Endoskopische Innovationen

0:04 Willkommen zu Gastrogeplauder, dem gastroenterologischen Wissenspodcast der DGVS. Herzlich willkommen zur nächsten Folge von Gastro-Geplauders! Wir befinden uns – was ja bei mir nicht überraschend ist im Bereich der Enoskopie und machen heute einen Ausflug in die Geschichte. Herzig willkommen Prof. Eckhardt Frimberger.

0:27 Mit Eckard habe ich länger in München zusammen gearbeitet deswegen weiß ich, was er so macht Und Eckhardt Frimberger ist ein Erfinder von endoskopischen Devices und auch zum Teil zu einer Zeit, wo das da noch niemand davon geredet hat. Ich würde gerne doch ein paar Bereiche gehen, Eckhardte, die interessant sind, die einfach sind, immer schon da sind.

0:49 Aber beginnen wir mal mit der Zeit, in der du angefangen hast – das war in München Neu-Perlach, der Chef war ein gewisser Professor Ottenjahn, berühmter Endoskopiker War damals ja die Therapie vieler Erkrankungen operativ? Das heißt, das war eine unheimliche Pionierzeit oder? Ja also diese Klinik hat mich gerettet weil ich war zuvor.

1:13 Es gab ja damals noch die Zeit des Medizinalassistenten. Das war praktisch der Lehrlinge, der frisch von der Uni kam und praktisch nichts konnte. Und wenn ein medizinal Assistent wie ich damals ins Zimmer reingekommen ist mit sechs Betten zum Blutabnehmen, dann sind die Leute alle sozusagen unter der Bettdecke verschwunden weil da die ersten probatorischen Wienen Funktionen gemacht wurden.

1:38 Bevor ich bei der letzten Stelle in der Polyklinik der Universität München oder Pettenkofer Straße gelandet bin und da war ich in der Diabetesambulanz Und ich war damals praktisch in der, ich bin da in's, dreiundachtzig groß so in der seventy Kilogramm Klasse wusste über Diabetes theoretisch wahrscheinlich relativ viel, habe aber dann noch nachgesetzt und mich nochmal gründlich belesen.

2:06 Und kam dann in diese Ambulanz rein. Da war nur Diabetiker drin – ich glaube das waren die schlimmsten von München! Die waren alle ungeheuer übergewichtig. Ich hab ja schon vorher mir vorgenommen, ich fange jetzt an mich zu ernähren mit einem Diabeticker bei. Und jetzt kamen die da her und dann habe ich zum Beispiel die gefragt, damals hat man ein Broteinhalten gerechnet.

2:34 Wie viel Broteinhalten haben sie? Hessen Sie! Und dann konnte ich die Antwort zum Beispiel sein ja, ich esse kein Brot, ich ess lieber Kuchen. Dann hat mich eigentlich auf Deutsch gesagt das Schlag getroffen und ich hab mir vorgenommen mit jedem hinzusetzen genau zu besprechen, wie das ist. Das waren immer Gespräche von einer Viertel halben Stunden.

2:58 In der Zeit bin ich zweimal in der Ambulanz kollabiert, weil ich meine Diabetikerkost schlecht vertragen habe. Und die Ambulance ist zusammengebrochen wegen Warteschlangen? Natürlich! Das war ja nicht der einzigen. Ich war der jüngste und habe noch jemanden gebraucht zur Aussicht. Da hatte ich einen super guten Kollegen, der wirklich ein fantastischer Mensch war...

3:18 Und das hat dich beeinflusst, dass du gesagt hast, dass es doch nicht so ist? Nein, mich hat beeinflußt, dass ich mich mit jedem hingesetzt hab. Die Antwort am Ende war dann immer, also Herr Doktor so hat es mir noch nie jemand erklärt. Wenn ich das gewusst hätte und dann habe ich gesagt ja gut da machen wir so wenn Sie's nächste Mal kommen haben sie ein Kilo weniger und das haben wir uns sozusagen in die Hand versprochen.

3:40 und nachdem ich da einen halben Jahr glaube ich war hat nicht einer ein Gramm abgenommen Und ich hab mir gedacht, wie ich raus bin. Wenn der nächste Doktor kommt, geht das wieder los und dann sagen die mir hat überhaupt noch nie jemand was erklärt. Dann habe ich gedacht na also das kann ich jetzt nicht machen am Rest meines Lebens.

4:02 Vieles andere auch nicht weil man als Internist nicht so sehr viel bewegen kann Bei der Adipose, dass ja jetzt auch interventionell behandelt wird? Ja gut also da habe ich auch meine Erfahrung gemacht. Ich habe damals den Magenballon entwickelt, der dann praktisch Standard wurde und er hat sich bei mir einmal im Dündermfest gesetzt und da bin ich in einen Zustand gekommen.

4:28 Mir wollte damals einer ... Der ist im Dünnermstecken geblieben. Dann wurde ich, bin ja in einer endoskopischen Klinik gewesen, dann bin ich dahin hatte also krampfartige Bauchschmerzen, da habe ich schon mehrere von diesen Erlebnissen gehabt. Aber bis dato sind die Ballone immer abgegangen weil ich erst mit Luftfüllung alle an mir selbst ausprobiert haben lassen und die wurden luftgefüllt und dann hab' ich schon gewusst wenn ich hinter früh um fünf Uhr vielleicht kolikartige bauchschmetzten kriege.

4:58 Dann war wieder einer von den ballonen unterwegs Und der ist aber dann immer nach einiger Zeit ... auf natürlichem Weg abgegangen. Das heißt, dass ich selbst versuche wie bei Helicobacter? Ich glaube wir wollen nicht vom Weg abkommen! Ja... Ich bin ein bisschen schuld mit der Adipositas und interventionell.

5:16 also dir war praktisch das Behandeln internistische Erkrankungen wo die Patienten nicht mitmachen warst du leid ja und bist dann in eine Klinik gekommen die damals einer der Kliniken war wo endoskopisch viel. Der Othnian hatte einen guten Ruf, der kam ja aus Erlangen ist dann über die Umweg-DKD in Wiesbaden Die Deutsche Klinik für Diagnostik nach München gekommen und da hat es geheißen das ist ein guter.

5:41 Und dann haben wir gedacht eine Rellerung an die Diabetiker Da ich bin eigentlich ein Handwerker Schau jetzt mal dass sie eine Stelle kriege Dann rufe ich da an. Dann habe ich den leitenden Oberarzt, den in Deutschland sehr bekannt gewordenen Dr. Strauch, der dann später in die Praxis gegangen ist und er hat sich ja auch in vielen Bereichen der Medizin beschäftigt also in unserem Bereich.

6:10 Und der war dann am Telefon und er hatte gesagt Ja, er muss mir jetzt sagen Ich kann mich schon gerne bewerben aber da liegen bereits siebundvierzig auf dem Stapel. Dann habe immer gedacht ohne den Orten zu kennen Ja, ist siebenundvierzig. Also mit einer normalen Bewerbung brauche ich mich jetzt auch nicht vorzustellen.

6:29 Dann habe ich ohne dass ich den Charakter oder die Eigenheiten von Ortenjahren wusste und mir gedacht, ich mache es ein ganz kurzes Schreiben meinen beruflichen Werdegang vielleicht in acht Zeilen oder so und davor schalte ich einen Gedicht. Und dann hab' ich ein Gedicht gemacht, da hieß Es heißt, dass man bei Ortenjahren was über den Magen lernen kann.

6:54 Doch nicht nur Gas auch lieber Galle Pankreas und die Erkrankung der Gedärme scheint das man gut bei ihm erlerne. aus diesem Grunde möchte ich es wagen um eine Stelle anzufragen. sehr geehrter Herr Professor. ging es noch heuer umso besser. Ich hatte dann praktisch die nächste freie stelle an dem siebenundfässiger Stapel vorbei Und die Chefsekretären hat mir später erzählt, dass der mit diesem Gedicht durch die ganze Abteilung gegangen ist.

7:23 Und dann bin ich natürlich mit einem bestimmten gewissen guten Image da schon mal angetreten und war dann der jüngste in der Abteilungen und wurde in die Rektoskopie-Abteilung versetzt. Also liebe Jüngere Zuhörerinnen und Zuhöhrer jetzt wissen Sie wie man sich erfolgreich bewirbt? Es ist ja heutzutage auch nicht mehr so schwierig weil in der Regel nicht siebenundvierzig Bewerbungen sondern eine wenn überhaupt je nachdem Da liegen.

7:47 Also du hast da angefangen und vielleicht kannst du ganz kurz erzählen, was so dein Schlüsselerlebnis war? Das kenne ich ja aus früheren Erzählungen. Du bist relativ früh also von Direktoskopie dann, warst bei der Endeskopie zumindest mit dabei, durfte es noch nicht machen und dann gab's mal ein Problem.

8:08 eine Patientin hatte einen Löffel verschluckt und das war sozusagen der Beginn deiner innovativen Karriere. Also die Abteilung war streng getrennt zwischen denen, die die starre Endoskopie vertreten haben. das waren die Rigidenendoskopiker da hab ich dazugehört. Ich war praktisch der Verwalter des dreißig Zentimeter starken drei Zentimeter dicken Rektuskoprores Und man musste wahr gehalten, das möglichst weit ins Pistolinken-Flexur hochzuschieben.

8:37 Oh Gott! Das geht aber sagen wir mal bei den meisten eigentlich nicht weil da leider der Rektorsigmodale Übergang ist und der tut ziemlich weh. und also sich gegen diese Beschwernisse der Patienten dann damit seinem Rohr durchzusetzen und das ganz reinzuschrieben, das habe ich eigentlich fertig gebracht.

8:56 Ich bin mehr in dem unteren Bereich geblieben ab und zu. Man ging es weiter nach oben Und das war nicht sehr beliebt. Ich habe es dir gerade schon erzählt gehabt, wenn ich war dann bekannt als der mit der starren Röhre da und dann saßen immer jeden Morgen aufgeregt mehrere Patienten draußen auf dem Stühlchen vor dieser Kammer und die haben dann getuschelt, wenn sie mich gesehen haben und haben wahrscheinlich gesagt, dass ist er!

9:20 Dann kam mir ein Glücksfall dazwischen. Es wurde eine Patientin angekündigt, die einen Joghurtlöffel verschluckt hatte. Die große Schwabinger – das war praktisch die zweite große Endoskopie-Abteilung in München – hatten sich schon stundenlang an der versucht. Das war eine junge Frau von etwas über zwanzig Schlangen und sie wollte sich auf keinen Fall wegen des Löffels, der dreiundzwanzig Zentimeter lang war, operieren lassen.

9:49 Und die Schwabinge haben den nicht rausgekriegt! Und unsere Leute da im Neu-Pärler-Krankenhaus ist damals die modernste Klinik in Deutschland war. Die haben natürlich gesagt, ja also die Schwabinger, die haben das jetzt nicht rausgekriegt. Das legt es mal auf und dann machen wir das. Haben wir gleich!

10:06 Ich musste aber zwischendrin immer. Ich hatte dann noch eine Zweiunddreißig Bettenstation an der Backe, allerdings mit dem Kollegen. Aber wenn er im Urlaub war, da muss ich die oft alleine machen und dann musste ich noch in die Endoskopie gehen. Also meine zeitlichen Möglichkeiten waren begrenzt jetzt durch den Türspalt in die Flexo-Abteilung zu schauen was da jetzt mit dem Löffel vorwärts geht.

10:30 Es war so – ich erinnere mich nicht mehr so im Detail Jedes Mal wenn ich reingekommen bin oder durchgeguckt habe, dann hab' ich wieder einen anderen gesehen. Die waren dann zunehmend schweißüberströmt und auf den Ablagen haben sich die kaputt gegangenen Instrumente bis hin zu den Endoskopen da geräuft.

10:52 Dann haben sie einen verzweifelten Versuch gemacht. nach Stunden ist einer auf die Idee gekommen. Das Problem war der Löffel war ziemlich lang. Der ist mit seiner Schaufel oben in Fundus gelegen, da kommt man endoskopisch ganz schlecht hin in der Retroflexion. Also man kommt eigentlich nie auf die gleiche Höhe von der Spitze der Schaufel um den anzupacken.

11:16 Die Möglichkeit war eigentlich nur über den Stil unten der schon im Antrum teilweise aus Platzgründen ziemlich fest. Ich bin nicht gerade durchgeburt, aber es war schon nicht so leicht da die Schlinge drüber zu kriegen. Aber das waren natürlich nicht das Problem. Wenn man die Schlingen hatte und den dann mit dem Stil voran rausziehen wollte, hat der sich so quer in den Magen eingespreizt.

11:40 Da war einfach nicht genügend Dehnfähigkeit da. Und dann haben sie das aufgegeben. Dann ist einer auf die Idee gekommen. wir probieren das jetzt mit einem zweiten Endoskop. Es war ganz interessant der Versuch, das mal zu sehen. Dass man einem gleich zwei in die Skope reinstecken kann. Seidierung will ich gar nicht fragen?

11:59 Doch! Seidierungen hat man. Also Seidirung aber... Das waren nicht die Propofol. Die Phase haben wir ja gemeinsam durchlitten. vorher also Wir hatten damals Valium und Dolantin. Das wurde von den Anästhesisten dann gerade noch geduldet. Basismedikation und dann musste man also bei dieser Fall mit dem Löffel, musste man nach einiger Zeit dann mal eine Pause machen damit die sich wiederholen konnte.

12:29 Und immer wenn sie aufgewacht ist, hat sie gesagt Sie lässt sich nicht operieren! Das hatte den Skopigern also innen gab es damals gar keine. Das hat denen natürlich missfallen weil sie wären wahrscheinlich ganz froh gewesen wenn die jetzt mal zu den Chirurgen gegangen wäre. das ging aber nicht. und irgendwann Ich glaube, die hat bei uns noch mal ungefähr fünf Stunden lang ist sie nicht am Stück aber mit diesen Unterbrächen und immer wieder gesagt keine Operation.

12:57 Dann hat man gesagt am Abend als man erschöpft war und alle das probiert hatten, die noch eine Idee hatten da aber gesagt jetzt machen wir morgen weiter. Und mir war eigentlich klar ich konnte gar keine Flexible nennen das komisch benutzen. Aber Mir war klar dass es morgen auch nicht anders geht Und ich weiß es nicht mehr, wie's genau war.

13:18 Ich hab mir auf jeden Fall auch den zeitlichen Ablauf war das ist mir nicht mehr... Das hat sich über ein oder zwei Tage dann also über den nächsten Tag und vielleicht noch mal einen Tag. aber ich habe mir dann was ausgedacht. Ich habe aus einer Sicherheitsnadel einen Greifer gemacht und zwar habe die Sicherheitsnadel quer durchgezwickt.

13:38 mit einer feinmechanischen Werkstatt damals schon gehabt eine beginnende. Da habe ich das quer durchgezwickt, hab dann die durchgezwickten Enden nach innen einwärts gebogen. Etwas angeschliffen und da haben wir gedacht, das nehme ich jetzt als Greifer. Und dann war natürlich klar, weiß nicht ob ich das Konzept von Anfang an hatte, dass man die natürlich nicht durch den Instrumentierkanal schieben kann.

14:04 Die war ja riesig! Das war ja praktisch eine Art Backerschauffel im Vergleich zu diesen winzigen Fasszenkchen, die wir sonst so haben. Ich habe dann eine Aufsatzkappe gemacht, also praktisch eine kleine Hülse aus Roten Plastik. Die sehe ich heute noch von mir. Wir haben das dann auch publiziert und die wurde mit einer Drehbank gemacht.

14:25 Die wurde auf das Endoskop vorne drauf gesteckt. Und dann habe ich eine Koloskopie Polypenschlinge und zwar eine Monofile von hinten durch das Endoscope durchgesteckt, dann kam sie aus der Hülsee raus. Dann habe ich die so an diesem Greifer festgemacht, dass sich zwischen die Feder da war. Da war ja eine Feder und der war in der Luft spalt dazwischen.

14:49 Da konnte man die Schlinge einziehen, sodass die in der Öse hinten von dem Greifer war. Und wenn man hinten angezogen hat dann ist diese riesige Kralle da. Es wurde zusammengedrückt durch diese Hülse und verschwand da drin. War dann a-traumatisch. Wenn man hinten wieder geschoben hat, dann kam die da raus.

15:07 Das war dann praktisch immer das Ritual der Chef, eine Ethik-Kommission gab es da damals nicht. Der Chef war die Ethik und was ich für eine besonders gute Kombination halte heute noch weil er kennt seine Leute, die wissen wer weiß sind des Hasardöre oder nicht und ich habe mich mit meinem starken Rohr offenbar ganz passabel aufgeführt keine Zwischenfälle produziert.

15:31 also ich hatte ein gewisses Vertrauen und habe gesehen dass die anderen nicht weitergekommen sind. Dann der beste Endoskopiker aller Zeiten, den ich hier gesehen habe. Einer, dessen Namen ich jetzt nicht nennen will weil ich gar nicht weiß ob das in seinem postmodalen Interesse ist. Der war ein super Endoskopiker und wenn er neben mir gestanden ist dann war schon eine gewisse Ruhe da Und ich durfte nur meinen Greifer bedienen.

15:53 Im ersten Anlauf ist es schief gegangen Weil ich noch etwas zusätzliches da appliziert hatte was aber sich als hinterlich wiesen hat, aber keine Komplikation gemacht haben. Da ging das dann nicht! Da muss ich also zum Ortenjahren hingehen und sagen es ist leider nicht gegangen. Und das finde ich unglaublich.

16:13 Das wäre das Ende der Prozedur gewesen wenn der Jüngste mit seinem starken Rohr da plötzlich in der Flexil- und Abteilung solche Sachen macht die dann hinterher nicht funktionieren. Also das wär wahrscheinlich weltweit das Ende dieser Sache gewesen. Nicht so bei dem Ortenjan. Der war einfach ein besonderer Typ, wie ich ihn nie wieder getroffen habe.

16:32 Und der hat dann gesagt ja, ich hab ihm meine neue Idee erzählt und dann hat er gesagt Ja machen wir! war das Erlebnis, das war fantastisch. Wir sind mit dieser Hülse rein. Dann ist mir schon aufgefallen und ich hatte immer gedacht dass der Kollege von mir wie diesem Hülseninstrument ganz schlechter durch den Hals kommt.

16:53 Das ging aber einfacher als sonst ... Aber ein Hülsens instrument heißt es vorne also eine Aufsatzkappe? Eine Röhrchenaufsatz, ja was heute die Aufsitzkappe ist. Ja das Wort gab's damals nicht. Es ist Hülsel und einer der an der Drehbank arbeitet. er macht Hülson keine Aufsatzkappen Ja. Und jetzt, also die wurde so gemacht dass sie gerade ganz eng auf das Endeskop darauf passte mit etwas Druck und dann ja gut also jetzt kam der ist mit dem Ende mit dieser Aufsatzkappe.

17:22 die war vielleicht fünfzehn Millimeter lang ohne Schwierigkeiten. ich habe das ja gesehen und damals hatten wir kein Video sondern da gab es ein Spion. das war ein Aufsatz. Da konnte man natürlich gucken und ich hab dadurch durchgeguckt. er hat war der Chef natürlich am am flexiblen Endeskop und dann ist er da wie nix in den Magen runter.

17:44 Die Schleimhaut hat sich da praktisch, wie bei Moses das Meer auf die Seite geworfen und dann waren wir im Magen drin und dann war der Löffel da und dann haben wir an der Polypen-Schlinge, die nach vorne geschoben, dann ging da plötzlich eine Art Backerschauffliebmarken auf. Die war riesig! Und ich weiß jetzt gar nicht mehr, in welcher Höhe wir uns an dem Löffel festgekrallt haben.

18:09 Bzw. der, der da ist flexibel. Also weiter als über die Schaufel mit, das sind wir gar nicht raus gekommen wahrscheinlich. Wir haben uns dann in die Seite reingekrallt Die Kralle war ja angeschliffen und wir hatten praktisch in drei Minuten oder fünf Minuten bei der Löffeltrausend Als ich am nächsten Tag zu der Patientin hin ... gehen wollte und schauen wollte, wie es ihr ging.

18:34 Weil die schon nach Hause gegangen, also die Operation war vermieden... Und von da aus wurde mir innovatorisch der rote Teppich in der Klinik aus. Ich kam sofort in die Koloskopie-Abteilung,... Wie die Kolaskopien davor damals stattgefunden haben. Ich weiß gar nicht, ob er das hier erzählen kann. Ist auch gar keine Zeit mehr!

18:56 Lieber nicht! Also auch das, ich meine es natürlich schwierig da so was sich einfallen zu lassen um weiterzukommen. Da muss man schon eine gewisse Innovationskraft haben? Nein mit der Kraft ist das gar nicht so! Der Platon sagt ja die Ideen schwören irgendwo im Ätherum und fallen dann auf einen Nieder.

19:14 Ich habe mich jetzt bei dem Löffel freudern schon irgendwie gedanken aber ansonsten sind die eigentlich mir von meinem Gehirn... jeden Tag, jede Nacht im Sinne von Freude seine missglückenden Jugenderlebnisse abarbeitet. Sondern das Gehirn ist damit beschäftigt die Informationen des Tages zu verarbeiten und mir hat mein Gehirnt freundlicherweise immer oft bei einer Bergtour oder am nächsten Tag wenn ich aufgewacht bin dann hat das Gehör gesagt so muss es machen So ging es dann los.

19:48 Meine Damen und Herren, wir können das jetzt natürlich nicht alles besprechen was schade ist aber wir haben in den Show Notes gewisse Filme über gewisse Erfindungen und Entwicklungen die Eckhardt-Wirnberger entwickelt hat. aus dieser Kappe und das ist einer der kurzen Filme oder aus dieser Hülse hat sich ja auch ein kleines Paper Mitte der siebziger über was man jetzt aufsatz kappe Denen würde, das ist ja fast zwanzig Jahre bevor das dann veröffentlicht wurde aus Japan.

20:19 Daraus hat sich die Ligatur entwickelt und es gibt noch weitere interessante Erfindungen, die Eckhard Frimberger gemacht hat zum Beispiel Metallstenz für die Gallenwege und die Speiseröhre. Und auch in ganz anderen Gebieten war Eckard unterwegs nämlich er hat versucht eigentlich zu früh wahrscheinlich ... die laboraskopie oder den laboraskophischen Zugang für Therapie zu verwenden.

20:47 Und deswegen Eckhardt würde ich dich gerne so generell fragen, man ist natürlich... Wenn man das hört denkt man Mensch was war denn das für Zeiten? und da konnte man auch alles machen? Wenn du jetzt jung bist und ein paar Ideen hast dann ist es ja nicht ganz so einfach! Anstatt dass wir aber jetzt alle Behinderungen aufzählen wollen, die jeder ja so ungefähr weiß angefangen.

21:09 Dass dem Arbeitgeber die Idee gehört bis zu den Firmen, die dann auch mal erst zehn Jahre überlegen oder nicht? oder dies und jenes kennst du Wege? Oder was würdest du jemand mitgeben der so eine Idee hat? Mit den Erfindungen ist es so. Es ist nicht so wie der Gorbatschow gesagt hat das der bestraft wird der zu spät kommt Sondern bei den Erfindungen ist es so, dass derjenige bestraft wird ... Der zu früh kommt.

21:36 Und ich bin eigentlich immer zu früh gekommen mit dem Metallstand. Damals war der Kommentar der Frimberger, der spinnt, der schlossert in das Speiseröhre rum. Also ich hab später, wurde ich dann in der Abteilung ein ziemlich guter Endoskopiker. also ich war in Deutschland auch relativ bekannt und beim Frimberg hat sie mal keisen Der ist endoskopieren kann, der gut.

22:02 Aber da gab es zwei Lager. die einen haben gesagt er spinnt ein bisschen und die anderen haben gesagt ne das ist ganz klasse der probiert mal wenigstens was. Und bei mir war so. also wenn ich dann... Ich habe ja relativ Züge, relativ viele Sachen entwickelt im Metall, denn die erste mikroinvasive Operationstechnik Und ich hatte ja immer eine sehr gute, sehr nette leitende Endoskopischwester beim Ortenjahren.

22:30 Aber wenn die mich in der Früh gesehen hat, dass sich mit einer Plastiktüde ankommt, dann hieß das, daß ich wieder was habe, was am Patienten eingesetzt wird und sie musste das sterilisieren. Ich hab natürlich immer das Endoscopie-Programm. Das war ja damals schon für die damaligen Verhältnisse sehr stattlich.

22:50 Die Zeit war immer knapp. Und jetzt, wenn da eine mit einer Plastiktüter herkommt und das alles erst mal in den Stere hereinkommt. Und dass dann aufs Endoskop oder was auch immer drauf kommt und den ganzen Betrieb auffällt, kann ich mir noch gut an den Waffrenkin. Die hat gesagt, jetzt kommt der schon wieder mit seinem Zeug!

23:10 Das war sozusagen die erträglichste Angelegenheit. Aber man will das jetzt der Reihe nach gar nicht aufzählen bei mir als ungefähr zehn bis zwanzig Jahre gedauert, bis das dann mal akzeptiert wurde oder bis es dann einer tatsächlich ... ich meine bei diesen Mammutgreifern haben wir gedacht da. Wir haben das ja publiziert, da kommt eine Firma die sagt ihr wollen das bauen?

23:34 So ist das aber nicht! Das kommt überhaupt niemand. Also wenn man das so hört gibt es natürlich viele Hindernisse. und letztlich muss man ja auch sagen so ne Entwicklung Das ist ja auch in anderen Forschungsbereichen so. Die gehört einfach nicht unbedingt in einen klinischen Alltag. eingepresst, dass man sagt hier ist eine Enoskopie die läuft durch zack zack und wenn da einer kommt und was machen will etik usw., jetzt mal beiseite gelassen geht das gar nicht.

24:02 also eigentlich bräuchte es Geschützte Bereiche für Endoskopiker? Vielleicht Tierlabore, was auch immer. Wo man Ideen ausprobieren könnte? Also das ist aus meiner Sicht ganz schlecht weil bei mir war es ja so ich hatte von der Endeskopie überhaupt keine Ahnung. aber wie ich dann später erst mein Direktuskopier da gab's nicht so viel zu erfinden.

24:24 Aber wie ich in der flexiblen Abteilung unterwegs war und praktisch immer wenn ich in die Klinik reingekommen bin in die Endeskopie Dann habe ich gesehen ohne dass ich jetzt nachdenken musste, was eigentlich alles zu verbessern ist. Und interessanterweise in der Phase, also ich habe glaube ich beim Ordnerian-IV'en angefangen und bis zu den Achtzigern hatte ich schon den Metallstent für Gallengang, der wurde reingeschraubt, der andere war expandibel, das waren völlig anderes Prinzip.

24:56 Hatte die microinvasive Chirurgie, die hatte ich damals operative Labroskopie genannt entwickelt Und der Ortenjahn war also unglaublich, er hat das alles genehmigt und für den war es ja auch ein Risiko. Ich war ja da angestellt, er war der Chef und da kann man sich gut vorstellen was ich alles erlebt habe mit Innovationen die schiefgegangen sind.

25:21 Die werden von einer bestimmten Art von Presse zerfetzt, sie sind wie ihr Leben ruiniert und das hatte alles auf sich genommen. Wir wollen jetzt keinen Klagelsang anstimmen über bürokratische Beschränkungen, es gibt natürlich bestimmte Sicherheitsinteressen die auch im Sinne des Patienten sind. Das ist ja keine Frage.

25:41 aber was ich meine... Ich meine nicht dass man sich die Inspirationen nicht aus der Klinik holt. Aber es müsste irgendwo einen geschützten Raum geben indem man das vielleicht doch an einem Modell oder Tier mal ausprobieren kann. Ja, das kann man ja heute. Genau und nicht von vornherein was ich auch zusammen mit dir erlebt hat.

25:59 es ist eine Idee, man geht irgendwo hin und dann beginnt die Firma mal ein Businessplan zu machen und gibt bevor man irgendwie die Hand dran gelegt hat, gibt mir die ersten zweiundfünfzigtausend Euro dafür an, dass Konsultingfirmen und so weiter sich überlegen wie könnte das? Und wieder Markt. Also es müsste, glaube ich, was gehen, wo man das relativ früh testen kann.

26:18 Ob das eine Aussicht hat oder nicht? Und das hält vermutlich auch die Innovation im Gange. Es ist schwierig – ich habe noch nicht oft darüber nachgedacht und das fängt mit der Ethik-Kommission an. Ich hab meine ganzen Sachen, die ich entwickelt habe später, die ganzen Trainingsmodelle, Ersonnen, sondern dann auch selbst in meiner Werkstatt gebaut und ich habe einen wirklich hohen Geldbetrag.

26:45 Ich hab praktisch zweimal einen Antrag bei der DFG gestellt. Das war damals zu der ersten das was heute mit minimalinvasive Chirurgie genannt wird Damals operative Labroskopie. Ich habe den Antrag gestellt ob ich das gefördert kriege Und nicht alles immer selber bezahlen muss. Die haben mich zweimal abgeschmettert, da waren soweit ich mich erinnere auch Kirurgen in dem Gremium.

27:12 Für die Kirurge war ich mit dem Projekt natürlich sowieso schon ein rotes Tuch und ich habe mich daraufhin entschlossen nie wieder im meinem Leben einen Antrag zu stellen. und dann – wie gesagt – hab ja eine feinmechanische Werkstatt gehabt und habe auch die Trainingsmodelle, die glaube ich nicht schlecht sind Die meisten gemacht, ein paar Details musste ich von Feinmechanikern machen lassen.

27:38 Das hat mich alles mein Geld gekostet und ich habe mich aber entschlossen auch bei dem Institut für FeinMechanik das da die Technische Universität etabliert hat mich bei denen nicht drum zu bewerben, dass die mir meine Prototypen machen weil wie ich als ich gehört habe. Bei mir war es so wenn ich eine Idee hatte erst mal in mein Werkstatt gegangen und hab einen Prototyp ohne Zeichnung einfach einmal gemacht mit der Drehbank und Fräse.

28:07 Das muss man natürlich können? Ja das muss man können! Ich habe aber meine Ausbildung praktisch mithilfe von Feinmechanikern. Wir hatten ja in dem rechts der ISA gab's ja zwei Fein-Mechaniker und wenn ich spezielles Problem haben haben die mir freundlicherweise erklärt, wie das geht und ich habe bei denen auch zu sehen können.

28:24 Und das war so praktisch meine Ausbildung. Der Rest war Autodidakt. Mir ist meine Drehbank, die ungefähr fünfzig Kilo hat mal bei der Aktion vor die Füße gesprungen vom Tisch und hat mich Gott sei Dank nicht getroffen sonst wäre ich wahrscheinlich entweder einbeinig heute oder sonst irgendwie geschädigt.

28:44 also Man, Learning by Doing war das. Und ich wurde dann im Laufe der Zeit immer besser und irgendwann haben die zwei Freimechanikern im Keller gesagt, jetzt dürfen wir ja nix mehr Song sonst Kinder nicht mehr. Die waren ganz lustig! Das war praktisch Learning By Doing und ich habe tatsächlich das alles selber gemacht und dieses Institut – die haben natürlich völlig andere Möglichkeiten.

29:08 Was ich an Ausrüstung hatte, da verschwendet ein richtiger Freimechaaniker überhaupt gar kein Blick hin. Die haben natürlich ganz andere Apparate. Und ich habe dann aber gehört, also es ist der übliche Prozedur. Man muss einen Antrag schreiben und ich habe später dann gesehen dass die Leute die irgendwelche Projekte wissenschaftlich machen.

29:27 Die haben ja entweder wenn sie mit den Diages fertig waren am Nachmittag Dann haben Sie angefangen Anträge zu schreiben und das ist eine praktisch lebensfüllende Beschäftigung. Gut aber auch des. er hat zeigt wieder das gehört eigentlich. solche Prozesse gehören professionalisiert und aus anderen Prozessen rausgelöst.

29:46 Was macht einer dann? Irgendwann geht dir doch die Energie aus, wenn du dich den ganzen Tag mit was anderes beschäftigst und dann musst du schnell noch mal dahin. Ja aber das ist das Komische! Ich bin ja jetzt schon sozusagen in dem, was man früher als Kreisenalter bezeichnet hat... ich weiß nicht wie man das alles besser machen kann.

30:05 Mich hat es aber, mich wundert das. klinischen tätigkeit gehabt und die tätigkeit war so zum beispiel der nachtdienst bevor ich zum ottenjahr gekommen bin. das war in der innerstadt kirurgischen klinik. da war ich auch nicht zeitlang und dann waren die nacht dienste am wochenende. sommern ist ja am freitag hinter früh in die klinic rein und am montag abend nach hause gekommen und am nächsten tag ging alles wieder ganz normal weiter.

30:33 und was da? man kann sich das hervorstellen es ist nicht weit vom oktober fest Und in der Zeit war ich da. und was dafür Leute nachts in die Klinik kommen. Und das alles habe ich aber nebenher noch gemacht, jedes ... Ich hab von vier Wochenenden mal eins vielleicht frei gehabt Weil man musste ja auch den Wochenends Halbtagsdienst machen.

30:56 Das war ja gar kein richtiger Dienst, so man musste am Samstag und am Sonntag in die Klinik rein. Kaninelin Herr Doktetz hat er sich schon wieder seinen Zugang gezogen mit das Kinderseermann... Also wir fassen ein bisschen zusammen. es bleibt schwierig. ich bin trotzdem überzeugt dass wenn man an was arbeitet zu viel mischen mit anderen Tätigkeiten wahrscheinlich nicht gut ist.

31:17 Ich danke dir ganz herzlich. vielen Dank auch Ihnen fürs Zuhören. bleiben Sie uns gewogen schicken sie uns kommen und bis nächste Woche. Vielen Dank!