Macht und Faschismus

0:00 Wenn ich es mal ganz böse zuspitzen darf, ein Problem ist das. es stimmt natürlich dass Foucault nie explizit sagt der Neoliberalismus ist übrigens böse. Also wenn man daraus eine Verteidigung des Neoliberalismus ableiten will dann müsste man auch sagen Foucoult hat nie die Folter verurteilt. Ich glaube das ist ein ganz wesentlicher Teil von Social Media ist die Eingewöhnung in lustvolle Gewalterfahrungen.

0:27 Vor hundert Jahren, am fünftzehnten Oktober neunzehn sechsundzwanzig wurde Michel Foucault geboren. Der große französische Denker, Philosoph, Aktivist, Historiker – jemand der sich gar nicht so leicht in die gängigen Genres einordnen lässt, dessen Denken immer noch anregt und manche auch aufregt ob jetzt zu Recht oder unrecht.

0:48 Willkommen bei Foucoeinhundert! Verstehen und vertiefen. der Podcast des Zurkampferlags Anlässlich des Hundertsten Geburtstags von Michel Fougault. Mein Name ist Catherine Newmark und wir sind hier bei der vierten und letzten Folge unserer kleinen Podcast-Reihe angelangt. Und in dieser wollen wir dezidiert ganz aktuell politische Fragen angehen – autoritäre Tendenzen, Krise der Demokratie!

1:13 Aufstieg eines neuen Faschismus, das haben wir uns vorgenommen. Das sind zwar nicht Themen die ganz im Zentrum von Fukus eigenem Werk stehen aber es sind doch Themen für die Fukus denken fruchtbar gemacht werden kann und dass ist ja auch durchaus eines der Anliegen dieses Podcasts Fuko in die Gegenwart zu holen.

1:32 Und um das zu tun, ist bei mir jetzt wieder Frieder Vogelmann, Philosoph Professor in Freiburg. Zusammen mit Martin Saar hat er gerade das Buch Bedingungen unserer Existenz zur Aktualität Michel Foucaults im Soerkampfverlag veröffentlicht. Hallo Frieda! Schön dass wir nochmals miteinander über Foucours sprechen können.

1:49 Hallo Catherine ja ich bin gespannt. Wir kommen auf Faschismus und Autoritarismus unbedingt in dieser Folge zu sprechen, aber ich glaube wir müssen ein bisschen grundlegender anfangen mit der Frage nach der Politik vielleicht auch mit der frage nach der Demokratie. Es lässt sich ja einerseits feststellen dass Demokratie als vielleicht auch pathetisch angerufene Staatsformen die wir alle pflegen nicht besonders präsent ist im fukuswerk.

2:15 oder es lässt sich auch vielleicht formulieren weil das bei fuko Politik im engeren Sinne gar keine so große Rolle spielt. Der ist an sehr vielen Dingen interessiert, die aber nicht Politik oder politikwissenschaftlich im klassischen Sinne zu nennen wären.". Ja das stimmt! Das ist innert hat ein erstaunliche Lehrstelle oder komplexe Frage für jemanden der ja als so politischer Denker und politischer Mensch, also Aktivist.

2:46 Engagiert auch intellektueller? Aber er hat keine systematische Theorie der Politik wie man sie vielleicht aus der politischen Theorie oder der politisch Philosophie erwarten würde. das findet man bei ihm sicher nicht. was man bei Foucault findet ist ja letztlich eine Analyse von Machtverhältnissen in unendlichem Detail und immer wieder neu ansetzen an immer wieder neuen Phänomenen also vielleicht die bekanntesten Bücher in der Hinsicht Überwachen und Strafen, wo es anhand des Gefängnisses und der Machtbeziehung in den Strafapparaten letztlich um eine allgemeine Diagnose der Entwicklung von Machtbeziehungen in den westlichen, klar mal auf europäisch-westeuropäischen Gesellschaften geht.

3:34 Oder dann in Der Wille zum Wissen kurz danach geschrieben ne Analyse der Macht Beziehung die eigentlich das Ganze fortsetzt und beschreibt, wie Sexualität zu dem zentralen Knotenpunkt ganz unterschiedlicher Machttypen wird im neunzehnten Jahrhundert. Das sind die vorliegenden großen theoretischen Entwürfe aber die liefern in der Tat jetzt keine normativ systematische These der Politik.

4:04 Insofern tun sie nicht das was man vielleicht erwarten würde wenn aus der heutigen politischen Theorie oder Politikwissenschaft oder politischen Philosophie auf das Werk guckt. Ich glaube allerdings, dass es einen Effekt ist, der vielleicht auch disciplinär gebunden ist wenn ich das so sagen darf. also vielleicht erwarten heutige Philosophinnen oder Politik-WissenschaftlerInnen etwas, was gar nicht unbedingt zu erwarten ist.

4:33 Vielleicht gibt es ja Möglichkeiten über Politik zu schreiben und zu sprechen, die gar nicht diese Form annehmen müssen. Ich glaube das ist einer der Gründe weswegen das für viele Leute erstmal auch was enorm Ansprechendes hat dieser Analysen weil man eben nicht erst mal sozusagen riesiges theoretisches Gerüst darüber findet, was eine gute Gesellschaft ist unter welchen Bedingungen laufen die Basisinstitutionen unserer Gesellschaft gut oder schlecht?

5:01 sondern eine unmittelbare Problematisierung von Phänomenen, über die man vielleicht empört sein kann. Und insofern eine Art von politischer Analyse, die bei den Dingen anfängt wenn ich das so sagen darf. Bei den Dingen und vielleicht auch bei den Individuen oder also bei mir. es fühlt sich unmittelbar an natürlich viele dieser Machtanalysen weil sie auf zum Beispiel sowas wie Identitätsfragen, Sexualitätsfranken betreffen.

5:27 aber Damit könnte man, also man kann zweierlei sagen. Man kann sagen alles ist an Macht und dann was machen wir jetzt mit der politischen Macht? oder man könnte auch sowas fragen wie das ist eigentlich mit den Institutionen werden die nicht übersprungen? Also in dem Sinne politikwissenschaftlich ist es wirklich nicht Ja.

5:43 ich glaube aber dass es eine wichtige Korrektur für die gängigen Analysen darstellt wenn nicht eine andere Form die mir tatsächlich näher liegt. Also dieser Vorwurf, alles ist Macht. Es ist letztlich eine Lehrformel über Allmacht-Beziehungen zu sehen und dann kann man die auch gar nicht mehr kritisieren weil ja macht es halt überall.

6:03 was soll das? Aber das ist nicht die Pirante! Die Pirante ist ja nicht zu sagen Alles is' Macht sondern die Pirnte liegt in der minutiösen Beschreibung wie diese Macht ausgeübt wird Und in der Darstellung, ich glaube sogar man könnte sagen in einer verfremdenden Darstellung von uns scheinbar ganz vertrauten Phänomenen.

6:23 In dieser Sprechweise der Machtanalyse die auch klar macht was kosten uns diese praktiken Institution und wen kosten sie besonders viel? Das ist das eine. Das zweite vielleicht noch zu dem Überspringen der Institutionen, ich halte das nur für heibrichtig. oder vielleicht auch in Ausweiten der Instituation auf mehr Akteure?

6:47 Foucault macht ja nicht viele methodologische Anmerkungen und ist da selten total explizit und einfach. aber es gibt immer mal wieder so interessante Einschübe insbesondere in den Vorlesung wo er dann zum Beispiel sagt Das Überwachen und Strafen eigentlich der Versuch ist die Institution von außen zu analysieren.

7:06 Und das soll heißen nicht, dass Gefängnis ist sozusagen das Modell der Gesellschaft sondern am Gefängnis zeigt sich eine bestimmte Form von Operationsweise der Macht die ihre Basis viel weiter gefasst hat, die tatsächlich im gesamten Gesellschaftskörper verankert ist. Und die Institution ist eigentlich in dieser Analyse nicht der Ausgangspunkt der Analysee sondern eher der Endpunkt.

7:36 man kann zeigen wie diese Institution nur auf Basis dieser Machtbeziehung funktioniert und deswegen spricht Foucault an einer Stelle über die ich immer noch nachdenke seit ich sie gelesen habe dass seine Analyse gewissermaßen auf das Außen der Institution raus will, also auf die übergreifenden Macht- und Rationalitätsvorstellungen, die diese Institution ermöglichen.

8:00 Das passt uns natürlich für das Buch total gut in den Kram weil es uns immer um diese Figur der Bedingungsanalyse geht und hier wird das mal explizit gesagt. Ja interessant! Also den Punkt nehme ich mit durchaus, Alles ist Macht. Das ist die polemische Verzerrung dessen, dass man eben sehr kleinteilig, sehr konkret und sehr vorsichtig und sozusagen minuziös Machtbeziehungen nachvollzieht.

8:28 Man könnte auch – das ist vielleicht jetzt tatsächlich der Anekdote aus meiner eigenen Jugend – ich lief irgendwann mit Anfang zwanzig durch ein philosophisches Seminar und Sprach von Politik, von Sohn, so und alles war Politik! Weil es natürlich diese begriffliche Ausweitung umgekehrt gibt. Also, man sagt Foucault beschäftigt sich nicht konkret mit Politik im Sinne eines politischen Philosophen aber gleichzeitig ist bei ihm alles Politik.

8:50 Es gibt Biopolitik und Körperpolitik Und ich lief als einundzwanzigjährige da rum und benutze den Begriff so und eckte damit an weil das natürlich nicht der übliche Begriff von Politik ist. Man kann sagen in gewisser Weise weitet Foucourt den Begriff der Politik auch ins unendliche aus. Ja, ich glaube also dass stimmt Und ich würde, man kann Versuchsweise mal so zwei Enden eines Spektrums benennen.

9:13 Ich glaube das ist nicht ganz trennscharf aber das eine wäre Politik in dem Sinne wie wir versuchen oft über ein spezifisches gesellschaftliches Feld oder eine gesellschaftliche Sphäre zu sprechen also Parlamente Institution und so weiter und sofort. Das wäre ein Begriff von Politik und in dem Sinn spricht er tatsächlich nicht über Politik auch weil er nicht glaubt dass Politik derart abgetrennt mit so einer Art Eigenlogik funktioniert, sondern viel stärker integriert ist in wirtschaftliche soziale und sonstige Zusammenhänge.

9:48 Der andere Begriff am anderen Ende des Spektrums wäre dieser ultra ausgewaltete Begriff der Politik oder das Politischen könnte man ja vielleicht auch sagen wo dann alles was irgendwie Machtbeziehungen beinhaltet politisch ist. Und ich würde Foucaults Gebrauch ganz kurz davor situieren. Nicht ganz am Ende des Spektrels, aber sozusagen dem natürlich näher.

10:11 Nämlich dort wo alles politisch werden kann, aber nicht immer schon politisch ist. Etwas politischwerden zu lassen heißt nämlich explizit um etwas zu kämpfen, etwas als Macht nicht nur zu benennen sondern auch explizIT zum Beispiel gegen bestimmte Machtbeziehung vorzugehen oder Kritik daran zu üben Von welcher Seite auch immer, das können die Institutionen im Namen des Staates tun.

10:37 Das könnten aber eben auch individuellen Aktivistengruppen gegen staatliche Institution oder gegen Unternehmen oder sonst was sein. Aber sozusagen ... Die Pointe ist glaube ich dass es erst dort politisch im eigentlichen Sinne wird wo gesellschaftliche Kämpfe sich selbst als gesellschaftlich kämpfe begreifen und in dem Sinne sozusagen als explizite Kämpfer geführt werden.

11:03 Und viel ist der Sprechweisen sozusagen, das ist politisch. Ist eigentlich eine Markierung dessen, dass hier sollten oder hier finden in der Tat diese Art von Kämpfen statt? Ja interessant! Vielleicht wäre es ganz gut über eine Verwendungsweise von Politik zu sprechen bei Foucault die doch relativ bedeutend ist und auch von Gewichtes und auch viel zitiert wird nämlich die Biopolitik.

11:27 also Weil da vielleicht lässt sich das auch noch mal zeigen, wie er Politik eben ausweitet auf doch sehr viel mehr als nur gerade Parlamente und Regierungen. Was ist Bio-Politik? Ja ich werde jetzt gut philosophisch zwei Schritte vorher ansetzen weil ich glaube man versteht den Begriff der Biopolitik dann am besten wenn man sich das grobe Raster der Gesamtanalyse vorstellt die Foucault macht.

11:53 Und es gibt zwei Begriffe, die neben Biopolitik dafür wichtig sind. Das eine ist souveräne Macht, das zweite wäre Disziplinar-Macht Die ganz grobe These und übrigens fantastisch ausgeführt in so einem Vortrag unter dem Titel «Die Maschen der Macht veröffentlicht wurde», wo er das eigentlich alles auf wenigen Seiten mal zusammenfasst was man sonst nur auf die Bücher versteuert findet.

12:15 Also das grobe Schema was man da findet ist zu sagen In Westeuropa Gibt es eine Entwicklung, die im späten Mittelalter zu einer Sprechweise und Ausübungsweise von Macht kommt? Die eigentlich nur über juridische Begriffe funktionierten. Also nur im Begriff des Rechts. Macht wird rechtlich kodifiziert aber auch die Ausübung von Macht wird sozusagen rechtlich durchgeführt.

12:45 das heißt man zieht Grenzen des erlaubten und verbotenen Und dann straft man wenn diese Grenzen übertreten werden Wie Foucault sagt, punktuelle Machtausübung. Jetzt sehr grob gesagt. Die erste große These und das ist Überwachung und Strafen als Buch wäre dann zu sagen, dass verändert sich je nachdem wie man das jetzt datiert, sagen wir mal ab dem siebzehnten, achtzenten Jahrhundert.

13:11 verändert sich hin zu dem, was er Disziplinarmacht nennt. Nämlich eine kontinuierliche Ausübung der Macht die weniger auf Strafen setzt als auf Befähigen, auf das Trainieren von Körpern und Individuen um die zu wie er sagt gelehrigen Körpern produktiven Arbeitern beispielsweise zu machen. Diese Art der Macht aus Übung funktioniert ganz anders als juridische Macht, weil sie eben kontinuierlich an den einzelnen Körpern ansetzt und in der Tat sehr individualisierend vorgeht genau guckt.

13:43 Sagen was ist die Norm, die erfüllt werden muss? Wie kriegen wir dieses Individuum dorthin? dass die Norm erfüllt wird kann? Dann tritt hinzu das ist dann die Folgeanalyse in Der Wille zum Wissen ein biopolitischer Machtausübung Und die funktioniert auf Ebene der Bevölkerung als biologischem Ganzen. Die These hier ist, die ersetzt die Disziplinarmacht nicht, die tritt hinzu und die beschäftigt sich also nicht mehr mit den Individuen und trainiert deren Verhalten um sie zu etwas zu befähigen oder gehorsam zu machen sondern die versucht jetzt Regelkreisläufe auf Ebener dieser biologischen verstandenen Bevölkerung in Gang zu setzen Hygiene Bedingungen zu verbessern, um die Lebenserwartung zu steigern.

14:33 Man kann die Lebens- erwartung einzelner Individuen nicht gezielt steigeren. aber man kann natürlich daran arbeiten die Lebens Erwartung ganzer Bevölkerung zu Steigern. und dort in diesem Kontext ist für Foucault das relevante dass Sexualität gewissermaßen eine Schanierfunktion zwischen diesen beiden Arbeitsweisen der Macht einnimmt weil sie sowohl erlaubt disziplinierend individuelle Machtbeziehungen zu etablieren, auf die einzelnen Individuen gerichtet.

15:05 Aber sie erlaubt genauso diese regulativen Macht- beziehung auf Ebene der Bevölkerung einzurichten und deswegen kommt die Sexualitätspositiv bei ihm so eine große Relevanz zu weil es eigentlich genau die Schanierstelle im Jahrhundert wird zwischen beiden Arten der modernen Machtausübung und Biopolitik je nach Text.

15:26 Er ist ja terminologisch manchmal nicht ganz so klar, wie man sich das wünschen würde. Aber Biopolitik bezeichnet dann teilweise spezifisch diese regulativen Machtbeziehung. Manchmal nutzt er das auch um das Gesamt der modernen Macht heute zu beschreiben. Ich glaube, dass es sozusagen die Grobanalyse und da kann man jetzt sozusagen die feineren Untersuchungen eintragen.

15:53 Was darin? impliziert es in diesem schematischen Aufbau, wo es eben diese Biopolitik, diese Bevölkerungspolitik gibt. Ist das für die Foucault seit dem neunzehnten Jahrhundert zu sein? Historisch untersucht ist das überall da, wo wir Demokratien haben oder Republiken und von einem Volk sprechen dass eigentlich auch oder vielleicht sogar vorwiegend eine Bevölkerung ist, die eben nicht aus wie das die vielleicht die der auf die Aufklärung folgende Liberalismus wollte, souveräne Individuen sind, die sich freiwillig zusammenschließen zu diesem demokratischen oder republikanischen Ganzen.

16:33 Sondern es ist eine immer schon gemanagete, disziplinierte, biopolitisch organisierte Bevölkerung und das ist vielleicht sozusagen auch der zentrale Punkt warum... Koan-Demokratien jetzt so in diesem emphatischen Politikwissenschaftlichen Sinn gar nicht so sehr interessiert ist, weil seine Perspektive eine ganz andere ist?

16:53 Genau. Weil er dieser Perspektiv, also diese Beschreibung von Demokratie und den Bürgern mit ihren Rechten und Pflichten usw., das ist für ihn eine Beschreibungen die immer noch dem juridischen Bild von Macht eigentlich verhaftet ist. Natürlich ist es nicht einfach weggefallen, Es gibt Recht immer noch, es gibt Ausübungen der Macht die diesen rechtlichen Formen in mancher Hinsicht entsprechen.

17:17 Aber für ihn ist die zentrale Diagnose das nicht mehr die Hauptrolle spielt wie Macht in unserer Gesellschaft ausübt. und wer weiterhin sozusagen über Macht in diesem Begriffen spricht, der verpasst eigentlich sozusagen wo die Macht meistens und wie sie meistens ausgeübt wird. also die berühmte Stelle in der Wille zu wissen heißt er mal muss im politischen Denken endlich dem König den Kopf abschlagen, soll heißen man muss einsehen dass in den rechtlichen Begriffen sich die Ausübung der Macht wie sie heute Erfolg gar nicht mehr darstellen lässt.

17:50 Und ich glaube das ist oft missverstanden worden also weil viele haben das ja so verstanden als ob Foucault leugnen würde dass es noch recht oder rechtliche Machtbeziehung gibt. das ist glaube ich nicht der Punkt. Sein Punkt ist, dass eine Machtanalyse die von vornherein macht auf diese rechtliche Perspektive verengt.

18:09 Wesentliches verpasst und deswegen... ...diese unendlich oft wiederholten und manchmal ja auch sehr langwierigen Ausarbeitungen des Machtbegriffs, die letztlich immer darauf zielen den Machtbegriff allgemeiner anzusetzen und zu sagen Die rechtliche Form das ist nur eine Form, die das annehmen kann und vielleicht gar nicht die Zentrale heute für uns.

18:31 Und deswegen glaube ich, dass für ihn vieles der politischen Analysen jetzt in den klassischen Begriffen der Politikwissenschaft oder der politische Theorie. In der Tat daran krankt das sie immer noch glaubt sozusagen unproblematisch auf diese rechtliche Perspektive setzen zu können. Ja eine Perspektivie die ja letztlich immer danach fragt was ist legitim?

18:54 Wer? ein Fokussfrage ist wie wird hier Macht eigentlich ausgeübt und wie wird sie bekämpft? Das ist sein Zehntest. Wie Sie es hier entstanden, wie lässt sie sich eventuell auch verändern? Genau! Es sind ganz andere Fragerichtungen, das ist interessant. Jetzt habt ihr in eurem Buch ein Kapitel, d. h., fascistisch werden Neoliberalismus und Autoritarismus.

19:15 Da kommen wir gleich drauf, es gibt noch vor dem Neoliberalismus, gäbe es noch den Liberalismus, den haben wir jetzt schon ein bisschen angedeutet. also wenn man eben im klassischen politischen Begriffen des neunzehnzwanzigsten Jahrhunderts Das, was eine juridische Beziehungen wären zwischen eben souveränen autonomen Bürgern.

19:36 So diese ganzen klassischen politikwissenschaftlichen Begriffe oder Vorstellungen von Demokratie. Dazu findet man bei Foucault so ein bisschen ein kleines Interesse am Rande für den Liberalismus. Kannst du da ganz kurz etwas dazu sagen? Also das sind ja vor allem die Vorlesung, die er gehalten hat. sogenannten Governmentalitätsvorlesung, in denen er den Liberalismus als eine Form politischer Rationalität beschreibt soll heißen als eine Weise wie Macht rationalisiert wird durchdacht wird aber eben auch ausgeübt wird.

20:13 Also Rationalitäten bei ihm ist immer auch praktisch. und der Liberalismus ist die Form dieser politischen Rationalitet die sich von vorhergehenden dadurch unterscheidet, dass sie nach einer Begrenzung der Machtausübung sucht. Die intern zu dieser Machtausübung ist also ein Versuch eigentlich zu sagen bis dorthin darf das reichen, bis dothin darf regiert werden und nicht weiter.

20:38 aber Sophocostese nicht mehr das versucht indem Sie zum Beispiel über das recht absolute Grenzensetz sozusagen. in seiner Analyse gehört das zur vorliegenden Form von politischer Rationalität Staatsresonant, der sollte mit dem Recht etwas entgegensetzt werden. Diesem unendlichen Interesse des Staates am Regieren sollte mit rechtlichen Mitteln eingehegt werden.

21:02 Der Liberalismus dagegen setzt auf eine andere Strategie der Einhegung nämlich zu sagen es gibt einen Punkt abdem das Regier nutzlos wird. Warum wird es nutzloos? Weil was da regiert werden soll ne Eigenlogik hat gegen dass man sowieso nicht ankommt. und Das Paradefeld dafür ist natürlich die Ökonomie.

21:21 Die These der Liberalismus erfindet eigentlich Ökonomie als ein von der Politik strikt abgetrenntes Feld, um zu sagen hier gelten eigene Gesetze, Gesetzen von Nachfrage zum Beispiel. und wer dagegen regieren will, der regiert eigentlich nutzlos weil es diese Gesetzer werden sich immer durchsetzen. man kann vielleicht temporär irgendwie ja durchhalten aber länger nicht.

21:47 Und deswegen ist der Liberalismus bei ihm beschrieben als sozusagen auf einer ganz abstrakten Ebene, als die politische Rationalität. Die dieses Außen des Regierens naturalisiert und dann diese Natur sozusagen also zum Beispiel die Ökonomie als eine Quasi-Natur dem Regieren entgegenhält und sagt gegen diese Gesetze zu regieren es nutzlos da vergeudest du nur deine Kraft glaube ich, die Großthese in diesen beiden Vorlesungen und dann wird differenziert.

22:18 Da kommt der Neoliberalismus ins Spiel weil innerhalb dieser liberalen politischen Rationalität finden sich natürlich unterschiedliche Ausprägung. also Fuku geht das dann durch vom klassischen Liberalismus im neunzehn Jahrhundert über den Ordoliberalismus in Deutschland hin zum amerikanischen Neoliberalismus.

22:35 aber Ich möchte es betonen weil ich glaube entscheidend für ihn ist dass sind alles Varianten innerhalb dessen was er Liberalismus nennt unterschiedliche Artikulationsformen und Weiterentwicklungen dieser Strategie des sozusagen naturalisierens bestimmter Felder, um den regierungspraktiken Grenzen zu setzen.

22:56 Und dafür interessieren wir uns diese fokusche Beschäftigung mit dem Liberalismus die interessiert euch und sie interessiert Euch eben genau in dieser Weise wo der liberalismus eine Naturalisierung von Marktmechanismen beinhaltet. Ich erwähne es vielleicht noch, weil der Titel des Kapitels eben auch Neoliberalismus und Autoritarismus ist.

23:17 Es gibt auch eine ... Vielleicht randständige aber mir doch immer wieder mal begegnende Diskussion darüber ob Foucault selber gerade in seinem späteren Werk als im Alter nicht doch auch dem Neoliberalismus in irgendeiner Weise sich zu geneigt gefühlt haben könnte. das ist nicht etwas worauf ihr näher eingeht?

23:33 Das ist auch nicht etwas was ihr für sinnig haltet. Nee genau also ich glaube wir wischen dass man in so einer Fußnote etwas unwirsch weg. Ja, das ist mir aufgefallen. Das kann man aber auch erklären. also ich glaube dass es eine deutung die in gewisserweise so alle zehn jahre wieder neu von irgendjemandem vorgebracht wird also ich erwähne mal philipp sarasen um zwei tausend sieben oder daniel samora zwanzig sechzehn wären so fokuspunkte.

24:01 und worauf beruht diese bedeutung? Das würde mich einfach jetzt noch interessieren. Das ist immer unterschiedlich! Also ich nehme einmal Daniel Samoras Buch, weil das glaube ich die größere Diskussion auch die international dann anschlussfähig war und wo man immer noch ab und zu so Beiträge zu findet ausgelöst hat.

24:21 Da ist es tatsächlich eine kuriose... Ich würde ja sagen Fehllektüre Foucaults. Die speist sich aus der These dass wer den Sozialstaat kritisiert und das tut Foucoh definitiv Der is eigentlich neoliberaler. Das geht auf ganz vielen Ebenen durcheinander. Deswegen hat mich immer so ein bisschen überrascht, dass gerade dieses Buch sozusagen einen Nachhalt gefunden hat... Also ich meine das sind ja gerade aus bestimmten marxistischen Kreisen waren das immer die Anwürfe, dass Foucault sozusagen ein verkappter Liberaler ist weil er nicht den orthodoxen marxistischen Kritiken entspricht.

25:03 und das wird hier eigentlich nochmal aufgewärmt. Und deswegen glaube ich auch, dass wird sozusagen periodisch immer mal wieder vorgebracht. wie gesagt es gibt andere Motivlagen bei anderen aber das war jetzt die letzte große Debatte darüber. Ich halte das auch deswegen für nicht so wichtig weil es erkennbar an den Texten vorbei geht.

25:23 Wenn ich's mal ganz böse zuspitzen darf. Ein Problem ist, dass es stimmt natürlich das Foucault nie explizit sagt der Neoliberalismus ist übrigens böse. also wenn man daraus eine Verteidigung des neoliberalismus ableiten will dann müsste man auch sagen foucauld hat nie die folter verurteilt. in überwachen und strafen wird das zwar seitenlang analysiert, aber es findet sich kein expliziter Satz.

25:48 Das ist übrigens schlecht! Das heißt wenn wir das daran festmachen, dann müsste man auch sagen okay überwachen und Strafen verteidigt die Folter gegen das Gefängnis. Das halte ich einfach für unsinnige Lekturen sehr oberflächlich und sehr dominiert von eigentlich anderen politischen Erwägungen, die man da sozusagen unterbringen will.

26:07 Es sind keine sehr immanenten Text-Lekturen, aber vielleicht auch einfach geschuldet dem was du ja jetzt auch gerade schon angedeutet habt also der Versuch politischen Feld zu verorten. und also bei den orthodoxen Marxisten kann man ihn halt auch nicht antreffen. Er ist durchaus eben auch skeptisch gegenüber einem autoritär übergriffigen Staat, und zwar sozusagen jedwederpolitischer Ausrichten.

26:28 da kann er auch bei den linken Dinge finden die ihm nicht passen. von dem her ist halt die Frage wo man ihn einordnet. vielleicht muss man ihn auch nirgendwo genau einsortieren. ja das ist auch ziemlich schwierig. Genau, er ist sicherlich kritisch gegenüber einem übergriffigen Staat. Er ist genauso kritisch über dem was er Staatsphobie nennt und ich glaube das hängt mit dem Punkt zusammen den wir vorher diskutiert haben dass seine politischen Analysen eben nicht über diese Großuniversalien ja, Staat, Gesellschaft, Volk usw.

26:59 laufen sondern viel kleinteiliger ansetzen. Das findet man ja auch sehr explizit als methodisches Prinzip bei ihm erklärt. Er geht aus von den ganz kleinen minutiösen konkreten Weisen, in denen Macht ausgibt wird und folgt den sozusagen bis sich die größeren Rationalitäten dieser Art der Machtausübung erschließen.

27:25 Er geht nicht umgekehrt vor und gibt eine Bestimmung sozusagen von Staat, Gesellschaft, Volk usw. in ihrem Verhältnis, um dann davon abzuleiten wie das im Kleinen aussehen muss. Und die These dahinter ist, dass funktioniert nämlich als Analyse. Dann verfehlt man gerade die konkreten Machtausübungen. Das ist schön, dass Sie immer wieder so auch nochmal drauf kommen, wie diese Methode funktioniert.

27:47 Und sie funktioniert eben tatsächlich sehr von unten vom kleinteiligen Material. Wir müssen jetzt auf den Faschismus kommen oder das faschistisch werden. Euer Kapitel heißt faszistisch-werden, Neoliberalismus und Autoritarismus. Und tatsächlich verfolgt ihr da die Linie wie aus dem Leoliberalismus auch Autoritalismus entstehen kann?

28:06 Das ist etwas was wir im Moment zu beobachten meinen in unserer Gegenwart. Und dann ist die Frage wann wird das faschaistisch? Die Wahl des Begriffs des Faschesmos ist ja geradezu heutzutage auch nicht ganz ohne, man muss vielleicht einfach sagen Foucault redet nicht wirklich über den Faschismus. Ihr wählt diesen Begriff.

28:27 es gibt darüber eigentlich nicht nur im deutschsprachigen Raum sondern weltweit größere Debatten. ist es sinnvoll? sollten wir Dinge die wir politisch kritisieren faschistisch nennen? wann sollten wir das tun? Ist dieser Begriff überhaupt hilfreich und trennt scharf? Das Buch versucht ja zu sagen Fougours Methode diese Vorgehensweise, die du gerade noch mal beschrieben hast als dieses kleinteilige Analysieren und die wir in den Buch ja auch an verschiedensten Stellen immer wieder weiter ausfüllen.

28:59 Das ist eigentlich das was heute fruchtbar gemacht werden kann. Und dann war unsere These wenn das so ist, dann sollte sie auch etwas zur politischen Analyse der Gegenwart beitragen können. also das steckt ja in der Behauptung irgendwie drin. also muss man dass auch zeigen können. Und hier schien uns so, dass gerade die Guantalitätsstudien – also die, die ja ganz stark auf diesen Liberalismus und Neoliberalismus-Diagnosen bei Foucault aufgebaut haben – an der Stelle auch relativ wenig zu bieten haben.

29:30 Also sie haben sozusagen den Turn der letzten zehn, fünfzehn Jahre hin Richtung Autoritarismus und vielleicht Phaschismus, Phascistischwerden. Den haben die eigentlich nicht wirklich... theoretisch gehaltvoll analysiert. und unsere frage als wir das buch geschrieben haben war eigentlich aber könnte man dass nicht mit dieser methode dann doch machen?

29:55 also kann man das nicht fortsetzen wenn man sozusagen heute sich mit dagegen was beschäftigt. deswegen so kommen wir überhaupt da drauf und dann stimmt es natürlich. also fuko selber spricht über den faschismus sehr wenig unter an den stellen wo er das tut. auch sehr grob sage ich mal Das ist nicht sein Thema.

30:14 Beziehungsweise das ist vielleicht ein Thema sozusagen, was dann eher im privaten politisch- aktivistischen Zirkeln mal relevant war aber nicht theoretisch durchdrogen wurde? Unser Versuch sieht jetzt so aus zu sagen der Faschismusbegriff oder eben genauer faschistisch werden – das ist ja ein Prozessbegriff und da schließen wir uns glaube ich in einer ganzen großen einem ganzen großen Diskussionsstrang an, der zum Beispiel von Faschisierung spricht.

30:44 Also weniger von Fassismus jetzt als einem festgefügten Regime oder einer festgefügten Ideologie dafür ist es viel zu amorf sondern eher von der Radikalisierungsbewegung. das scheint uns wichtig und der Vorteil diesen Begriff zu wählen is in meinen Augen dass er den Bruch und die Kontinuität zu dem Neoliberalismus sehr drastisch herausstellen kann.

31:10 Also Bruch, weil wir nicht die These vertreten der Neoliberalismus war insgeheim immer schon fascistisch. Das halte ich nicht für eine sinnvolle These. Das sollte mal irgendwie auseinanderhalten und da wäre sozusagen ist die Trennschärfe einfach erforderlich. aber was sich auch nicht glaube ist dass der neoliberalismus das andere des Fascismus ist also sozusagen das große Gegenteil sondern Es gibt Kontinuitäten.

31:38 Und wir versuchen mit dem Begriff des Faschismuswerden und dann der Analyse sozusagen, wie das funktioniert eigentlich zu zeigen wo der Neoliberalismus bestimmte Vorbereitungen schafft oder Vorbedingungen schaft auf die die heutigen Radikalisierungsbewegung des Fascistischwerdens aufbauen können Als da wären als da wären.

32:00 Die vorbedingung So wie wir das rekonstruieren, sind die autoritären Subjektivierungen im Liberalismus schrägstrich neoliberalismus. Und hier greifen wir eine ganze Reihe von Analysen auf, die jetzt eher aus dem Bereich der Frankfurter kritischen Theorie kommen – da können wir auch gleich noch gerne kritisch darüber reden!

32:21 Unser Anliegen ist eigentlich nur zu zeigen dass sich viele der Überlegung, die man bei gegenwärtigen Denkerin wie Eva von Redeker oder Christoph Menke, oder Wendy Brown findet. Die auf jeweils unterschiedliche Weise beschreiben warum Liberalismus oder Neoliberalismus je nachdem wenn man jetzt liest die Tendenz hat autoritäre Subjekte hervorzubringen dass alle diese Überlegungen eigentlich ein Schema aufgreifen das bei Foucault auch zu finden ist nämlich die Idee dass gerade diese Naturalisierung die der Liberalismus bemüht um sozusagen die Grenzen des Regierens zu setzen, auch Grenzen der Freiheit des Individuums sind.

33:04 Und man findet da glaube ich eine charakteristische Doppelbewegung das Versprechen an das Individuum frei sein zu dürfen und eine immer stärkere Begrenzung dieser Freiheit durch diese Naturalisierungsbewegungen so dass man glaube ich von einem konstitutiv gebrochenen Versprechen des Liberalismus reden kann nämlich du wirst ultimativ frei sein dürfen, aber nur in diesen Grenzen.

33:28 Und die Frustration, die das erzeugt ist ungeheuerlich und ich glaube was wir heute sehen ist natürlich nicht in jedem Fall. Frustrationsschlägt nicht immer in Radikalisierung und Gewalt um, aber sie schafft den Nährboden dafür. Ich glaube dass sehen wir auch heute ja sozusagen das was oft dann so als Ressentiment geladene politische Bewegung oder so analysiert werden Phantombesitz und die Verteidigung davon mit übertriebenen Mitteln beschreibt.

33:59 Das sind letztlich sozusagen das Ausagieren einer Frustration genau über dieses, das Versprechen du musst nicht mehr gehorchen und die ständige Einhämmern dass man aber hier gehorchend muss. Und zwar ja in immer schärfere Maße. Und aus dieser Doppelbewegung ergibt sich sozusagen so lesen wir jedenfalls etwas schematisch diese neueren Analysen.

34:22 Aus dieser Doppelbewegung ziehen die sozusagen das, was wir dann autoritäre Subjektivierung nennen und das ist glaube ich die Vorbedingungen auf die dann so eine Radikalisierungs- bewegung des Fascistischwerdens ansetzen kann.". Ich folge dem gut in den Versprechen von Freiheit bei gleichzeitiger Begrenztheit.

34:41 also diese Frustration, diese Spannung, die im Liberalismus immer liegt mit der Fukuschenlektüre des Liberalismus als einer quasi Naturalisierung von Grenzen, dem folge ich auch. Das leuchtet mir ein wo ich den Sprung noch nicht ganz verstanden habe wie er mit Fuku zu machen ist bei der autoritären Subjektivierung.

35:03 das scheint mir doch eine. also als Motive. es scheint mir dass stärker aus der Frankfurter Schule und aus der kritischen Theorie zu kommen, als aus diesen Fukuschenanalysen. Aber vielleicht übersehe ich da Dinge? Interessant! Das liegt vielleicht auch darin, dass sich noch nicht darüber gesprochen hat.

35:19 für Fukuo sind ja politische Rationalitäten auch immer subjektivierungsweisen. also er arbeitet ja durchgehend eigentlich mit diesem Dreierschema das sozusagen die Bedingungen der Existenz bei ihm immer analysiert werden im Hinblick auf Wissen, auf Macht und dann auf Subjektivitäten. Und auch die Prozesse mit denen Subjektiven hervorgebracht werden.

35:46 Der Liberalismus ist für ihn genau so eine Rationalitätsform. anhand dieses Dreierschemas untersuchen kann und sollte. Und so macht er das in seinen Vorlesungen ja auch, zu zeigen. im Bereich des Wissens da geht es eben dann stark zum Beispiel um diese Naturalisierungsbewegung. also das Wissen über die ökonomischen Eigengesetzlichkeiten erlaubt uns eine Begrenzung auch ne theoretisch fundierte Begrenzung von Regierungspraktiken.

36:12 Das wiederum hängt zusammen mit einer ganzen Reihe von Machttechnologien die man dafür braucht nicht nur für das konkrete Regieren selbst sondern auch Aufrechterhaltung dieser quasi naturalen Ökonomie als eigenständigen Feld. Und es hat aber drittens eben auch immer damit zu tun, welche Subjekte braucht es eigentlich um auf diese Weise regieren zu können?

36:35 Das heißt welche Subjektivierungsprogramme muss man in Gang setzen? Da können wir nochmal zurück anknüpfen an sozusagen die biopolitische Überlegungen von Disziplinierung und Regulierung. Du hast es, glaube ich, selbst gesagt. Ein spezifisches Volk überhaupt erst hervorbringt nämlich befähigte Körper und sozusagen in Regulationsschlaufen eingebettete Körper die auf eine bestimmte Weise hergestellt verfügbar gemacht ansprechbar gemacht werden.

37:06 das heißt diese Idee dass der Liberalismus auch ein Subjektivierungsprogramm auf in einer ganz bestimmten Weise ist zum Beispiel weil er die Subjekte mit sozusagen ökonomischen Interessen ausstattet und an denen kann man sie packen Das ist, glaube ich eine urofokoyanische Idee und wir sagen einfach nur ja.

37:24 Und sozusagen zu glauben dass es folgenlos ist das über diese Doppelbewegung von Freiheitsversprechen und Freiheitsbegrenzung läuft? Das sehe ich nicht! Sondern die hat Folgen und die Folgen beschreiben dann vielleicht tatsächlich dieser Analysen autoritärer Subjektivierung am besten. Das heißt in unseren Augen Fukujanische Rehlektüre bestimmter Analysen.

37:49 Man muss dazu sagen, wenn die Bounce-Analyse kommt ja jetzt auch nicht aus der kritischen Theorie sondern viel stärker von Fuku. Die beschreibt das selber als Veränderung im Freiheitsverständnis auf der Basis von vierzig Jahren Neoliberalismus. Das heißt wir nehmen da andere Theoriebestandteile auf aber ich glaube mit guten Gründen und sozusagen durchaus passgenau Auch um darauf hinzuweisen, dass hier eigentlich eine große theoretische Kompatibilität an manchen Stellen – nicht an allen.

38:22 Das sollte man auch nicht übertreiben aber an manche Stellen vorherrscht und weil es uns tatsächlich erlaubt diese autoritäre Subjektivierung als Voraussetzung für die Radikalisierungsbewegung des Faschistischwerdens zu beschreiben. Genau! Eine Bedingung der Möglichkeit des FASCHISTISCHWERDENS. Der Existenz?

38:42 Wir sind bei den Bedingungen wieder. Dann müsstest du aber vielleicht doch noch ganz kurz sagen, wenn du sozusagen diese Grundlage gelegt hast. Was dann das Faschistisch werden selbst noch ausmacht? Weil es wäre dann doch sicher sehr verkürzt zu sagen, dass aus dem Neoliberalismus Zwingenzwangsläufigung und immer Faschwismus entstehen muss.

39:01 Das ist auch nicht etwas was ihr sagt! Was macht denn das spezifisch-Fascistische aus? Ja also genau... Das ist aber ein wichtiger Punkt, den würde ich gerne noch mal unterstreichen. Also die Idee ist nicht dass das zwangsläufig erfolgt. Die Idee ist aber schon, dass es sozusagen vorbereitet wird, ja?

39:17 Dass es nahegelegt wird und angetragen wird. Was das Spezifische dieser Radikalisierungsbewegung, die wir als Faschistisch werden auszeichnet sind eigentlich zwei Elemente. Das eine ist diese Verwendung von Ja, wir nennen das Homogenitätsfantasmen. Also Vorstellung zum Beispiel eines reinen arischen Volkes einer gesunden Sexualität oder sonst wie die immer verbunden sind mit einer Gegenfigur sozusagen also natürlich für die historischen Faschismus die Juden oder die Behinderten oder Die abweichen sexuell interessierten ja queere Menschen und so weiter die dann sozusagen ausgemerzt werden müssen.

40:01 Das ist sozusagen ein Teil dieser Radikalisierungsbewegung, das errichten solcher Homogenitätsfantasien mit den einhergehenden Fantasien der Ausmerzung oder Säuberung in Anführungszeichen. Der zweite Punkt mit dem das verbunden ist eine Form der Gewaltverheerlichung die nicht nur aber auch Die Ausübung von Gewalt als etwas versteht dass mehr ist als Mittel zum Zweck, nämlich ein Eigenzweck hat.

40:33 Die muss uns zu härteren Männern macht oder wie auch immer. also die erfordert auch Training ja? Also die er fordert auch sozusagen das Eingewöhn in diese Gewaltvorstellung und Das Eingawöhnen in des Beobachten von Gewalt von Gewaltausübung. dass freutvolle lustvolle anschauen Von Gewalt glaube das ein ganz wesentlicher Teil von Social Media ist die Eingwöhnung in lustvoller Gewalterfahrung Das wäre vielleicht die steilste These.

41:02 Aber ich glaube, dass das ungeheure Trainingsmaschinen sind, die uns immer wieder dazu auffordern hier genussvoll mitanzukucken wie anderen Gewalt angetan wird. Ich glaube auch, dass große Teile unserer Mediensystems so funktionieren ehrlich gesagt. Ja ... Die medial vermittelte Gewalt ganz ohne Zweifel etwas was unseren Alltag prägt in einer Weise, die ganz unheimlich ist.

41:27 Geh vielleicht noch einen Schritt weiter bei dieser Radikalisierungsbewegung. Also wir haben die, wir beschreiben die sozusagen erstmal über diese zwei Mechanismen. ja, Homogenitätsfantasien, die auf sozusagen Ausmerzung des entgegenstehenden Drängen und da ist schon eine Steigerung impliziert also zeigt damit es man ja nie fertig sondern das muss immer extremer werden genauso wie diese Einübung in Gewaltausübung und Zuschauen.

41:53 auch da is ne Steigerungs Dynamik schon angelegt und deswegen Radikalisierungsbewegung, weil das von alleine eigentlich kein Ende findet sondern was mitreißendes hat. Und es ist ja ein Punkt auf den jetzt die neuere Diskussion über Fascismus oder Faschisierung ganz starken Akzent legt und denen wir auch aufnehmen nämlich die Idee dass hier sozusagen der wird nicht nur diskussiv was mobilisiert und zum Beispiel um Organitätsfantasien hergestellt und dann praktisch sozusagen Machttechniken etabliert, mit denen man das ausüben kann und so weiter.

42:25 Sondern es gibt auch diese affektive Dimensionen die ganz wichtig ist dieses Mitreißende, dieses eben lustvolle Erleben ja? Und sozusagen die These ist dann wenn man das näher ausarbeiten wollte... können wir im Rahmen eines kurzen Kapitels jetzt nicht machen. Aber dann müsste man eigentlich diese drei Ebenen, die nicht strikt getrennt sind aber die man vielleicht mal analytisch ein bisschen auseinanderhalten kann zwischen sozusagen diskursiver Herstellung von Homogenitätsfantasien dem affektiven Klima das es braucht um sozusagen dieses Mitreißende zu entwickeln und natürlich der Praxis sozusagen von Gewaltausübung und Zuschauen.

43:04 Das müsste man gemeinsam beschreiben. Genau, das wäre noch mal so ein ganz großes Thema. Danke dass du hier zumindest angedeutet hast. ich finde es total spannend dieser Versuch also mit Foucault über Foucoult hinaus zu denken und sozusagen Gegenwart tatsächlich zu denken. Und das ist ja auch tatsächlich der Claim eures Buches.

43:25 ihr fängt bei Foucot ganz klassisch an und ihr geht bis in die Gegenwart! Ganz herzlichen Dank Frieder für dieses Gespräch. Ja hat mir viel Spaß gemacht. Mit Foucault selber wird man ja nie fertig, aber unsere Podcast-Reihe ist damit jetzt tatsächlich abgeschlossen. Jetzt bleibt nichts anderes übrig als selber weiterzulesen und da kann ich natürlich das Buch von Martin Saunfreder Vogelmann empfehlen, dass gerade im Zurkampferlager schien – es heißt Bedingungen unserer Existenz zur Aktualität Michel Foucoes!

43:54 Und man kann natürlich bei Suckermoch alle Werke von Foucault selbst kaufen. Auch mittlerweile in einer kleinen Reihe namens Essenzen, große Denker im kleinen Format. Da findet man zum Beispiel auch den Text in Frieda Vogelmann heute schon empfohlen hat die Maschen der Macht. das ist Foucoult im O-Ton auf vierzig gut lesbaren Seiten.

44:13 Mein Name ist Catherine Neumack. danke fürs Zuhören. wenn euch der Podcast gefällt empfehlt ihn doch gerne weiter.