Israel: Wahl ohne Gewinner? Mit Eckart Woertz

0:09 Israel hat gewählt, aber wieder einmal gibt es keinen klaren Gewinner. Weder das Lager von Ministerpräsident Netanyahu noch das Bündnis seines stärksten Herausforderers Gadi Eisenkott kommt aktuell auf eine Mehrheit im Parlament. Stattdessen macht diese Wahl einmal mehr sichtbar, wie tief Israel gespalten ist.

0:29 Nach Jahren von Krieg, politischen Grabenkämpfen und vor allem nach dem Terrorangriff der Hamas am 7. Oktober 2023. Wie geht es nun weiter? Welche Szenarien sind realistisch und werden die arabischen Parteien am Ende zum Königsmacher? Über all das und auch über die polarisierte Stimmung im Land möchten wir heute sprechen.

0:51 Es ist Donnerstag, der 29.10.2026, 13.30 Uhr. Mein Name ist Hanna Zimmermann, ich verstrete heute Helene und ich bin natürlich nicht alleine. Mir zugeschaltet ist Professor Eckhard Wörz, Direktor des GIGA-Instituts für Nahoststudien und Historiker. Und außerdem mit dabei ist Thomas Reichert, unser Korrespondent in Israel. Guten Tag. Hallo.

1:16 Thomas, du bist ja vor Ort und erlebst die Stimmung jetzt nach der Wahl. Dieses unklare Ergebnis. Was macht das gerade mit den Menschen in Israel, die du triffst? In Tel Aviv, wo unser Studio ist, gab es sicher mehrheitlich große Hoffnungen, dass Netanyahu abgelöst wird und, es eine klare Mehrheit gibt für den Herausforderer von Eisenkott und seinem Blog.

1:40 Und da ist schon große Enttäuschung zu spüren. Die Erwartungen waren riesengroß. Am Flughafen von Ben-Gurion in Tel Aviv kamen Zehntausende aus dem Ausland nach Israel, um hier zu wählen. Ich habe selber Freunde getroffen, die da extra gekommen sind und erzählt haben, dass quasi aus der ganzen Welt die Menschen kommen, um in Israel zu wählen, weil die Wahrnehmung ist, das ist die wichtigste Wahl, vielleicht die wichtigste Wahl in der Geschichte Israels.

2:08 Ist aus ihrer Sicht die letzte Chance, um die Demokratie in Israel zu retten, um Israel aus der Isolation, aus der internationalen Isolation zu befreien. Also riesengroße Erwartungen. Deswegen gestern vor allem so ein Schock, würde ich sagen. Tel Aviv wirkte erstaunlich ruhig und ich glaube, das muss bei vielen erst noch einsickern, was da eigentlich passiert ist und was das bedeutet und was da nun kommt.

2:42 Professor Wörz, wir haben schon bei den vergangenen Wahlen in Israel immer wieder eine PAD-Situation erlebt und ein zähes Ringen um Mehrheiten. Nun hätte man ja vielleicht erwarten können, dass dieses Trauma des 7. Oktober, diese Zäsur für das Land zu einem klareren Wahlergebnis führt. Warum ist es nicht so gekommen?

3:02 Offensichtlich war Netanyahu in der Lage, seine Stammwählerschaft zu überzeugen und hinreichend bei der Stange zu halten. Und der andere Faktor ist, dass das Land eben sehr polarisiert ist und in der gegenwärtigen Lage hier Netanyahu nach wie vor auf erhebliche Unterstützung zurückgreifen kann. Und umgekehrt das Oppositionslager auch relativ zersplittert ist.

3:28 Also es reicht von eher linken Parteien bis hin zu eher rechten Parteien wie die von Liebermann. Trotzdem muss man ja sagen, es gab massive Kritik im Land daran, dass Netanjahu eine unabhängige Untersuchung des Sicherheitsversagens am 7. Oktober verweigert hat. Hätten Sie gedacht, dass das nicht einen größeren Einfluss auf das Wahlergebnis haben müsste?

3:51 Also ich glaube, wir unterschätzen manchmal, dass eben, die Welt in Israel nicht nur aus dem liberalen, säkularen Spektrum besteht, mit dem wir als Akademiker und Journalistinnen vor allem interagieren oder häufiger vielleicht interagieren, sondern schon auch aus Menschen, die, als Gesamtgesellschaft eher nach rechts gedriftet sind.

4:14 Und natürlich nach dem 7. Oktober hier ganz extreme Sicherheitsbedürfnisse und Befürchtungen haben, die sich auch leicht politisch instrumentalisieren lassen. Das Ringen um die Macht hat jetzt auf jeden Fall begonnen. Sowohl Benjamin Netanyahu als auch Gadi Eisenkott sehen den Regierungsauftrag klar bei sich.

4:35 Wir wollen eine deutsche Reichweite, kreise, kreise, kreise, kreise, kreise, kreise, kreise, kreise. Ich übersetze das mal kurz. Netanyahu sagte noch am Wahlabend, dass er eine starke nationalrechtsgerichtete Regierung bilden will. Das sei, was getan werden müsse. Sein Herausforderer Eisenkott erklärte gleichzeitig, er werde alle Teile der israelischen Öffentlichkeit vertreten. sowohl diejenigen, die für seine Partei Jascha gestimmt haben, als auch diejenigen, die dies nicht getan haben.

5:16 Wie geht es jetzt aber ganz konkret weiter? Alle Fakten zur Regierungsbildung liefert Gundula Gause. An der Wahl zur Knesset, dem israelischen Parlament, haben sich außergewöhnlich viele Menschen beteiligt. Die Wahlbeteiligung lag bei 77,7 Prozent, der höchste Wert seit 1999. Doch einen klaren Sieger gibt es bislang nicht. Weder das Lager von Ministerpräsident Benjamin Netanyahu noch das Oppositionsbündnis um Gadi Eisenkott haben eine absolute Mehrheit erreicht.

5:56 Überraschend stark schnitten die arabischen Parteien ab. Sie kommen nach letzten Zahlen wohl auf 19 Sitze, fast doppelt so viele wie zuvor. Damit könnten sie zum Königsmacher werden. Ohne ihre Unterstützung dürfte weder Netanjahu noch Eisenkott eine Regierung bilden können. Das amtliche Ergebnis soll am 4. November feststehen. Danach kommt die Knesset am 10. November zusammen.

6:24 Staatspräsident Herzog beauftragt dann die Person, mit den besten Chancen eine Regierung zu bilden. Dafür braucht es mindestens 61 der 120 Sitze. Scheitern alle Versuche kann sich das Parlament auflösen. Dann gäbe es üblicherweise innerhalb von 90 Tagen Neuwahlen, wie schon zwischen 2019 und 2022, als die Israelis fünfmal wählten.

6:51 Bis eine neue Regierung steht, bleibt Netanjahu Chef einer Übergangsregierung. Also das ist die Ausgangslage. Jetzt wollen wir mal durchspielen, welche Szenarien denn überhaupt möglich sind. Wünschendes Wert wäre natürlich eine Regierung mit stabiler Mehrheit. Und dann kommen ganz schnell die arabischen Parteien ins Spiel.

7:13 Netanjahu hat eine Koalition mit ihnen bereits ausgeschlossen. Bei Gadi Eisenkott ist das dagegen nicht ganz so eindeutig. Thomas, hältst du es für realistisch, dass die arabischen Parteien am Ende die Königsmacher werden? Ein unglaubliches Ergebnis, was Sie jetzt sehen, wirklich historisch mit 19 Sitzen aktuell.

7:33 Sind Sie eine Macht geworden oder werden Sie eine Macht sein in der Knesset? Ob Sie zu König machen werden, wird nicht allein von Ihnen abhängen. Das ist ein schwieriger Weg. Wichtig ist, glaube ich, schon klarzumachen, wir haben es mit einem gewissen Paradox in Israel im Moment zu tun, weil es einerseits eine Regierung gibt von Netanyahu, die abgewählt wurde, die keine Mehrheit mehr hat und zwar sehr deutlich abgewählt wurde.

8:01 Die haben, wenn man die Zahl der Sitze anguckt, die sie verloren haben. Auf der anderen Seite haben wir eben auch einen Oppositionsblock und Gadi Eisenkott, der noch weiter weg ist von der Mehrheit. Mit den arabischen Parteien hätten sie eine komfortable Mehrheit, aber da sind die Hürden enorm groß. Und ich kann mal kurz drei Punkte skizzieren. warum die so hoch sind.

8:23 Wir haben insbesondere nach dem 7. Oktober 2023 ein noch viel größeres Misstrauen, in der jüdischen Mehrheit in Israel gegenüber der arabischen Minderheit. Das ist noch viel stärker geworden. Und Benjamin Netanyahu hat einen Wahlkampf geführt mit massiven anti-arabischen Ressentiments. Er hat versucht, die Opposition zu verändern, auf Wahlplakaten in eins zu setzen mit den arabischen Parteien, hat insuliert, die würden sowieso unter dem gleichen Deckmantel arbeiten.

8:57 Und dieser Netanjahu ist immer noch so stark, dass er quasi die Regeln definiert, nach denen in Israel Wahlkampf und Machtpolitik gemacht wird. Und er hat letztlich auch dazu geführt, dass die Eisenkott-Parteien, insbesondere Liebermann und Bennett Lapid, das Bejachert-Lager und er selbst sich sehr deutlich gegen eine Koalition ausgesprochen haben.

9:24 Eisenkott hat es offen gelassen, aber sich tolerieren lässt. Aber eine Koalition haben sie sehr deutlich ausgeschlossen. Und das ist jetzt eine hohe Hürde hinter die kommen schwer darüber hinweg über diesen Punkt, sagen wir mal so und sie kommen erst recht schwer darüber hinweg, weil diese Wahl enttäuschend für sie verlaufen haben und sie nicht wirklich ein machtvolles Mandat haben um zu sagen.

9:43 Im Sinne Israels machen wir diesen Schritt und arbeiten jetzt auch, mit arabischen Parteien zusammen, die ja am Ende gut 20% der Bevölkerung repräsentieren insofern könnte man das durchaus auch als integrativen Akt verkaufen, aber eben nicht aus einer Position der Schwäche, die sie im Moment haben. Vielleicht sprechen wir nochmal über die inhaltlichen Punkte.

10:04 Du hast ja jetzt schon Hürden genannt. Was spricht inhaltlich dagegen, Professor Wörz? Gegen eine Duldung durch die arabischen Parteien. Da sind starke Ressentiments vorhanden bei der jüdischen Bevölkerung, auch bei den Wählern und Wählerinnen der genannten Parteien. Insofern würden die ein gewisses politisches Risiko eingehen.

10:26 Auf der anderen Seite, diese Koalition nicht einzugehen, beinhaltet natürlich ein. Ein anderes sehr großes Risiko, dass es zum neuen Zyklus von Wiederholungswahlen, Neuwahlen kommt, wie schon zwischen, 2019 und 2021, bei denen Netanjahu dann vielleicht besser abschneiden könnte. Bis dahin ist er dann auch als Übergangspremier noch im Amt und kann zum Beispiel eine weitere Eskalation im Irankrieg vorantreiben, was derzeit befürchtet wird.

10:58 Aber wenn wir jetzt nochmal wirklich auf die inhaltlichen Punkte schauen, das kennen wir ja auch aus Deutschland bei Koalitionsverhandlungen, wenn jetzt nun wirklich das Lager Eisenkotz in Koalitionsverhandlungen mit den arabischen Parteien treten würde, wo könnte es denn da kritisch werden? Nun ja, Eisenkold ist ganz klar gegen jede Form von palästinensischer Staatlichkeit.

11:19 Also so viele andere politische Lösungen bieten er und andere Parteien wie Liebermann den Palästinensern auch nicht an. Also insofern gibt es da schon und umgekehrt gibt es ja bei den arabischen Parteien, die Rahmenpartei ist relativ pragmatisch auf Alltagsforderungen konzentriert, aber unter den, linken arabischen Parteien gibt es durchaus Persönlichkeiten und Standpunkte, zum Beispiel was ein gewisses Verständnis gegenüber der Hamas betrifft, die für die jüdische Seite absolut inakzeptabel sind. Ich glaube, dass es vielleicht, Schnittmengen gerade im Innenpolitischen geben kann. Ein großes Faktum, warum die arabische Bevölkerung so mobilisiert hat und wir das auch auf der Straße oder bei Interviews in arabischen,

12:13 Gemeinschaften auch immer wieder gehört haben, ist die Wahrnehmung, dass sie, von aktuellem Sicherheitsminister Itamar Ben-Wir marginalisiert werden, dass der bewusst die Polizei, das ist jedenfalls der Vorwurf, nicht so arbeiten lässt und dass deswegen die Gewaltkriminalität in ihren Gemeinschaften sehr hoch geworden ist, dass, öffentliche Einrichtungen, Schulen und anderes nicht ausreichen oder jedenfalls nicht in dem Maße finanziert werden, wie das in jüdischen Ortschaften der Fall ist. Ich denke, da.

12:45 Gibt es keine große Differenz. Das ist eher eine ideologisch begründete Verschlechterung, die durch die Netanjahu-Regierung gekommen ist. Aber Professor Wörth hat es schon gesagt, was die Rolle von Gaza angeht, was die Perspektive einer Zwei-Staaten-Lösung angeht, eines eigenen Palästinenser-Staates, da gibt es natürlich fundamentale Unterschiede.

13:07 Und zum Teil eben auch fällt es Teil dieser arabischen Parteien schwer, Hamas wirklich auch als Terrororganisation zu bezeichnen. Haben sich denn die arabischen Parteien jetzt schon so ganz klar positioniert zu so einer Frage? Sie haben jedenfalls die Zusammenarbeit angeboten und das in einer Weise, die würde ich sagen schon auch historisch ist, weil sie lange jede Zusammenarbeit abgelehnt haben.

13:35 Rahm war die einzige Partei, die bisher an einer Regierung beteiligt war. Das war damals ein Riesenschritt und dass nun dieses Angebot von den Parteien insgesamt sehr breit kommt, ist ein großer Schritt. Und er leigt sich natürlich auch daraus, aus ihrer Sicht natürlich ab, dass sie dieses gewaltige Mandat in ihrem Rücken spüren.

14:01 Man darf sich das vor Augen führen. Es gibt, wenn man sich die Rangliste jetzt mal so grob anguckt, dann sind die quasi, wenn man die drei Parteien zusammennimmt, dann an dritter Stelle. Das ist sehr ungewöhnlich. Eine weitere Möglichkeit ist ja am Ende eine Minderheitsregierung, dann auch unter... Duldung von arabischen Abgeordneten oder Unterstützung von arabischen Abgeordneten, ist das realistischer?

14:30 Wir müssen da wirklich auf die Zahlen gucken. Eine Minderheitsregierung mit Tolerierung ist wegen der Schwäche des Eisenkopf-Blockes, mindestens bei einem oder zwei Partnern darauf angewiesen, dass zum Beispiel Rahm in eine Koalition geht. Und es besteht die Gefahr, dass die Partei von Liebermann die Teil des Eisenkott-Blockes ist, wir kommen jetzt so ein bisschen ins Detail dieses breiten Spektrums, mit dem wir da sind, dass die dann nicht mitmacht.

15:02 Das ist die Partei, die am weitesten rechts steht in diesem Konglomerat von links bis stramm rechts und das kann durchaus passieren und dann haben wir eine völlig andere Zahlenlage. Also Tolerierung war ein, sagen wir mal, ein Modell vor der Wahl mit Blick darauf. Dass der Eisenkottblock vor dem Block von Netanjahu liegt und dass am Ende vielleicht nur ein paar Stimmen fehlen bis zu diesen 61 Sitzen. Wir haben jetzt eine andere Lage.

15:34 Der Abstand ist viel größer geworden. Und ich vermag im Moment nicht zu sagen, alle warten im Moment noch auf die wirklich endgültigen Zahlen, weil da kleinste Verschiebungen noch eine Menge ausmachen können. Aber ich vermag immer nicht zu sehen, dass Tolerierungen durch alle arabischen Parteien ausreichen würden.

15:53 Vielleicht sehen Sie das anders, Professor Wörth. Also die Zahlenspiele müssen wir dann machen, wenn das Endergebnis da ist. Aber ja, ich sehe es ähnlich. Also nur eine Tolerierung durch Rahmen, das wäre vielleicht eine realistische Möglichkeit, aber das wird nicht reichen. Und die anderen Parteien werden als problematischer empfunden auf der jüdischen Seite, aber sind auch.

16:21 Weniger bereit Kompromisse einzugehen oder sich auf pragmatische Alltagsfragen zu konzentrieren wie vielleicht Rahm. Wenn wir jetzt mal davon ausgehen, alle raufen sich irgendwie zusammen. Es klappt mit einer Minderheitsregierung, die eben so toleriert wird. Wenn wir jetzt mal auf diese Stichworte gespaltenes Land und die starke Polarisierung gucken.

16:42 Wäre denn eine Minderheitsregierung überhaupt gut für Israel in der aktuellen Situation? Kann ein so schwacher Ministerpräsident dann ein Land einen? Also ich glaube, da bekommt man ganz unterschiedliche Antworten, je nachdem wo und wen man in Israel fragt. Wenn man Ehud-Olman fragt, wird er sagen, der ehemalige Ministerpräsident wird er sagen, und das hat er ja auch gestern, heute schon im Interview mit Christian Siebers gesagt, das ist der einzige Weg, weil das Ziel ist, Netanyahu und diese Regierung abzulösen.

17:18 Wenn das das große Ziel ist, dann würde, glaube ich, viele Israelis auch das in Kauf nehmen, jedenfalls die, die auf diesen Wechsel gesetzt haben und in diesem Wechsel die letzte Chance sehen. Aber natürlich, ich war Anfang der Woche, einen Tag vor der Wahl, im Westjordanland in der Siedlung, habe mit einer Siedlerin gesprochen, die ein Interview geführt hat, die natürlich gesagt hat, sie wird natürlich Smotrich wählen, weil der ihnen.

17:46 Im Westjordanland mehr Sicherheit gebracht hat aus ihrer Wahrnehmung. Und deswegen wäre das... In ihrem Kreis überhaupt nicht akzeptabel. Das. Würde ich mal eine massive Proteste zumindest in diesem Bereich hervorrufen. Professor Wörz, wie schätzen Sie das ein? Also ich sehe momentan wirklich eine ganz ausgeprägte Paz-Situation, wo eine, Tolerierung durch die arabischen Parteien höchstens so nicht hingenommen werden wird vom Eisenkottlager.

18:23 Und man dann vielleicht wieder auf so einen Neuwahlenzyklus zusteuert wie 2019 bis 2021. Und ich denke, dass das Netanyahu unter den gegebenen Umständen auch gelegen kommt. Ich glaube auch, dass Netanjahu wahrscheinlich am Ende sogar so eine Hängepartie jetzt forcieren könnte, weil er gesehen hat, dass sein Lager da treu zur Urne geht, und er darauf hoffen kann, dass diese Mobilisierung des liberalen Lagers, das wir jetzt gesehen haben bei dieser Wahl.

18:59 So nicht mehr vielleicht wiederholbar sein wird. Es ist schwer vorstellbar, dass wenn wir in zwei, drei Monaten wieder eine Wahl hier haben, dass dann wieder 50.000 aus dem Ausland zum Beispiel einfliegen. Es ist auch offen, ob die arabische Bevölkerung dann wieder so mobilisiert wird und auch wieder in diesem Ausmaß, wie wir es noch nie gesehen haben, zur Wahl geht.

19:21 Insofern würde ich sagen, bei Netanyahu ist die Strategie, die er so oft bei politischen Problemen hat, nämlich hinauszögern und sozusagen die Dose weiter die Straße runterkicken, bis es dann für ihn eine Situation gibt, die ihm hilft. Und das sind Neuwahlen. Das ist sicher seine Strategie. Man merkt es schon im Eisenkott-Lage, dass sie Neuwahlen überhaupt nicht wollen.

19:46 Und im Grunde bleibt diesem Lager, bleiben im Grunde nur zwei Möglichkeiten. Entweder sie gehen in Verhandlungen mit Netanjahu über eben diese Einheitsregierung, wo sie möglichst viel herausholen zu versuchen. Vielleicht mit der Drohung, dass sie sonst mit den arabischen Parteien zusammengehen. Aber es sind alles keine besonders guten Optionen und alles keine besonders...

20:13 Vielleicht gangbaren Wege. So, wir sind jetzt schon bei den Neuwahlen gelandet. Ich würde gerne nochmal einen Schritt zurück machen, weil das ist ja das, was als allerletztes käme. Erstmal wird ja jetzt darum gerungen, eine Regierung zu bilden. Eine Regierung der nationalen Einheit. Wir müssen vielleicht erstmal erklären, was das für ein Szenario wäre, was das bedeuten könnte.

20:35 Ob das überhaupt ernsthaft in Erwägung gezogen wird. Wird darüber gesprochen, Thomas? Naja, Netanyahu hat das natürlich in der Wahlnacht, schon gleich gefordert und da wird natürlich darüber gesprochen. Wie das aussehen könnte, das ist ehrlich gesagt noch relativ unklar. Im Kern würde es eigentlich bedeuten, oder so wird es jedenfalls auch in Israel wahrgenommen, Einheitsregierung bedeutet, die großen Parteien, die großen zionistisch-jüdischen Parteien bilden eine Regierung.

21:08 Wie gut das funktionieren kann, das ist eine völlig offene Frage, weil man darf wirklich nicht vergessen, der eigentliche Kit dieser sehr diversen, Eisenkopf-Blockes war die Gegnerschaft zu Netanyahu, war das Ziel, Netanyahu abzulösen. Wenn das jetzt wegfällt, was hält diesen Block dann eigentlich noch zusammen?

21:29 Und das macht möglicherweise dann auch die Bildung einer Regierung schwierig. Deswegen habe ich es auch gerade genauso formuliert, also ob wirklich ernsthaft darüber gesprochen wird. Es ist klar, dass Netanyahu das in den Raum stellt, aber jetzt als Beobachter wirkt das doch erstmal völlig unrealistisch, dass ein Eisenkott am Ende sagt, klar, ich gehe mit meiner Partei in Koalition mit Al-Ikut.

21:51 Unrealistisch glaube ich nicht. Am Ende ist die Frage, die der Eisenkott-Block beantworten muss, Wollen wir Neuwahlen oder wollen wir uns irgendwie mit Netanyahu einigen? Oder geben wir das große politische Risiko ein. Meine Koalition mit den arabischen Parteien? Und das sind für die Opposition, die sich so viel erhofft hat, sind das alles drei keine guten Optionen.

22:19 Aber ausschließend würde ich auch diese nationale Einheitsregierung nicht. Professor Wörz, da gibt es einen Punkt, der dann sicherlich zu Problemen führen würde. Das ist diese Aufarbeitung des 7. Oktober. Das ist doch eigentlich für Eisenkott und sein Lager nicht verhandelbar. Sie wollen, dass das geschieht, oder? Das ist der Wunsch. Netanjahu hat sich dagegen bisher verwahrt bzw.

22:44 Versucht, das nur in einem sehr eng umschriebenen Rahmen zuzulassen. Also keine wirklich unabhängige Untersuchungskommission zuzulassen, wie man das ja in früheren Episoden gesehen hat. Hier scheint es so zu sein, dass Netanyahu hier sich so durchfinden kann. Er ist wirklich ein politischer Überlebenskünstler, der fast 20 Jahre der letzten 30 Jahre Premierminister war und vielleicht kommt er wieder davon und schafft es hier, ihm zugeneigte Lösungen zu zimmern.

23:23 Scheitert am Ende die Regierungsbildung trotzdem, dann kommt es eben zu Neuwahlen. Wie hoch schätzten Sie die Wahrscheinlichkeit ein, dass das passiert? Also ich vermute, dass es eben eher in diese Richtung geht, dass es weder eine, Regierung mit Tolerierung der arabischen Parteien gibt, noch eine Einheitsregierung.

23:46 Aber das ist Spekulation zum gegenwärtigen Zeitpunkt. Es ist alles möglich. Aber wenn ich mal Geld drauf verwetten sollte, dann würde ich sagen, dass Netanyahu, dass dem gerade eigentlich ganz gut zu Pass kommt, dass man diese Imbalance hat und bei Neuwahlen, wie Herr Reichert gerade schon hingewiesen hat, er sicherlich größere Chancen hätte als jetzt bei der letzten Wahl.

24:17 Thomas, wie würdest du wetten? Ich fürchte, ich würde auch auf dieses Feld wetten. Ich würde aber sagen, es ist nicht so eindeutig, dass wir tatsächlich da landen. Es gibt einfach die, aus Sicht, sagen wir mal, des Eisenkottlagers oder im Grunde, muss man ja sagen, aus Sicht der Mehrheit der Wähler, die abgestimmt haben. Eine Mehrheit hat ja gegen diese Regierung gestimmt, wenn man arabische Stimmen und Eisenkott zusammenfängt.

24:55 Gibt es die reale Gefahr, dass bei Neuwahlen genau diese Regierung, die die letzten vier Jahre dran war, aus ultraorthodoxen und rechtsextremistisch-zionistischen Parteien, dass die wieder drankommt und dass es danach nochmal weitere vier Jahre mit denen gibt, die möglicherweise noch dramatischer werden könnten?

25:16 Ich glaube, das ist eine Schreckensvision für viele in Israel, am Ende vielleicht auch für die entscheidenden Personen im Eisenkottblock. Und möglicherweise sich dann doch für die eine oder andere Position zu entscheiden. Weil Neuwahlen, das könnte für dieses Lager erstens, habe ich schon gesagt, nicht die Mobilisierung mit sich bringen und gerade deswegen dann richtig nach hinten rausgehen.

25:46 Insofern gibt es da vielleicht eine abschreckende Wirkung vor Neuwahlen, zumindest für diese Seite. Wie müssen wir uns das vorstellen? Wie ist denn gerade eigentlich die Stimmung in Israel? Gibt es da schon einen Wunsch, in welche Richtung das gehen sollte? Sagen die einen schon, ich wünsche mir eigentlich Neuwahlen, das kann so nicht funktionieren. Oder wünscht man sich eher, dass sich die Parteien zusammenraufen?

26:11 Also ich kann das im Moment nur anekdotisch sagen, was ich in den letzten Tagen für Gespräche geführt habe. Neuwahlen will mit den Leuten, mit denen ich gesprochen habe. Eigentlich keiner, weil das nicht als Lösung wahrgenommen wird und weil auch argumentiert wird, das ist doch eigentlich ein komisches Signal.

26:30 Jetzt haben wir eine Wahlbeteiligung insgesamt, die so hoch ist wie seit Jahrzehnten nicht mehr und schaffen es dann nicht daraus, eine Regierung abzuleiten und müssen in Neuwahlen gehen. Das ist nicht der Wählerwille. Die wollten wählen, die Frage ist, sie haben gewählt, was haben sie damit gemeint?

26:51 Aber diese Frage, was haben Sie damit gemeint, dass es der politische Prozess jetzt stattfinden muss? Das ist das eine. Also Neuwahlen werden, zumindest wie ich es wahrnehme, mehrheitlich, glaube ich, abgelehnt. Kann trotzdem dazu kommen, natürlich. Und dann ist die Sache, dass. Zumindest sozusagen in diesem Bereich, der wahrscheinlich gegen Netanjahu gestimmt hat, es durchaus Überlegungen gibt, ob es nicht in dieser Situation doch das Risiko wert ist, mit arabischen Parteien zu koalieren, sich tolerieren zu lassen.

27:30 Also diesen Riesenschritt zu machen, aber auch da ist eben die Sorge riesengroß, dass es am Ende das Land zerreißen würde, weil es darauf insbesondere nach dem 7. Oktober noch nicht vorbereitet ist. Die Mehrheit, mit denen ich gesprochen habe, die sagt, dann müssen wir vielleicht irgendwie eine nationale Einheitsregierung finden.

27:50 Viele setzen darauf, dass es vielleicht dazu kommen kann, dass der Likud sich von Netanyahu befreit. Wobei ich das ehrlich gesagt eher für einen frommen Wunsch halte. Aber das ist zumindest die Idee, dass am Ende in dieser tiefen Zerrissenheit, ein Zusammengehen der großen jüdisch-zionistischen Parteien dem Land helfen könnte.

28:18 Idealerweise ohne Netanyahu als Regierungschef und vor allem, das ist dem meisten wichtig, ohne Itamar Ben-Gvir oder Vizeles Smotric in der Regierung. Also wenn die nicht mehr in der Regierung sind, dann ist, glaube ich, für die Mehrheit in Israel schon viel akzeptabel. Professor Wörz, lassen Sie uns jetzt mal einen Schritt weitergehen und auf diese Hängepartie schauen, die jetzt bevorsteht.

28:42 Israel stehen ja nun sehr wahrscheinlich mehrere Wochen oder sogar Monate, bevor bis klar ist, wer künftig die politische Führung übernimmt. Sollte es zu Neuwahlen kommen, könnte Netanjahu im Extremfall sogar noch bis ins Frühjahr hinein an der Spitze einer Übergangsregierung im Amt bleiben. Was bedeutet das denn jetzt für Israel? Also es wird ja erwartet, dass es möglicherweise einen neuen Waffengang gegen den Iran geben könnte.

29:10 Die USA haben schon ziviles Personal und Angehörige aus der Region evakuiert. Es gibt verschiedenste Gerüchte sowohl in den USA als auch, in Israel, insbesondere nach den Mithörmwahlen in den USA, wenn Trump nicht mehr diesen Druck hat, dass der Ölpreis möglichst niedrig gehalten werden muss, um jetzt bei den Mithörmwahlen nicht zu stark zu verlieren.

29:36 Da ist dann die Wahrscheinlichkeit höher, dass die USA entweder Israel grünes Licht geben für eine Attacke nur unter israelischer Regie oder dass sie wieder auch gemeinsam den Iran angreifen. Wobei die große Frage ist halt, was soll da dann besser klappen, was bei den letzten beiden Mal größeren Eskalationen im Rahmen dieses Krieges nicht geklappt hat.

30:01 Und die strategischen Zielsetzungen sind recht unklar und recht unklar kommuniziert von diesem Krieg. Und es gibt eine durchaus weit verbreitete Wahrnehmung, dass diese strategischen Zielsetzungen insofern. Kommuniziert wurden mit Nuklearprogramm, wenn überhaupt nur teilweise realisiert wurden und eben eine ganz neue strategische Problemlage durch den Krieg erst dazugekommen ist. Das ist die Schließung.

30:28 Teilweise Schließung der Straße von Hormuz und der entsprechende Effekt auf die Ölpreise. Also abgesehen davon, welche Strategie wäre das im Iran, aber für Netanyahu wäre es eine Fortsetzung einer Strategie, die er auch in den letzten drei, vier Jahren immer hatte, nämlich der permanente Ausnahmezustand, der permanente Kriegszustand, der ihm letztlich innenpolitisch immer geholfen hat, sozusagen die Reihen in seiner Koalition zu schließen.

30:58 Termine für seinen eigenen Strafprozess wegen Korruptionsvorwürfen hinauszuschieben. Und insgesamt seine Macht zu konsolidieren. Ich glaube, nach dem 7. Oktober hat selbst in dieser Regierung niemand daran geglaubt, dass sie quasi die vollen vier Jahre durchhalten wird. Und ich glaube, ein wesentlicher Punkt war eben das, was Netanjahu gemacht hat, der permanente Ausnahmezustand.

31:23 Da teile ich das. Ich glaube, wir müssen uns schon darauf einrichten, dass es nach den Midterms da wieder zu einem Angriff auf den Iran kommen könnte. Okay. Und das ist ja nun nicht die einzige Konfliktlinie, die es gibt. Wie sieht es da an den anderen Fronten, sag ich jetzt mal aus? Was heißt das für Gaza, vielleicht auch Libanon oder die Palästinenser im Westjordanland?

31:45 Ja, also je länger Netanjahu und insbesondere seine beiden rechtsextremen Minister Ben-Gewir und Smotric im Amt sind, desto schlechter für die Palästinenser. Also es ist ja nicht nur Gaza, wo die Lage nach wie vor, katastrophal ist und wo man weit davon entfernt ist, dass hier das vielleicht, zu einer Art Wiederaufbau kommen könnte und wo Waffenstillstand auch ein gewisser Euphemismus ist, weil es sind ja über 1000 Palästinenser seit diesem sogenannten Waffenstillstand noch einmal umgekommen.

32:21 Es kommt regelmäßig auch nach wie vor zu militärischen Aktionen, aber besonders besorgniserregend ist eben die Lage auf der Westbank, wo man hier auch eine eskalierende Gewalt hat, insbesondere eine privatisierte Gewalt, von israelischen Siedlern. Und das ist eben sehr, sehr bedenklich. Vielleicht nochmal für alle Zuhörer, das ist das Westjordanland, das Gebiet zwischen Israel und Jordanien, das Israel seit 1967 besetzt hält und in dem rund drei Millionen Palästinenserinnen und Palästinenser leben, aber auch eben hunderttausende israelische Siedler und diese Siedlungen, sind nach internationalem Recht illegal.

33:02 Die gelten als illegal, nochmal als Erklärung. Vielleicht können wir mal ein bisschen resümierend jetzt nochmal darauf schauen. Also klar ist, es gibt keinen eindeutigen, klaren Sieger, der aus dieser Wahl hervorgeht. Aber wenn wir das jetzt mal etwas im größeren Bild betrachten, gibt es denn irgendeinen Gewinner?

33:22 Ich würde sagen, Gewinner ist zum Beispiel die arabische Minderheit in Israel, die immer den Eindruck hatte, dass Wahlen für sie sowieso nichts ändern und auch, deswegen nicht zu Wahlen gegangen sind, weil sie vielfach auch den Staat insgesamt abgelehnt haben. Dass die nun in diesem Maße zur Wahl gehen ist singulär, das haben wir vorher erlebt dass die Leute da in Jaffa in Abu Ghosh, in arabischen Orten zu den Leuten gegangen sind und gesagt haben geht wählen, dass sie das gemacht haben ist ein Riesenschritt und ich würde sagen die arabische Minderheit ist auf jeden Fall einer der Gewinner und ansonsten haben wir es, glaube ich, mit zwei Verlierern zu tun.

34:14 Das Netanyahu-Lager und das Eisenkott-Lager. Haben die arabischen Parteien wirklich so viel gewonnen? Die haben unheimlich viel Stimmen gewonnen und haben jetzt so, diesen Achtungserfolg, dass sie als mögliche Königsmacher im Gespräch sind. Aber ich könnte mir vorstellen, dass es ganz erhebliche Frustrationspotenziale gibt, wenn die realisieren, das hat ja eh nichts gebracht.

34:36 Die wollen uns einfach nicht akzeptieren. Niemand geht mit uns ins Gespräch. Und genauso, wie wir gedacht haben, dass es eh keinen Sinn macht zu wählen, dass sie beim nächsten Mal nicht wählen. Und dass dann wieder Netanyahu ganz erheblich in die Karten spielt. Und es gab ja Versuche von der Rechten in Israel, diese arabischen Parteien nicht zuzulassen zur Wahl.

35:00 Also sollte Netanyahu es schaffen, nochmal eine Regierung zu bilden und vielleicht mit der Justizreform vorankommen und die Unabhängigkeit der Justiz schwächen, ist es ja durchaus denkbar, dass in Zukunft, vielleicht solche arabischen Parteien gar nicht mehr zugelassen werden. Das ist sicherlich ein lang- oder mittelfristiges Ziel der israelischen Rechten, weil innerhalb der jüdischen Stimmen wäre ja alles für sie ganz in Ordnung und sie könnten auf eine entsprechende Mehrheit spekulieren.

35:32 Es gibt ja auch öffentlich vorgetragene Vertreibungspläne von Smotretsch zum Beispiel bezüglich der palästinensischen Bevölkerung. Prof. Wörz, wenn wir jetzt in die Glaskugel schauen könnten, ein Jahr in die Zukunft, was glauben Sie denn, was wir dann sehen werden? Vermutlich eine Neuwahl hat schon stattgefunden und wenn die wieder inkonklusive ist, dass man dann weiter in dieser Paz-Situation verharrt.

36:02 Aber ich glaube, dass die Zeit momentan eher für Netanyahu spielt. Thomas, was glaubst du, wo Israel in einem Jahr steht? Ich kann mir das auch so vorstellen, wie es Prof. Watzin politisch zitiert hat. Ich glaube, dass es Israel eher außenpolitisch in eine extrem schwierige Lage bringen wird und dass dieser Druck von außen möglicherweise dann auch im Inneren Folgen haben wird.

36:27 Die Unterstützung in den USA für Israel ist nicht nur auf demokratischer Seite, sondern auch auf republikanischer Seite im Abwärtstrend. Und das wird hier in Israel quer durch die Lager als total bedrohlich wahrgenommen und besorgniserregend. Und wenn Netanyahu es als politischer Überlebenskünstler schafft, trotz allem weiter an der Macht zu bleiben, wird die internationale Isolierung weiter vorangehen.

36:54 Sie wird wirtschaftliche Folgen haben, sie wird sicherheitspolitische Folgen haben und sie wird am Ende vielleicht dann auch innenpolitische Folgen haben. Und jetzt vielleicht noch als letztes, dass es nicht nur eine Frage ist, wie Amerika mit Israel umgeht, sondern auch wie Deutschland mit Israel umgeht.

37:12 Ich höre hier immer, dass der Einfluss von Deutschland in Israel wesentlich größer wahrgenommen wird, als dass deutsche Politiker, die gelegentlich hierher kommen, selber wahrnehmen. Also sicher ist auf jeden Fall, das werden spannende Wochen und Monate. Vielen Dank Professor Wörth für Ihre Zeit und Expertise. Alles Gute.

37:33 Und auch besten Dank an dich, Thomas, für deine Analyse aus Israel. Wenn euch diese Folge gefallen hat, dann freuen wir uns über eine positive Bewertung und ein Abo. Auch gerne Feedback, Wünsche, Ideen als Kommentar oder per E-Mail an heutejournal-podcast at zdf.de. Ein schönes Wochenende und bis bald.

38:01 Heute Journal, der Podcast, wird produziert von Pool Artists.