PISA-Schock: Ist unser Bildungssystem gescheitert? Mit Gina Waibel und Kai Maaz

0:08 Ein PISA-Schock hat uns diese Woche erreicht und lässt bundesweit die Alarmglocken schrillen. Die Leistungen von Schülerinnen und Schülern haben einen historischen Tiefstand erreicht. Wir wollen wissen, woran liegt es? Hat das deutsche Bildungssystem versagt und lässt Kinder verdummen? Und wie könnte es besser werden?

0:30 Außerdem sprechen wir über das Beben nach der Wahl in Sachsen-Anhalt und was Bildungspolitik unter der AfD bedeuten würde. Und damit sage ich herzlich willkommen zum Heute-Journal-Podcast. Heute sind mit dabei im Studio auch, das ist immer was Besonderes, wenn uns Gäste hier im Studio besuchen, Gina Weibel.

0:51 Sie war zehn Jahre lang Lehrerin, hat letztes Jahr den Job aufgegeben und spricht heute auf Social Media über politische und demokratische Bildung. Sie ist da unter dem Namen Frau Weibel unterwegs und sagt, PISA zeigt, was passiert, wenn ein Schulsystem soziale Benachteiligung nicht ausgleicht, sondern verstärkt.

1:11 Hallo Frau Weibel. Hallo, danke, dass ich da sein darf. Uns ist außerdem zugeschaltet Professor Dr. Kai Marz. Er ist einer der führenden Bildungsexperten des Landes vom Leibniz-Institut für Bildungsforschung. Er lehrt an der Goethe-Universität in Frankfurt und berät mehrere Bundesländer bei Bildungsthemen.

1:30 Er sagt, man müsse aufhören, dabei nur Symptome zu bekämpfen und stattdessen früher ansetzen. Er hält aber nichts davon vor, schnell eine Bildungskatastrophe auszurufen. Hallo Herr Marz, schön, dass das klappt. Hallo, ich grüße Sie. Und außerdem mit dabei Anne Gelinek. Sie ist stellvertretende ZDF-Chefredakteurin und Leiterin der ZDF-Hauptredaktion Aktuelles, zu der auch das Heute-Journal gehört. Hallo Anne.

1:57 Hallo, danke und schön, dass ich da sein darf. Heute ist der 10. September, 14 Uhr. Die wohl bekannteste Bildungsstudie, die PISA-Studie, hat ja diese Woche ihr 25. Jubiläum gefeiert. Die Party fällt aber wohl aus, kann man sagen, weil jeder dritte Jugendlich in Deutschland Probleme beim Rechnen und Lesen hat.

2:20 Die Leistungen der Schülerinnen und Schüler sind sogar noch schlechter als vor 25 Jahren, als wir diesen ersten großen PISA-Schock hatten. Frau Weibel, Sie haben ja zehn Jahre lang Unterricht mitgestaltet. Sie haben auch miterlebt, wie und was Kinder, Schüler und Schülerinnen lernen. War dieses schlechte PISA-Abschneiden, war das abzusehen oder waren Sie geschockt?

2:42 Geschockt war ich ehrlich gesagt nicht. Ich war nur geschockt über so manche Aussagen von. Politikern und Politikerinnen, zum Beispiel wie die von Herrn Merz oder auch die von Frau Prien. Sie meinte ja gestern als Bundesbildungsministerin, dass sie überrascht sei, wie wenig die Eltern heute noch Interesse daran haben, dass ihre Kinder gut in der Schule sind.

3:12 Und mich überrascht es insofern, dass eine Bundesbildungsministerin, verschiedene Lebensrealitäten nicht im Blick hat. Denn es gibt nicht die Eltern. Wir können nicht von den Eltern sprechen. Denn auch Ressourcen bei Erziehungsberechtigten sind unterschiedlich verteilt. Und ich mache es mal ganz konkret. Das eine Kind hat Eltern, Erziehungsberechtigte.

3:40 Die bei den Hausaufgaben helfen können, weil sie selber einen akademischen Abschluss haben, die genug Zeit haben, die genug Geld haben, um auch irgendwie Nachhilfe bereitzustellen. Und das andere Kind hat das nicht. Und da müssen wir, glaube ich, genauer hinschauen. Mir geht es dabei um die Bildungsbenachteiligung und die Chancenungleichheit, die wir immer noch im Schulsystem haben.

4:04 Und die Schule eben auch mit den Logiken, die jetzt bestehen, verstärkt. Und das überrascht mich eher. Und wenn wir uns mal genauer ansehen auch, die PISA-Studie sagt uns das auch. Denn zwischen privilegierten Schülern und, benachteiligten Schülern liegen 125 Punkte. Also Sie sprechen jetzt sofort die politische Diskussion schon an, die es seitdem gibt. Wird ja auch über die Frage diskutiert, ob man da mit dem Bildungssystem vielleicht in eine falsche Richtung gesteuert ist, was man verbessern könnte. Um die Fragen soll es hier ja auch gehen.

4:38 Wir haben uns das auch angehört. Das war gestern. Da hat nämlich Friedrich Merz eben auf diese Ergebnisse in der Generaldebatte im Bundestag, hat er darauf Bezug genommen. Kommen wir hören da mal kurz rein. Die Ergebnisse, die wir dort gesehen haben, sind ernüchternd. Und wir wissen, dass wir gerade in der Bildungspolitik noch einmal eine wirklich große Kraftanstrengung brauchen.

4:57 Ich will den Ländern ausdrücklich anbieten, dass wir noch einmal gemeinsam zu einer großen Kraftanstrengung finden, um die Situation der Bildung in Deutschland zu verbessern. Eines gehört aber auch dazu. Man kann Bildung und Erziehung nicht an den Staat outsourcen. Auch die Familien, auch die Eltern gehören dazu und haben eine Verantwortung.

5:26 Professor Marz, gehen Sie da mit mit Friedrich Merz? Man könne Bildung nicht an den Staat outsourcen? Ja und nein. Also die Verantwortung für Bildung, insbesondere für Schulbildung und vor allem auch für die Grundschulbildung, Das sagt unser Grundgesetz, die liegt eindeutig beim Staat. Natürlich sind die Familien und die Eltern die ersten Ansprechpartnerinnen für die Kinder.

5:50 Und wir müssen sie schon stärker in den Blick nehmen, aber nicht in der Perspektive, dass die veränderten Lebenswelten und die Realitäten, von denen Frau Weibel auch gerade gesprochen hat, allein die Familien auffangen. Wir müssen schon dafür sorgen, dass das Bildungssystem eine Voraussetzung schafft, um genau diesen Veränderungen gerecht zu werden.

6:10 Und das ist für mich eigentlich der große Schockmoment gewesen, dass genau das jetzt nochmal dokumentiert wurde. Hier haben wir versagt. Man könnte sagen, nach PISA 2000 ist es dem System gelungen, eine gewisse Veränderungsenergie zu mobilisieren, weil es hat sich ja was verändert. Aber heute müssen wir feststellen, dauerhafte Veränderungsfähigkeit, davon sind wir ganz weit entfernt.

6:33 Wenn wir uns nochmal die Studie selbst und das, was bei den Ergebnissen jetzt rausgekommen ist, das, was man dadurch feststellen kann, Aber was vielleicht man auch nicht dadurch feststellen kann, die PISA-Studie wird von der OECD, der Organisation für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung, organisiert.

6:50 15-Jährige werden aus der ganzen Welt, aus 91 Ländern, zwei Stunden lang getestet in Mathe, Naturwissenschaften und Lesen. Und Anne, wir haben uns ja beide aus Neugier und natürlich auch für die Vorbereitung auf diese Folge ein paar Aufgaben daraus angeschaut. Ja, da sind ein paar ganz triviale Sachen dabei.

7:12 Also ein Diagramm ist 80 Prozent mehr als 20 Prozent, finde ich jetzt nicht so schwierig zu beantworten. Aber es sind auch Sachen dabei, die ich sehr interessant fand, nämlich die, glaube ich, für junge Erwachsene oder 15-Jährige sind ja kurz davor erwachsen zu werden, sagen wir mal, die wirklich wichtig sind.

7:30 Und da ging es zum Beispiel in einer Frage darum, ist Biobaumwolle umweltschädlich oder wie wenig belastet Biobaumwolle die Umwelt? Und dann wurden vier Quellen genannt und die Kinder, die Jugendlichen sollten nennen, welche Quelle ist vertrauenswürdig? Ist es die Quelle des Online-Shops, der Biobaumwolle verkauft?

7:50 Ist es ein Artikel eines Journalisten, der über eine Konferenz berichtet oder ist es eine agrarwissenschaftliche Studie? Und das fand ich schon extrem interessant, weil da musste ich auch zweimal hingucken. Und ich habe dann die richtige Quelle gefunden. Das ist jetzt bei mir nicht so schwierig, weil ich ja den ganzen Tag nichts anderes mache, als Quellen zu checken.

8:11 Aber das fand ich schon nicht so einfach für junge Erwachsene, das zu beurteilen. Und das ist aber total wichtig für den Alltag. Da waren ja auch so Fragen drin, ist eine Einzelfahrt mit der Freiburger Straßenbahn. Günstiger als das Tagesticket? Dinge, mit denen man täglich konfrontiert wird. Und wenn junge Menschen das nicht mehr können, dann ist das natürlich wahnsinnig wichtig, nicht nur für die Wirtschaft und für alles weitere, sondern einfach für den Alltag in einer digitalen Welt.

8:43 Das ist mir auch aufgefallen, weil man könnte ja natürlich auch ganz ketzerisch sagen, was brauche ich noch, so eine Matheaufgabe, ich habe doch die KI, ich habe doch den Taschenrechner, aber bei diesen PISA-Aufgaben geht es ja wirklich darum, zu testen, ob die Schüler und Schülerinnen auch verschiedene Muster erkennen können, Informationen miteinander verknüpfen können, eben dieses tiefere Verständnis von den Aufgaben verstehen, um dann mit solchen einfachen oder mit solchen Alltagsfragen, die ihnen überall begegnen, auch umgehen zu können.

9:14 Darf ich da kurz rein? Und zwar, da muss ich die Gegenfrage stellen, also was ich so die letzten zehn Jahre erlebt habe. Wie viel Platz gewähren wir solchen Themen im Lehrplan? Eigentlich so gut wie keine. Ich würde sagen, vielleicht 10 Prozent, 20 Prozent hat etwas wirklich mit der Lebenswelt und mit dem Alltag der Schülerinnen und Schüler zu tun.

9:39 Und ich appelliere schon lange dazu, dass wir wirklich einmal Platz machen müssen, im Bildungsplan, im Lehrplan, um diese lebensrelevanten Themen in den Vordergrund zu stellen. Ich würde doch hoffen, dass Medienkompetenz und der Umgang mit dem, dass das jetzt spätestens jetzt Einklang in den Lehrplan findet.

10:01 Ich würde mal die Frage an den Bildungswissenschaftler weitergeben. Könnte das ein Grund sein für das schlechte Abschneiden, im PISA-Test, dass wir mit unseren Lehrplänen da vielleicht nicht flexibel genug sind, dass wir da noch zu altmodisch sind? Müssten wir da was überarbeiten? Ich meine, die Grundstrukturen des Bildungssystems, die reichen ja bis ins 19.

10:22 Jahrhundert teilweise zurück. Also die Antwort ist nicht so einfach, wie sie möglicherweise erhofft sein könnte. Ich habe es befürchtet. Warum unsere Schülerinnen und Schüler so abgeschnitten haben. Aber natürlich müssen unsere Lehrpläne überarbeitet werden. Natürlich müssen wir überlegen, wo haben wir Ballast, den wir rausnehmen können.

10:47 Und nicht gleich, um was Neues reinzupacken, sondern einfach auch, um Zeit für Vertiefung zu geben, um Zeit zum Üben zu geben, um Zeit zum Ausprobieren zu haben. Das müssen wir meines Erachtens dringend machen. Also man findet in jeder Schule Medienkompetenz als Gegenstand, nicht als eigenes Unterrichtsfach. Wir können auch nicht für jeden Gegenstandsbereich neue Unterrichtsfächer generieren.

11:09 Also ein Jugendlicher von 15 Jahren ist über 30 Stunden in der Schule im Unterricht, dann kommen die Wegezeiten dazu, dann kommen Hausarbeiten dazu. Das heißt, das ist mehr als jemand, der eine 35-Stunden-Woche als Arbeitnehmer arbeitet. Da können wir nicht noch mehr raufpacken. Gerade bei der Digitalisierung und auch bei der Medienkompetenz, da hat die Ständige Wissenschaftliche Kommission der Kultusministerkonferenz ja ganz klare Empfehlungen ausgesprochen, wie das sein könnte und wie man auch Informatik und Medienkompetenz ins Curriculum verankern kann.

11:40 Also das würde ich schon ganz klar als eine ganz genuine Aufgabe von Schule verstehen. Jetzt kommt aber das Aber. Natürlich sind die Familien entscheidend. Wenn Kinder sehen, dass zu Hause jede Information mit der KI generiert wird, wenn nichts mehr mit dem Kopf gerechnet wird, dann machen Kinder das, was sie von Geburt an lernen.

12:01 Sie lernen durch Nachahmung und insofern kann vieles, was in der Schule funktioniert, möglicherweise, wenn es zu Hause nicht gut läuft, auch zu Hause wieder rückgängig gemacht werden. Und deswegen muss man die Familien schon stärker mit ins Boot nehmen. Man darf jetzt aber das Abschneiden unserer Schülerinnen und Schüler nicht auf den Versagen der Familie schieben.

12:22 Wohl aber haben sich die Rahmenbedingungen verändert. Erwerbstätigkeit von Frauen und Männern, alleinerziehende Familien, große soziale, ökonomische Ängste einiger Familien. Das wirkt natürlich auch auf Kinder und Jugendliche und beeinflusst sie in ihrer Lernfähigkeit. Ich hatte ja am Anfang von Ihnen das Zitat vorgebracht, Sie halten nichts davon, eine vorzeitige Bildungskatastrophe auszurufen.

12:48 Und natürlich liest und hört man jetzt überall vom PISA-Schock. Man muss ja aber auch dazu sagen, dass die Schüler und Schülerinnen wirklich schlecht abgeschnitten haben. Das stimmt so nicht. Da muss man differenzieren, weil Deutschland in allen getesteten Bereichen etwa im OECD-Durchschnitt liegt. Zum Teil auch leicht über dem EU-Schnitt.

13:09 Bei Naturwissenschaften hat Deutschland zum Beispiel besser abgeschnitten als Frankreich oder auch als Spanien. Aber, das muss man auch sagen, der Durchschnitt kommt uns ja sozusagen entgegen. Das ist nämlich insgesamt sehr gesunken. Das heißt, andere Länder sind auch schlechter geworden. Das scheint also ein globales Problem zu sein. Woran liegt das, Professor Marz?

13:34 Also ich finde erstmal die Einordnung sehr wichtig. Wir haben hier kein Einzelergebnis, was in Deutschland feststellbar ist, sondern wir haben es im gesamten Kontext. Die Mittelwerte gehen ein Stück weit nach unten. Und für mich wäre auch gar nicht der Mittelwert zu entscheiden und auch gar nicht der Rangplatz, an dem Deutschland steht, sondern im Prinzip die eingangs schon beschriebenen 30 Prozent der jungen Menschen, die nicht hinreichend lesen können, die einem, mittellangen Text keinen Sinn entnehmen können, die nicht in der Lage sind, Informationen zu filtern.

14:02 Weil das hat wirklich Konsequenzen, nicht nur für andere Fächer, sondern auch für die Lebensrealität. Ja, was hat sich verändert? Und davon ist nicht nur Deutschland betroffen. Natürlich sind die Rahmenbedingungen, unter denen wir heute leben, andere als vor 25 Jahren. Sie sind herausfordernder, sie sind unsicherer.

14:19 Kinder und Jugendliche werden auch mit Ablenkungsverfahren. Medien ständig konfrontiert. Das heißt, die Konkurrenz um aktive Lernzeit ist heute eine völlig andere, als das noch mal zu meiner Schulzeit war. Und das wirkt sich natürlich auch auf das Lernen aus. Wenn Sie heute in einer S-Bahn sitzen, wenn Sie in einem Zug sitzen, dann sehen Sie nicht nur Kinder, auch viele Erwachsene, die hängen vor ihren Geräten, lesen möglicherweise Zeitungen. Was Sie aber weniger sehen, dass sich halt auch Kinder und Jugendliche unterhalten, dass sie sich austauschen.

14:50 Und das gesprochene Wort schärft natürlich auch, das Bewusstsein für Sprache. Und insofern würde ich sagen, die Rahmenbedingungen sind schwieriger geworden. Sie sind herausfordernder. Die Gesellschaft ist vielfältiger geworden. Jetzt mache ich aber gleich eine ganz große Klammer. Die Vielfältigkeit ist mitnichten das Problem.

15:09 Sondern das Problem ist, dass wir es in den 25 Jahren nicht geschafft haben, uns auf diese Vielfältigkeit einzustellen. Ich will das an einem Beispiel machen. Wenn wir einen Kindergarten haben, der sich aus 60 oder 70 Prozent von Kindern zusammensetzt, die nicht Deutsch als Familiensprache sprechen, dann ist das überhaupt kein Problem.

15:27 Wenn wir aber implizit die Annahme haben, wenn die da nur fünf oder sechs Stunden sind und miteinander sprechen, dann behalten die sich auch die Instruktionssprache der Schule vor, dann liegen wir trefflich falsch, weil die sprechen kein Deutsch da. Das heißt, wir müssen relativ früh erkennen, gibt es Probleme im Spracherwerb der deutschen Sprache.

15:45 Und wenn es die gibt, dann müssen wir frühe Förderung installieren und verbindlich machen. Das machen andere Länder zum Teil. Und da gehen die Kinder auch mit ganz anderen Voraussetzungen in die Schule und die stehen heute auch in dieser Ergebnisse besser da als wir. Also Sie haben die Grundvoraussetzungen, die sich natürlich stark verändert haben, im Vergleich vor 25 Jahren angesprochen, die Ablenkung, die überall auf uns lauert.

16:11 Ich kenne das von mir selbst, wenn das Handy im Raum ist, ich kann mich nicht so gut konzentrieren auf den Text, ich werde ständig abgelenkt. Frau Weibel, haben Sie das im Unterricht auch erlebt, weil vor allem Sie haben sich ja dafür entschieden, ganz stark auch mit und auf Social Media zu arbeiten.

16:26 Genau, also ich kann dem nur zusprechen. Ich habe erlebt, dass Kinder und Jugendliche schon einer Reizüberflutung ausgesetzt sind durch Social Media. Ich meine, ich kenne das auch von mir selbst und das steht wirklich in Konkurrenz mit Schule, die natürlich erwartet, dass sich Kinder konzentrieren können, Leistungsfähigkeit, Disziplin.

16:51 Und ich glaube, es ist schwierig geworden, dass Schule nicht mehr langweilig ist, nachdem Kinder eben stundenlang auf Social Media gescrollt haben. Bei mir im Haus wohnt eine Lehrerin, eine junge Lehrerin, die sagt, wenn sie eine Frage stellt, dann sieht sie, wie alle ihre Schüler das Handy rausziehen und die Frage sozusagen mitzeichnen und die KI antworten lassen.

17:15 Und die sammelt jetzt natürlich, die sagt alle Handys auf den Tisch. Und. Also das ist ja auch eine totale Herausforderung, dass die Schüler während des Unterrichts die KI für die Antworten befragen. Also wie man darauf reagiert. Vielleicht zwei Gedanken. Also das, was Sie gerade von Gellinick beschrieben haben, kann man ja ganz leicht ändern.

17:36 Also da hat das Handy einfach nichts in der Unterrichtsstunde zu suchen. Punkt. Und das kann man auch als Schulgemeinschaft im Konsens ganz leicht durchsetzen. Zwei Gedanken zu dem, was Frau Weibel gesagt hat, nämlich die stimme ihnen völlig zu. Wir haben an dieser Stelle nicht das hinreichend ausgebildete Personal, das wir brauchen. Und da wird auch einiges verschlimmbessert möglicherweise.

17:55 Auch bei einem hohen Engagement, das man, glaube ich, auch sehen muss. Aber der Umgang mit Fake News, der Umgang mit KI beispielsweise, macht für mich noch mal deutlich, je mehr wir von KI abhängig werden oder drohenabhängig zu werden, umso wichtiger werden fachliche Kompetenzen, wird Wissen sein. Nur mit dem Wissen, das ich in mir habe, kann ich ja einschätzen, ob ich eine Information habe, mit der ich weiterarbeiten kann oder ob ich sie zur Seite lege.

18:19 Und dann haben sie ganz beiläufig ein Wort genannt, das ich total spannend finde, was wir viel, viel häufiger thematisieren müssen. Langeweile. Kinder haben verlernt, mit Langeweile umzugehen. und Langeweile ist ein Treiber für Kreativität. Wenn Sie einfach mal überlegen, jetzt werde ich mal gar nicht wissenschaftlich, gucke mir meine eigenen Kinder an, wenn die in Langeweile da auf der Couch liegen, dann dauert das eine Weile und wenn Sie das aber überwunden haben, dann haben Sie auf einmal Ideen.

18:45 Die Sie vorher noch nie hatten und ich glaube, da müssen wir ran, also dieses ständig unter Beschallung sein und ständig unter Informationseinfluss, das nimmt uns Kreativität Und wir brauchen diese Freiräume, um einfach zu atmen und auch dem eigenen Geist ein bisschen mehr Raum zum Atmen, zum Denken zu geben.

19:04 Jetzt sind wir da aber ja in einer echten Zwickmühle oder auch in einem Teufelskreis, würde ich sagen. Professor Marz, Sie haben gesagt, wie wichtig eben geschulte Fachkräfte seien, auch im Umgang mit KI. Ich habe mal geschaut, es gibt eine Berechnung vom Bildungsökonomen Ludger Wößmann, Er hat errechnet, es würde uns in den kommenden 80 Jahren Billionen Euro kosten, wenn wir unsere Bildung nicht verbessern. Das wäre das Dreifache unseres BIPs.

19:34 Denn weniger Bildung, das bedeutet auch weniger Fachkräfte. Da haben wir es wieder. Sinkende Produktivität, weniger innovative Entwicklungen. Das heißt, in den Schulen entscheidet sich heute, wie gut es auch der Wirtschaft von morgen geht. Das heißt, das sollte eigentlich Anreiz genug sein, für die Politik dieses Thema auch ernst zu nehmen. Und auch weit oben auf die Agenda zu schreiben.

19:56 Anne, hast du das Gefühl, das passiert gerade aktuell bei der Bundesregierung? Tja, wir haben ja in Deutschland das Problem, dass wir wieder das föderale System haben, an dem wir scheitern. Aber ich habe das Gefühl, wir hatten ja diese Woche im Heute-Journal die Bundesfamilienministerin Prien zu dem Thema auch als Gast.

20:15 Die hat ja eine Kommission eingesetzt und gefragt, was machen wir mit Jugendlichen und Social Media. Die Kommission hat gesagt, erst ab 13 Jahren überhaupt, 13 oder 14 und bei bestimmten, Plattformen sogar noch weitergehende Beschränkungen. Also das spricht ja dafür, dass sie das Problem erkannt haben.

20:35 Ob es sich dann politisch durchsetzen lässt, ist nochmal eine andere Frage. Und wir haben ja den Kanzler gerade gehört, der gesagt hat, wir wollen den Ländern da helfen, was ja heißt offenbar auch finanziell helfen. Also ich würde sagen, wir haben wieder mal kein Erkenntnisproblem, aber die Umsetzung ist natürlich schwierig.

20:54 Worüber man diese Woche natürlich auch. In hohem Maße, man ist ja eigentlich nicht drum rumgekommen, um das Thema gesprochen hat, das ist, hatte ich eingangs auch schon angekündigt, dass wir darüber sprechen werden, das sind die Wahlen in Sachsen-Anhalt, bei denen die AfD ein Rekordergebnis erhalten hat, mit Abstand stärkste Kraft geworden ist, fast 44 Prozent der Stimmen geholt hat.

21:21 Und da haben sich auch viele jetzt nicht nur in Sachsen-Anhalt, aber auch insgesamt AfD-Politiker und Politikerinnen und auch viele Menschen auf X zum Thema PISA jetzt diese Woche geäußert. Und da kam man zu dem Schluss, das habe etwas mit der Migrationspolitik, zu tun, weil es da auch Kurven gibt und Zahlen gibt und man eben sieht, dass es ab 2015 in der Lesekompetenz wieder nach unten geht.

21:51 Also man hat nach dem ersten PISA-Schock sozusagen es geschafft, auch die Leistungen wieder zu verbessern und danach ging es sozusagen ab 2012, 2015 wieder nach unten. Professor Matz, gibt es da einen Zusammenhang? Können Sie das so bestätigen? Also die Antwort ist relativ klar und knapp. Nein, es gibt keinen kausalen Zusammenhang und den kann es auch gar nicht geben.

22:21 Jetzt sage ich mal so, wenn es ihn denn gäbe, dann wäre es ja vielleicht gar nicht immer so schlecht, weil dann hätten wir einen Hebel, den wir angeben könnten, wüssten wir, wo wir Unterricht verbessern müssen, wo wir Förderung inszenieren. Also die Veränderungen in dem PISA-Trend, Sie haben es ja gerade schon beschrieben, die haben ja nicht erst 2015 angefangen, gerade im Lesen nicht.

22:37 Das ging schon nach PISA 2009 los und da haben wir noch keine großen Zuwanderungsbewegungen kriegsbedingt, krisenbedingt nach Deutschland gehabt. Und selbst 2015 hat PISA zu einer Testung stattgefunden, da war noch kein Flüchtling aus Syrien in Deutschland angekommen, schon gar nicht in der Schule. Das heißt, das sind Argumente, mit denen man versucht, komplexe Sachverhalte zu erinnern.

23:02 Mit einfachen Mitteln zu erklären, für die man keine empirische Evidenz hat. Richtig ist aber, dass es einen Zusammenhang gibt zwischen den erworbenen Kompetenzen und Merkmalen von Kindern und Jugendlichen. Da gehört auch der Migrationshintergrund und die Zuwanderungsgeschichte dazu. Da gehört aber auch dazu, ob eine Schülerin, ein Mädchen oder ein Junge ist.

23:22 Da gehört auch dazu, hatten wir eingangs, aus welchen sozialen Konstellationen die Kinder kommen. Das heißt, natürlich gibt es Einflüsse, aber die sind in keines, keinenfalls kausal, dass sie diesen Negativtrend in Gänze erklären können. Ich finde, wir sollten das als Anreiz, nehmen, um zu überlegen, wie wir klug und gescheit mit Vielfalt in den Lehrsituationen, in der Gesellschaft, in den Familien, in den Vereinen, in der Kinder- und Jugendarbeit umgehen und das zum Thema machen.

23:55 Letztendlich, wir brauchen Zuwanderung als Gesellschaft und insofern kann die Zuwanderung nicht das Problem sein, sondern das Problem ist die Art und Weise, wie wir damit umgehen. Wenn wir im Ausland leben würden, wir würden doch mit unseren Kindern zu Hause auch Deutsch sprechen. Das ist doch überhaupt nichts Schlimmes, das ist doch etwas Natürliches, dass man seine Familiensprache zu Hause spricht.

24:15 Das braucht aber, wenn es aus den Familien nicht von alleine kommt, Anreizstrukturen, dass wir den Kindern es ermöglichen, die Instruktionssprache zu lernen. Vielleicht ein letzter Gedanke, der kommt mir in der öffentlichen Diskussion noch mal zu kurz. Wir reden dann oft bei Kindern mit Zuwanderungshintergrund von Sprachdefiziten.

24:33 Die haben keine Sprachdefizite, sondern die sind eigentlich den anderen ein Stück weit voraus, weil sie mehrsprachig aufwachsen. Das heißt, sie haben wenigstens eine zweite Sprache neben der Muttersprache. Und das ist ein ganz großes Potenzial. Die Erkenntnis, dass wir daraus etwas machen, die ist so naheliegend.

24:48 Und sollten wir jetzt wirklich in die Umsetzung bringen. Ich finde das total spannend und Sie haben da voll den Punkt getroffen. Ich möchte dahingehend auch mal die Arbeit von Rosemary Tracy gerne empfehlen. Sie spricht nämlich auch davon, dass sich zwei Sprachen oder drei Sprachen im Kopf der Kinder nicht in Konkurrenz stehen zueinander, sondern sich ergänzen können.

25:14 Und dann brauchen wir wirklich ausgebildete Teams, die auch rassismuskritisch sind und auch Ahnung davon haben, wie man mit mehrsprachigen Kindern umgeht. Weil da passiert oft der Fehler, dass Menschen denken, es sind Sprachdefizite, was sie auch gerade gesagt haben. Und dann passieren Sprachverbote und das ist ein Fehler, denn das hindert eher die Kinder daran, Deutsch zu lernen. Genau.

25:46 Frau Weibel, Sie sprechen ganz offen auf Social Media, aber auch in einem Buch, das Sie geschrieben haben über Rassismus in Schulklassen, über Diskriminierung, über rechtsextreme Positionen. Das gefällt aber nicht allen so gut. Da gab es Beschwerden gegen Sie. Sie haben sich nicht neutral genug verhalten.

26:15 Haben Sie deshalb auch Ihren Beruf aufgegeben als Lehrerin? Ja, zumindest jetzt erst mal pausiert. Ich weiß nicht, ob ich noch mal zurückgehen werde. Aber das war mit ein Grund, weil ich auch nicht so die Rückendeckung gespürt habe vom System, von den Strukturen, die ich nicht mehr so verstanden habe.

26:33 Ich erkläre mal einfach, was so die letzten Jahre von rechten Akteuren und auch seitens der AfD immer wieder in den Schulalltag reingetragen wurde. Dieses Neutralitätsgebot, was die ja immer wieder in die Debatte bringen, existiert so gar nicht, wie sie sich das hinbasteln, sage ich jetzt mal. Denn als Lehrkräfte haben wir die Aufgabe, im Rahmen der freiheitlich-demokratischen Grundordnung zu handeln und im Rahmen dessen neutral zu sein.

27:04 Das bedeutet aber, dass wir uns klar und deutlich gegen Rassismus, gegen Diskriminierung, gegen jegliche Form von Menschenfeindlichkeit, Antisemitismus, Ableismus, Sexismus stellen und klar und deutlich positionieren. Und wir haben auch eine Aufgabe als Lehrkräfte, wenn man mal daran denkt, dass nach 1945 Schulen, zu demokratischen Räumen erklärt wurden, in denen Schülerinnen und Schülern in erster Linie demokratische Werte vermittelt werden sollten, dann ist es jetzt wirklich, ein Armutszeugnis, dass wir darüber sprechen müssen, würde ich mal sagen.

27:44 Aber können Sie sich vorstellen, dass Lehrer in Sachsen-Anhalt an Schulen, wo in der Klasse 80 Prozent der Schüler für die AfD sind. Vielleicht sich nicht trauen, sich vor die Klasse zu stellen? Total. Und ich möchte da wieder betonen, ich möchte keine Lehrkräfte irgendwie bashen. Ich möchte wirklich klauen deutlich.

28:13 Den rechten Akteuren und die AfD und den Strukturen die Schuld geben, die zugelassen haben, dass wir Lehrkräfte und dass Lehrkräfte und Schulleitungen eingeschüchtert wurden und nicht mehr wussten, was sie sagen dürfen und was nicht. Aber wir haben klar und deutlich einen Bildungsauftrag und dazu gehört auch politische Bildungsarbeit zu leisten. Aber hat Parteipolitik etwas im Klassenzimmer, zu suchen? Das würde ich noch ergänzen.

28:41 Man darf nicht parteipolitisch sein. Also ich darf jetzt nicht vor der Klasse stehen und sagen, wählt Partei XY und wählt Partei XY nicht. Aber wenn in der Gesellschaft und in der Politik rassistische Aussagen getroffen werden zum Beispiel, dann habe ich auch die Aufgabe als Lehrkraft, diesem Unterricht zu thematisieren.

29:02 In dem Zusammenhang Sachsen-Anhalt wurde ja auch das Thema Homeschooling häufig diskutiert. Die AfD möchte nämlich die Schulpflicht abschaffen. Eltern sollen wählen können, ob sie Kinder in die Schule schicken oder zu Hause unterrichten. Professor Marz, würde man Kindern damit was Gutes tun? Würde Kindern damit überhaupt nichts Gutes tun? Und es zeigt, dass auch hier wieder eine Diskussion geführt wird, die überhaupt nicht aktuell ist in Deutschland.

29:28 Richtig ist, dass wir im internationalen Vergleich ein sehr strenges Schulrecht. Haben an der Stelle mit der Schulpflicht. Das ist in anderen Ländern durchaus anders. Das heißt aber nicht, auch im europäischen Kontext, dass die ganz hohe Quoten von Homeschooling haben. Und in Deutschland, auch nicht in Sachsen-Anhalt, ist mir nicht bekannt, dass es irgendeinen realen Bedarf gibt von Familien, die ihre Kinder zu Hause geschulen wollen.

29:53 Das muss man ja, selbst wenn man es denn wollen würde, müsste man es ja organisationell hinbekommen. Und ich halte die Schulpflicht auch für ein hohes Gut, nämlich für die Ermöglichungsstruktur, den Kindern und den Jugendlichen das Recht auf Bildung zukommen zu lassen. Aber ich mache das immer mit so einem Beispiel. Wenn man einem Kind in der Grund- oder in der Weiterschule versucht, den Satz des Pythagoras zu erklären, wenn man das mit mathematischen Mitteln macht, dann kann man es sein lassen, weil das ist nicht Alltagsrealität.

30:21 Wenn man aber versucht, über das Argument argumentieren, beweisen, verstehen zu kommen, Das mit praktischen Fragen verbindet, dann verstehen sie, hey, ich brauche das, auch neben der KI, um mich zurechtzufinden. Also diese Erdung der schulischen Inhalte an die Problemlagen und Herausforderungen, mit denen sich Kinder und Jugendliche beschäftigen, stärker zu berücksichtigen, das könnte eine Lösung sein, um Schule attraktiver zu machen.

30:48 Jetzt bin ich weit von Ihrer Frage weggekommen, aber ich würde sagen, wir haben andere Probleme im deutschen Schulsystem, als über Homeschooling nachzudenken. Ich glaube, wenn man Kinder und Jugendliche fragen würde, wie viele von denen, von ihren Eltern unterrichtet werden wollen, dann wäre das Ergebnis ziemlich eindeutig, glaube ich.

31:08 Ja, und Schule ist ja auch noch so viel mehr. Ja, soziale Kontakte. Ja, und sich mit Menschen auseinandersetzen, mit denen man nicht gut auskommt. Also der Lateinlehrer oder so. Also das ist doch wirklich kokolos. Wir haben doch das natürliche Experiment vor fünf Jahren gehabt. Als die Schulen zu waren, waren Eltern zwangsläufig gefordert, unterrichtsähnliche Situationen herzustellen.

31:35 Mir sind viele Fälle bekannt und ich schließe mich da auch mit ein, wo das nicht nur gut geklappt hat zu Hause, sondern wo man sich gegenseitig mächtig auf den Keks gegangen ist. Kinder brauchen die Distanz von Eltern, sie brauchen verlässliche Ansprechpartner außerhalb der Familie, sie brauchen die Freunde, die Peers und alles, was damit zusammenhängt, den Ganztag und vieles mehr.

31:57 Ich möchte noch ein etwas ansprechen, das mir ein bisschen paradox vorkommt, wenn man sich mit diesen PISA-Ergebnissen und auch mit anderen Bildungsstudien mal beschäftigt. Es ist ja so, dass heute deutlich mehr Schüler und Schülerinnen das Abi machen als noch vor 25 Jahren. Die Schulnoten und insbesondere auch die Abinoten, die sind tendenziell ja besser geworden. und trotzdem lassen wieder, wie wir diese Woche gemerkt haben, die Leistungen bei PISA nach.

32:27 Haben wir da eine Noteninflation? Der Schluss liegt nahe, dass wir eine Noteninflation haben. Aber selbst wenn es denn so wäre, ist es nicht schlimm. Weil wir haben die Noteninflation ja dann nicht nur bei der Benotung der Ziffernote 1, sondern wir haben sie über das gesagte Spektrum. Insofern könnte dann sagen, wenn alle ein Stück weit nach oben rutschen, dann bleiben die Abstände zwischen den einzelnen Ziffernnoten.

32:51 Relativ konstant und stabil. Und insofern ist die Eins von heute vielleicht nicht mehr die Eins von vor 20 Jahren. Aber auch die Eins von vor 20 Jahren war nicht die Eins von vor 40 Jahren, weil sich die Rahmenbedingungen ändern. Und letztendlich muss man sich da aber auch ein Stück weit ehrlich machen.

33:07 Wir haben über Jahre, Jahrzehnte gepredigt, wir brauchen mehr Abiturienten, wir brauchen mehr Studierende. Und wenn man dann halt auch die Familien und die jungen Menschen hinbefähigt, dass sie das tun, dann darf man jetzt auch nicht auf der anderen Seite sagen, wir haben zu viele Menschen, die diesen Bildungsweg eingehen.

33:26 Auf der anderen Seite halte ich es schon wichtig, dass man das monitort, welche Leistung steht mit welcher Note zusammen. Und da sind die Länder ja auch schon Wege gegangen, dass es Vergleichsarbeiten gibt, dass es auch fürs Abitur mittlerweile Aufgabenpools gibt, aus denen sich die Länder bedienen können.

33:43 Mich würde da interessieren, Herr Marz, wie sehen Sie oder sehen Sie da den Fehler auch, dass wir zu früh selektieren. Also ich glaube, andere OECD-Länder... Da irgendwie liegen bei 14,3 im Durchschnitt vom Alter und wir irgendwie bei 9, ich habe es jetzt nicht ganz im Kopf. Wie sehen Sie das? Also vier oder sechs Jahre Grundschule. Ja, genau, vier oder sechs Jahre, außer Berlin und Brandenburg haben sechs oder andere Länder, haben vier Mecklenburg-Vorpommern mit der regionalen Schule, die hatten nochmal so eine Zwischenregelung.

34:14 Also es gibt im internationalen Vergleich keinen Hinweis darauf, dass das frühe Selektieren irgendetwas bringt. Im Gegenteil, man sieht, dass Länder durchaus erfolgreicher sind, wenn sie später selektieren und Kinder länger gemeinsam lernen. Es gibt aber auch Länder, die nicht früh selektieren und trotzdem keine guten Leistungen hervorbringen. Also entscheidend wird weiter sein, was im Unterrichtskontext gemacht wird.

34:39 Wenn ich mir ein System zeichnen könnte, dann würde ich nicht früh selektieren. Ich würde auch gar nicht unterschiedliche Schulformen zwischen Primar- und Sekundarschulstufe unterscheiden, sondern ich würde den Gedanken des Bildungscampus viel, viel stärker machen, wo ich nämlich die Kinder von der Kita bis zum Erwerb des Schulabschlusses, und egal welcher das ist, an einem Ort habe.

34:59 Das hätte im Übrigen einen ganz großen strategischen Vorteil. Wir kommen jetzt in eine Situation, wo die Geburten zurückgehen. Das heißt, wir werden Personal freikriegen, weil wir weniger Kinder in der Kita haben, weniger Kinder in den Grundschulen und tendenziell später auch in den weiterführenden Schulen.

35:15 Und jetzt darf nicht passieren, dass wir auf einmal das Personal reduzieren, sondern wir müssen es im System lassen. Drei Dinge, die man jetzt ändern müsste, um Schule und Bildung besser zu machen. Frau Weibel, was würden Sie da sagen? Welche sind das? Also was ich auch in meinem Buch immer wieder schreibe, wir brauchen unbedingt verpflichtende Module bereits im Lehramtsstudium und auch für Lehrkräfte Fortbildungen verpflichtende, die bereits im Dienst sind zu den Themen Rassismuskritik.

35:44 Wir müssen unser schulisches Personal diversitätssensibel ausbilden, dass Lehrkräfte in der Lage sind, unterschiedliche Lebensrealitäten auch in der Notengebung zum Beispiel zu berücksichtigen. Und natürlich ganz, ganz wichtig, wenn wir nochmal den Blick auf Sachsen-Anhalt werfen, aber auch für alle anderen Bundesländer wichtig, wir müssen unbedingt Demokratiebildung in der Schule.

36:10 Einen wichtigeren Stellenwert zuschreiben und dahingehend auch nochmal die Lehrkräfte bestärken, im Rahmen der freiheitlich-demokratischen Grundordnung zu handeln. Der erste wäre, das Bekenntnis der frühen Bildung jetzt wirklich ernst zu nehmen und umzusetzen und wirklich früh bilden und nicht in erster Linie betreuen.

36:31 Das zweite wäre, weg vom fragmentierten Aktionismus, wenn Probleme sichtbar werden, Programme zu starten, Reformen, die dann nach kurzer Zeit wieder zurückgenommen werden, sondern ganzheitlich, zu denken, ähnlich wie es für den Schulbereich das Startchancenprogramm im Übrigen gerade versucht umzusetzen.

36:49 Zur Erklärung, das Startchancenprogramm, weil es nicht jeder auf dem Schirm hat, da werden, ich glaube, 20 Milliarden in zehn Jahren in die Hand genommen, um vor allem sogenannte Brennpunktschulen zu unterstützen, oder? Ja, es sind 4.000 Schulen in herausfordernden Lagen. Das ist aber nur der eine Teil und der für mich spannende Teil ist, und das machen wir beispielsweise, in der wissenschaftlichen Begleitung des Programms.

37:13 Wir arbeiten gar nicht mit den 4.000 Schulen zusammen, sondern wir geben Unterstützung und Qualifizierung direkt ins System, in die Unterstützungsstrukturen und können damit im Prinzip versuchen zu gewährleisten, dass es schon einen Transfer in der Entwicklungsphase gibt, dass wir die Steuerungsstrukturen.

37:30 In den Kultusministerien hinterfragen. Deswegen sage ich, wenn man es konsequent umsetzt, kann es zum Game Changer werden, aber man muss sich dann auch selbst ehrlich machen und man muss das eigene Steuerungshandeln hinterfragen und gegebenenfalls ändern. Der dritte Punkt. Und da würde ich sagen, wir müssen endlich auch hier einen Schänzchen bekommen.

37:50 Bildungspolitik muss ressortübergreifende Zukunftspolitik, Gestaltungspolitik werden. Und dann gehört sie nämlich auch ins Bundeskanzleramt und in die 16 Staatskanzleien unserer 16 Landesregierungen. Wenn man sich jetzt die Plakate der Landtagswahlen anschaut, dann sieht man da herzlich wenig von Bildung.

38:09 Und das frustriert schon fast, weil letztendlich liegt ja Bildung in der Hoheit der Länder. Und da hätte es eigentlich zu einem ganz großen Thema werden müssen. Nächste, aber leider nicht. Dann bedanke ich mich schon mal an der Stelle in dieser Runde, dass wir über die Ergebnisse der neuesten, PISA-Studie sprechen konnten, über die Gründe des schlechten Abschneidens der Schülerinnen und Schüler in Deutschland und auch über die Frage, wie es denn besser gelingen könnte im deutschen Bildungssystem.

38:38 Und ich würde ganz zum Schluss Ihnen und Euch noch die Gelegenheit geben, einen Lehrer oder eine Lehrerin zu grüßen. Es gibt ja, wenn man sich mal so überlegt, immer doch diesen einen oder diese eine Lehrerin, die tatsächlich einen vielleicht inspiriert hat oder deren Unterricht besonders viel Spaß gemacht haben.

38:57 Und um das noch zu würdigen, habe ich mir das für den Schluss, würde ich mir das sehr gerne wünschen. Anne, wie ist es denn bei dir? Meiner sitzt auf der Wolke schon, aber es ist ein Religionslehrer, ein, evangelischer Religionslehrer, der gleichzeitig, ich bin in Duisburg zur Schule gegangen, auch Gefängnispfarrer war und uns ganz viel Lebensrealität in den Religionsunterricht gebracht hat.

39:21 Wie schön. Bei mir ist es meine Deutschlehrerin aus der achten Klasse. Ich habe damals in allen Fächern, war ich schlecht, so zwischen vier und fünf würde ich sagen, vor allem in den naturwissenschaftlichen Fächern und in Deutsch hatte ich tatsächlich immer eine Eins oder eine Zwei. Und während die anderen Lehrkräfte mir geraten haben, lieber vom Gymnasium runterzugehen, war sie diejenige, die zu mir sagte, du musst unbedingt Lehrerin werden, wenn du Referate hältst.

39:55 Also das ist wirklich was für dich. Und das ist mir so im Kopf geblieben und wegen ihr bin ich dann letztendlich auch Lehrkraft geworden. Das ist witzig. Ich grüße an der Stelle meine Englischlehrerin. Die hat mir nämlich davon abgeraten, Lehrerin zu werden. und meinen Deutschlehrer, der mich tatsächlich auf die Medien gebracht hat, weil ich im Deutschunterricht immer so Kurzfilme drehen durfte.

40:15 Quasi eine moderne Verfilmung von Goethes Faust. Und das hat mir unglaublich viel Spaß gemacht. Also Grüße an Herrn Kognacki. Ja, ich grüße meinem ehemaligen Berufsschullehrer Herrn Müller, der auch schon von oben dazuschaut, der uns in Fertigungstechnik unterrichtet hat. Ich habe mal Werkzeugmacher gelernt und uns immer Freiräume gegeben hat und gerade in der Phase der Wende 89, 90, 91.

40:42 Hat auch mal Lehrplan sein lassen und uns einfach Raum gegeben hat, uns als jugendliche junge Menschen unseren Fragen und unseren Problemen anzunehmen und über Gesellschaft und über Politik zu reden. Wenn ihr da draußen auch jemanden kennt, den ihr gerne grüßen würdet, ein Lehrer, eine Lehrerin, der oder die euch in besonderem Maße geprägt hat, dann schreibt das doch auch gerne in die Kommentare.

41:05 Ansonsten herzlichen Dank an Kai Matz, Bildungswissenschaftler, an Gina Weibel, ehemalige Lehrerin und Bildungsinfluencerin und natürlich auch an dich, Anne Anne Gelinek, stellvertretende ZDF-Chefredakteurin. Danke auch fürs Zuhören, wenn euch das gefallen hat. Wir freuen uns riesig über ein Abo oder wenn ihr uns weiterempfehlt, auch über einen Kommentar oder eine E-Mail mit Feedback an heute-podcast.zdf.de.

41:34 Bis nächste Woche.