einmal dingfest gemacht als Großvater.

2:56 Wer immer das so sagt, meint es meistens kritisch oder sogar verdammend. Das heißt in der kritischen Diskussion darum dass Identitätspolitik was ganz Schlimmes sei vielleicht sogar gar keine Politik oder das Ende der Politik oder eine Abirrung irgendwelcher verrückter Minderheiten fällt der Name Foucault immer automatisch als einer der unter anderem die geistigen Grundlagen dafür gelegt hätte.

3:26 Und das findet sich bis in die jüngeren Diskussionen und Publikationen, Susan Neymans Vogue ist nicht links, es hier vielleicht nur ein Beispiel von vielen. Gleichzeitig ist für uns Philosophie-Aphine eigentlich ganz klar dass eine der Hauptthemen Hauptthesen, mit denen man den Namen Foucault verbindet.

3:52 Das ist der Subjektkritik. D.h., eine relativ scharfen, radikalen, methodologischen und systematischen Kritik an der Vorstellung Subjekte sein etwas eindeutiges, transparentes Gar ganz Sicheres worauf man sich berufen könnte. Und man könnte denken, dass doch jemand der Subjektkritik vertritt auch in dem scharfen Sinn, den er das in den Seventierjahren und Achtzeigerjahren getan hat.

4:24 Eigentlich nichts damit zu tun haben kann, dass jetzt angeblich irgendwelche Identitäten feststünden und einen feststehenden Wert hätten. Ich glaube es ist auch so dieser direkte Weg Den gibt es in der Tat nicht. und das hängt jetzt damit zusammen, dass viele der sogenannten Kritiker, der sogenannte Identitätspolitik auch alles Mögliche hier behaupten und konstruieren was oft mit den eher philosophischen Elementen dieser Theorie nichts zu tun hat.

4:52 Und ich glaube das muss man sich erst mal klar machen, dass Foucault selber in seiner Zeit als Kritiker des Begriffs der Subjektivität und des Subjekts uns als Kritika bestimmter Subjektphilosophien Kritiker von Identität war. Und in seinen Schriften, ganz ähnlich übrigens wie bei Adorno und anderen ist auch Subjektivität und Identität relativ nah aneinander geführt.

5:18 also die Idee wer jemand isst und welche Kapazitäten und Eigenschaften ihm zukommen ist für ihn auch relativ eng verbunden mit der Frage was denkt man denn als die Einheit dessen der dies ist? Und damit führt er die frage Subjekt als unbefragter Einheit, auch mit der Idee der eindeutigen Eigenschaften zusammen.

5:38 und damit sind Subjektivität und Identität schon renkt. Und beiden gilt seine Kritik! Und in beiden Richtungen versucht er zu sagen ne ne da ist viel weniger Eindeutigkeit und auch übrigens viel weniger Grundsätzlichkeit im Spiel als man denken könnte. Und ihr von mir in der ersten Folge schon so ein bisschen skizzierte Die Idee der historischen Hinterfragung oder das Freiliegens der Existenzbedingungen ging eigentlich in diese Richtung, dass er auf diesem historischen Weg auch Identitäts- und Subjektunterstellungen infrage stellt und problematisiert.

6:13 Und die ist ziemlich polemisch. Das wäre sozusagen die negative Seite. aber es gibt natürlich noch eine positive. Aber die kommen wir glaube ich gleich. Ja, auf jeden Fall gleich. Ich stelle einfach fest, wir haben natürlich eine starke Polemi gegen Identitätspolitik teilweise Foucault dafür Ding festmacht, wenn wir aber tatsächlich Foucoult lesen und ernst nehmen.

6:34 Dann können wir natürlich auch mit Foucot gewisse heutige identitätspolitische Positionen durchaus kritisieren und das auch mit Gewinn, also philosophisch mit sozusagen präzise arbeiten. Ich glaube man muss vielleicht hier nochmal unterscheiden nicht nur was genau ist sozusagen Foucos-Position ist sondern auch welch... Was ist die Richtung oder die Stoßrichtung einer kritischen Beschäftigung mit Identitätspolitik.

6:59 Das ist ja, würde ich sagen, überhaupt kein Ding der Unmöglichkeit auch aus einer geneigten und gewogenen Perspektive das eigene Tun und Denken zu hinterfragen. Aber darauf kommen wir vielleicht für so gegen's Ende. noch mal was man jetzt mit heutiger Identitänspolitik mit Foucault machen sollte. aber vielleicht gehen wir erstmal sozusagen in die Reihe nach.

7:18 Die Subjektkritik hast du jetzt schon kurz sozusagen skizziert In Ihrer negativen Seite, was wäre denn die positive Seite auf die du gerade kommen wolltest? Das Argument dass diese vermeintliche neutrale universelle Einheit namens Subjekt eigentlich gar nicht so universell und gar nicht neutral sei ist natürlich erstmal negatives ein destruktives Argument.

7:48 Und Foucault hat hier wie viele seiner Zeit genossen die klassischen Philosophien im Auge. Manchmal macht er nicht immer kannt dafür verantwortlich, diese Grundsatzidee der europäischen Philosophie ins Stammbuch geschrieben zu haben. Es gäbe hier diese transitentale allgemeine transparente, rationale Struktur auf die alles zuliefe.

8:11 Er versucht zu zeigen dass diese Idee selber einen historischen Ursprung hatten, einen historischem Kontext und auch eine historische Verlaufgeschichte. Und er argumentiert auch ein bisschen angelehnt an Nietzsche, auch für die Möglichkeit dass das vielleicht eine vorübergehende und gar nicht so fundamentale Überzeugung ist.

8:31 Und dass wir uns auch vorstellen können, dass Menschen gar nicht in dieser Art von Einheit, Fixiertheit und absoluten Formalität bestünden. Diese berühmte These vom Ende des Menschen hat ungefähr zu diesen Diese Suggestionsgrab. Vielleicht könnte man sich auch Menschen vorstellen, die gar keine Subjekte sind.

8:53 oder vielleicht ist das den Menschen in seiner fixierten festgestellten, arretierten Form denken zu müssen etwas wovon wir uns befreien könnten? Das ist so die Nigerianischer Empphase an der Stelle. Hier fern für mich eine kleine Erleutung ganz hilfreich die berühmte These vom Ende des Menschen. damit beziehst du dich auf die Ordnung der Dinge, den Schluss wo es sein kann dass der Mensch verschwindet wie... Ich weiß nicht mehr, das Gesicht des Menschen im Sand ist Meeres.

9:19 Ein Gesicht im Meeressand? Genau! Das ist ja eine rätselhafte Stelle. es wäre gar nicht so falsch die Kurz jetzt zu erklären was genau Fukuda mit meint. Die Ordnung der Dinge hat Janne fundamental philosophische Kritik in sich. das Buch und er sagt Die moderne Philosophie ist gepolt auf eine Zentralfigur, die sie den Menschen nennt.

9:47 Das is ein Echo einer gewissen Theorie Innovation nämlich Heidegers Kritik an Anthropomorphismus, die er seinen frühen, schwäten zwanziger Frühen dreißig Jahre entwickelt hat. Da kommt das wahrscheinlich so her aber Foucault gibt ihm ne ganz eigene Fassung und er sagt Die Wissensform der Moderne, und damit bezieht er sich vor allem auf das achtete- neunzehnte Jahrhundert, laufen zu auf diesen einen Punkt.

10:15 Und der heißt Mensch! Und alles wird gedacht von den Eigenschaften, von den Kompetenzenfähigkeiten oder Transparenz dieser Figur. Und die Welt ist gewissermaßen in dem Maße relevant, indem sie für den Menschen darstellbar wissbar etc. ist. Die menschlichen Gesellschaften werden gedacht als Ausflüsse oder gewissermaßen Produkte bestimmter Eigenschaften des Menschen, seiner Sozialverhältnisse, seiner physiologischen Eigenschaft und etc.

10:43 Und er und Foucault sagt das moderne Wissensfeld ist geprägt, determiniert, konstituiert durch diese Zentralfigur die damit aber immer der Kritik selber oder der Analyse selber entzogen ist. Das lässt sich in seiner philosophischen Methode hintergehen oder unterlaufen Und daraus folgt das vielleicht diese Idee, den Menschen als das unbefragte Zentrum des Wissens zu setzen nur eine Möglichkeit unter vielen.

11:15 Das ist die erwähnte Empphase der möglichen Überschreitungen dieses Denkorizons und er sagt, der Strukturalismus seiner Zeit hat es vielleicht schon gemacht – das Auflösen des Menschen in Relationen. Strukturale Anthropologie ist für ihn ein Beispiel, Lacan's Psycho-Analyse. Es sind für ihn Beispiele solcher Dezentrierungen sozusagen Rezentrierung weg vom Menschen hin eher zu Beziehungen und Formalenstrukturen.

11:46 Und dahinter steckt natürlich auch die Idee das uns selbst als Ursprung zu begreifen, als eindeutigen Punkt. der denkt fühlt kann weiß vielleicht auch nur ein Schema es menschliche Realitäten zu kategorisieren und zu verstehen, nicht die Einzige. Und daraus folgt jetzt die Möglichkeit anders über menschliche Beziehungen, die Dynamiken der Geschichte oder die Veränderung von auch epistemischen Ordnungen nachzudenken.

12:17 In den siebziger Jahren spitzt Foucault diesen Gedanken zu und versucht zu erläutern das relativ viele der institutionellen Innovationen der westlichen Moderne auch damit zusammenhängen den eindeutigen Menschen, den einteutigen Fall des Menschen das eindeute Subjekt festzustellen und damit herzustellen.

12:39 Und in den siebziger Jahren ist es ihm wichtiger als in den sechzigerjahren diese Prozesse als Machtdynamiken darzustellen. Und das, was wir heute Subjektkritik nennen ist vor allem so mit diesem Theoretal verbunden. Da versucht er zu zeigen auch die Idee der Mensch hätte ein Inneres mit einer eindeutigen Natur is eher Effekt bestimmter sozialer Praktiken.

13:01 und er nennt eine lange Geschichte von Geständnispraktiken verweist zum bisschen auf die Geschichte der katholischen Beichte zieht aber den Weg weiter bis zur Psychoanalysung Das heißt von dieser Kritik an dem Begriff des Menschen und der Subjektphilosophie. In der Philosophie ist das Subjekt zentral selbst, die natürlich eine lange Geschichte hat wenn auch.

13:26 Ja. Zumindest für die moderne total prägendeste Decad. An diese schließt sich unmittelbar an auch das was dann eben tatsächlich führt dass... Was wir? Identitäten oder identitätspolitische Gedanken, denn auch interessant und zentral ist nämlich diese Geschichte der Sexualität. Also die Hinterfragen wie die Subjekte geworden sind mit Blick auf ihre Sexualität, auf ihrer Geschlechtlichkeit.

13:51 Das geht sozusagen theoretisch in gewisser Weise daraus hervor. Ist das richtig? Es ist natürlich eines der Feldern, indem es sich konkretisiert. Historischen Analysen der Siebzigerjahre führen Foucault dazu zu erkennen, dass diese vermeintliche Universalität das allgemeine oder neutrale des Subjekts, das die moderne Philosophie behauptet hat und für ihn gipfelt es in der kantischen Transientalfilosophie.

14:23 In praktischer oder sozialer Hinsicht unterfüttert war von Praktiken der Teilung und der verteilenden auf- und abwertenden Klassifikation. Und er scheint zu unterstellen, dass auf der Theorie Seite Universität all Gemeinheit behauptet wird des Subjekts während auf der praktischen gesellschaftlichen Seite die Menschen die ganze Zeit unterschieden geteilt und gegeneinander gestellt werden in bestimmten Identifizierungen und Klassifizierung.".

14:58 und ihn interessiert auch diese Art von Auf- und Abwertung. Und wir haben ja schon kurz gesprochen über das Buch über den Wahnsinn, einundsechzig. da hat ihn interessiert wie das Bild von der Vernunft verkoppelt ist mit dem Gegenbild der Unvernunft des Wahnsinns oder des Verrückten? Und dieser Intuition dass hier Vorbild, Gegenbild, Vorderseite, Rückseite gewissermaßen immer korreliert sind.

15:25 Das verfolgt er weiter und gibt ihm eine fast sozial historische oder sozial theoretische Auslegung. die modernen Gesellschaften produzieren die ganze Zeit Fiktionen von sich über Allgemeinheit und faktisch Realitäten der Teilung, der Partialität würde meine anderen Theorie-Sprache vielleicht sagen, das Hegemonialen.

15:49 Die normalen, gesunden übrigens auch männlichen sind gewissermaßen die Neutralen und die Anderen sind die Devianten, die abgewerteten, die weniger werten. Und erscheint zu sagen dass die Moderne – das prozessiert, sagen wir mal – diese Unterschiede, die aber gleichzeitig angeblich aufgehoben in der einen neutralen, allgemeinen Form des menschlichen.

16:18 Und deswegen interessieren Ihnen jetzt die Abweichung und die Klassifikation, die das Gute vom Schlechten, das Normative vom Nicht-so-Normativen, das Erlaubte vom Verbotenen unterscheiden. Auch darin ist noch ein Echo von, wenn man so will, strukturalistischer Inspiration zu erkennen. Aber Ihnen interessieren jetzt abgewertete Identitäten?

16:40 Das ist meine Brücke! Weil das so ist, wirkte er für die Leserinnen und Leser der Siebziger-Achzieherjahre als jemanden, der einem helfen kann zu verstehen wie Minderheiten entstehen. Und wie Abwertung, Diskriminierung und Ausschluss entsteht. Man könnte ja sagen, Identitätspolitik ist auch die Politisierung der Identitätersfrage nämlich überhaupt mal zu verstehen dass das Herstellen von Identitäten selber Erstens ein politischer Akt ist, der durch politische institutionelle Maßnahmen erfolgt.

17:15 Der aber dann auch Folgen hat für die, die so konstituiert oder hergestellt werden. und in dem Sinn war es richtig zu sagen... ...die Parteinahme für die Deviants das Abweichende oder auch die Andermalität zumindest in der theoretischen Perspektive ist natürlich eine politische Geste gewesen. Und ich glaube, bei Foucault war es genauso gemeint.

17:41 Nur ist das Wort Identitätspolitik wäre für ihn in dem Sinne nicht einschlägig gewesen? Er hätte nur gesagt Ich versuche zu verstehen wie die Identitäten gemacht werden. Genau und das ist der wahre Kern daran wenn man sagt Foucoult hat natürlich theoretisch Einfluss auf das was wir heute Identitäterspolitik nennen.

17:57 Man kann das aber viel klassischer auch formulieren. Foucault ist ein sehr einflussreicher Stichwortgeber für die schwulen Bewegung selbstverständlich gewesen, aber auch für den Feminismus in verschiedenen Varianten nicht überall gleichermaßen. Aber es ist eben jemand der diese Norm und Abweichung sehr stark thematisiert hat und dadurch ein starkes Anregungspotenzial für diese Art von Identitätsphilosophie gehabt hat.

18:22 Es ist ja interessant wenn man drüber nachdenkt bei Foucots nicht, was wir heute stärker sozusagen in das Zentrum stellen würden. Die Mann-Frau Differenz, die ihn interessiert? Das ist das, was die Feministinnen natürlich auch zu seiner Zeit schon sehr stark gemacht haben – die Frau als das andere Geschlecht, also das abgewertete Geschlech.

18:42 Und es ist eben auch nicht der Rassismus oder der Kolonialismus, der ganz im Zentrum steht, sondern es sind eigentlich die beiden starken Fälle bei ihm für dieses Verhältnis von Norm und Abweichung die Gesunden, die Normalen und Abnormalen der Wahnsinn. Und das andere ist natürlich sozusagen die normale Sexualität versus die diviante Homosexualität.

19:02 Ist Sexualität richtig? Die Sexualitätsfrage ist bei ihm noch ein bisschen weiter. Er hat schon relativ klar die Vorstellung dass das hier auch ein Spektrum ist. Und ihn interessiert eher die Frage der Norm und dessen was ausgezeichnet wird, wären gleichzeitig alles andere ausgeschlossen oder abgewertet wird.

19:30 Und das hat ihn so attraktiv gemacht dann für viele die jetzt gerade in Bezug auf die Sexualitätsfrage zehn Jahre später nämlich in den achtziger-neunziger Jahren daraus richtige Theorien von Gender und der Sexgender Unterscheidung Multiple Sexualitäten etc. gebaut haben, die nämlich auch von ihm übernehmen konnten... ...die Einsicht dass diese Arten von Identitäten durch Normen konstituiert aber auch reguliert werden.

20:00 und das Werk von Judith Butler ist wahrscheinlich das beste Beispiel. Die hat ja wenn man sich will hoch origineller und bis heute absolut einschlägige und schlagkräftige Theorie entwickelt Und die hat an bestimmten Punkten diese bestimmte Fokusche-Elemente aufgenommen, weitergedacht und auch transformiert.

20:19 Aber sie sind bei ihm schon da! Also er sieht in den Siebzigerjahren schon oder hat eine theoretische Perspektive entwickelt, die sehen lässt dass sich moderne Gesellschaften intern normativ regieren oder verwalten oder regulieren. das heißt sie geben bestimmte Normen des SoScience aus der guten Identität oder der gewollten oder gesolten, oder der verbindlichen Identität.

20:49 Und dies hat immer auch zur Kehrseite die Abwertung und auch die mögliche Behandlung wenn man so will. Oder die Regulierung und auch Verwahrung der nicht normativen Identitäten. Das hat er am Beispiel der Psychoprätologien durchexerziert, auch an der interessanten Nahtstelle zwischen Strafvollzug und Psychiatrisierung, Psychologisierung.

21:16 Da hatte in die Rolle der Geschritsprozesse hat ihn sehr stark interessiert und erfrage der psychiatrischen Gutachten, die sich im zwanzigsten Jahrhundert auf eine bestimmte Art entwickelt hatten. Und in den Texten. nach neunzeitzeltzig hat er das vor allem eine kurze Zeit lang auf das moderne Sexualitätsdispositiv wie er es genannt hat angewandt Um dann diese Frage und darüber reden wir sicher ein bisschen später mal noch, dann sozusagen in einer historischen Tiefenbohrung auch auf die gewissermaßen Vorgeschichte der europäischen Gesellschaften in der Antike anzuwenden.

21:53 Aber ihn interessieren die Normen? Und gewissermassen diese komischen Gedanken, die bewährt sind mit Praktiken- und Ausschlossenechanismen, die diese Arten von Realitäten wie zum Beispiel sexuelle Identitäten erst Erzeugen, im starken Sinne Konstituieren. Und das Beispiel wo er das ja am anschaulichsten macht ist in den dreibändigen Werksexuellität und Wahrheit.

22:21 in dem ersten Band ist das Beispiel der die Erfindung der Perversion im neunzehnten Jahrhundert. Das ist sozusagen das Beispiel, wo er dass ganz Handfestung anschaulich machen kann. Kannst du das ein bisschen erläutern? Es sind vier Bänder ja inzwischen. Stimmt, wer hat noch einen nachgelassenen Band?

22:41 Niemand kann sich das merken, dass es den schon gibt! Die Geständnisse des Fleisches auch erhältlich bei Sorkamp inzwischen sogar im Taschenbuch klang mal zu. Der Wille zum Wissen, Sechsohn-Siebzig behandelt das Neunzehnteinundzwanzigstehundert. Das ist ein eher essayistisch gebauter Text. Ist gar nicht so historisch... Dicht wie die anderen Bücher, weil er versucht eher eine Forschungsagenda zu skizzieren und eine, die er dann interessanterweise liegen lässt.

23:12 Aber er sagt um die moderne Sexualität und vor allem die modernen Normen ringsum das sexuelle zu verstehen müssen wir eine bestimmte Art von Wahrheitspraxis verstehen, die dem Subjekt unterstellt es könnte über sich selbst und seinen Wahrheitskern und zum Beispiel seine Sexualität als sein Wahrheitskern sprechen.

23:33 Dahinter steckt eine Polemik gegen Freude und die Unterstellung ist nur eine Kultur, die auf eine bestimmte Weise über die Wahrheit des Subjekts immer schon gesprochen hat. Kann im zwanzigsten Jahrhundert oder im frühen zwanziger Jahrhundert auf die Idee kommen, Sexualität sei hier eigentlich das verborgene Geheimnis gewesen?

23:53 Während auch vorher schon in den Jahrhundertern entlang immer wieder behauptet wurde, dass Subjekt kann gestehen was es eigentlich ist, kann aussprechen was es und kann sozusagen sein eigenes Gesetz in sich finden. In Bezug auf die Frage des Sexuellen sagt er, die gesamte westliche Kultur und der Freudeianismus behauptet jetzt im Kern desselbs sei eine bestimmte sexuelle Identität oder eine Triebnatur?

24:22 Und die könnte so-oder-so gebaut sein normal oder deviant. aber das wichtigste ist dass das Objekt gebunden wird an diese Wahrheit über sich. Und er behauptet, das ist eine interessante Technik um jetzt die Normalen von den Anormalen zu unterschalten und die einen für die gesunden und die anderen für die kranken zu erklären.

24:44 Der Begriff der Perversion ist für ihn genau dieses Element einer erst mal epistemischen theoretischen klassifikatorischen Kategorie die aber immer schon die Abwertung in sich enthält. Und das Interessante ist, dass er scheinbar unterstellt. Dass die Psychoanalyse das eigentlich nur reproduziert und selber gar nicht durchschaut.

25:11 Das ist auch glaube ich ein Teil der sehr zeitgebundenen und so an die Debatten der sechziger Jahre in Frankreich anschließenden Dimensionen dieses Buchs. Für uns manchmal gar nicht mehr so leicht nachzuvollziehen. aber dahinter steckt die Idee, dass die Befreiung der Sexualität eigentlich an Kategorien gebunden bleibt in die die Abwertungen schon eingebaut ist.

25:33 Und deswegen ist die berühmte makusereichsische Idee der Befreiung auch der Perversion eigentlich ein Holzweg und keine Befreiungen, noch. das spielt im Kontext zu der mittleren siebziger Jahre natürlich eine relativ große Rolle. denn ungefähr so haben viele der linken post- art n sechziger sich das vorgestellt und Das versucht er durch ne lüchterle und ja in dem punkt sehr skeptischer fast ein bisschen zynisch wirkender, Analyse zu kontaktieren.

26:07 Das ist unter anderem läuft also unter dem Stichwort einer Repressionshypothese. Also was Foucault versucht so zeigen es ja dass die Befreiung der Sexualität diese erst überhaupt herstellt. Die Erfindung der Perversion oder die Erfindungen der Homosexualität im neunzehnten Jahrhundert ist auch ein Element davon weil er eben historisch auch zeigt das ist tatsächlich diese starke Begrifflichkeit einer sexuellen Abweichung so nicht gibt in früheren Jahrhunderten.

26:36 Das ist ja ein größerer Teil auch der Herleitung dessen, dass man dann eben sagt da ist nichts zu befreien. Da wurde überhaupt etwas hergestellt aber da gibts keine ursprüngliche Natur, die es zu befreien gilt oder? Richtig und deswegen isst er Post-Achtensechziger linke Traum an der befreiten Sexualität ist für ihn selbst widersprüchlich weil er sagt, Sexualität das Ding ist entstanden als Kontrollklassifikations- Identifizierungselement.

27:06 Kategorie, Geflächten, Diskurs. Das heißt innerhalb dessen kann man sich nicht befreien sondern genau der bindet und fixiert und identifiziert. das ist wieder dieser identitätskritische Aspekt. Der ist aber natürlich jetzt ermöglicht darüber nachzudenken ob es Identität jenseits der sexuellen Identität oder Lebensweisen, jenseit dieser Kategorien denkbar geben könnte.

27:33 Und die berühmte Formel von Wir müssen andere Ökonomie in der Lust und der Körper erfinden steht auf der letzten Seite des Buchs von Sechsten Siebzig ist auch wieder so eine, wie soll man das nennen? Ne Pathos-Formel oder ne Schiffre für diese Art von Möglichkeit vielleicht Jenseits bestimmter moderner Identifizierung Leben denken handeln zu können.

27:56 Das ist der berühmte Garten, der Lüste, der sehr unbestimmt bleibt. Ich glaube wir müssen an dieser Stelle vielleicht noch eingehender über Macht reden denn das ist natürlich die ganze Kritik an der Subjektphilosophie ist ja eng verbunden auch mit Foucault's Konzeption von Macht. Und das wiederum ist eines der zentralen Dinge an Fouco, dass er eben eine Konzeptionsmacht hat die nicht nur unterdrückt sondern auch herstellt.

28:26 also sie unterdrückt auch... Das Subjekt ist das Sugeh, das Unterworfene natürlich. es da eine Unterdrückung aber es ist nicht so ein einfaches Verhältnis wie Unterdrücklichungsbefreiung sondern die Macht bleibt auch immer wirksam. Das solltest du vielleicht ein bisschen leer erklären. Und auch das ist einer der Topoi, die man mit seinem Namen völlig zurecht verbindet.

28:52 Das Wort Subjektivierung zum Subjekt machen durch Unterwerfung ist dafür auch auf Deutsch ein bisschen eingängiger als in den anderen Sprachen Das Wort oder die Begrifflichkeit geworden. Und interessanterweise ist im Buch der Wille zum Wissen das wichtigste Buch zur Frage Sexualität und Subjekt, dass eine Kapitel das Methode heißt auch das berühmte Kapitel des Fokus Machttheorie wenn er denn einer hat oder wenn sie den Namen Theorie verdient ausgestaltet und aushält.

29:28 Wenn man mich fragen würde was soll man denn als erstes lesen? Das ist der brillanteste Foucault, wo er versucht Dinge zu verdichten. Vorzuschlagen mit auch Begrifflichkeiten zu spielen die wenn man sie sich genauer anguckt auch irgendetwas eröffnen und man sieht etwas was man glaube ich vorher nicht gesehen hat.

29:48 Und da steht in der Tat wir haben über die Macht bisher wie er heißt die europäische Geistesgeschichte die klassischen Staatstheorien immer auf eine bestimmte Weise nachgedacht nämlich repressiv oder negativ, macht ist das was verbietet oder ausschließt oder verhindert und er sagt wir müssen aber über die Macht auch als dass was produziert konstituiert und ermöglicht nachdenken.

30:11 Das wäre jetzt kein Gedanke der für Hannah Arendt oder für Spinoza so ganz neu gewesen wäre. aber er hat recht dem moderne Machtbegrifflichkeit is in der Tat gebunden an der Vorstellung von Verhinderung oder Blockade oder Schranke vor allem in den politischen Theorien. Und er sagt, das Feld moderner Selbstheit, moderne Subjekte oder der Identifizierungen ist das beste Beispiel dafür dass hier etwas vermachtet wird, machtmäßig organisiert wird während es nicht verhindert sondern geschaffen wird.

30:49 Das heißt in die Konstitution, in das so werden geht die Macht ein und ins Verhindern oder Schwächen. Und das ist in der Tat ein enorm folgenreicher Gedanke, bringt auch so ein bisschen unsere Semantik durcheinander weil wir gerne das Wort Macht an den negativen Stellen exklusiv verwenden wollen würden.

31:14 aber da steckt glaube ich auch jetzt so in philosophischer Hinsicht vielleicht eine der spannendsten Punkten und dass es auch der Schlüssel glaub ich. zur Subjektproblematik Eine Theorie hat die Hilfe zu verstehen, dass selbst noch das Entstehen des zurechnungsfähigen handlungsfähigen Subjekts dieses Subjekt nicht aus Machtbezügen herausnimmt autonomisiert sondern sie eher verstrickt in bestimmte institutionelle prozeduraler auch materielle Verhältnisse.

31:47 In denen es Handeln denken sich selbst verstehen kann und damit ist die Macht im und am Subjekt auch irreduzibel. Sie bleibt immer da, das Subjekt ist nicht das andere der Macht, nämlich das Freie, sondern es ist etwas Bedingtes Handlungsfähiges, bedingtes Autonomis und das weist vielleicht ein paar moderne Selbstmissverständnisse über das was Subjekte sind und sein können nämlich ganz transparent, ganz selbst schöpfend und ganz rational handlungsfähig zurück.

32:26 Und das ist, glaube ich ein theoretischer Skandal für viele Theorien geblieben. Dass das dann noch eine politische Porte hat nämlich dass man bestimmten Identitäten nachweisen kann, dass sie nur auf Kosten der anderen leben und gedeihen können, ist auch ne bittere politische Lehrer die sich nicht alle gefallen lassen wollen.

32:49 Eine Kritiker in Fokus macht Konzeption gibt viele Kritiken in FUKO nicht alles in gleichermaßen gültig oder sinnig. Aber eine Kritik ist ja, dass eine derart verallgemeinerte und konstituierende Macht den gewisser Weise dann auch faktische Unterdrückungsverhältnisse schwer zu thematisieren macht. Wie würde man mit diesem vielleicht berechtigten oder zumindest interessanten Kritikpunkt umgehen?

33:17 Zunächst ist es berechtigt zu sagen das diese Art von auch Depersonalisierung, Dezentrierung der Machtsemantik oder das Redens von der Macht. Vielleicht auch der eine oder andere konkrete Akteur der Macht und des Unrechts irgendwie verunklart wird? Und interessanterweise hat Foucault selber seine Perspektivverschiebung auch so manchmal erläutert dass er sagte Der Maxismus dachte immer die Machthaber die Mächtigen und die Ohnmächtigen eindeutig bestimmen zu können.

33:56 Und hat es sich vielleicht ab und zu zu leicht gemacht, und hat deswegen die eine oder andere Machtproblematik nicht gesehen? Weil sie nicht ganz ins Raster hier die Macht habe, dort die machte Ohne nur und die ohnmächigen gepasst hat! Daher ist das was Andere jetzt als Problem vielleicht markieren für ihn eher ein Vorteil gewesen, dass er sagt mit dieser Flexibleren Auch so ein bisschen strukturelleren, feldmäßigeren Machttheorie sieht man vielleicht auch Strukturierungen die sich nicht zurückführen lassen auf Akteurskoppen und faktische Mächtige.

34:33 Aber das ist jetzt erst mal nur eine Motivierung. Das ist nochmal ein Starkmachen der These warum diese Macht also diese für allgemeine den Markt doch tatsächlich viele Vorteile hat. Man sieht mehr damit Und ich glaube der sozial theoretisch wichtige Punkt den er selber vielleicht gar nicht so explizit gemacht hat.

34:51 Es gibt ein paar Texte über das Verhältnis von Macht und Herrschaft, da ist es glaube ich drin aber es ist nicht besonders deutlich. Der sozial theoretische Punkt der mir wichtig scheint im Anschluss an Fokur ist zu sagen die Auflösungsbewegung hin zu Feldmechanismen ab Personalen eher systemischen Mechanismen verhindert natürlich nicht dass man in einer spezifischen Landschaft macht eine spezificche Landkarte zeichnet in der es natürlich Knotenpunkte Hegemonien und Verdichtungen von Macht gibt.

35:20 Und in seinen historischen Arbeiten ist völlig klar, dass Foucault nie daran gedacht hätte die Macht der bürgerlichen Gesellschaft im Jahrhundert oder der Kapitalistenklasse zu leugnen, hätte nur gesagt. In den europäischen Gesellschaften passiert noch sehr viel mehr auf sehr viele anderen und zwar tiefer liegenden Ebenen, die sich nicht verrechnen lässt auf spezifische Akteure Identitäten und soziale Gruppen Und eine Kombination dieser beiden Perspektiven.

35:49 Es gibt verdichtete Machtverhältnisse, aber auch eine immer fluide, immer nur dynamische und nicht oder vorpersonale Ebene scheint mir möglich. Manchmal sah es aus als wenn das jetzt so ganz ausschließende sich gegenseitig ausschliessende Perspektive aufmacht. Das scheint mir falsch. Also falsch ist nur... die Exklusivitätsbedeutung, Macht gibt es nur da wo es eindeutige Akteure mit mächtigen Eigenschaften gibt und alles andere sind sozusagen fluide nicht machtmäßige Dynamiken.

36:22 Da sagt Foucault das stimmt nicht. selbst noch die Personalverdichtete Macht ruht auf eine mehr oder minder dynamischen und nie ganz festgelegten Sockel der Kraft der Verhältnisse, wie er es an einer Stelle mal gesagt hat. Und das scheint mir richtig. und das heißt nicht dass man danach nicht über die Institutionen den Staat und über wirklich real mächtige Akteure sprechen kann, die mehr können als die anderen aber eben gegeben die strukturellen Eigenschaften des dynamischen Feldes indem sie sich bewegen.

36:49 also die Tatsache das überall macht ist bedeutet nicht das mach nicht kritisierbar Oder dass sie überall gleich ist oder das Überall die Gleiche macht. Macht Differenzen, macht Potenziale, macht Dynamiken sind obekwitär im Sozialen und damit ist auch die Idee einer machtfreien Zone in der Gesellschaft ein in seinen Augen gefährlicher Traum.

37:10 Es wäre eine daran anschließende auch mögliche Kritik vielleicht an einer solchen Perspektive, vielleicht auch weniger bei Foucault selber als auch bei manchen seiner Nachfolger Die Übernahme dieser Art von theoretischer Fassung von Macht dazu führt, dass das Aller einzigste was überhaupt noch gedacht wird oder das Allereinzigste worüber überhaupt noch nachgedacht wird.

37:37 Machtverhältnisse sind also der Fokus auf Macht zu groß. Das ist jetzt wiederum eine politische Kritik die man eher wahrscheinlich an Foucault Epigonen stellt aber die vielleicht doch zumindest verstehe ich den kritischen Impetus hier. Ist es möglich, wenn man jetzt zu Fokus selber geht? So sagen so an manchen Stellen ist die Macht nicht das zentrale Ding.

38:00 Ist es mit Fokuss auch eine Begrenzung der Perspektive auf oder des Fokus auf Macht zu machen? Auf jeden Fall! Also gerade im Blick auf das gesamte Werk in der wir haben über die Phasen ja schon gesprochen, die jetzt im engeren Sinn macht analytischen Arbeiten Nicht ein Bruchteil, aber nur einen begrenzten Teil ausmachen.

38:27 Ist ja klar, dass Ihnen auch sehr viele andere Dinge interessiert haben und gerade die Fragen der epistemischen Ordnungen hing für ihn mit der Macht zusammen, aber hat sich... Aber die Fragen danach haben sich für ihn auch in einem anderen Register stellen lassen? Und auch das sind Fragen, die scheinen mir übrigens für die heutige Gesellschaft absolut unabweisbar!

38:47 Und mein Co-Autor Frieda Vogelmann hat dazu auch selber brillante Sachen geschrieben. was das Heißt auch angesichts einer Lage, in der ja die Politik des Wissens so relevant ist wie selten zuvor. Weil das Wissen generell in seiner Autorität zurzeit ja von vielen Akteuren, vielen Seiten bestritten und funktionalisiert manipuliert wird.

39:06 Und Foucault ist ein Autor dafür... Also die soziale Dynamik des Wisses und des Wissen dürfen es wissen können. es enorm sensibel war. Und darüber konnte er sprechen ohne alles immer auf den einen kategorialen Leisten zu bringen. Auch die Fragen nach den Möglichkeiten der Selbstverhältnisse, das war es eher ein Blick auf die Antike mit dem Begriff der Ästhetik der Existenz oder der Technologien des selbst beschrieben hat waren für ihn Probleme, die waren situiert in einem generellen Feld, in dem Macht eine zentrale Rolle spielt aber in dem ist nicht der einzige Faktor oder gar das eine Geheimnis sei.

39:45 Das scheint mir eine Verkürzung und auch manchmal fast übelmeinende Perspektive auf dieses Werk zu sein. Aber ich weiß, viele tun das und sagen, Foucault ist der eine Outdoor mit der einen Idee die macht es überall Und da das ja offensichtlich stimmt, ist das ganze Werk nichts wert? Ja aber das sind diese Mechanismen Das sind diese akademischen Mechanismen, nicht wahr?

40:07 Es gibt so viele Foucault-Anhänger. So viele Menschen, die seinen Werk weitergeschrieben haben oder mit seiner Theorie weitergearbeitet haben. Da wird sich auch manches finden was nicht die Qualität von Foucouts eigenen Arbeiten hat und dass man dann leichter angreifen kann. Und was man bei Foucoille auf jeden Fall lernt ist das es eben nicht reicht zu behauptend da sei Macht sondern muss es dann historisch doch noch relativ gut herleiten.

40:30 Also ich glaube das ist sowieso ganz gut Danke, dass du es jetzt nochmal klar gemacht hast wirklich unterscheiden. Was kann man Foucaultswerk selber so dann sehen, vielleicht möglicherweise kritisch sehen und was sind so schwammigere Nachfolgeverhältnisse auch in Geisteswissenschaften oder anderen? Auch gar nicht unbedingt akademischen Kontexten die natürlich vielleicht auch tatsächlich angreifbarer sind und das wäre vielleicht die Brücke.

40:55 jetzt nochmal zum Schluss zu kommen. wir hatten schon am Anfang kurz drüber gesprochen es gibt Identitätspolitik oder die Feststellung, oder die polemische Unterstellung, dass Identitäzpolitik etwas mit Foucault zu tun habe. Das ist historisch alles viel diffiziler natürlich, das hast du jetzt gerade alle schon erläutert.

41:16 Foucour ist nicht Schuld und Identitänspolitik ist keine Bewegung, die alleine auf Foucot aufruht. Identitäztpolitiken sind viele theoretische Gedanken eingeflossen. Jetzt hast Du aber doch sehr schön auch gezeigt was Foucault auch an Dynamisierung, an Uneindeutigkeit von Subjekten und Identitäten feststellt.

41:41 Auch von Gemachtsein. von Identitäten also in gewisser Weise wenn man jetzt eine könnte man mit Fouco doch auch für manche heutige Identitätspolitiken eine kritische Perspektive gewinnen indem man eben sagt strategisch braucht es die Identität politisch. Aber wenn man von dieser politischen Strategie weggeht, dann sind Identitäten ganz schwer feststellbar.

42:05 So etwa in die Richtung. Jetzt diese Formulierung... Die Identitäten sind strategisch wichtig oder so? Die steinen mir aus einem anderen Theorikontext zu kommen. Ich würde ja eher sagen, die Fokurscheanalyse weist auf wie real! Wie durch und durch wirkmächtig diese Identitäten. Aber nicht weil sie natürlich oder gegeben sind, sondern weil Sie gemacht sind.

42:31 Weil wir sie gemacht haben benutzen wir sie auch? Ja! Oder wir sind auch die, die so in diese Identitäten gebaut, gemacht hinein realisiert sind. und da ist für mich eher so eine ... das ist eher eine Theorie der Materialisierung also die kräfte Verhältnisse, die Machtverhältnisse Identitäten, sondern sie machen Sie im starken Sinne.

42:59 Und das ist ein provokanter Punkt auch in den Sitziger-Achzigerjahren schon gewesen. Die Körper sind gar nicht als gemachte Irreal – sie sind hoch real! Ihnen verdichtet und materialisiert sich die Macht Und danach gibt es sie aber auch als solche. Der Fehler ist nur zu glauben, Sie müssten genau so sein oder sie seien von Natur aus gewissermaßen ahistorisch.

43:25 so und da haben für mich viele der Kulturhistoriker oder viele der Body Historians eigentlich gute Arbeit geleistet das im Nachhinein oder die historischen Anthropologen eigentlich ziemlich gut zu illustrieren was das heißt dass selbst das was für uns das natürlichste erscheint, nämlich auch die physiologische Konstitution der Menschen eigentlich Produkt ist.

43:52 Und zwar ein Produkt von sehr viel Kultur – auch von sehr vielen Naturgeschichte, Evolution übrigens auch Einmachen und kein fixiertes. Das scheint mir die fokusche Intuition zu sein! Der nächste Punkt ist jetzt was heißt es das zu durchschauen oder das zu wissen? Oder auf sich selber... einen in den Sinn genealogischen Blick zu haben, der das Reale so sein nicht für notwendig sondern auch nur kontingent aber kontingend und wirklich begreift.

44:24 Und daraus entstehen für mich jetzt die Optionen, die Möglichkeiten vielleicht auch Freiheitsgrade Handlungsgrade dass es jetzt möglich wird auch jenseits dieses spezifischen Konstituiert seins Aber am Ort dieses konstituiert seins anders zu leben, zu handeln, zu denken und vielleicht auch ohne die Vorstellung einer ursprünglichen oder basalen Identität.

44:49 Und in dem einen Text Sex macht und die Politik der Identität von zweiundachtzig – Der Titel ist garantiert nicht von ihm. Der klingt genauso wie so eine linke Zeitschrift damals das betitelt hätte es ne kanadische Zeitschrift gewesen, ne schulen Zeitschrift. Da sagt er irgendwie sowas auch. Vielleicht gibt es die Möglichkeit, den Begriff der Identität nicht zu brauchen, obwohl man das und das ist?

45:20 Und dann gibt's Bezugnahmen offensichtlich auf eine damalige Essenzialismus-Debatte innerhalb der Schwulenbewegung, die so ein bisschen auf die Frage hinauslief, brauchen wir eine spezifische Schule Identität oder Kultur, ist hier das Wort, dass er aber zitiert. Und da sagt er nein! Schwul sein, ist etwas anderes als Schule Identität haben.

45:44 Nämlich es ist anders sein zu können und was anderes ausprobieren zu können sich anders erfinden zu können sagt er. Kreationen sind hier die Termine erfunden und schaffen. Und das setzt er gegen den Begriff der Identität. auch das übrigens fast wie bei Adorno wo Identität immer der Name für die falsche Fixierung oder die falsche Fassung ist, was aber nicht heißt dass an der Stelle nicht eine Form sein sollte.

46:13 Da sollte eine sein, aber eine gewählte erfundene geschaffene Form und das ist ein sehr pathetischer Gedanke. Aber einer der für Foucault den Philosophen, aber auch dem politischen Akteur und den Menschen glaube ich absolut zentral war sich geschichtlich aufzuklären über Bedingtheiten befreit zum Anderssein können.

46:39 Und dieses Anderssein-Können ist aber unbestimmt, ist sozusagen die Fuß und ist selber etwas was in Akten der Schaffung, Gestaltung der Formungen erst seine Gestalt gewinnt. Das hätte er oder hat es sogar getan in dem Kontext den identitätspolitischen Bewegungen empfohlen. Denkt lieber von dem was ihr sein könntet nicht von dem zu dem ihr gemacht worden seid.

47:04 Und das scheint mir eine gültige Pause zu sagen Und auch ein sehr schöner Schlusspunkt dieses utopische Potenzial, was bei Foucault immer noch ist und auch die wirklich feingliedrige Differenziertheit dieses heute doch leider oft. nur noch im politischen Raum sehr polemisch behandelten Themas. Also wir haben jetzt den Durchgang gemacht über die Subjekte zu den Identitäten und zur Macht, und wir wären damit am Ende dieser Podcast-Folge angekommen.

47:35 Ganz herzlichen Dank Martin Saar für deine Einsichten! Ich danke dir! Und zum Weiterlesen kann ich wie immer empfehlen das Buch von Martin Saaran Frieda Vogelmann, dass gerade dem Zurkampferlag erschienen ist. Bedingungen unserer Existenz. zur Aktualität Michel Foucaults Beisurkampf natürlich auch alle Originalwerke von Foucault in deutscher Übersetzung und eben die schöne kleine neue Reihe Essenzen.

47:59 Große Denker im kleinen Format, Martin Saarz hat schon erwähnt da gibt es ein Band der heißt Sexmacht und die Politik der Identität. Der passt sehr gut zu unserer heutigen Folge. Mein Name ist Catherine Neumack. Danke fürs Zuhören. Wenn euch der Podcast gefällt empfiehlt ihn doch gerne weiter.