Spionage-Verdacht: Wie sicher ist der BND? Mit Luca Manns und Nico Lange

0:09 Russland führt einen Schattenkrieg gegen uns. Von keinem anderen Land geht aktuell eine so direkte, umfassende und konkrete Bedrohung gegen Deutschland aus. Der Bundesnachrichtendienst war diese Woche überall in den Schlagzeilen. Einmal durch diese ziemlich drastischen Warnungen vor Russland, die wir gerade vom aktuellen BND-Chef gehört haben.

0:36 Dann war aber auch noch ein Ex-BND-Chef in den Headlines. August Hanning, er wurde verhaftet wegen des Verdachts auf Spionage und Landesverrat. Damit herzlich willkommen zum Heute-Journal-Podcast, in dem wir uns den BND mal etwas genauer anschauen und uns fragen, wie er arbeitet, warum ist er so skandalbehaftet und wie ernst müssen wir seine Warnungen vor Russland nehmen.

1:01 Mit dabei in dieser Runde sind der Geheimdienstexperte Luca Manns. Er ist uns aus Berlin zugeschaltet und Geschäftsführer der Forschungsstelle Nachrichtendienste der Uni Köln. Und er unterstützt unter anderem Politiker mit seinem Fachwissen zu Themen rund um die Geheimdienste. Hallo Herr Manns, herzlich willkommen. Hallo, hallo.

1:21 Außerdem aus London zugeschaltet Nico Lange. Er ist Sicherheitsexperte und Direktor vom Institut für Risikoanalysen und internationale Sicherheit. Er hat in leitender Funktion schon fürs Bundesverteidigungsministerium gearbeitet und selber auch längere Zeit in der Ukraine und auch in Russland gelebt.

1:38 Hallo Herr Lange, schön, dass das klappt. Hallo, guten Tag, danke für die Einladung. Und mir gegenüber in Mainz sitzt wieder Christian Sievers, Moderator des Heute-Journals. Hi Christian. Hallo Irene. Noch ein Hinweis in eigener Sache, falls ihr hier schon häufiger reingehört habt in den Podcast und uns noch nicht abonniert habt, dann macht das doch sehr, sehr gerne. Das hilft uns und würde uns sehr, sehr freuen.

1:59 Da wird ein Mann, der sieben Jahre lang den Auslandsgeheimdienst Deutschlands geleitet hat, der den Spitzname Mr. Sicherheit trug. Dieser Mann wird vom BKA festgenommen, sitzt jetzt in U-Haft. Der Vorwurf, versuchter Landesverrat und geheimdienstliche Agententätigkeit. Also der Ex-Chefagent eines Landes könnte selbst ein Spion für ein anderes Land gewesen sein.

2:26 Christian, ich weiß nicht, wie du, ob du Fan von solchen Spionage-Thrillern bist, aber das hört sich doch auf jeden Fall an wie einer, oder? Ja, das hört sich an wie einer. Es hört sich, finde ich, für mich so ein bisschen an wie einer so ein bisschen old school, wenn man bedenkt, dass Geheimdienste ja heutzutage wirklich krasseste Methoden haben, um zu spionieren, um uns auch alle in irgendeiner Form zu überwachen.

2:50 Je nach Land, wo das dann je nachdem mehr oder weniger möglich ist und erlaubt ist oder sogar gewünscht und gewollt ist, wirkt dieser Fall für mich so ein klein wenig rückwärtsgewand. Auf der anderen Seite ist es natürlich etwas, was grundsätzlich geeignet ist, das Vertrauen auch zu unterminieren, das wir haben sollten oder müssen ja irgendwie in unsere Sicherheitsbehörden, wenn so etwas passiert. Und es wirft natürlich wahnsinnig viele Fragen auf.

3:15 Die, finde ich, die erste, die mir so kommt, ist, wie konnte das all die Zeit, wenn es denn so war, muss man ja mal dazu sagen, all die Zeit unentdeckt bleiben? Und da werden wir auch vielleicht noch drüber reden, jetzt eher durch so einen Zufall dann bei den Ermittlungen, bei Ermittlungen in einer ganz anderen Sache ans Licht kommen.

3:32 Da sind schon einige Fragen, die der BND jetzt beantworten muss. Ja, ich freue mich, dass wir einen Geheimdienstexperten ja in der Runde dabei haben. Da kann ich die Frage ja gleich mal weitergeben. Dieser Spionagevorwurf jetzt gegen den Ex-BND-Chef, das ist schon ein besonders spektakulärer Fall, oder Herr Manns? Ja, ganz sicher.

3:52 Also das liegt zum einen in der Person von August Hanning, Der ja auch in Berlin nach seinem Ausscheiden aus dem BND, das war 2005, danach war er noch ein bisschen im Innenministerium, aber der auch danach in Berlin auf Konferenzen, Tagungen und eben mit seinen Beratungen sehr sichtbar geblieben ist.

4:09 Es geht aber vor allem um die Person, den ehemaligen Büroleiter bis in das Frühjahr diesen Jahres, der ihm Informationen geliefert haben soll. Denn das ist natürlich aus dem Herzen des BND, aus dem Büro des Präsidenten. Und ja, das macht den Fall spektakulär, tragisch und besorgt natürlich auch wahnsinnig viele Partnerdienste, die sagen, naja, wenn das kein Ort sein kann, also euer Leitungsstab, wo man sich nicht sicher ist, dann wo denn sonst?

4:36 Kennen Sie, darf ich ganz kurz das Zwischenfragen, kennen Sie die beiden, die Sie jetzt genannt haben, den Büroleiter und Hanning? Haben Sie den mal kennengelernt? Was haben die für einen Eindruck auf Sie gemacht? Ja, ich kenne tatsächlich beide, dem Büro der Herr sogar besser als Herrn Hanning. Und ich bin auch heute und gestern bei einer Nachrichtendienstkonferenz hier in Berlin, bei der ich sehr viele Kollegen getroffen habe, die die beiden auch kennen, Und bei Herrn Hanning war ja allen Beteiligten klar, dass er Beratungsleistungen anbietet. Das macht er nicht alleine. Es gibt eine Vielzahl von Personen, die das tun.

5:03 Manche machen das in sehr ehrenvoller Weise. Bei anderen weiß man nie so, ob die nicht ein bisschen shady unterwegs sind. Zwischen shady unterwegs sein und Geheimnisverrat beginnen, ist aber ein großer Unterschied. Und natürlich hat niemand gedacht, das ist der Mann, der sich mutmaßlich Dokumente aus dem BND raustragen lässt.

5:22 Das ist ja ein Unterschied zu diesen Gesprächen, die dann aktuelle Mitarbeiter mit ehemaligen Chefs führen, wo man ein bisschen offener spricht, als es vielleicht das Recht so im Detail vorsieht. Also da gibt es so eine Grauzone, weil wir sind ja im tiefschwarzen Bereich unterwegs und diesen krassen Geheimnisfahrer, der im Raum steht, den hätte diesem Bürodetal, glaube ich, niemand zugetraut.

5:45 Müssen wir vielleicht einmal noch kurz zusammenfassen, was Herrn Hanning genau vorgeworfen wird. Also erstmal, es gilt die Unschuldsvermutung. Der Vorwurf lautet, Herr Hanning soll sich über seinen ehemaligen Büroleiter, haben Sie ja gerade gesagt, dass Sie den auch gut kennen, über mehrere Jahre um die 2000 Dokumente beschafft haben.

6:04 Darin seien auch Informationen gewesen, die ausschließlich für interne BND-Angelegenheiten bestimmt waren. Laut Bundesanwaltschaft soll Hanning diese Infos gewinnbringend bei seiner Tätigkeit als Berater verwertet haben, also verkauft haben. Hannings Verteidiger sagt dazu, ja, Hanning sei in Besitz von diesen vertraulichen Unterlagen oder von vertraulichen Unterlagen gewesen, aber er habe Deutschland nicht damit geschadet und sie auch nicht verkauft.

6:30 Wie glaubwürdig ist das? Und die große Frage, die ja auch im Raum steht, ist, an wen soll er sie denn verkauft haben? Vielleicht muss man nochmal vorne anfangen mit der Frage, wie kam das überhaupt auf, weil der Fund auch so ein bisschen die Strategie des Verteidigers erklären könnte. Es gibt ja diesen spektakulären Blockprozess, Entführung aller Kinder aus Dänemark unter Einbindung von ehemalischen israelischen Sicherheitskräften, also ein ganz merkwürdiger, auch in den Medien viel diskutierter Fall.

6:59 Und Herr Hanning mit seiner Beratungsfirma, Thema ein bisschen shady, war in jedenfalls Kontakten auch zu diesen israelischen Kräften. Deswegen war er immer so am Rande des Verfahrens beteiligt, war nicht beschuldigt, da ist aber irgendwann dann durchsucht worden. Man kann ja auch bei Zeugen durchsuchen.

7:16 Und im Rahmen dieser Durchsuchung ist viel mitgenommen worden, vom LKA Hamburg ausgewertet worden. Und irgendwann fand man eben Dokumente, so hat es der Generalbundesanwalt dann später geschildert, in denen auftauchte Bundesnachrichtendienst, in denen auch Einstufung, also sowas wie geheim oder vertraulich auf Dokumenten stand und die eben, deutlich jünger, also aktueller waren, als das Ausscheiden von Herrn Hannig nahegelegt hätte, selbst wenn er vielleicht in seiner Präsidentenzeit Dokumente mal mit nach Hause genommen hätte, was er ja so auch nicht gedurft hätte.

7:44 Aber da war klar, es muss eine Quelle geben. Also halten wir ganz kurz fest, das Ganze ist nicht etwa ans Licht gekommen, weil im BND, jemand die Alarmglocken geläutet hätte und gesagt hätte, uns ist da was aufgefallen, was man ja annehmen müsste, dass die Sicherheitsvorkehrungen so sind, dass das auffallen müsste eigentlich, sag ich jetzt mal als naiver Bürger.

8:05 Sondern bei einem ganz anderen Fall quasi ein zufälliger Beifahren gewesen. Ja genau, also man ist nicht eingeflogen über den ehemaligen Büroleiter, der wie gesagt bis vor kurzem noch im BND tätig war, also der den Zugriff hatte, sondern man kam über diesen Zufallsfund bei Hanning. Man merkte als Hamburger Staatsanwaltschaft dann auch, oh Mist, das sind ja aktuelle eingestufte Bundesdokumente, hat dann Kontakt mit dem BND aufgenommen und mit dem Generalbundesanwalt, das ist der Ankläger in solchen, Landesverrats-Spionage-Konstellationen.

8:35 Und so kam dann im April ein Ermittlungsverfahren in Gang, was eben jetzt in diesen Durchsuchungen gemündet hat. Das spricht nicht unbedingt für die Kompetenz des BND, wenn ich das mal so sagen darf, dass so etwas nicht ans Licht gekommen ist. Hinten raus sicherlich nicht, aber man muss vielleicht nochmal kurz darüber nachdenken und vielleicht auch nochmal die Hörer mitnehmen, wie das so läuft in einem Nachrichtendienst.

8:59 Normalerweise kann man sich nicht einfach am Kopierer eine Geheimakte vervielfältigen, sondern man gibt strenge Vorgaben, also gibt es Registraturen, die tragen das dann ein, die stempeln das, das wird dokumentiert. All das ist natürlich in einem Leitungsbereich, wo sehr oft der Bundestag spontan was will, der Präsident was will, vielleicht nicht immer so detailgenau durchgesetzt worden wie in einer Fachabteilung, wo eine Registratur drauf schaut.

9:24 Denn es muss ja, wenn, und da hat der Verteidiger von Herrn Hanning ja auch den Mitbeschuldigten, also diesen ehemaligen Berater, ein bisschen reingeritten fast. Es muss ja wohl so gewesen sein, dass Dokumente rausgeflossen sind, denn sie sind ja aufgefunden worden durch die Staatsanwaltschaft bei Herrn Hanning.

9:38 Also es ist ja klar, dass es aus dem BND jemanden gibt, der es ihm gegeben hat. Ob es dann dieser Ex-Berotäter war, wird man halt noch feststellen müssen im Verfahren. Die Tatsache an sich ist ja kaum zu leugnen und da muss man halt sagen, ja, wenn es denn so war, dann hat er die vermutlich einfach auf den Kopierer gezogen, die sie nicht richtig nachgehalten wollen, hat sie rausgetragen.

9:56 Das haben wir auch bei Carsten Ellbund, dem Spion, der vor. Einigen Jahren mutmaßlich enttarnt wurde, für die Russen zu arbeiten, ideologische Gründe sind das, die da eine Rolle spielen sollen, wird gerade am Kammergericht verhandelt, hat auch bei den Partnerdiensten schon für viel Aufsehen gesorgt, auch weil das so ein Ideologietäter war.

10:13 Und der hat sich über die Kopierkarte einer Kollegin mutmaßlich die Kopien gezogen und mit dem Privathandy vom Bildschirm abfotografiert. Ich meine, wie wollen Sie das jetzt am Ende auch überwachen? Nochmal zurück zur Frage von Helene gerade. Warum sollte man das machen? Was ist dann das Motiv bei so etwas?

10:29 Einfach die Akten zu Hause haben, weil man sie da gerne hätte, kann ja nicht der Grund sein. Da spricht wenig dafür. Also ohne die Ermittlungen jetzt vorgreifen zu wollen, Aber die These des Generalbundesanwalts, Herr Hanning, der dieses Beratungsgeschäft hat, das ja immer auf dem Versilbern von ehemaligen Eindrücken besteht und der in Tonien mit Geldnot kam, das ist ja auch inzwischen bekannt, weil er Aufsichtsrat einer Bank, in den baltischen Staaten war, die Konkurs machen musste und wo jetzt vollstreckbare Titel, ich glaube da geht es um ungefähr 30, 35 Millionen Euro gegen die früheren Aufsichtsratsmitglieder bestehen, darunter auch Herrn Hanning.

11:04 Also Geldprobleme sind klar gewesen und es war klar, die Beratungsleistungen dienen auch dazu, das irgendwie abzufedern. Da ist der Schluss ja irgendwie nah, dass die Dokumente dazu gedient haben, die Qualität dieser Beratung anzureichern, um es mal ganz vorsichtig zu sagen. Und können wir nochmal auf die Beratung kurz, also ich frage mich, wieso muss eigentlich jemand, der jahrelang BND-Chef war, Oberspion in Deutschland, am Ende eine Beratungsfirma aufmachen?

11:29 Warum ist es eigentlich erlaubt? Sie sagen jetzt, manche sind shady, manche sind weniger shady. Ich würde jetzt mal sagen, egal wie shady die sind, das geht doch eigentlich nicht, weil die Grundidee ist doch, man nimmt ja diese Leute nicht als Berater, weil sie so... Wahnsinnig, keine Ahnung, superschlau wären, sondern weil sie eben qua ihrer früheren Tätigkeit besonderen Zugang zu Informationen oder auch zu Kontakten zu anderen Menschen haben in dem Milieu.

11:55 Deswegen stellt sich mir die Frage, wieso lassen wir das eigentlich zu, dass ehemalige Top-Geheimdienstler am Ende ihr Wissen versilbern? Genau diese Frage hat das Parlamentarische Kontrollgremium, also die Abgeordneten im Bundestag, die über die Dienste wachen, 2023 gestellt. Da gab es eine dieser wenigen öffentlichen Verlautbarungen. Dann haben wir geschrieben, naja, wir entdecken diese vielen Personen, manche so, manche so, also ohne natürlich zu wissen, was da dann hinten rauskommt.

12:21 Aber wir fragen uns, ob das eigentlich eine gute Idee ist. Und in der Tat hätte man das auch ändern können. Es gibt nämlich im Bundesbeamtengesetz eine Regelung, die sagt, wenn du Ruhestandsbeamter bist, musst du eine Zeit lang deine Nebentätigkeiten anzeigen. Und die gilt für Personen, die Geheimnissträger waren, in jedem Fall und nicht nur bei dienstlicher Befassung.

12:38 Aber die endet irgendwann nach einigen Jahren. Das heißt, die Bundesregierung kann irgendwann gerade nicht mehr sagen, diese jene Tätigkeit, die untersagen wir dir, weil die vielleicht nicht ganz im Interesse von uns steht. Es gibt ja auch nachträgliches Wirken, was wir wollen. Also, dass zum Beispiel Ehemalige an der Uni einen Vortrag halten, dass sie in Medien Experte sind. Das kann ja alles gut und richtig sein.

12:58 Es braucht ja kein Verbot. Aber im Nachhinein beißen sich, glaube ich, gerade viele auf die Zunge und ärgern sich, dass sie diesen Hinweis 23 nicht ernster genommen haben. Auch wenn da die Dokumentenlieferung wohl schon vorbei war. Denn der Generalbundesanwalt sagt, 22 war damit Schluss, also vor vier Jahren.

13:15 Herr Lange, Sie sind Sicherheitsexperte und auch Russland-Experte. Das sind Informationen, geheimdienstliche Informationen, sensible Informationen, über die man sich in Russland sicherlich freuen würde, oder? Ja, vielleicht zwei Aspekte dazu. Zum einen. Ich bin da zurückhaltender bei dem, was Sie gesagt haben, Frau Reiner, zum Thema Unschuldsvermutung.

13:41 Weil wenn der Generalbundesanwalt, wie das gerade passiert ist, einen Haftbefehl für Untersuchungshaft gegen einen ehemaligen Präsidenten des Bundesnachrichtendienstes verhängt, dann muss er schon einen dringenden, Tagverdacht haben und eine sehr, sehr handfeste Beweislage. Also da kann man jetzt nicht sagen, man weiß nicht, was passiert ist.

14:02 Das deutet darauf hin, dass es etwas sehr Schwerwiegendes gibt. Das ist der eine Aspekt. Der andere Aspekt ist, es kommt ja noch etwas zu dem ganzen Komplex hinzu, was ein extremes Sicherheitsrisiko ist. Denn stellen wir uns mal vor... Der russische Nachrichtendienst oder ein russischer Nachrichtendienst hätte davon gewusst, dass der Büroleiter des Bundesnachrichtendienstes an seinen ehemaligen Chef Informationen verkauft.

14:28 Dann ist das ein absolutes Einfallstor für Erpressung, um von Seiten russischer Nachrichtendienste diesen Büroleiter als Quelle zu gewinnen. Das ist fast schon wie aus einem Handbuch. Und das ist ein extremes Sicherheitsrisiko, weil es dann nicht nur um die Informationen geht, die Herrn Hanning zugespielt worden sind, wo es ja offenbar sehr häufig um die sogenannte nachrichtendienstliche Lage ging, die der Bundesnachrichtendienst für die Briefings für den Bundeskanzler erstellt, sondern auch noch viel weitergehende Informationen.

15:01 Und warum das so lange ging und warum das nicht festgestellt worden ist durch die interne Sicherheit des BND. Das ist ja vorhin schon angesprochen worden. Das ist, glaube ich, eine ganz, ganz wichtige, zu klärende Frage. Wir sagen natürlich Unschuldsvermutung, weil wir kein Urteil haben. Und deswegen gilt natürlich erstmal die Unschuldsvermutung in einem Rechtsstaat.

15:20 Gleichzeitig gibt es einen Haftbefehl des Generalbundesanwalts, der nicht einfach so erlassen wird. Absolut, aber es gibt kein richterliches Urteil, deswegen die Unschuldsvermutung. Aber der Punkt, Herr Lange, Sie sagen jetzt immer Russland. Ist denn klar, dass es Russland war? Also es ist ja in erster Kommunikation zu diesem Fall ausgeführt worden, er hätte auch Kontakte gehabt zu Agenten ausländischer Nachrichtendienste und alle haben sofort dazu kommuniziert, nicht Russland.

15:49 Jetzt gibt es ja schon öffentlich zugängliche Informationen, dass es sich um Aserbaidschan gehandelt hat, wo ich sagen würde, naja, also für die Russen von den aserbaidschanischen Kollegen Informationen zu bekommen, ist jetzt kein großes Problem. Deswegen finde ich das nicht besonders beruhigend, wenn es am Ende sich herausstellt, es wäre nicht Russland, sondern es wäre Aserbaidschan.

16:09 Aber wohin diese Informationen gegangen sind über diesen Fall der Zusammenarbeit mit dem Nachrichtendienst von Aserbaidschan hinaus, das ist ja noch gar nicht klar. Und wenn Herr Hanning diese Informationen über viele Jahre hinweg benutzt hat in sehr vielen unterschiedlichen Kontexten, dann ist auch, denkbar und vor dem Hintergrund der Sicherheitslage sogar wahrscheinlich, dass das auch in russische Ohren oder in russische Gesprächspartner gelangt ist.

16:38 Zumal ja die russischen Nachrichtendienste dafür bekannt sind, nicht nur, dass sie in Deutschland sehr umtriebig sind, sich in genau solchen Netzwerken herumtreiben, genau dort versuchen, Informationen abzugreifen, manchmal, Quellen zu rekrutieren, aber manchmal auch verdeckt dort Informationen abzugreifen.

16:56 Also natürlich ist Russland dann auch in diesem Kontext relevant. Und mal sehen, was noch zutage kommt bei den Untersuchungen dieses Falls. Ein kurzer Hinweis noch zur Tonqualität. Herr Lange, Sie sind uns vom Flughafen in London zugeschaltet. Deswegen hat man vielleicht das eine Ohr schon am Rollfeld mit dabei. Ich habe den Eindruck, der Flieger geht bereits los, aber Sie wirken noch ganz locker.

17:21 Ja, das tut mir leid, aber so sind eben hier die Umstände. Ja, man versteht sie trotzdem sehr gut. Wir besprechen gleich noch die Frage, welche Konsequenzen das jetzt auch alles hat. Stichwort Vertrauensverlust in diese doch sehr, sehr wichtige Institutionen. Aber ich würde gerne vorher nochmal genauer gerne verstehen, wie der BND arbeitet, wie er aufgestellt ist und warum es ihn gibt.

17:46 Und dafür haben wir in diesem Podcast ja eine Erklärrubrik von unserer sehr geschätzten Kollegin und ZDF-Nachrichtenlegende Gundula Gause. Der Bundesnachrichtendienst, kurz BND, ist Deutschlands Auslandsnachrichtendienst. Offiziell gibt es in Deutschland keine Geheimdienste, sondern Nachrichtendienste.

18:10 Dahinter steckt eine Lehre aus der NS-Zeit. Die Gestapo hat damals Menschen bespitzelt und gleichzeitig selbst verhaftet und gefoltert. Sie war damit Ankläger und Richter in einem. Die Alliierten und später die Bundesrepublik haben daraus die Konsequenz gezogen, Nachrichtendienste und Polizei zu trennen.

18:32 Der BND darf deshalb ausschließlich Informationen sammeln und auswerten. Daraus entstehen Analysen, die er der Bundesregierung zur Verfügung stellt. Er darf niemanden festnehmen, keine Wohnungen durchsuchen oder Strafverfahren einleiten. Der BND nutzt zur Informationsbeschaffung unterschiedliche Quellen.

18:52 Zum einen wertet er öffentliche Informationen aus, zum Beispiel aus sozialen Medien. Außerdem hat er im Ausland eigene Vertretungen und arbeitet mit Informanten zusammen. Zusätzlich fängt er Telefonate, E-Mails und Datenverkehr im Ausland ab. Dazu kommt der Austausch mit Partnerdiensten unter anderem NSA und CIA aus den USA.

19:15 Für den Bundesnachrichtendienst arbeiten rund 6.500 Menschen an den Standorten in Berlin und Pullach bei München. Der BND untersteht direkt dem Kanzleramt und wird vom Parlamentarischen Kontrollgremium des Bundestages überwacht. Für Gefahren im Inland ist in Deutschland übrigens ein anderer Dienst zuständig, das Bundesamt für Verfassungsschutz.

19:39 Es beobachtet z.B. Extremisten. Auch der Verfassungsschutz arbeitet getrennt von der Polizei. Noch ein interessanter Funfact, den BND kann man sehen, also man weiß, wo er residiert. In Berlin, das neue Hauptquartier ist aus meiner Sicht eines der architektonisch grauenvollsten Neubauten in einer ohnehin an architektonisch grauenvollen Neubauten sehr reichen Stadt.

20:05 Das gibt einen Shitstorm, Christian. Aber so ist es, man kann es sich wirklich angucken, es ist ein erdrückendes Gebäude. Also ich finde es ganz, ganz schwierig, aber ich muss festhalten, als Bürgerin und Bürger kann man davor stehen und sagen, aha, hier sitzt also unser Geheimdienst. Beispiel Israel zum Beispiel. Da weiß eigentlich auch jeder Israeli, wo der Mossad sitzt. Aber offiziell ist es total geheim.

20:26 Es gibt keine offizielle Adresse. Es gibt, das Gebäude ist bei Google so absurd geblurrt, bei Google Maps. Also die machen da schon eine etwas andere Geschichte draus. Insofern sagt das ja auch was über eine Gesellschaft, wenn man eine Adresse sozusagen und ein Haus hat, auch wenn es unfassbar hässlich ist.

20:44 Und dann sitzen in diesem von Christian für hässlich befundenes Gebäude viele Menschen, die vor allem, wie Gundula uns ja jetzt gerade erklärt hat, Informationen sammeln und auswerten. Das klingt nach einem ganz normalen Bürojob, Herr Manns. Das ist auch ganz häufig ein ganz normaler Bürojob, genau so ist es.

21:03 Das ist auch bei der CIA entgegen den filmischen Darstellungen nicht anders. Auch die haben Analysten, die müssen viel auswerten. Und das ist auch nicht alles von geheimsten Quellen zusammengetragen, sondern neben der technischen Aufklärung, also dem, was wir seit Snowden Massenabhören nennen, auch wenn das nicht ganz zutrifft, kommt auch wahnsinnig viel aus offenen Quellen.

21:23 Also aus sehr genau Hinschauen in soziale Netzwerke, auf Blogs und sowas. Die Dinge sind teilweise unspektakulär. Was wir eben bislang nicht haben, Thema Nachrichtendienst, ist die etwas spektakulärere Seite. Und genau die soll jetzt ja eingeführt werden, beziehungsweise das wird diskutiert, und hat jetzt nochmal eine neue Brisanz bekommen, das Thema auch.

21:45 Also nochmal, um das festzuhalten, viele andere ausländische Geheimdienste haben mehr Befugnisse als der BND. Das ist in Deutschland rechtlich strenger aus historischen Gründen, wie wir auch gerade gehört haben. Und jetzt ist eben die Frage, soll der BND mehr Handlungsspielraum und auch operative Befugnisse bekommen? Die Bundesregierung hat da schon ein Gesetz auf den Weg gebracht, eine Reform.

22:08 Und die Begründung ist vor allem, die man jetzt auch diese Woche wieder häufig gehört hat, einfach die aktuelle Sicherheitslage. Und da haben wir am Anfang schon gehört, die Zitate des aktuellen Chefs vom BND, der gewarnt hat. Und zwar in einer Sitzung, da gibt es jedes Jahr, also das Parlamentarische Kontrollgremium, wo die Abgeordneten sitzen, die die Geheimdienste überwachen sollen.

22:33 Die treffen sich sonst ja geheim und einmal im Jahr ist diese Sitzung eben öffentlich. Und dieses Jahr Anfang der Woche haben sowohl der Chef des BND als auch der Präsident vom Verfassungsschutz und auch die Chefin vom Militärischen Abschirmdienst gesagt, sagt, dass Russland aktuell die größte Gefahr für Deutschland, für die EU und für den Westen insgesamt sei.

22:54 Nochmal Zitat BND-Chef Martin Jäger. Russland führt einen Schattenkrieg gegen uns. Das hatte schon eine gewisse Deutlichkeit. Herr Lange, hat Sie das überrascht? Nein, es ist auch nicht neu, dass Russland einen Schattenkrieg gegen uns führt. Hybrider Krieg hat man bisher immer gesagt. Was ist dann da der Unterschied? Ja, es gibt den Begriff, den Begriff Shadow War oder Schattenkrieg gibt es schon länger. Es gibt auch die Formulierung, wir sind nicht mehr im Frieden, aber auch noch nicht im Krieg.

23:25 Ich glaube, man kommt aus der hybriden Formulierung raus, weil der Begriff hybride Kriegführung ursprünglich ein Begriff aus der Think Tank Welt ist, der mal entstanden ist, um zu beschreiben, was die Hezbollah macht. Im Grunde eine Kombination aus konventionellen und nicht konventionellen Mitteln der Kriegführung.

23:43 Aber hybrider Krieg ist so eine Art politischer Begriff geworden, um zu sagen, das ist noch kein richtiger Krieg. Und diejenigen, die sich mit diesen Sicherheitsfragen beschäftigen, finden jetzt andere Begriffe dafür, um einerseits darauf hinzuweisen, für Russland ist es sehr wohl ein richtiger Krieg.

24:00 Die unterscheiden in Russland nicht zwischen sogenannten hybriden Krieg und richtigen Krieg. Es gibt nur einen und der wird immer geführt, aber mit unterschiedlichen Instrumenten. Und zum anderen ist dieser semantische Wechsel, glaube ich, ein Versuch, deutlich zu machen, wir müssen uns wehren. Wir können das nicht immer nur hinterher betrachten und sagen, das ist aber schlimm, was die da gemacht haben, sondern wir brauchen Instrumente, um auch dagegen vorzugehen.

24:23 Und in dem Kontext gibt es, glaube ich, auch die Diskussion um andere und weitergehende Befugnisse für die deutschen Nachrichtendienste. Das ist aber eine späte Diskussion. Also ich glaube, wir bräuchten vieles davon schon sehr lange und manches davon auch unmittelbar einleuchtend. Aber das ist bei der letzten Novelle dieser Gesetze sehr schwierig gewesen, diese Diskussion zu führen.

24:49 Und teilweise auch von Politikern, die jetzt selbst anders darüber denken, sind viele weitergehende Dinge verhindert worden. Die SPD war ja auch schon an der Regierung beteiligt, als das letzte Mal über solche Veränderungen der Gesetze gesprochen worden sind. Und ich gebe Ihnen ein Beispiel. Wenn der Bundesnachrichtendienst einen Terrorismusverdächtigen beobachtet und zum Beispiel auch auf dessen Kommunikationsgeräten.

25:16 Informationen abgreift und diese Person reist dann nach Deutschland ein und dann darf der Bundesnachrichtendienst nichts mehr machen und muss das alles abschalten. Das ist jetzt mal freundlich gesagt, nicht zeitgemäß so vorzugehen. Oder wenn die Nachrichtendienste in Deutschland nicht die Möglichkeiten haben, zum Beispiel auf Discord-Servern oder auf anderen Instrumenten der Kommunikation, die ruhende Kommunikation auszulesen, also die Chats, die da schon vorhanden sind.

25:44 Und dann über Umwege im Grunde sich das, was in Deutschland vor sich geht, von Partnerdiensten aus dem Ausland liefern lassen müssen, dann ist das nicht der Sicherheitslage entsprechend. Also um solche Dinge geht es. Und die historische Trennung, dass Nachrichtendienste keine exekutiven Befugnisse haben sollen, ist ja aus der deutschen Geschichte unmittelbar erklärbar.

26:07 Andererseits haben wir im Jahr 2026 eine Sicherheitslage, die das erforderlich macht, über diese Dinge nachzudenken. Vor allen Dingen, weil die russischen Nachrichtendienste, vor allen Dingen der russische Militärgeheimdienst GRU, seit vielen Jahren sehr aktiv und sehr aggressiv, gegen Deutschland vorgeht. Und wir brauchen Instrumente, um das abzuwehren.

26:29 Und vielleicht auch, um abzuschrecken, um den Russen zu zeigen, wir könnten euch auch Kosten verursachen. Macht das nicht. Herr Manz, was wollte Martin Jäger, der BND-Chef, der vorher interessanterweise deutscher Botschafter in der Ukraine war, was wollte der erreichen mit diesem Appell? Aufrütteln? Angst machen?

26:51 Was ist sein Ziel? Die Bevölkerung, die Politiker? Wen wollte er adressieren? Tja, wahrscheinlich alle ein bisschen und zwar vor allem mit der Realität konfrontieren. Denn ich glaube, das ist, was Nico Lange gerade auch gesagt hat. Wir erleben ja im Baltikum noch stärker und noch militärischer als in Deutschland, aber auch hier ganz, ganz stark anwachsend.

27:10 Etwas, was man Hybridenkrieg nennen kann, aber auch paramilitärischen Staatsterrorismus. Das klingt vielleicht noch ein bisschen härter in der Sache. Wir erleben zunehmend, dass Personen aus der Rüstungsindustrie bedroht sind von Tötungsoperationen. Also wir reden von richtig harten Killing-Actions und wir haben ja gesehen im kleinen Tiergarten vor einigen Jahren, auch wenn es um Dissidenten gab, dass Russland das auch durchzieht.

27:33 Und man muss vielleicht auch nochmal nur erklären, weil der Bundesinnenminister immer sagt, wir machen jetzt echte Geheimdienste. Klarstellen, der Verfassungsschutz bleibt ein Nachrichtendienst, der nur mehr Informationen sammeln wird. Das Einzige, was der Verfassungsschutz in der realen Welt künftig tun soll, ist Tatmittel manipulieren. Also zum Beispiel das Waffendepot, das er vor einigen Monaten am Mögelsee gefunden hat, die Waffen unschädlich machen.

27:57 Das muss man nicht wollen, aber da geht es nicht um polizeiliche Befugnisse. Der BND hingegen, der soll im Ausland ganz viel dürfen, nämlich im Grunde alles außer gezielte Leib- und Lebensschäden. Das kann er in Führungen in Russland einschließen, das Sprengen von der Brücke einer Drohnenfabrik. Aber im Ausland, da haben wir gerade keine Polizei. Das ist eine andere Debatte, die müssen wir auch führen.

28:17 Aber mit dem Trennungsgebot hat sie wenig zu tun, sondern eher mit Völkerrechtsfragen und vor allem damit. Man einen Konflikt hochschaukelt, wenn man auch mal zurückschlägt, oder den Gegner eher begrenzt. Und da hat er lange gerade gesagt, und das würde ich teilen, ich denke inzwischen wäre es eher eine Begrenzung, denn die Russen merken ja bei uns, wir reagieren nicht und dadurch werden sie immer dreister im Vorgehen, immer aggressiver und greifen uns immer stärker an.

28:40 Also wenn ich das richtig verstanden habe, die Sorge ist ja, also die Reform möchte, den Nachrichtendiensten oder den Geheimdiensten mehr operative Befugnisse auch geben, sodass, wie der Bundesinnenminister das sagt, Das sagt aber auch Kanzler Merz, aus den Nachrichtendiensten echte Geheimdienste werden.

28:58 Wenn ich das richtig verstanden habe, Herr Mann, Sie sagen, dass Sie das im Ausland für sehr, sehr wichtig und auch gerechtfertigt finden, dass Sie aber die Sorge, die viele Menschen auch haben, wir könnten da eine neue Geheimpolizei bekommen, die dann zu viele Befugnisse bekommt, das halten Sie für übertrieben, diese Sorge?

29:16 Selbst in der Unionsfraktion kann im Grunde keiner nachvollziehen, warum der Bundesinnenminister, der für den Verfassungsschutz und nicht für den BND zuständig ist, dauernd vom echten Geheimdienst spricht. Was soll auch ein unechter Geheimdienst sein? Also wir differenzieren historisch zwischen Nachrichtendiensten und Geheimdiensten.

29:31 Beim BND kann man darüber sprechen, okay, eine Brücke sprengen klingt irgendwie ziemlich geheimdienstlich, vielleicht sind die dann künftig auch ein Geheimdienst. Aber wenn der Verfassungsschutz im Inland solche Tatmittelmanipulationen durchführen soll, also einzige Maßnahme, die hinzukommt in der realen Welt, dann ist das doch jetzt wirklich nichts.

29:51 Also Trojaner aufs Handy spielen zum Beispiel. Genau, das sind diese Wohnungsgeschichten. Oder in die Wohnung reingehen, ohne dass ich davon weiß. Wie lange ist es so, der Verfassungsschutz, der darf nicht in Wohnungen auf Bundesebene eindringen, in Ländern schon, in Bayern zum Beispiel, in Hessen auch, um Spärsoftware auf Handys zu spielen.

30:10 Da geht es aber quasi nicht darum, die Wohnung zu durchsuchen, sondern da geht es darum, diese Software, weil die Geräte immer besser werden, einfach drauf zu kriegen, so wie man heute auch schon Autos knackt, um Spärsoftware einzubauen. Aber niemand muss befürchten, dass da Männer mit grauem Mantel an der Tür klingeln, einen mitnehmen oder die Wohnung leer räumen.

30:27 Und der Bundesinnenminister tut uns allen keinen Gefallen, mit diesem merkwürdigen Framing durch die Gegend zu laufen. Dabei gibt es andere Themen beim Verfassungsschutz, gerade Ausbau von Überwachungsbefugnissen, wo man ja wirklich sagen kann, da kann man so oder so sehen. Aber diese Diskussion wird völlig überlagert dadurch, dass wir diese echte Geheimdienstdebatte beim Verfassungsschutz haben.

30:47 Aber dann kommt doch jetzt auch, um auf den Fall Hanning nochmal zurückzukommen, das kommt doch jetzt gerade eigentlich zum denkbar schlechtesten Zeitpunkt. Man hat auf der einen Seite eindringliche Warnungen, man ist gerade dabei eine Reform vorzubereiten, die dem BND. Mehr Befugnisse geben soll und hat dann auf der anderen Seite etwas, das das Vertrauen in diesen Dienst massiv beschädigt hat oder noch mehr beschädigen könnte.

31:15 Das ist so. Vor allen Dingen das Vertrauen bei den Partnerdiensten. Also das haben wir ja in den letzten Tagen gesehen. Der britische Nachrichtendienst und andere, die haben jetzt interne Untersuchungen eingeleitet, was könnte da abgeflossen sein. Und wir sind sehr stark auf Kooperation unserer Nachrichtendienste mit den Partnern angewiesen.

31:37 Und schon viele Sicherheitsrisiken sind überhaupt erst dadurch bearbeitbar geworden, dadurch, dass wir Hilfe bekommen haben von anderen. Also da liegt ein ganz großes Vertrauensproblem, das der BND jetzt glaube ich offensiv angehen muss. Ich habe, glaube ich, eine etwas entspanntere Haltung zu dem Thema, das Sie ansprechen. Machen sich jetzt die Menschen Sorgen darüber, dass die Nachrichtendienste zu viele Befugnisse hätten, die in persönliche Freiheiten eingreifen?

32:05 Weil die Sicherheitslage so ernst ist in Bezug auf die russische Schattenkriegsführung gegen uns, dass wir nicht mit stumpfen Waffen dagegen vorgehen können. Also wenn die Nachrichtendienste zu beschränkt sind, wird Russland das extrem ausnutzen. Und wir haben doch auch gesehen bei Einflussoperationen, wie sie versucht worden sind in der Republik Moldau rund um die Wahlen zum Beispiel, dass die Ermittlungen deswegen erfolgreich waren, weil es Instrumente gab, Finanzströme nachzuverfolgen.

32:33 Kommunikation nachzuverfolgen und gegen diese russischen Agenten und die Netzwerke und die Rekrutierung von sogenannten Low-Level-Agenten vorzugehen. Also das ist dringend notwendig, dass es da mehr Befugnisse gibt. Herr Lange, nochmal zurück zum Fall Hanning. Sie sagten gerade, das ist ein extremer Vertrauensverlust auch bei den Partnerdiensten, gerade bei denen, da muss man jetzt wieder neues Vertrauen schaffen. Wie macht man das denn?

32:55 Also was ist denn jetzt konkret das, was angesagt wird? Muss da jemand gehen? Müssen neue Sicherheitsregeln eingeführt werden? Denn die alten haben ja offensichtlich nicht funktioniert. Also der BND, ob zu Recht oder zu Unrecht, hatte bei einigen Partnerdiensten ohnehin schon manchmal den Ruf, denen kann man nichts geben, da gibt es zu viele Leaks.

33:17 Und das hat jetzt ja nochmal ganz massiv auf dieses negative Image eingezahlt. Das heißt, der BND muss aufklären, wie sind diese Dokumente hinausgelangt, wie ist sichergestellt, dass das zukünftig nicht mehr passiert und muss, glaube ich, auch über Konsequenzen interner Art nachdenken. Ja, das kann man nicht nur sagen, das war eine Person, die das gemacht hat.

33:41 Sie haben das ja am Anfang zu Recht gefragt. Das ist ja ein strukturelles Versagen, wenn jemand über Jahre hinweg tausende Dokumente aus dem Haus herausbekommen kann. Das muss dringend abgestellt werden und das muss auch klar werden bei den Partnern. Der BND hat dieses Sicherheitsproblem bearbeitet und hat das abgestellt und macht das jetzt anders.

34:02 Man muss aber damit rechnen, solange das nicht passiert, dass Partnerdienste zumindest darüber nachdenken, zurückhaltender zu sein mit dem Austausch von Informationen. Und dieses Geschäft ist ja ein Geben und Nehmen. Das läuft immer bilateral ab. Das ist nicht so, dass man da gerne bereitwillig Informationen teilt, sondern das ist immer nur, ich gebe dir was, du gibst mir etwas.

34:24 Und das schwächt natürlich den Bundesnachrichtendienst, wenn es da jetzt kein Vertrauen gibt. Herr Manns, haben Sie dem noch etwas hinzuzufügen? Was würden Sie dem BND raten? Was muss jetzt auf jeden Fall passieren, um Vertrauen wiederherzustellen, auch in der Bevölkerung? Ja, der BND verdient sicherlich kein Mitleid, sondern im Gegenteil, klar, er muss aufklären und er muss Vertrauen wiederherstellen.

34:46 Er ist natürlich damit nicht alleine. Auch die CIA, auch die amerikanischen Dienste hatten immer wieder Abflüsse. Die haben gerade einen ganz spektakulären Fall. Da geht es so ein bisschen darum, dass ein Operator mutmaßlich hunderte Millionen aus Geheimkassen gezogen hat. Wir hatten vor wenigen Jahren einen National Guard Soldaten, der Dokumente hochgeladen hatte, die er nie hätte sehen dürfen.

35:07 Aber das alles hilft dem BND ja nicht, sondern natürlich, klar, da hat jemand an der Pforte vorbei riesen viele Ausdrucke oder Handyfotos oder beides mitgebracht und man muss sich fragen, wie das geht. Andererseits, glaube ich, bei aller Kritik, und das würde ich auch der Bevölkerung gegenüber vielleicht mal zum Nachdenken mitgeben, kann man doch Menschen nicht absolut überwachen.

35:29 Also klar, wenn da nicht ordentlich in der Registratur gearbeitet wurde, wenn da Dokumente nicht abgehäftet wurden, ist das alles verständlich und muss korrigiert werden. Aber wenn Sie Ihrem eigenen Büroleiter nicht trauen können, trotz bestandener Sicherheitsüberprüfung, trotz dessen, dass Ihnen wahrscheinlich auch nichts aufgefallen ist, dann kommen Sie irgendwo an einen menschlichen Punkt, wo nicht mehr viel geht.

35:48 Das soll gar keine Entschuldigung sein. Aber ich glaube, man muss auch aufpassen, nicht aus jedem Fall ein Strukturproblem zu machen. Das Strukturproblem hat ja Herr Lange gerade bei Nahrung, nämlich dass der BND gerade wegen auch Medienabflüssen einfach generell als nicht so zuverlässiger Hort gilt.

36:04 Ich sage an der Stelle ganz herzlichen Dank, Herr Lange. Ich muss jetzt laufen. Danke für die Einladung. Ihr Flug geht. Sie müssen jetzt boarden. Insofern ganz, ganz herzlichen Dank an den Sicherheitsexperten Nico Lange, Direktor vom Institut für Risikoanalysen und internationale Sicherheit. Und an Luca Manns, unseren Geheimdienstexperten und den Geschäftsführer der Forschungsstelle Nachrichtendienste der Universität Köln.

36:33 Herzlichen Dank. Dankeschön. Vielen Dank. Es gibt eine Überraschung, Christian. Nee. Ist das zweite Thema wieder da? Ehrlich? Ich weiß, dass du das zweite Thema so liebst. Deswegen habe ich ausnahmsweise was mitgebracht. Das ist ja toll. Das ist ja wie Weihnachten hier heute. Ein harter Bruch, ein harter Themenkant.

36:52 Ich weiß, es ist immer ein harter Bruch. Das ist ja gerade die Attraktion von der Geschichte. Und zwar ist heute der Tag des geheimen Schmiermittels der zwischenmenschlichen Kommunikation. Oh, das passt ein bisschen zum Geheimdienst oder was soll dieses Schmiermittel sein? Der zwischenmenschlichen Kommunikation, es ist heute Tag des Smalltalks.

37:12 Tag des Smalltalks, okay, da bin ich ganz schlecht drin. Was? Ja, aber kann ich da was lernen, weil ich finde Smalltalk... Ach Quatsch, du kannst doch super gut Smalltalken. Na, überhaupt nicht. Ich finde, da bewundere ich das britische Königshaus, weil was die ja machen müssen, die machen ja von morgens bis abends Smalltalk.

37:24 Da steht ja eine riesige Menschenmenge und dann heißt es, König Charles muss raus und muss irgendwie, weiß ich nicht, 20 Leuten die Hand geben. Und für jeden hat er dann in seiner unnachahmlichen Art, manchmal kann man das so ein bisschen hören, gerade bei Insta, wenn Leute mitfilmen, hat er eine Art, man hat den Eindruck, der schafft das jetzt aus der Lameng, mit den Leuten über was zu reden. Häufig muss man leider auch sagen, über das Wetter.

37:45 Das ist natürlich das klassische Thema. Aber ich finde, ich stehe da immer neidisch davor und denke, krass, wie der das hinkriegt. Gut, ist auch sein Job. Aber ich kann das nicht. Mir geht ja nach dem ersten Versuch, Smalltalk zu beginnen, geht mir das Thema aus. Auf der einen Seite. Und auf der anderen Seite stelle ich fest, wie furchtbar banal das ist, was ich gerade versucht habe zu sagen.

38:09 Aber dafür redest du ziemlich viel, muss ich sagen. Vielen Dank. Aber hilf mir mal. Wie macht man Smalltalk? Naja, also lustigerweise, ich bin auch eigentlich keine Smalltalkerin. Aber wenn ich in Großbritannien bin, dann lasse ich mich da gerne mitreißen. Und ich finde das so toll, wie die Menschen, die sich nicht kennen, einfach aufeinander zugehen, wie es auch immer humorvoll ist.

38:30 Das finde ich total toll. What a jolly face of rain. It's a lovely day. It's a lovely day, isn't it? Eine kurze Sache noch dazu. Es ist alles auch mal wieder hier, auch beim zweiten Thema, wissenschaftlich hinterlegt. Es gibt eine aktuelle Studie, die sagt, Smalltalk ist besser als sein Ruf, weil Menschen oft unterschätzen, wie schön belanglose Gespräche sein können. Ah, okay.

38:51 Genau und dann haben Menschen eben in so Versuchsgruppen, haben sich langweilige Themen rausgesucht und dachten, das wird ein furchtbar langweiliges Gespräch und dann war es doch viel besser als gedacht. Gut, am Ende ist es ja so, dass jedes Gespräch besser ist, als sich einfach anzuschweigen und es am Ende immer irgendwie was bringt und vielleicht ist ja auch so das Smalltalk, das ist meine...

39:08 Meine Hoffnung, mein Wunsch, aber auch meine Erfahrung häufig führt dann zu Deep Talk irgendwie. Also man schafft es dann doch von so etwas super Belanglosen, Profanen zu etwas zu kommen, was einem am Ende weiterbringt im Leben. Das stimmt. Wir haben uns heute jedenfalls nicht angeschrien, auch nicht, aber angeschwiegen haben wir uns auch nicht.

39:26 Deswegen sage ich auch herzlichen Dank an dich an der Stelle. Danke auch an euch fürs Zuhören. Ihr könnt sehr gerne auch in unsere Kommentarspalte reinschreiben, was euer Lieblings-Smalltalk-Thema ist oder der absurdeste Smalltalk oder ob ihr generell Smalltalker seid oder eher nicht. Vielen Dank und bis nächste Woche. Tschüss.

39:44 Wir freuen uns natürlich auch über eine positive Bewertung und über ein Abo, über Wünsche, Feedback, Anregungen und so weiter. Gerne als Mail an heute-podcast.zf.de oder als Kommentar. Das lesen wir alles. Danke. Heute Journal, der Podcast, wird produziert von Pool Artists.