Wie Männern und Frauen Pornos unterschiedlich wahrnehmen…

0:19 Mach deine Frau nicht zu deiner Therapeutin. Weil das ist ein sehr, das ist nämlich tatsächlich ein sehr toxisches Umfeld auch für Sexualität. Weil die Dynamik, die sich dadurch so ein bisschen ausbildet, ist.

0:30 Dass man so ein bisschen einfach gedämpfter durch die Welt geht, dass man so ein Schleier hat, weil Dopamin ist ja dieser Botenstoff, der uns motiviert, der uns neugierig macht, wenn was Neues passiert, etc. Und ja, da sind einfach unsere Rezeptoren dann sozusagen abgestumpft. Da muss man erstmal auf ein Dopamin-Detox gehen, dass sich das wieder normalisiert.

0:49 Okay, herzlich willkommen zurück bei Frei von X. Heute mit einem Gast, den wir jetzt nunmehr auch öfter hier auf diesem Kanal sehen werden, nämlich mit der Psychologin Viktoria Herzler, die uns jetzt auch im Team bei Frei von X mit unterstützt. Deshalb werden wir uns hier öfter sehen. Wir werden heute mal ein Thema ausrollen, wozu wir gleich kommen werden, nämlich den Pornokonsum in einer Partnerschaft oder Ehe, wo ich gerade erst jetzt wieder ein sehr interessantes Beispiel hatte von einem Mann, der jetzt bei uns auch Kunde mit geworden ist.

1:23 Bevor wir da aber reingehen, da das die erste Episode ist, die wir jetzt hier zusammen mal aufnehmen, Viktoria, stell dich gerne mal vor, wie bist du überhaupt zu diesem Thema gekommen, mit dem sich ja eigentlich relativ wenige Psychologen auseinandersetzen. Wie bist du dazu gekommen und warum interessiert dich das Thema so sehr?

1:39 Genau, ich freue mich sehr dabei zu sein, jetzt auch bei Frei von X und wirklich auch deshalb, weil das Thema total das Herzensanliegen von mir ist. Wie du schon sagst, es ist super selten, aber ich habe tatsächlich mein ganzes Psychologiestudium deshalb gestartet, weil mein Ziel einfach war, Sexualtherapeutin mal zu werden.

1:57 Und ja, habe dann mein Bachelor und Master in Mainz studiert und habe danach die Verhaltenstherapeutische Ausbildung angefangen, weil ich so richtig den, sag mal, standardisierten Weg gehen wollte, bevor ich dann jetzt noch die Sexualtherapeutin draufsetze. Ich habe einfach ein Herzensanliegen dafür, dass ich Menschen gerne in ihre erfüllte Sexualität verhelfen möchte, weil ich glaube, das ist was Wunderbares, wenn das klappt, wenn man das wunderbar ausleben kann.

2:23 Und gerade so ein Thema wie Pornografie ist da halt totaler Störfaktor da drin. Und das freut mich einfach immer, wenn ich da Menschen unterstützen kann, in die Freiheit zu finden.

2:31 Ja, Wahnsinn, Wahnsinn. Du machst das ja auch selber schon seit vier Jahren, nur mehr Karte.

2:37 Ja, genau.

2:39 Also auch schon relativ lange. Ja, wie gesagt, finde ich super. Du hast dich ja auch bei uns gemeldet und ich finde es toll, dass wir jetzt auch so ein bisschen externe Unterstützung nochmal zusätzlich bekommen. Wie würdest du sagen, bevor wir jetzt gleich ins Thema reingehen, wie würdest du sagen, steht Pornografie einer gesunden Sexualität eventuell entgegen?

2:59 Also Pornografie ist ja erstmal sehr einseitig gelebte Sexualität. Also natürlich sowas wie Selbstbefriedigung, Masturbation ist ja auch einseitig, aber ich finde, da geht es immer darum, wenn man es gesund auslebt, seinen eigenen Körper kennenzulernen, seine eigene Lust kennenzulernen, etc. Und bei Pornografie ist es einfach so, dass das alles auf Knopfdruck da.

3:22 Und da ist eben sehr wenig dieses Zwischenmenschliche, was eine große, große Komponente hat in Sexualität eigentlich. Und eben auch die ganzen Bedürfnisse, die bei Pornografie auch augenscheinlich auf Knopfdruck befriedigt werden, kennen wir mittlerweile alle. Das Dopamin geht in die Höhe und dadurch kann man eben super schnell auch abhängig davon werden.

3:42 Und deshalb ist es auch so gefährlich, weil man das immer wiederholen kann und eventuell auch immer härtere Inhalte konsumiert, die man vielleicht am Anfang auch gar nicht interessant fand. Und deshalb entfernt man sich da, glaube ich, von der Sexualität, die in einem drin so ursprünglich angelegt war.

3:59 Ja, definitiv. Und wie würdest du sagen, so in deinem Psychologiestudium, ich sag mal, vielleicht im Master dann schon eher oder jetzt auch in der Ausbildung nochmal zum psychologischen Psychotherapeuten, gab es da Kontaktpunkte, wo das Thema bewusst angesprochen wurde, wo das thematisiert wurde? Gab es da Punkte auch im Studium der Ausbildung?

4:22 Also im Studium muss ich sagen, erinnere ich mich an gar keine Inhalte diesbezüglich. Ich habe mich da selbst in meinen Praktika weitergebildet, habe da verschiedene Stellen einfach extra angeschrieben, aber das waren auf jeden Fall nicht die Standardstellen, wo sonst die Leute Praktika gemacht haben.

4:38 In der Ausbildung hatten wir einige wenige Seminare. Es gab so ein Seminar zu Sexualität, aber das war eher so partnerschaftliche Sexualität. Da kam es auch gar nicht vor. Das Einzige war wirklich, wo es um Verhaltenssüchte ging, also wo es um Spielsucht ging, etc. Dann wurde eben auch die Pornosucht erwähnt.

4:55 Aber ich muss sagen, das ist super stark am Rande, also fast gar nicht repräsentiert in der Ausbildung. Dann muss ich das schon selbst weiterbilden.

5:03 100 Prozent. Sicherlich wahrscheinlich auch einfach so die Übersetzung aus anderen Süchten, die man dann vielleicht mitnimmt, wo man Sachen kann. Und dann natürlich auch die eigene Arbeitung, Einarbeitung in das Thema. Ja, cool. Schön, dich dabei zu haben, dass du uns unterstützt und auch jetzt natürlich so indirekt auch, ich sag mal, Männer dabei begleitest oder auch andere Männer unterstützt, schon länger.

5:27 Das Thema, was ich heute mitgebracht habe, war eigentlich relativ spontan. Wir hatten ja eigentlich was anderes geplant. Und zwar hatte ich jetzt vor kurzem mit einem Mann gesprochen, dessen Beziehung durch den Pornokonsum, vor allen Dingen durch den heimlichen Pornokonsum auf der Kirche statt. Und das Thema ging schon ganz viele Jahre eigentlich einher.

5:47 Und als er sich bei uns gemeldet hat, kam das eigentlich erst durch den Druck, der dann maximal irgendwo im Nacken gesessen hat, dass er vielleicht seine Familie verliert, also aufgrund von Angst irgendwo. Und was mich mal interessieren würde, so aus deiner Sicht, in den letzten Jahren, was du selber schon bei Männern gesehen hast, vielleicht ähnliche Erfahrungen gemacht hast, warum würdest du sagen, schaut ein Mann, der eine Möglichkeit hat, Sexualität vielleicht auch mit seiner Partnerin auszuleben, mit seiner Ehefrau auszuleben, trotzdem Pornografie?

6:21 Also erstmal muss ich sagen, das kenne ich total, dass sich die Personen erst dann melden, wenn der Druck so unglaublich groß wird. Und es hätte vorher schon viele Möglichkeiten gegeben, aber der Schmerz der Veränderung muss eben kleiner sein als der Schmerz von der aktuellen Situation. Und wenn man dann merkt, dass es jetzt gar nicht mehr geht, dann ist die Not groß.

6:42 Aber wie du sagst, man könnte jetzt denken, ja, Sexualität ist so das Grundbedürfnis, was dann mit Pornografie irgendwie befriedigt wird, kann er sich doch irgendwie mit seiner Partnerin holen. Warum braucht er denn Pornografie? Denken ja auch viele, dass es aufhört, sobald ich in der Partnerschaft bin.

6:56 Oder so in die Richtung.

6:57 Hat jüngere Männer.

6:59 Genau. Und ich finde, daran sieht man auch, also erstmal, also es gibt total viele Gedanken, die mir da jetzt in den Kopf kommen, aber dass während man Pornografie schaut, laufen ja auch unterbewusst so viele Skripte ab. Also man schaut es ja auch mit einem inneren Ziel sozusagen von so einer Handlung.

7:16 Also da geht es ja viel auch um Sachen drüber hinaus, als die Sachen, die man auf diesem Bildschirm sieht. Also da werden ganz viele unbewusste Bedürfnisse ja auch befriedigt, die gar nicht was mit der Sexualität zu tun zu haben. Und die kann man, glaube ich, in so einem Rahmen, wo man alleine sitzt, vor dem Computer sitzt, ja viel stärker ausleben, als wenn man sich in der partnerschaftlichen Sexualität auf das Gegenüber einstellen muss.

7:41 Weil im Gegensatz zur Pornografie geht es ja in der partnerschaftlichen Sexualität geht es ja nicht nur um mich, sondern da geht es ja auch um ein Zusammensein, um Nähe, um was gefällt der anderen Person etc. Und bei der Pornografie, da können meine eigenen Skripte ablaufen. Und deshalb, glaube ich, ist das ein grundlegendes Thema da.

8:01 100 Prozent, 100 Prozent, ja. Ich würde sagen, es sind ja sogar zwei Sachen. Einerseits ein Risiko mit der Partnerin, weil man kann ja auch immer abgelehnt werden und das Risiko ist eliminiert in der Pornografie. Dann auf der anderen Seite aber auch, oder das spielt vielleicht auch rein, das ist so ein anderer Begriff, die Verletzlichkeit, die man an den Tag legen muss, die man sich selber verletztlich zeigt, was Sexualität ja im eigentlich größten Maße überhaupt ist, was wir Menschen eigentlich zeigen können.

8:28 Und natürlich auch Verantwortung. Man muss ja auch Verantwortung übernehmen für den anderen. Gerade jetzt in dieser Mann-Frau-Dynamik. Als Mann, wenn man eben in der Sexualität vielleicht, wie gesagt, bin ich immer vorsichtig, das so pauschal zu sagen, aber vielleicht einen aktiveren Part hat, hat man natürlich noch eine gewisse Verantwortung, die man dann in Pornografie einfach wegspülen kann.

8:49 Die hat man eigentlich.

8:51 Ja, ja.

8:52 Okay. Spannende Ansicht auf jeden Fall. Interessant war für mich, vor allen Dingen auch in dem Gespräch, dass er das Thema in der Vergangenheit immer verharmlost hatte, ihr gegenüber, and vor allem das Ganze auch, ja, ich sag mal nicht einsehen wollte, dass es überhaupt ein Problem ist. Was würdest du sagen, da du dich ja auch schon viele Jahre mit dem Thema auseinandersetzt, was würdest du sagen, herrscht in unserer Gesellschaft vielleicht immer noch für ein Stigma vor, das dafür sorgt, dass so gut wie jeder Mann, bevor er diesen Aufwachmoment hat, eigentlich denkt, okay, Pornografie ist etwas, was dazugehören muss, also was eigentlich eher sogar dazugehört, zu einer gesunden Sexualität.

9:34 Woher glaubst du, kommt das eigentlich?

9:37 Es ist ja einfach mittlerweile schon eine sehr sexualisierte Gesellschaft, in der wir leben. Also Sexualität ist in Werbung, in Film etc., ist ja einfach mit vorhanden und ist durchgängig präsent sozusagen. Und ich weiß nicht, ob das jetzt nur so meine Sicht von außen ist. Ich bin ja jetzt nicht in männlichen Klicken unterwegs, aber dass da eben auch dieses Bild davon einfach gezeichnet wird, dass eben zu einem männlichen Mann, zu einem potenten Mann das auf jeden Fall dazugehört, dass Sexualität gelebt wird, dass Sexualität ja auch, also durch Pornografie mit eben vielen Erektionen, vielen Orgasmen etc., dass das dazugehört und dass das zu einer Männlichkeit auch dazu gehört und dass das dann

10:20 eben so sein kann, dass dann das Bild entsteht, hier muss das in meinem Sexualitätsleben dazugehören.

10:28 Ja, Wahnsinn. Okay. Das sind eigentlich verrückte Vorstellungen manchmal auch, die sich da irgendwo alle eingeprägt haben. Aber wahrscheinlich liegt es auch einfach daran, ich meine, die sexualisierte Welt, wo kommt die eigentlich her? Es ist am Ende ja Sex Sales. Es bringt Aufmerksamkeit und alles, was Aufmerksamkeit bringt, ist eigentlich Geld übersetzt schon wieder.

10:48 Auch mit Geld. Okay, macht Sinn, macht Sinn. Dann haben wir natürlich im selben Konstrukt, in dieser Dynamik auch immer noch die weibliche Perspektive. Und was ich dann immer wieder von den Partnerinnen und den Ehefrauen höre, ist, wenn der Mann dann sagt, hey, das ist ja, ja, das ist ja jetzt kein echtes Problem, das macht jedermann und ich schaue das nochmal ab und zu und wenn wir keinen Sex haben, was soll ich dann machen?

11:11 Und gleichzeitig ist das für die Frau dann immer eine enorme Verletzung, so wie ich das zumindest wahrnehme. Also meistens ist es so ein Gefühl von, in so einer Selbstwertdynamik von ich reiche einfach nicht. Also ich reiche übrig auf und die Frau fühlt sich ungenügend, weil sie halt das Gefühl hat, hey, ich werde es verglichen mit anderen Frauen im Netz.

11:28 Ja, ich reiche nicht mit meiner Attraktivität. Und gleichzeitig natürlich auch, wie soll ich denn mithalten, wenn dort eigentlich alle Frauen, bis auf vielleicht bestimmte Fetischkategorien, aber einfach überoptimiert sind, ja, also quasi perfekt für den größten Dopaminausstoß optimiert, gecastet, wie auch immer, zurecht gemacht und operiert.

11:50 Und was ich dann auch höre, das war vor allen Dingen dann auch bei diesem Mann der Fall, ist, dass viele Männer dann auch so ein bisschen, ich sag mal, abgestumpft sind, okay, emotional, aber vor allen Dingen auch so abwesend sind, also mit ihrer Präsenz, ihrem Geist, nicht mehr wirklich da. Vor allem bei intensiverem Konsum, bei dem man war es zum Beispiel auch so, dass er wirklich geglich kontrolliert hat.

12:10 Woher würdest du sagen, kommt das, dass Männer mit der Zeit abwesender nicht mehr so präsent sind vielleicht auch und so diese Vernebelung, die manche Männer so ein bisschen beschreiben, das einfach so ein bisschen klar aus dem Kopf. Woher kommt das? Was denkst du?

12:25 Also es ist ja immer so, dass wir als Menschen diesen Mechanismus haben, dass wir uns an Sachen gewöhnen. Das nennt man in der Psychologie die Habituation. Also einfach, wenn ein Reiz häufig dargeboten wird, reagieren wir weniger darauf. Das ist super, wenn man in einen Raum kommt und da stinkt es irgendwie und irgendwann habituieren halt unsere Richtzellen und dann merkt man es halt nicht mehr so.

12:44 Das ist eigentlich was ganz, ganz Gutes und auch, dass nicht immer dann unsere Aufmerksamkeit davon so gecatcht wird. Ja, jetzt im Sonnenfall wie Pornografie ist es natürlich genau das Gegenteil, dass man sich daran gewöhnt und dass immer weniger dann dieser, wie du schon oft gesagt hast, dieser Dopaminausstoß am Anfang kommt, wenn man eben Sachen konsumiert und dass man dann ja auch, also wenn man davon ausgeht, dass jemand wirklich sehr, sehr häufig Dopamin konsumiert, dass dann unsere Rezeptoren auch weniger sensibel für das Dopamin sind.

13:16 Also dass wenn dann etwas Neues kommt, dass dann, also im Alltag zum Beispiel, wenn dann wieder irgendwie eigentlich etwas normalerweise viel Dopamin ausgelöst hat, weil der Pornokonsum immer so einen starken Dopamin-Spike gemacht hat, dass es dann eben gar nicht mehr so hoch geht. Dass es dann im Alltag, dass man dann sozusagen auf einem weniger hohen Dopaminlevel ist und das ist tatsächlich dann ein Symptom davon, dass man so ein bisschen einfach gedämpfter durch die Welt geht, dass man so einen Schleier hat, weil Dopamin ist ja dieser Botenstoff, der uns motiviert, der uns neugierig macht, wenn was Neues passiert, etc.

13:51 Und ja, da sind einfach unsere Rezeptoren dann sozusagen abgestumpft. Da muss man erstmal auf ein Dopamin-Detox gehen, dass sich das wieder normalisiert.

14:00 Ja, ja, 100 Prozent. Und wenn wir jetzt mal, nehmen wir mal diese Geschichte, sagen wir mal, für ihn haben wir jetzt schon gewisse Schritte geplant, aber mich interessiert einfach auch deine Perspektive. Wenn so ein Mann jetzt zu dir kommen würde, nehmen wir an, du merkst, hey, so er hat, er war einfach sehr abwesend, emotional kalt gegenüber seiner Frau.

14:22 Abseits davon, dass der Pornokonsum vielleicht weg muss, was könnte er auch in der Beziehung tun, um ihr zu zeigen, hey, ich bin wieder da, so ich bin präsent, ich stehe wieder an deiner Seite, um mir so ein bisschen diesem Vertrauensschub wiedergeben zu können. Was würdest du sagen, könnte so ein Schritt sein, den er unternehmen kann?

14:40 Ja, was mir da so als erstes in den Sinn kommt, ist tatsächlich was sehr Basales und zwar eine Perspektivübernahme. Also ich glaube, mir wäre es am Anfang wichtig, dass die, also wenn sie darüber noch nicht gesprochen haben, dass die Partnerin richtig mal Zeit hat, ihm zu erklären, was das in ihr ausgelöst hat, was da die Themen waren, wie du ja auch schon einige Theorien geäußert hast.

15:03 Und dass er aber auch wirklich das versteht, verinnerlicht. Vielleicht hilft es, wenn er das wiederholt, wenn er sagen kann, hey, ich verstehe, dein Thema war das und das, ich habe dich da und dadurch verletzt und dass sich dadurch wirklich Zeit genommen wird, weil ich glaube, dadurch muss erstmal wieder eine Basis geschaffen werden, dass die beiden auf einer Seite sozusagen wieder sind und sagen, hey, Pornografie ist das, wogegen wir beide uns auch, wogegen wir kämpfen möchten.

15:29 Natürlich ist der Mann da in einer sehr großen Verantwortung, aber dass es nicht mehr so zwischen ihnen steht und dass die Frau das Gefühl hat, ey, ich habe meinen Mann in dem Sinne wieder zurück. Und dann kann es natürlich sein, dass viele kleine Sachen im Alltag wichtig sein können, sich wieder aktiv eine Zeit nehmen, ohne Handys, sich hinsetzen und mal wieder sagen, wir sprechen jetzt mal für, muss ja auch nicht lang sein, weil man eine Viertelstunde am Abend, wie geht's dir, wie geht's mir?

15:54 Und das kann man ja auch langsam steigern, wenn es am Anfang noch schwierig ist.

15:58 Ja, absolut. Ich kann mich daran erinnern, du hast das eben mit dem Handy gesagt, ich kann mich daran erinnern, letztes Jahr hatten wir einen Mann, dem geht es auch mittlerweile sehr gut, der hat sein Problem komplett gelöst, der kam zu uns und haben mir im ersten Gespräch gesagt, so, hey, ist eigentlich egal, was wir machen, ich will das mit euch unbedingt machen.

16:13 Weil er hat wirklich jeden Tag, irgendwie über drei, vier Wochen, als das rausgekommen ist, sich mit seiner Frau vor dem Fernseher gesetzt abends und haben immer zwei Videos von uns geschaut. Und das war dann auch so die Zeit, okay, beide haben sich so ein bisschen damit beschäftigt, mit der Problematik, mehr Verständnis bekommen.

16:31 Und ich denke, das ist aber das, was jedermann auch selber machen kann. Nämlich diese, was du eben gesagt hast, diese Form von gewaltfreier Kommunikation. Was ich ja meistens sehe, ist, es wird sich halt die ganze Zeit angegriffen, du hast das gemacht, ja, aber du hast das gemacht. Also ich-Botschaften immer zu nutzen, zu sagen, hey, ich sehe dich und ich nehme wahr, dass du dich gerade einfach verletzt fühlst und verletzt mich auch sehr.

16:56 Was ich mir jetzt von dir wünschen würde, also dann diesen Wunsch zu äußern, hey, dass wir wieder gemeinsam in ein Boot gehen oder kommen und dann gegen die Problematik ankämpfen, ist das okay für dich. Das ja zum Beispiel ja, so eine Formulierung, die sehr gut helfen könnte. Und ich glaube auch, gerade so als Frau, was ich dann auch von den Frauen oft höre, ist ja, dass auch so ein, und das schmerzt auch, dass das tut auch den Männern richtig weh, ist so, dass sich die Frauen wirklich ekeln vor ihren Männern.

17:24 Wenn sie, gerade wenn es so in intensivere Sachen, vielleicht in den einen oder anderen Fetisch reingeht, dass dann einfach wirklich so ein Ekel da ist gegenüber dem Mann, der sich aber wieder auf die Frauen, nämlich gegenüber ihrem eigenen Körper, dann manchmal überträgt und dann so eine Scham auch hochkommt.

17:40 Ich denke, da ist auch so wichtig, so wie ich das von den Frauen gehört habe, auch wieder als Mann so mit der Zeit zu zeigen, hey, ich kann auch mutig sein und zum Beispiel nicht so komplett Abstand zu halten. Viele Männern haben dann nämlich Angst, irgendwas falsch zu machen, bis dann komplett und dann auch vielleicht mal zu probieren, zumindest mal auf die Schulter wieder zu fassen und so langsam Berührungen aufzubauen, so weit wie es genehm ist und das halt beizucheiden und sich nicht so zu entfremden.

18:05 Dadurch zeigt man ja auch wieder Wertschätzung der Partnerin gegenüber uns, zeigt ja auch, wie du vorhin gesagt hast, sie steht ja in diesem ja eigentlich unfairen Wettkampf zu den ganzen Pornodarstellerinnen, den sie nie gewinnen kann, weil es gibt immer eine neue, es gibt immer eine jüngere, hübschere, die immer da sind und dann aber sozusagen eben genau durch diese kleinen Gesten, was du jetzt auch gerade gesagt hast, so du bist mir wichtig, du als mein Gegenüber, du als Person.

18:28 Und das kann man ja eben durch verschiedene Sachen zeigen. Vielleicht ist es ja auch mal hilfreich. Es gibt auch dieses Konzept von den fünf Sprachen der Liebe. Ich weiß nicht, ob das geläufig ist. Also einfach, dass jeder Mensch einfach auf verschiedene Arten und Weisen Zuneigung, Wertschätzung, Liebe empfindet, dass man sich auch mal damit auseinandersetzen kann, ja, was ist es denn bei meiner Partnerin, wenn ich es vielleicht noch nicht weiß?

18:49 Und wie du sagst, bei manchen ist es die körperliche Nähe und dann ist es schön, wenn da einfach im Alltag dann das auch mal gezeigt wird.

18:56 Genau, bei manchen ist es doch eher das Verbale mit Affirmation, einfach mal wieder, das geht in vielen Beziehungen ja auch, ich denke, das ist ja auch so ein gesamtgesellschaftliches Ding, was ich halt auch immer wieder wahrnehme. Dass halt das Gefühl da ist, okay, wenn ich 30 Jahre verheiratet bin, dann ist es normal, keinen Sex mehr zu haben.

19:15 Aber es muss nicht so sein. Klar, es gibt diesen, hast du sicher auch schon gehört, diesen Coolidge-Effekt, der sich natürlich auch von Pornografie sehr interessant ableiten lässt, natürlich auch in der Partnerschaft. Aber man kann da auch Dinge gegen tun, um diesen Reiz dauerhaft und weiterhin vor allen Dingen beizubehalten.

19:35 Habe ich schon oft genug gesehen bei Männern, die ewig keinen Sex hatten. Und dann hat es am Ende doch wieder geklappt, weil einfach diese Nähe und diese Emotionen mal wieder ausgehalten wurden, dieser Spark, dieses Feuer, was dann irgendwann irgendwie absturbt und nur noch in Routine endet. Ja, also diese Impulse, einfach diese Nähe auch zu zeigen, denke ich, sehr stark, wünschen sich auch viele Frauen insgeheim, mit denen ich dann spreche, die mir dann auch so sagen, so, hey, ich würde mir wünschen, dass er jetzt endlich mal den Mut hat, mir mal wieder mal auf mich zuzukommen, mich einfach mal in den Arm zu nehmen.

20:05 Auch wenn ich ihnen dann, ich höre es auch häufiger mal von Frauen, die sagen ihrem Mann dann, hey, ich will nicht, dass du mich den Arm nimmst, aber sie wünschen es sich eigentlich insgeheim, dass er diese Initiative, dass die Initiative kommt, und dass man sieht, hier wird um mich gekämpft. Ja, genau, hier wird um mich gekämpft.

20:20 Ich nenne das immer so, diesen Feld in der Brandung einfach zu sein. Wenn natürlich ist deine Partnerin verletzt, deine Frau ist verletzt, sie hat Angst, sie weiß selber vielleicht nicht, was sie überhaupt damit antun, anfangen soll, weil es ja eigentlich nicht ihr Problem ist. Und dann wirklich diesen Step nach vorne zu machen, den Mut zu haben, vielleicht auch durch diesen emotionalen Sturm durchzugehen, standhaft zu bleiben.

20:39 Das ist das, was dann, wenn dann, manchmal muss es dieser Cut sein, manchmal ist es auch so, hey, ich habe das auch bei einigen Männern schon gehabt, die haben sich immer wieder zurückgezogen und gewartet, ah, das kommt schon, dass also quasi gewartet, dass sie den ersten Schritt macht.

20:51 Ah, ja.

20:53 Manchmal habe ich ihnen dann auch gesagt, so, hey, komm, sag ihr jetzt einfach mal Klartext, sag ihr einfach so, hey, ich habe da keinen Bock mehr drauf, ich werde das jetzt lösen, aber ich brauche dich an meiner Seite. Wirklich mit so einem, so dieses Prinzip von Tough Love auch mal wieder mit einzubringen nach der Zeit, was meistens ja sowieso weg war.

21:09 Und dann einfach zu zeigen, hey, ich existiere noch als Mann, so ich bin noch da, so ich lebe da.

21:16 Aber ich glaube, du hast gerade eben auch nochmal einen wichtigen Punkt gesagt und wirklich auch, dass man sich als Mann darauf einstellt, nur weil ich jetzt die ersten Schritte mache, wird meine Frau nicht sofort happy sein und alles ist wieder, sondern dass man Seiten weiß, ja, da kommen jetzt auch ein paar Zurückweisungen zum Beispiel und ich muss da ein bisschen dranbleiben.

21:34 Das ist jetzt nicht, weil ich einmal Entschuldigung sage, alles wieder vom Tisch, besonders eben, wenn es ein größeres und längeres Thema war. Und das aber im Vorhineins wissen, kann ja auch bekräftigen, dass man sagt, ich weiß, ich muss jetzt durch diese tauge Zeit durch, aber ich zeige Konsistenz, ich zeige, dass ich dranbleibe.

21:49 Und wenn eine Partnerin da mit mir verbunden ist, dann wird die ja auch da bleiben. Aber es braucht halt seine Zeit.

21:54 Ja, exakt, exakt. Gerade am Anfang finde ich das immer sehr wichtig. Irgendwann muss natürlich auch der Switch kommen des Loslassens von dem Problem. Dass es dann manchmal kommt es nämlich auch so als Problem, dass dann ich viele Frauen quät das auch innerlich. Ich hatte da auch schon einige Frauen, die wir, die wir dann an eine andere Therapeutin weitergeleitet haben, die dann selber gemerkt haben, hey, ich komme nicht von diesem Kontrollimpuls weg, das macht mich fertig.

22:19 Habe ich Angst, bekomme ich Angst zustände, ich muss sein Handy kontrollieren, obwohl ich es eigentlich gar nicht will. Das ist natürlich dann der nächste Step. Aber der erste ist eigentlich immer als Mann auch konsistent zu bleiben, durch den Sturm zu gehen, keine Angst zu haben und das auch zu lernen, im Gegensatz zur Pornografie, wo ich keine Verantwortung über meine Emotionen übernehmen muss, dort eben schon mit einem emotionalen Wesen auch verkehren.

22:46 Was würdest du sagen, hilft Männern besonders in einer Beziehung, wenn sie Angst haben, auch ihre Frau zu verlieren, erstmal so ein bisschen Ruhe zu finden, auch in dem Prozess, sodass sie sich auch wirklich gut auf die Problematik konzentrieren können. Dass sie quasi nicht in dieser ständigen Angst leben, sondern sich selber auch dieses Selbstbewusstsein geben, okay, ich kann das schaffen und ich kann da auch meine Frau mit ins Boot holen.

23:07 Was würdest du sagen, sollten wir im ersten Schritt machen, abseits davon, dass sie halt sich öffnen, einmal das ansprechen? Was würdest du sagen, wäre der nächste Schritt für den Mann?

23:16 Genau. Also was ich als nicht so hilfreich erlebt habe bei ganz, ganz vielen, ist, wenn die Frau die einzige Ansprechpartnerin bleibt, was jetzt wahrscheinlich in eurem Fall, wenn jemand bei Frei von X ist, nicht so ist, aber dass quasi nicht alles mit der Frau besprochen wird, nicht jeder Rückfall mit der Frau besprochen wird, nicht alle Details dauernd geteilt werden, sondern was ein sehr großer Halt sein kann, ist, dass man erstmal auch andere Ansprechpersonen hat, wie eben euch in dem Kurs, wie dass man sagt, ich brauche eine externe Person, jemanden, der so einen Accountability-Partner für Rückfälle etc., dass ich sozusagen nicht noch mehr Druck auf diese Beziehung gebe, meine Frau sowieso

23:55 schon emotional belastet auch dadurch. Ich würde ihr nicht noch mehr auf, aber mir damit auch nicht, sondern ich sage, das kann Teil unserer Beziehung sein, wir können darüber sprechen, aber ich übernehme auch die Verantwortung und schaue, wo ich da für mich weiterarbeiten kann. Und dann Step für Step kann man schauen, auch wenn vielleicht alles nicht mal so super akut ist wie am Anfang, wie kann man zusammen das dann auch besprechen, Themen, die eben auch in der Partnerschaft wichtig sind, aber am Anfang nicht noch mehr Druck draufgeben, würde ich sagen.

24:23 Ja, ja. War wahnsinnig wichtig. Ich habe da sogar mal ein spezielles YouTube-Video gemacht mit dem Titel Mach deine Frau nicht zu deiner Therapeutin. Weil das ist ein sehr. Das ist nämlich tatsächlich ein sehr toxisches Umfeld auch für Sexualität. Weil die Dynamik, die sich dadurch so ein bisschen ausbildet, ist schlussendlich, dass deine Frau wie eine Mutter ihren Sohn quasi kontrolliert.

24:46 Ist jetzt überspitzt gesagt, aber nichts anderes ist es. Es ist eine Mutter-Sohn-Dynamik, die quasi da entsteht: von hey, ich muss mit Beichten und mich kontrollieren lassen. Aber es ist nicht diese auf Augenhöhe partnerschaftlich, Mann- und Frau-Dynamik, die Sexualität, aber auch damit Lust überhaupt entstehen kann.

25:04 Respekt. Respekt ist ja auch sehr wichtig. Total. Damit der kommt und aus Respekt wiederum vertrauen und dann aus Vertrauen und Sicherheit und wiederum ganz am Ende der Kette die Intimität, die daraus entsteht. Ja, also wahnsinnig wichtiger Punkt, 100 Prozent. Also ich sag mal, bei unserem Gespräch, nochmal auf das Beispiel zurückzukommen, ich hatte es dir erzählt, war die Partnerin dann auch mit dabei.

25:26 Wir haben so ein drittes Gespräch geführt. Es war auch sehr hitzig, sehr emotional, aber wir haben es gut gemanagt, dass beide da gut sich abgeholt gefühlt haben. Und jetzt ist natürlich die Beziehung, erstmal ist die Entscheidung, da was zu tun. Trotzdem ist die Beziehung jetzt erstmal noch im Schwebezustand.

25:44 Dennoch finde ich es immer wichtig, wenn die Bereitschaft auch vom Mann da ist, dass ja gerade bei Kindern immer einfach noch erstmal alles probiert wird, um das irgendwie in die Wogen zu glätten. Denn, und das ist wirklich auch so eine Dynamik, ich weiß nicht, ob du das schon mal gesehen hast. Ich habe sehr viele Männer, mit denen ich spreche, deren Vater auch schon Pornografieprobleme hatte.

26:06 Hast du das schon mal gehabt oder ist das eher selten? Das kommt meistens erst.

26:11 Hier habe ich noch nicht oft drüber gesprochen.

26:14 Und das ist jetzt natürlich nicht vererbbar oder sowas. Aber was ich halt sehe, ist manchmal, dass ich durch den fehlerhaften Umgang mit gewissen Emotionen, den dann der Sohn vielleicht auch nicht lernt, dass sich das dann wieder auf der einfachsten Ebene niederschlägt. Und die einfachste Ebene, um das zu lösen, ist und bleibt Pornografie, weil es ist halt kostenlos und ist jederzeit da.

26:35 Und deswegen vermute ich mir das so, aber es ist wirklich bei, ich setze schon mal so 20 Prozent der Männer, mit denen wir arbeiten, kommt das irgendwann mal raus.

26:43 Okay, also dass quasi der Vater diese Emotionsskills nicht hatte, deshalb auch nicht weitergeben konnte und deshalb der Sohn auch zu den einfacheren Mitteln sozusagen greift.

26:54 Ja, könnte das sein. Es hätte auch was wahrscheinlich vollkommen anderes sein können. Aber da, da wir Menschen ja immer den Weg des geringsten Widerstandes wählen und damit ja irgendwo alle heutzutage in Kontakt kommen, zwangsweise in der Schule, ist ja schon fast uncool geworden, wenn man das nicht konsumiert, irgendwie mal auf dem Schulhof.

27:13 Dementsprechend ebnet sich halt dieser Weg so leicht, also vermute ich einfach mal. Ich denke mal, die Message schlussendlich, ich will auch nochmal kurz die Frauenperspektive ansprechen. Die Message für dich als Frau ist sicherlich daraus, du bist gar nicht so sehr am Zug, du kannst auch gar nicht so viel machen, solange du ihnen die Verantwortung drängst und ist es erstmal auch gut.

27:35 Manchmal, und das ist auch so ein Thema, manchmal musst du auch wirklich Konsequenzen ziehen. Ich habe beispielsweise mal mit einer Frau gesprochen, das ist schon sehr lange her, die hat mir erzählt, dass ihr Mann Bilder verschickt hatte von dir in solchen Chats und das passiert tatsächlich sehr häufig manchmal, und sie nichts unternommen hat, weil sie Angst hatte, dass er geht.

27:52 Und manchmal ist es in solchen Fällen einfach unheimlich wichtig, wenn es auch intensiver wird, dass du Konsequenzen hast. Ich als Schutz auch, also als Schutz, weil das wäre, das wollte zum Beispiel eigentlich schon illegal, um ehrlich zu sein, da solche auch Schutzräume zu ziehen und zu sagen, hey, bis hier noch nicht weiter, ansonsten gibt es die und die Konsequenz, um einfach den Mann überhaupt auch in die Position zu bringen, wo er aufwachen darf, wo er merkt, hey, Mist, okay, vielleicht wirklich was falsch und das ist doch nicht so ganz normal.

28:19 Und dann an dem Punkt, wo es dann losgeht, wo er vielleicht auch sagt, hey, ich mache jetzt was, tut mir leid, ich habe es gemerkt, dass du beobachtest, vielleicht erst nur neutral bist, auch so ein bisschen auf dein Gefühl hörst, was deine Entwicklung angeht und ihm, wenn du wirklich merkst, dass er auch was tut, einfach so einen gewissen Vertrauensvorschuss gibst am Anfang.

28:39 Also das ist auch so ein Punkt, ist wirklich wichtig, dass wir diesen Vertrauensvorschuss haben, weil wenn es in der Beziehung gleichzeitig wie mit der Problematik brennt, ist es meistens auch schwierig für uns zu behelfen können. Das ist so meine Message an die Frauen und der Rest wird sich dann hoffentlich mit der richtigen Hilfe ergeben.

28:55 Was würdest du sagen, Viktoria, wie ist das für die männliche Perspektive? Der Mann wurde von seiner Frau erwischt, Trennung steht auf dem Spiel, er sucht sich jetzt vielleicht Hilfe. Was würdest du sagen, sollte er so in der ersten Schadensbegrenzung tun? Was kann er tun?

29:11 Ja, es ist ja erstmal was total Schambehaftetes, also diese Situation, und ich glaube, dass es sehr, sehr wichtig ist, wie du sagst, einfach verbal zu bleiben, zu verbalisieren, was ist jetzt mein Plan, was habe ich vor, wirklich der Frau da auch zu sagen, ja, ich habe jetzt diesen, diesen Kurs gemacht, das und das sind die Pläne, etc., um einfach auch eine Sicherheit zu geben.

29:36 Ja, weil vielleicht hat die Frau schon öfter gehört, ja, ich höre auf, ja, kommt nicht mehr vor, das war das letzte Mal, etc. Und deshalb wirken diese Worte nicht mehr, weil ja einfach keine Taten gefolgt sind. Und jetzt aber wirklich zu zeigen, ich habe mir hier Gedanken gemacht und habe jetzt wirklich auch Hilfe an meiner Seite, weil ich glaube, das ist auch etwas, was einer Frau sehr viel Sicherheit geben kann, dass man ein Problem, was man so lange entweder allein oder zu zweit versucht hat zu lösen, man immer wieder an der Wand gelaufen ist, dass man jetzt weiß, jetzt ist der nächste Schritt einfach.

30:08 Wir müssen von außen uns Hilfe holen und das kann eine enorme Erleichterung schaffen, dieses Gefühl, wir sind hier nicht mehr alleine oder mein Mann ist nicht mehr alleine jetzt in dieser Situation. Und ich kann mir sehr gut vorstellen, dass das für die Partnerinnen eine große Entlastung ist, auch zu wissen, ich bin hier nicht mehr nur vielleicht die Einzige, die angesprochen wird.

30:26 Ja, definitiv. Ja, sehr cool. War ein schöner erster Podcast heute mit dir gemeinsam, Viktoria. Vielen lieben Dank, dass wir das heute sehen. Genau, und wir werden uns jetzt öfter hier sehen und immer mal wieder das ein oder andere Thema zusammen abarbeiten und so viel wie möglich Mehrwert, Wissen auch zu diesem Thema verbreiten.

30:47 Zum Abschluss, wir haben jetzt die Frauenperspektive auch beleuchtet. Wenn du als Frau auch mal mit einer Frau sprechen möchtest, einfach nur als Austausch, kannst du dich gerne bei Viktoria melden. Ich werde ihre Sachen mit unten verlinken. Auch wir haben eine Angehörigengruppe, wo Angehörige Partnerinnen mit drin sind, wo auch ein Austausch mit möglich ist.

31:06 Einfach, dass du nicht mehr alleine bist. Das ist auch ganz wichtig. Und wenn du als Mann Unterstützung haben willst, kannst du dich gern bei uns melden für eine kostenfreie digitale Sprechstunde in der Videobeschreibung. Und ansonsten wünsche ich wie immer eine schöne, schmüttelfreie Zeit. Vielen Dank, Viktoria, und bis zum nächsten Mal.

31:23 Bis nächstes Mal.