AfD auf Platz 1? Das politische Beben aus Sachsen-Anhalt. Mit Max Schneller „maximal.demokratisch”

0:09 Herzlich willkommen zu einer besonderen Folge, das Heute-Journal-Podcast, heute an einem ganz besonderen Ort. Wir sitzen nicht wie sonst im Mainzer Podcast-Studio, sondern wir sitzen draußen vor einem der weltweit berühmtesten Gebäuden der modernen Architektur, vor den Bauhausgebäuden in Dessau. Das heißt, wir sitzen auf und vor UNESCO-Welterbe und einem Symbol für eine moderne, offene Welt.

0:35 Und genau das ist aktuell bedroht. Das hängt mit der Wahl hier in Sachsen-Anhalt zusammen. Die steht kurz bevor und wird im ganzen Land verfolgt, sogar im Ausland, mit einer gewissen Anspannung. Wir wollen heute herausfinden, welche politischen Folgen diese Wahl hat. Was würde ein Sieg der AfD bedeuten? Wie können, müssten oder sollten etablierte Parteien mit den neuen Machtverhältnissen umgehen?

1:01 Und steckt darin vielleicht sogar eine Chance. Und dazu begrüße ich ganz herzlich unsere Gäste. Neben mir sitzt Max Schneller, auch bekannt als maximal demokratisch. Er ist einer der jüngsten und reichweitenstärksten politischen Aktivisten aus Ostdeutschland. Und er sagt, dass er mit aller Kraft dagegen kämpfen will, dass die AfD in Sachsen-Anhalt zum ersten Mal einen Ministerpräsidenten stellt. Hallo Max. Hallo, danke.

1:28 Und neben dir wiederum sitzt Prof. Dr. Christian Stecker. Er kommt auch aus Sachsen-Anhalt und lehrt heute Politikwissenschaft an der TU Darmstadt. Er hält die Brandmauer für gescheitert und undemokratisch. Sie würde der AfD mehr helfen als Schaden. Hallo Herr Stecker, freue mich mit Ihnen darüber gleich diskutieren zu können in dieser Runde. Und natürlich auch Dunja Hayali ist auch dabei, Moderatorin des Heute-Journals. Hi Dunja.

1:57 Hallo, freue mich. Und das ist echt mal eine tolle Kulisse. Also nichts gegen unser Studio, aber das ist schon echt richtig schön. Max, du kämpfst gegen Rechtsextremismus, du gehst auf die Straße, bist Mitglied der Linkspartei, du engagierst dich, bist laut und das obwohl du ja selber mit 17 noch gar nicht mitwählen kannst, und du zahlst auch einen wirklich hohen Preis für dein Engagement, du bekommst nämlich Morddrohungen.

2:24 Einfach mal die Frage, warum tust du dir das an und warum bist du für AfD-Anhänger so ein Hassobjekt? Also ich glaube, in erster Linie ist es gut, dass du erwähnt hast, dass ich mich gegen Rechtsextremismus engagiere. Ich finde, man muss dann nochmal unterscheiden zwischen der politischen Ausrichtung rechts und dem Extremismus.

2:41 Und ja, mein Kampf ist ja gerade bei den Sachsen-Anhalt, glaube ich, das größte Problem der Rechtsextremismus ist. Auch eben der Kampf gegen Rechtsextremismus, aber auch für Demokratie und für den Erhalt aller Menschenrechte und der Freiheit eines jeden Einzelnen. Und ich glaube, warum ich so zum Hassabberg gewonnen bin, ich meine, ich bin ja letztes Jahr damit aufgefallen, dass ich auf einer Querdenken-Demo gesprochen habe in Bad Dürrenberg, in meiner Heimatstadt.

3:03 Und das mögen vielleicht 30 Leute sein. Und vor diesen 30 Leuten habe ich meine Meinung kundgetan und offenkundig aber auf so viel Widerstand gestoßen und so viel Widerstand, so viele Nerven getroffen, die einfach für Widerstand gesorgt hatten, dass am Ende natürlich neben dem ganz vielen Zuspruch, den es gab, auch etliche Hasskommentare und Morddrohungen zum Teil auch kamen.

3:21 So weit, dass ich eine Woche lang während meiner Abschlussprüfung nicht zu Hause geschlafen habe, auf Rat der Polizei. Und auch jetzt derzeit gibt es ja massive Bedrohungen, dass nachts bei mir zu Hause geklingelt wird und ähnliches. Und ich glaube, ich bin schon ja recht gut kontaktet mit dem Staatsschutz.

3:38 Also ich glaube, die sehe ich sogar schon öfter als meine eigene Familie, würde ich behaupten. Und ja, wir haben jetzt in drei Tagen Wahl und in drei Tagen geht es halt um alles. Und da geht es nicht nur darum, ob halt eine Partei, die offenkundig in Sachsen-Anhalt völkisch-nationales Gedankengut vertritt und eben nicht auf dem Boden der Verfassung steht, dass diese eben erst mal zum Ministerpräsidenten stellen könnte.

4:00 Und dagegen muss es mit jeder Kraft auch eine Chance geben, das zu verhindern. Und das ist das, was ich mache. Ja, weil du das auch noch mal sagst, den Unterschied zwischen rechts und rechtsextrem mit der AfD, könnte hier zum ersten Mal in der Geschichte der Bundesrepublik eine Partei in einem Bundesland die absolute Mehrheit erreichen, die dort vom Verfassungsschutz als gesichert rechtsextrem eingestuft wird.

4:25 Und wenn man sich mal diese Umfragen, die wir ja in den letzten Wochen und Monaten wirklich rauf und runter gehört und gelesen haben, genauer anschaut, in denen die AfD mit Abstand vorne liegt, fast doppelt so stark wie die CDU, die danach kommt, dann messen da und beobachten da Wahlforscher eine enorme Polarisierung.

4:45 Und zwar die, die so stark wie selten sei. Es gibt diese große Distanz zwischen Anhängern der AfD und den Anhängern von allen anderen Parteien. Dunja, du hast heute Abend, deswegen bist du auch hier, eine Sendung, das Heute-Journal, das nehmt ihr hier vor Ort auf, ein sogenannter Anchor on Location. Und du hast auch hier in Sachsen-Anhalt gedreht die letzten Tage.

5:06 Hat sich dir ein gespaltenes Land präsentiert? Ja, also das Heute-Journal kommt heute Abend aus Dessau und da freue ich mich auch drauf, weil wir auch die Hoffnung haben, dort nochmal vor Ort mit Bürgern und Bürgerinnen auch kurz nochmal ins Gespräch zu kommen. Und das habe ich in den letzten Tagen hier gemacht und ich, also es wäre jetzt vermessen zu sagen, ich habe jetzt hier die totale Ahnung über Sachsen-Anhalt und kann jetzt hier für alle Bürger und Bürgerinnen sprechen, aber mit denen, mit denen ich gesprochen habe, da war das schon, dass das sehr polarisiert ist und kein Aufeinanderzugehen mehr möglich.

5:37 Also ich habe ja auch so ein bisschen, verfolge diese Devise, wir leben alle in einem Land, wir müssen miteinander klarkommen. Jeder darf hier seine politische Meinung vertreten. Da kann es auch mal hart zur Sache gehen. Mord, Drogen, egal in welche Richtung, egal gegen wen. Auch Gewalt ist nicht in Ordnung, das ist ja klar.

5:54 Aber wir brauchen den Diskurs, wir brauchen diesen Austausch. Wir müssen miteinander im Gespräch bleiben. Und da haben mir wirklich sehr viele gesagt, auf gar keinen Fall. Das ist hier vorbei. Wir reden nicht mit denen, das sind Neonazis etc. Und wenn man dann mit denen, also mit der AfD-WLAN redet, die haben ein ähnliches, abwertendes Bild dann von all den anderen.

6:18 Sehe ich ehrlich gesagt schwarz. Und was mir schon auch zu denken gegeben hat, und das muss ich auch medienkritisch vielleicht an der Stelle mal erwähnen, wir sind natürlich aus Gründen sehr viel mit dem Fokus und der Berichterstattung auf und über die AfD. Aus Gründen, die Sie gerade gesagt haben, möglicherweise Alleinregierung, absolute Mehrheit etc.

6:39 Vom Verfassungsschutz so eingestuft, wie du es gerade genannt hast. Also es gibt viele Gründe, warum wir auf die AfD schauen. Die Menschen hier haben aber das Gefühl, dass die anderen 60 echt hinten rüberfallen, dass wir eben da gar nicht hingucken. Was gibt es für Initiativen? Was gibt es für Organisationen?

6:57 Was ist das Wahlprogramm der anderen Parteien? Was haben die hier liegen lassen? Sondern dieser starke Fokus eben auf diese Partei. Und das waren jetzt schon so zwei Sachen, muss ich sagen, die mir zu denken gegeben haben. Wobei das mit dem Vergesst uns nicht, das haben mir schon Leute vor zehn Jahren in den.

7:16 Bundesländern im Osten unseres Landes gesagt, als ich da als Reporterin unterwegs war, da war ganz oft, bitte vergessen Sie uns nicht, bitte differenzieren Sie, bitte scheren Sie hier nicht alle über einen Kamm. Also das verfolgt mich schon länger und habe es jetzt hier eben, sorry für die sehr lange Antwort, aber nee, weil das bewegt einen ja auch.

7:35 Also das, vor allen Dingen auch das nicht mehr aufeinander zugehen. Max, das ist auch das, was ich bei dir ganz oft schon gehört und gelesen habe, das kritisierst du auch, dass zu oft über diese 40 Prozent AfD-Wählenden, gesprochen und berichtet wird und eben nicht über die 60 Prozent, also über die Mehrheit, die keine AfD-Regierung möchte.

7:56 Naja, wir müssen auch mal festhalten. Also ich glaube, wenn wir uns auch den Sachsen-Anhalt-Monitor vom letzten Jahr anschauen, da ist prognostiziert worden, dass weniger als 10 Prozent ein gefestigt rechtsextremes Weltbild hier in Sachsen-Anhalt haben. Und ich finde, gerade wenn wir über diese 40 Prozent reden, das sind ja nicht alles Neonazis oder das sind ja auch nicht alles überzeugte Rechtsextreme.

8:15 Also ich glaube, das ist ein großer Fehler, der gemacht wird, dass wir sofort mit diesem Label und mit diesem inflationären Verwenden von den Begriffen Nazi und Faschist um uns werfen. Weil gerade diese Menschen sind ja wirklich Menschen mit echten Sorgen und Ängsten. Und ich meine, ich komme aus dem Saale-Kreis und im Saale-Kreis steht das Chemiedreieck Leuna.

8:31 Und Leuna ist eines der größten Chemiedreiecke hier in Mitteldeutschland, Ostdeutschland kann man fast sagen. Und dieses Chemiedreieck stottert gerade. Dieses Herz stottert, weil eben Firmen insolvent gehen. Natürlich wollen die Menschen darauf Antworten haben. Und leider ist das Problem, dass die AfD halt sehr stark und sehr schnell diese Antworten gibt. Natürlich sehr einfach und eben ohne großen Lösungsansatz.

8:52 Sondern halt eben mit sehr einfachen Begriffen und Feindbildern. Und die anderen Parteien kommen halt gar nicht erst dazu, das zu tun. Und das ist ein Problem, was ich sehe und weshalb wir eben auch wirklich darum kämpfen müssen, diese 40 Prozent irgendwie wieder zurückzugewinnen. Professor Schnecker, Sie sitzen hier natürlich als der politische Analyst, als der Wissenschaftler, aber es ist ja auch Ihre Heimat, über die wir hier sprechen.

9:13 Wie blicken Sie auf diesen Graben. Zwischen diesen 60 und den 40 Prozent? Wie tief ist der? Und sehen Sie gerade, dass es auch Räume oder Formate, Bestrebungen gibt, die irgendwie wieder zusammenzubringen, Brücken zu bauen? Nee, da bin ich gerade sehr skeptisch und das ist eigentlich auch die größte Sorge, die ich derzeit habe und die hat sich schon auch realisiert, bevor irgendeine Wahl stattgefunden hat.

9:37 Also, dass diese beiden Lager, wenn man es jetzt mal zuspitzen möchte, das AfD-Lager und das Anti-AfD-Lager enorm polarisiert sind und ein tiefer Graben durch die Gesellschaft geht. Die eine Seite ruft Menschenfeinde, Demokratiefeinde über die Brandmauer, die andere Seite ruft Volksverräter zurück. Und auf dieser Basis ist ein Austausch über ganz konkrete inhaltliche Probleme, Sorgen, Nöte auch gar nicht mehr möglich.

10:00 Weil das alles auf so ein freundfeindschema reduziert ist. Und das ist aus meiner Sicht auch ein Stück weit ein politisches Elitenversagen. Wir haben 1933, erzählen wir uns die Geschichte, dass das große Elitenversagen darin bestand, Adolf Hitler sozusagen den Steigbügel zu erhalten. Aus meiner Sicht besteht Elitenversagen heute darin, dass diese Polarisierung auch so geschürt wurde, weil das ein Stück weit auch ein.

10:23 Echo ist, wie Spitzenkräfte miteinander umgehen. Also dass auf der einen Seite die AfD als Wiedergängerin des Nationalsozialismus bezeichnet wird, was sie aus meiner Sicht nicht ist und auf der anderen Seite die Parteien, die ein anderes Weltbild vertreten, die Volksverräter sind. Und da möchte ich dir auch wirklich Respekt aussprechen, dass du, obwohl du so unter Druck stehst von einem Teil, der aus meiner Sicht irgendwie auch zur AfD gehört, vielleicht nicht repräsentativ dafür ist.

10:49 Bereit bist, das auch zu differenzieren. Weil dieses alle über einen Kamm scheren, das ist nicht nur Sachsen-Anhalt und es geht um die 60 Prozent versus die 40 Prozent, sondern es geht auch um die 40 Prozent und es geht auch um die Frage, wofür diese Partei genau steht, welche legitimen Interessen sie anspricht und wo sie das eventuell übertreibt.

11:07 Und dann kann man auch noch die Frage stellen, warum sie es eventuell übertreibt. Also die AfD ist ja ein Stück weit auch Produkt dieser Auseinandersetzung, die ja auch sehr rabiat durchaus mit schon der frühen Lucke AfD betrieben wurde. Sie vertreten da ja auch die These, dass man themenabhängig durchaus auch mit dieser Partei zusammenarbeiten sollte im politischen Betrieb.

11:28 Da können wir später auch noch verschiedene Szenarien durchgehen, weil Sie da viel zu geforscht haben. Ich habe mal eine Frage, weil Sie ja gerade, und das finde ich auch richtig, dass man über Inhalte sprechen soll. Über wofür stehst du, was willst du? Wir hören ja immer wieder, es gibt diesen Frust natürlich über die Politik in Berlin. Ich glaube, das teilen übrigens ziemlich viele Wähler und Wählerinnen.

11:50 Auch abseits der AfD? Ja, das meine ich. Also jetzt ganz pauschal auf alle Parteien, Parteianhänger, Wähler, Wählerinnen. Dann gibt es natürlich nochmal diese Systemkritik und ähnliches. Wenn ich mir aber hier zum Beispiel diesen Wahlkampf auch angucke, worüber es dann inhaltlich ging, ist dieses Fakten gegen Emotionen.

12:10 Und da frage ich mich, wie will man denn dann mit den Wählern, aber auch mit den Politikern da wirklich in den Diskurs gehen, um sachorientiert, lösungsorientiert Antworten zu bekommen. Also wenn man weiß, in diesem Bundesland ist ja nicht alles schlecht. Also ich meine, ich habe einiges gesehen mit Leerstand.

12:29 Das ist nicht schön, kennt man, wenn man aus dem Ruhrgebiet kommt. Da haben wir das auch, die Infrastruktur, die Jugend geht weg. Das haben wir aber als Jugendliche. Damals sind wir auch weggegangen und dann vielleicht wiedergekommen. Also hier gibt es ein paar Probleme, aber es gibt ja auch Dinge, die irgendwie ganz gut gelaufen sind. Also das verfügbare Einkommen ist gestiegen, die Lebenserwartung ist gestiegen, Kriminalität ist runtergegangen, Arbeitslosigkeit ist runtergegangen.

12:51 Der Spitzenkandidat der AfD sagt dann, ja, ja, aber das geht an dem Gefühl der Bürger und Bürgerinnen vorbei. Und da frage ich mich dann ja, also wie können wir denn versachlicht diskutieren, wenn andere, egal jetzt wer, über Emotionen kommen? Dann wird es halt echt schwierig. Ich teile Ihre Diagnose, ich würde sie aber sozusagen als beidseitig bezeichnen. Ja.

13:17 Richtig, Ulrich Siegmund sagt, alles ist möglich. Wir wissen alle, auch die Anhänger von Ulrich Siegmund, dass wohl alles in dieser Welt nicht möglich ist, sondern dass es bestimmte Realitäten, Zielkonflikte gibt und bestimmte Dinge geschehen sind, die keine Regierung jemals hätte ändern können. Also wie zum Beispiel die Wiedervereinigung gelaufen ist, die Abwanderung, die ja auch letztlich Grundlage für Entwicklungshürden für das heutige Sachsen-Anhalt ist.

13:36 Aber auf der anderen Seite heißt es dann nicht, alles ist möglich, sondern wenn die rankommen, ist das irgendwie eine Art Staatsstreich und dann geht unsere Demokratie unter. Also wir haben schon lange den Raum von wenigstens einem minimalen, rationalen Diskurs verlassen, den unsere Demokratie doch eigentlich immer ein Stück weit auch geschafft hat. Also Wahlkämpfe sind natürlich immer Zeiten von parolenhafter Zuspitzung. Das ist auch völlig okay.

13:58 Die Wähler müssen ja irgendwie so ein bisschen verstehen, worum es geht. Aber mittlerweile ist das, wie gesagt, in dieses Freund-Feind-Schema ausgeartet, was es gar nicht mehr erlaubt, über Inhalte zu sprechen. Und ich glaube, die Fehler liegen wirklich dann auch relativ früh, dass man eventuell hätte anerkennen können, dass die AfD, auch eine Reaktion auf politische Entscheidungen, die eben nicht alle befürwortet haben, wie zum Beispiel die Grenzöffnung 2015 oder auch die Energiepolitik.

14:24 Ich muss einmal, die Grenzen sind nicht geöffnet worden, die Grenzen waren offen und sie sind nicht geschlossen worden. Aber ich weiß trotzdem, was Sie meinen. Also ich meine tatsächlich die Zuwanderung und auch da will ich Ihnen gerne den Punkt konzidieren, ob das hätte anders laufen können, ist eine ganz andere Frage.

14:38 Und was es dann für Bilder gegeben hätte und ob diese Öffentlichkeit dahinter gestanden hätte, wenn man eben nicht diese Zuwanderung erlaubt hätte. Aber das ist dann auch so ein bisschen das unhintergehbare Spiel von Demokratie. Diejenigen, die regieren, sind letztlich für alles verantwortlich zugespitzt, auch wenn das mit der Realität gar nicht so viel zu tun hat.

14:55 Wir nennen das dann politikwissenschaftlich den fundamentalen Attributionsfehler. Also irgendwie brauchen wir jemanden, mit dem wir auf den Finger zeigen können und sagen, der ist dafür verantwortlich. Und Akteure aus der Opposition und besonders eben aus der Fundamentalopposition haben die Möglichkeit, die Gegenerzählung zu erzählen.

15:10 Mit uns wäre es anders gelaufen und mit uns wird es künftig besser laufen. Und genau in diesem Mechanismus ist gerade auch dieser politische Wettbewerb gefangen. Max, du hast gerade skeptisch den Kopf geschüttelt. Naja, ich glaube, es geht um die Sache von, ich bin noch bei dem Satz hängen geblieben, wir sollten vielleicht auch Mehrheiten mit der AfD suchen.

15:28 Ich glaube, wir vergessen ganz oft, dass wir hier über eine AfD von 2026 sprechen und von keiner AfD aus 2016. Wenn wir uns anschauen, das ist ja auch meine Kritik am Spiegel gewesen, inhaltlich haben sie aufgedeckt, mit welchem Netzwerk Herr Sigmund arbeitet, welche Leute dahinter. als Cover den Spitzenkandidaten der AfD, Ulrich Siegmund, der gefährlichste Mann Deutschlands, genau. Präsentiert hat.

15:48 Und wir haben ja aufgedeckt bekommen, mit welchem Netzwerk er zusammenarbeitet. Das ist uns nicht unbekannt. Ich komme auch aus dem Saale-Kreis. In Schuppau hat die Identitäre Bewegung ihren Hauptsitz, kann man sagen. Und auch die Akteure, die dort leben, arbeiten mit Herrn Siegmund sehr eng zusammen.

15:59 Das Filmkunstkollektiv, Herr Kaupert und alle anderen Akteureinnen und Akteure. Und ich glaube, wir müssen hier differenzieren, dass wir mit so einer AfD, wie sie gerade auch in Sachsen anhand polarisiert, wie sie leibt und lebt, Dass man eine Zusammenarbeit in keinster Art und Weise irgendwie ebnen sollte, auch nicht bei irgendwelchen Fragen, um sich Mehrheiten zu beschaffen.

16:17 Also wäre ein Netzwerk von Neonazis, von Menschen, die völkisch-national denken, die andere Menschen ausgrenzen, die dieses Seitmenschen von Margot Friedländer zum Beispiel den anderen Menschen ausgrenzen. Auch beispielsweise mehr Migrationsgeschichte, bin ja nicht rein deutsch, absprechen würden. Ich glaube, mit solchen Leuten darf es niemals gemeinsame Sache geben.

16:36 Und das ist etwas, was ich manchmal schon sehr fragwürdig finde. Klar müssen wir über die Ursache sprechen, warum die AfD so stark ist. Aber ich finde nicht, dass es irgendwann die Legitimation gibt, solche Menschen auch irgendwie auch noch ein Stück Macht zu geben. Ja, dann lasst uns da doch direkt einsteigen, weil das ist ja eine interessante These, Herr Stecker, die Sie da vertreten.

16:54 Dazu kurz erklärt, wenn wir über das Szenario, also wir haben ja schon gesagt, es ist möglich, dass zum allerersten Mal die AfD in einem Bundesland die absolute Mehrheit erhält. Das kommt natürlich auch stark, wird es davon abhängen, wie viele andere kleinere Parteien noch in den Landtag gewählt werden und es über die 5-Prozent-Hürde schaffen.

17:14 Sollte sie die absolute Mehrheit nicht bekommen und einfach alleine durchregieren können, dann ist es natürlich umso spannender, wie viel die zweitstärkste Partei, die CDU, an Stimmen erhält und ob sie mit anderen Parteien zusammen eine Mehrheit bilden könnte. Und wenn sie das nicht schafft, dann könnte es sein, dass sie auf die Unterstützung der Linkspartei oder der AfD angewiesen ist. Das beißt sich mit dem Unvereinbarkeitsbeschluss.

17:39 Da hat die CDU ja beschlossen auf dem Parteitag, dass sie weder mit der Linken noch mit der AfD zusammenarbeiten wird. Und außerdem gibt es ja noch die Brandmauer, die würde damit einstürzen. Und Herr Stecker, für Sie ist dieser Sturz der Brandmauer gar kein Schreckensszenario, sondern im Gegenteil, kann man das sagen?

18:01 Ne, also so ein Grundtenor ist für mich auch, dass wir mit allem ziemlich spät dran sind. Im Sinne von, wir haben uns jetzt eigentlich spätestens seit 2015 in einen enormen, polarisierten Wettbewerb begeben, der auch mit verschiedenen Eskalationsspiralen immer intensiver geworden ist und ich würde sagen, wenn jetzt die Brandmauer fällt, sogar machtpolitisch über eine absolute Sitzmehrheit, dann wäre das ja sozusagen die größte Katastrophe von all denjenigen, die die Brandmauer erfunden haben, weil das ja die Idee war, die AfD von der Macht fernzuhalten.

18:30 Die AfD ist hinter der Brandmauer aus den von mir so ein bisschen skizzierten Mechanismen so ein bisschen zu so einem Scheinriesen rangewachsen, weil alle ihre Konzepte niemals an der Realität auch nur ansatzweise getestet werden mussten, beziehungsweise auch nicht mal klar ist, ob diese Partei einigungsfähig ist.

18:44 Also da gibt es Leute, die streiten sich über den Umgang mit Trump. Über Putin, was sie jetzt genau unter Remigration verstehen. Und in der Opposition kann man alles. In der Opposition ist, um mit Sigmund zu sprechen, ist alles möglich. Aber wenn es dann wirklich mal die Möglichkeit gibt, dass man zu konkreten Entscheidungen beitragen kann oder eben nicht, erst dann kommt es zum Schwur und wir sehen, wofür die AfD dann eventuell tatsächlich steht oder eben nicht steht.

19:06 Aber in der Tat, ich hätte mir gewünscht, Ich habe zumindest die Hoffnung, dass es noch nicht zu spät ist, dass nach wie vor so ein Arrangement möglich wäre, wo Parteien anfangen, diese enorme Polarisierung herunterzubrechen auf die Auseinandersetzung in einzelnen Themen. Und das würde dann eben so aussehen, dass man im Sachsen-Anhaltinischen Landtag mal schaut, wer kann bei kostenloser Kita-Speisung, Zuschüssen für Führerschein bei Azubis, wer kann bei Migrationspolitik, wer hat da irgendwie Schnittmengen, die er dann auch im Interesse seiner Wählerinnen und Wähler nutzen kann.

19:36 Und interessanterweise gibt es da Schnittmengen. Und ich gebe Ihnen recht, gerade aus Sicht von Linken sind viele Positionen der AfD völlig unvertretbar. Aber tatsächlich dieses Projekt, kostenloses Schulessen, Kita-Essen, Führerschein, Zuschüsse, das ist auch ein linkes Anliegen. Und dann wäre die Frage, naja, können wir nicht anerkennen, dass wir über viele Dinge tief zerstritten sind und dass sich das in Koalitionen gar nicht mehr bearbeiten lässt.

20:03 Weil Koalition bedeutet ja, alles zusammen zu machen, sind wir nicht bereit, mal zu gucken, wo wir über eine thematische Zusammenarbeit und eine thematische Konfrontation so langsam mal wieder anfangen, das Land zu versöhnen. Weil Joachim Gauck wird nicht vorbeikommen und jetzt irgendwie alle versöhnen.

20:19 Das muss die Spitzenpolitik schon irgendwie selber hinbekommen. Und vielleicht sehen die Bürgerinnen und Bürger, dass die jeweils andere Seite vielleicht doch nicht nur die Menschenfeinde und Volksverräter sind, sondern eben Bürger mit ganz bestimmten Interessen und auch bestimmten Nöten. Diese Brandmauerdiskussion ist ja, finde ich, schon immer noch ganz interessant, wenn man über Inhalte kommt und dann heißt es ja, naja, lasst sie doch mal machen, dann werden wir mal sehen, was, hier zum Beispiel in Sachsen-Anhalt passiert, wenn wirklich kulturfremde Fachkräfte, was auch immer und wer auch immer damit genau gemeint ist, wirklich das Land verlassen muss.

20:52 Dann sagen ja auch viele Ärzte hier aus Sachsen-Anhalt, dann bricht hier das ganze System zusammen etc. Also da kann man dann mal gucken, wenn die Realität auf Versprechen trifft. Ich frage mich nur und das habe ich den Pfarrer gefragt in Weißenfels, wo ich am Wochenende war die Kirchen haben sich ja hier auch sehr deutlich positioniert ungewöhnlich deutlich gegen die AfD und ich habe ihn auch gefragt, das ist ja eine Form von Ausgrenzung, wie ist das für eine Kirche, wenn man sich so äußert und so und da sagt er, naja man kann über Inhalte sprechen, wollen wir hier eine Ampel oder einen Kreisverkehr oder soll der Mindestlohn hoch oder runter aber die stehen einfach diametral zu den Werten, die wir hier vertreten.

21:35 Also Barmherzigkeit, Nächstenliebe, Menschenbild, Vielfalt und vieles andere. Und das haben ja auch dann Menschen erzählt auf diesem Stadtfest, die die AfD nicht wählen. Und die sagen, da kommen wir nicht zusammen. Da können wir nicht mit dieser Partei, ich gebe jetzt wieder, was ich gehört habe, das geht einfach nicht. Da können wir nicht über Kreisverkehr sprechen und ähnliches, sondern da geht es um was ganz Grundsätzliches anderes.

22:01 Also deswegen die Frage mit dieser Brandmauer, ob der Begriff jetzt so klug ist oder nicht, aber dass eine CDU... Eine christlich-demokratische Partei sagt, also das überschreitet einfach auch unser Menschenbild, unsere Werte, mit denen können wir nicht. Ich habe mich das auch gefragt, Herr Stecker, weil bei Ihrem Vorschlag, dass man zum Beispiel eine Minderheitsregierung hat, die sich dann je nach Thema einfach wechselnde Mehrheiten im Parlament sucht.

22:34 So, da sagen sie ja, das sollte man machen, weil das die neuen politischen Realitäten sind und damit würde man oder hätte man das vielleicht sogar schon früher gemacht, hätte man eventuell die AfD klein halten können. Wählt man aber bei einer Partei nicht auch so eine Art Gesamtpaket, man kann es ja vielleicht auch Weib nennen oder eben Wertevorstellung und muss dann sagen, nein, das geht einfach nicht mit dem, was wir vertreten zusammen.

22:59 Wie soll das funktionieren? Ja vielleicht zwei Sachen dazu. Also ich glaube der Ausgangspunkt von repräsentativer Demokratie ist die Anerkenntnis, dass wir nicht bei Wünsch dir was sind. Daran scheitern, die Gegenseite von unserer Meinung zu überzeugen. Und wir sind alle so ein bisschen Populisten und Antipluralisten.

23:16 In dem Sinne, wir haben uns doch alle unsere Meinung sehr gut überlegt. Also wir haben Studien gelesen mit Leuten, das so ein bisschen abgeglichen. Wir sind der Überzeugung, dass wir das Richtige politisch denken und wollen. Und dann treffen wir jedes Mal auf Leute, die teilweise das Gegenteil denken, mit derselben Überzeugung. Und die Aufgabe von repräsentativer Demokratie ist genau das zu organisieren und friedlich in Kompromisse zu überführen.

23:39 Was ist die Alternative? Ist, dass wir uns wieder die Köpfe einschlagen. Und das, was Sie sagen, die Konflikte in Werthaltung, dass aus Sicht der Union die AfD grundsätzlich anderes Menschenbild vertritt, das wirft die AfD sozusagen und vor allen Dingen eben auch ihre Wähler zurück. Und das müssen wir anerkennen, dass das unüberwindbar ist und dass damit wir aber auch irgendwie umgehen müssen.

24:01 Und Sie hatten ja auch darauf hingewiesen, wenn wir das mal so ein bisschen von den Wählern denken. Also ich sehe völlig ein, dass die Partei nochmal was anderes ist als die Wähler und dass da vielleicht auch bestimmte Radikalisierungsprozesse stärker bei den Mitgliedern und bei den Funktionären eine Rolle spielten.

24:17 Aber Sie hatten ja den Sachsen-Anhalt-Monitor genannt und es gibt auch andere Umfragen. Es gibt hier wie da so ungefähr 10 Prozent der Menschen mit einem geschlossenen rechtsextremistischen Weltbild. Aber die AfD werden in diesem Land von etwa 30, 40 Prozent und mehr der Leuten gewählt. Also anzuerkennen, dass das vielleicht doch auch Demokraten sind, die aber bestimmte politische Überzeugungen haben mit Einwanderungen, Energiewende, die auch zum Pluralismus gehören und die sozusagen irgendwie inkludiert werden müssen. Letzter Satz dazu.

24:45 Ich würde sagen, wir brauchen eine Brandmauer in einem pluralistischen Arrangement überhaupt nicht, weil solange keine Partei eine absolute Mehrheit hat für ihre eigenen Überzeugungen, wird sie immer Kompromisse eingehen müssen. Und bisher war es auch immer so, dass die AfD Kompromisse hätte eingehen müssen.

25:00 Wir meinen dafür halten eben außerhalb von Koalitionen in wechselnden Mehrheiten und erst die Brandmauer etwas zugespitzt, führt die AfD jetzt eventuell ins Fähren, dass sie nicht mehr mehr Kompromisse eingehen muss. Sie baut ja selbst eine eigene Brandmauer. Sie möchte ja auch nicht. Sie schließt ja jeder Minderheitsregierung nach der Wahl auch aus.

25:16 Herr Siegmund hat ja gesagt, auch mit der CDU und dem BSB wird es keine Gespräche geben. 45 Prozent plus X sind sein Ziel. Und ich glaube, also ich habe auch das Thema Migration wurde ja angeschnitten. Wir reden immer von, also manchmal habe ich das Gefühl, wir reden von utopischen Zahlen. Die Migrationsquote dann sagt es bei ca. 8%. Also ich weiß nicht, warum man Migration zum Thema Nummer 1 hier macht, obwohl die Menschen gar nicht.

25:38 In Berührung mit diesem Thema groß eigentlich kommen. Und das ist ein Problem, was ich halt gerade sehe und was mich in dieser Debatte immer so stört, wir beleuchten ja auch vor allem bei Migration immer die negativen Migrationen. Also wieso können wir nicht die positiven Beispiele mal erwähnen oder die positiven Beispiele auch hervorheben?

25:54 Und das ist ein Thema, was, glaube ich, auch zur Polarisierung der Gesellschaft voranschreitet, wenn auch eine Partei, die ihre Wählerschaft gerade bei 40 Prozent hat, eben auch immer dieses einseitige Bild halt produziert und das machen sie bewusst. Aber da würde ich halt sagen, da müssen wir die Bürger als die mündigen Bürger akzeptieren, die irgendwie dann Demokratie auch annimmt und jeder für sich irgendwie selbst entscheidet, was die wichtigsten Themen sind und was er für einen Umfang und auch Art von Einwanderung möchte, inwieweit er bereit ist, vermeintlich wirtschaftlichen Wohlstand gegen Klimaschutzpolitik, sozusagen aufzurechnen.

26:26 Und das ist ja genau der politische Wettbewerb, dass man dann mit unterschiedlichen Konzepten vor die Wähler tritt und dann dafür bewertet wird. Und ich möchte einen Satz sagen, weil das ja auch ein relativ häufiges Narrativ ist, wenn ich jetzt mal sozusagen polemisch so ein bisschen zuspitzen kann. Was haben die Ossis eigentlich?

26:40 Da leben ja gar nicht so viele Ausländer. Das stimmt so nicht mehr, auch seit der Flüchtlingskrise und das stimmt vor allen Dingen auch für bestimmte Quartiere nicht mehr. Also wenn ich jetzt in meine Heimatstadt Halle schaue, da gibt es bestimmte Stadtviertel, die durch die Flüchtlingskrise einfach transformiert wurden, weil man gar nicht anders wusste, wo man die vielen Menschen aus Syrien unterbringen sollte, wenn nicht in Halle-Neustadt, wo es einen großen Leerstand gab.

27:00 Und da ist sozusagen ein ostdeutsches Prekariat, dessen Wohnquartiere sind völlig kulturell transformiert worden. Und das ist auch deren Empfinden und das ist dann auch deren Reaktion, AfD zu wählen. Also wenn wir uns die Wahlkarten von Halle ansehen, dann ist der Innenstadtkern eben auf alle Fälle nicht blau, sondern stärker Anti-AfD, wenn man so will.

27:19 Und Silberhöhe und Halle Neustadt, also die Großwohnsiedlung, die eben auch besonders migrantisch transformiert wurden, die sind dunkelblau. Also da könnte man sich ja zum Beispiel vom Spitzenkandidaten der CDU, der fünf Jahre hier Wirtschaftsminister war, glaube ich, fünf Jahre, auch mal so eine Frage beantwortet sehen, wie weltoffen muss denn Sachsen-Anhalt eigentlich sein oder bleiben, um dann auch wirtschaftlich erfolgreich zu bleiben oder zu werden.

27:46 Da gibt es dann die, die sagen, wir brauchen die Fachkräfte auch von außen, das lässt sich alles nicht. Da will ich aber gar nicht hin, sondern das habe ich jetzt kürzlich auch gelernt, fand ich super spannend. Ich glaube, wir hatten es schon mal besprochen, das weiß ich nicht. Es kommt immer darauf an, wie man die Menschen hier fragt.

28:00 Und es gibt einige Umfragen, da sind dann fünf, sechs, sieben, acht Themen vorgegeben. Was ist Ihnen wichtig? Und dann kommt Wirtschaft, Sicherheit, Migration, Klimawandel, keine Ahnung, was da alles draufsteht. Das ZDF Politbarometer, kriegen wir heute Abend ganz frische Zahlen, fragt anders, fragt offen, was ist Ihr wichtigstes Thema?

28:20 Und das finde ich total spannend, denn dann kommt nicht die Migration, dann kommt die Wirtschaft. Und dann kommt noch irgendwas anderes und dann kommt die Migration irgendwann. Also nur mal zu dieser Form, wie fragt man eigentlich? Und ich habe eine Frage an Sie beide, denn das habe ich mich jetzt, als ich hier unterwegs war und mit den Menschen gesprochen habe, auch gefragt.

28:38 Die einen wählen eine Partei aus Überzeugung und die anderen wählen vielleicht taktisch oder um etwas abzuwehren. Sieht man auch zum Beispiel, welchen Ministerpräsidenten hätten sie lieber, den jetzt von der CDU oder AfD? Da ist der von der CDU vorn, klar, weil sich da dann alle hinter versammeln, die den von der AfD auf gar keinen Fall wollen.

28:59 Wohin führt das eigentlich in unserer Demokratie, wenn wir, und das haben wir auch bei anderen Wahlen schon gesehen, immer in diesem Denkschema wählen und gar nicht mehr aus Überzeugung hinter der Partei stehen und wählen, die wir eigentlich wollen oder befürworten, sondern gucken, wie verhindern wir jetzt die AfD?

29:18 Aus guten oder schlechten Gründen, ich will das gar nicht beurteilen, nur an Sie beide, wohin führt das dieses Land? Ich glaube, was ich vielleicht zu Beginn sagen möchte, ich rede ja nicht als Mitglied der Linkspartei. Ich glaube, weil gerade auch dieses taktisch Wählen ja auch der Partei am meisten schadet, würde ich behaupten.

29:34 Weil ja die Stimmen von Linkspartei zur SPD und zu den Grünen umverteilt werden, um das mal ganz nett zu sagen. Ich glaube, wir schaffen uns mit diesem taktisch Wählen ja vielleicht fünf Jahre mehr Zeit, wenn überhaupt. Ich glaube, am Ende kommt es vielleicht gar nicht mehr aufs taktisch Wählen drauf an.

29:49 Heute die Umfrage, gut, Insa vertraue ich jetzt nicht, wir sagen mal 40 Prozent vom ZDF, von Forschungsgruppe Wahlen. Wenn halt drei Sitze noch fehlen würden, dann würde ich behaupten, dass bei der CDU diese drei Abtrünnigen vielleicht noch kommen und dann der AfD die absolute Mehrheit verschaffen. Ich glaube, wir müssen da eher drüber nachdenken, ob wir Menschen, also ich finde es an Demokratie schliegen, wenn wir jedes Mal darüber reden, dass wir taktisch wählen und jeden Menschen die Überzeugung eben absprechen.

30:14 Und dieses taktisch wählen ist halt meistens auch eine Initiative, die klar von einigen Leuten aus dem eigenen Bundesland initiiert wird, aber eher eigentlich aus Berlin oder anderen Bundesländern kommt, die hier vor Ort ja gar nicht verankert sind. Und ich sehe das Problem dahingehend, dass wir dieses taktisch wählen dahingehend verschieben, dass wir unter den progressiven Parteien natürlich die Stimmen hin und her bewegen, am Ende aber auch darüber reden müssen, wie weit es dazu kam.

30:38 Und ich finde es sehr problematisch, ehrlicherweise, dass wir zum Beispiel zur Wahl der SPD aufrufen, wo die SPD sich eingestehen müsste nach jahrzehntelanger Regierungsbeteiligung im Bund und auch hier im Land, dass sie natürlich mit Verantwortung dazu trägt, dass die AfD bei 40 Prozent eventuell steht.

30:52 Und da stört es mich sehr der Art, dass genau die jetzt irgendwie als Heilsbringer gelten für diese Verhinderung der Alleinregierung. Und das ist ein Punkt, das ist unehrlich. Das ist wirklich unehrlich. Ich würde gerne, Dunja, wenn ich darf, daran anknüpfen, weil du hattest ja gefragt, wohin führt uns das, wenn wir die Parteien nicht mehr aus dieser Überzeugung wählen?

31:14 Das führt mich auch zu der Frage, die ich ja anfangs gestellt hatte, nämlich wie sollten die etablierten großen Parteien jetzt mit dieser neuen Realität, mit den verschobenen Machtverhältnissen auch umgehen? Und da habe ich mich gefragt, Herr Stecker, aus Ihrer Sicht, welche der etablierten Parteien hätte eigentlich das größte Potenzial, AfD-Wähler zurückzugewinnen?

31:33 Oder ist es so, dass Sie sagen, dass diese Menschen sich so sicher sind und so gefestigt sind und aus voller Überzeugung ihr Kreuz bei der AfD machen, dass es sich gar nicht mehr so richtig lohnt, um sie zu kämpfen? Na, es lohnt natürlich immer und das muss ja auch der Anspruch jedes Politikers, jeder Politikerin sein, dass man um die Zustimmung für die eigenen Konzepte wirbt unter den Wählern und sich nicht irgendwie geschlagen gibt.

31:57 Also es gibt ja jetzt auch zumindest das Gerücht, dass es so einen gewissen Fatalismus in der sachsen-analytischen CDU gibt. Hauptsache, die bekommen irgendwie die absolute Mehrheit, dass wir aus diesem Dilemma irgendwie raus sind. Das wäre so eine Art politische Bankrotterklärung. Also es ist nach wie vor natürlich möglich, im politischen Wettbewerb auch AfD-Wähler wieder versuchen anzusprechen. Aber auch da muss man sagen, auch wenn ich mich da wiederhole, wir sind relativ spät dran.

32:20 Also es gab lange Wanderungsbewegungen von fast allen Parteien, aber vor allen Dingen von der Union, auch von SPD und Linken zur AfD. Von Nichtwählern auch? Von Nichtwählern und vor allen Dingen dann auch, weil das wird der SPD ja auch häufig erzählt, ihr habt übrigens gar nicht so viel zur AfD verloren, sondern das wäre die Union.

32:37 Tatsächlich, wenn wir uns mal so diese Wanderungsbiografien angucken, ist das dann ganz häufig, man wendet sich enttäuscht ab, dann teilweise schon von der sozusagen Schröder-SPD und der Agenda SPD. Und 2010, das war ja im Osten vor allen Dingen auch ein Grund der SPD von der Stange zu gehen, ist dann enttäuschter Nichtwähler und nimmt dann dieses Angebot der AfD wieder an.

32:55 Und was man auch anerkennen muss, da gibt es zum Beispiel eine sehr gute Studie von der Universität des Saarlandes, die wirklich mal seit 2014 sich angeguckt haben, die immer selben Leute. Aus welchen Gründen die dann irgendwann mal dann bei der AfD ihr Kreuz machen. Und da hat den größten Effekt tatsächlich eben Sorge um Zuwanderung.

33:12 Wie genau man das dann ausbuchstabiert und wie genau man das befragt, das ist vielleicht nochmal eine andere Frage, aber die AfD, muss man anerkennen. Hat aus Sicht dieser Wähler eine Repräsentationslücke gefüllt und es ist jetzt eben enorm schwierig, diese Bindungen, die sich ja jetzt neu gebildet haben, wieder aufzubrechen.

33:30 Also wir sehen das auch, die negative Partei-Identifikation nennen wir das. Der AfD-Wähler ist enorm hoch, soll heißen, wenn ich einmal über diese Brücke gegangen bin zur AfD, brenne ich so ein bisschen die Brücke zu den anderen Parteien ab und lehne besonders intensiv auch die anderen Parteien ab. Das ist dann vis-a-vis auch sozusagen umgekehrt und ich glaube, die Sortierung ist auch so ein bisschen abgeschlossen.

33:51 So viel Wanderung ist da vielleicht gar nicht mehr möglich, aber wenn es für die AfD das schon irgendwann zur absoluten Mehrheit reicht, dann ist der politische Wettbewerb natürlich auch schief gegangen, vor allen Dingen für die Union. Also es sind ja gerade bei dem Thema, das Sie angesprochen haben, Migration und Flucht, da könnte man jetzt wieder mit Zahlen kommen, die Zahlen sind runtergegangen, die Grenzen, werden völlig anders kontrolliert und wie viele Leute sind eigentlich in Arbeit, in sozialversicherungspflichtigen Jobs und so weiter.

34:17 Das ist aber gar nicht meine Aufgabe, ich stelle viel lieber Fragen, ich habe nämlich noch eine Frage. Weil es ja immer auch darum geht, wie holt man die wieder zurück und wie kann man die AfD bekämpfen? Ich würde mir ehrlich gesagt mal wünschen, der Fokus, die Parteien, dass sie sich erst mal fragen, was haben wir hier eigentlich liegen lassen? Was haben wir eigentlich versäumt?

34:39 Wie können wir bessere Politik machen? Und zwar völlig losgelöst von diesem, was macht eigentlich die AfD oder was macht XY? Also wir leben ja in einer parlamentarischen Demokratie mit verschiedenen Parteien, die haben verschiedene Angebote. Und die sollen sich ja auch nicht gegenseitig kopieren oder abschreiben oder, in Schärfe übertrumpfen, sondern auf sich selbst konzentrieren.

35:00 Und es gibt ja viele Wähler und Wählerinnen, die sich fragen, wofür steht denn diese SPD eigentlich noch? Wofür steht denn diese FDP, die es nicht schafft, hier reinzukommen? Wofür steht so und dass die sich mal, also ist das nicht viel an sie beide jetzt nochmal, also viel wichtiger als immer dieses, was macht eigentlich die AfD?

35:17 Was machen wir und mit wir meine ich jetzt die anderen Parteien? Was haben wir hier falsch gemacht? Was können wir besser machen? Was brauchen die Leute im Land? Wie geht gute Politik? Wie kommunizieren wir das? So, das ist doch irgendwie, ist das nicht der bessere Ansatz? Das wäre schon fast die Antwort eigentlich gewesen, die ich auch sagen würde.

35:38 Ich glaube, es geht um die Sache von, die Parteien verlieren ihren Alleinstellungsmerkmal dahingehend. Also die Wahlerren, die wir uns in den letzten Wochen anschauen mussten, im MDR vor allem, aber auch gestern bei RTL, NTV und Radio Brocken. Also eine Partei, die diese Wahlforen dominiert, ist natürlich die AfD, weil alle anderen sich auf die draufspringen. Und ich glaube, das ist ein Problem, was wir jetzt auch in den nächsten Tagen noch feststellen werden.

36:00 Ich glaube, es wird bei den jetzt kommenden Wahlkampfabschlüssen heute, zum Beispiel auch vom BSW in Halle. Ich glaube, es wird immer darum gehen, also gut, das BSW jetzt nicht, aber alle anderen Parteien, wie können wir sie noch verhindern? Und statt selbst vorzuschlagen, was sie dann anbieten. Sie haben in Ihrer Einführung schon gesagt, jetzt habe ich geduzt, entschuldigt, ich bin so jung, da muss ich das einfach.

36:21 Du hast ja schon gesagt, dass es diese Alleinstellungsmerkmale, dass die Parteien nur noch über eine Partei sprechen, aber ihren eigenen Inhalt vollkommen verlieren, dass das natürlich auch dazu führt, dass alle Menschen denken, sie sind jetzt automatisch oder das Ziel einer Partei ist immer nur gegen die AfD zu sein, das sehe ich auch und deshalb glaube ich, hat die AfD das einfach so einfach, weil sie eben mit ihren Argumenten oder mit ihren vermeintlichen Inhalten gar nicht vorbrechen kann oder vorbrechen muss, weil alle anderen sich natürlich nur darauf stürzen, dass sie irgendwie irgendein Narrativ haben, was sie dazu bekräftigen können und ja.

36:52 Also ich würde auch sagen, der Wettbewerb ist ja auch ungleich. Also die Union regiert in diesem Bundesland seit 2002. Die SPD ist eine Dauerregierungspartei, was ja auch sozusagen ein Nebenprodukt der Brandmauer ist, weil man ja durch die wachsende Stärke der AfD dann immer wieder an der Regierung landet.

37:07 Und sozusagen mal Rekonvaleszenz in der Opposition ist eigentlich notwendig, dass sich Parteien auch wieder erholen können, auch programmatisch vielleicht so ein bisschen erneuern können. Und das funktioniert nicht mehr für Union und SPD. Die haben sich aus meiner Sicht wirklich auch ein Stück weit kaputt regiert, vertreten nach wie vor Konzepte, die durchaus auch ansprechend sind, zum Beispiel für Geringverdiener.

37:31 Aber man nimmt es der SPD auch aus bestimmten Mechaniken nicht mehr so richtig ab. Sind die wirklich für die Bürgerversicherung? Die haben sie doch nie eingeführt. Sie hatten nie Mehrheiten dafür im Parlament, das stimmt nicht ganz. 2005, 2013 gab es übrigens rot-rot-grüne Mehrheiten im Parlament, die man auch damals schon thematisch hätte nutzen können.

37:48 Und ich will noch auf ein anderes Problem hinweisen, was vielleicht auch besonders in Sachsen-Anhalt eine Rolle spielt. Also die SPD hat sich beispielsweise auch habituell soziodemografisch sehr von ihrem Herkunftsmilieu entfernt. Also es ist einfach eine Akademikerpartei. Also die sind alle so eloquent wie, also jetzt ein bisschen selbstlobend wie wir hier am Tisch, aber da entdeckt man sich vielleicht eben nicht wieder, wenn man Straßenbahn fährt, wenn man Mauern hochzieht und das sehen wir auch.

38:17 In Befragungen, also zur Kommunalwahl hat sich mal jemand die Mühe gemacht, mal sozusagen die Soziodemografie der Kandidaten von allen Parteien zu erheben und da sehen wir, die AfD holt die Wählerinnen und Wähler auch einfach über ihre Berufe ab. Und ich kann mich als nicht akademisch gebildeter Mensch in einer AfD und in einem Politiker der AfD besser wiedererkennen und ich kann mich auch in Tino Chrupalla wiedererkennen, wenn ihm jetzt gerade keine deutsche Ballade einfällt.

38:43 Und er trotzdem irgendwie sozusagen aus Sicht der AfD-Wähler dann sein Mann steht und als Malermeister mit Leuten mit Universitätsabschluss debattieren kann. Also das ist auch so ein grundsätzliches Problem, dass das sozusagen so kulturell auch eine Entfremdung zwischen vielen Menschen, die heute AfD wählen und den anderen Parteien stattgefunden hat.

39:03 Jetzt haben wir schon wieder so viel über die AfD gesprochen, dabei eigentlich war ja die Frage Dunja auch so schön konstruktiv gestellt von dir, was sollten denn die anderen eigentlich besser machen, deswegen ich würde sie nochmal stellen, weil man redet ja auch immer wieder so vom Ende der Volksparteien, könnte man da vielleicht auch sagen, eine Chance auf eine Neuanfang und welche neuen und wirklich mutigen Konzepte bräuchte man da?

39:26 Ja, das ist wirklich enorm schwierig, weil also... Und offensichtlich gibt es die Patentlösung nicht, im Wettbewerb mit der AfD zu bestehen. Und ich will jetzt auch nicht nochmal diesen Vorschlag herbeten, aber irgendwie die AfD in den thematischen Wettbewerb zu ziehen. Über rote Linien zu definieren, wo man glaubt, was für seine eigenen Wähler dann doch auch mit der AfD herausholen zu können, darüber auch deren Wähler wieder anzusprechen und diesen politischen Wettbewerb wieder zu öffnen.

39:55 Das wäre sozusagen so ganz global gesagt eine Variante, worüber man ja auch dann wieder vielleicht Brücken zurück zu anderen Parteien baut. Justus Bender hat das so schön auf den Punkt gebracht, was man zur AfD sagt, sagt man eben auch, zu ihren Wählern und was die SPD und die Union zur AfD sagt, ist natürlich zum großen Teil auch stigmatisierend und darüber stigmatisiert man auch die Wähler und macht nicht unbedingt große Lust darauf, sich nochmal mit den Konzepten der SPD oder der Union genauer zu beschäftigen.

40:21 Also wir brauchen unbedingt eine Depolarisierung und das hoffe ich am ehesten, dass uns das die Parlamente vormachen, indem sie einfach mal, Konfrontationen aus diesen Koalitionen rauslösen und auf einer Sachebene das durchführen und darüber dann vielleicht auch so ein bisschen die Bürger abholen, die ja auch von ihrem Alltagsverstand vieles von dieser Koalitionspolitik nicht sonderlich plausibel finden.

40:44 Ganz kurz, Justus Bender ist auch ein Journalist, nur das heißt, damit alle wissen, über wen gerade gesprochen wurde. Also weniger Polarisierung, die Menschen besser abholen, vielleicht auch besser erklären, was da eigentlich passiert, was man eigentlich macht im politischen Betrieb, höre ich daraus.

41:00 Bei der ganzen, bei unserer Diskussion bis hierhin und bei der politischen Beobachtung und auch Analyse, Szenarien durchspielen und so weiter und so fort. Darf man trotzdem nicht die vergessen, über die wir auch am Anfang schon gesprochen hatten, die einfach aktuell auch eine große Angst und Sorge haben vor einer AfD-Regierung, weil das auf sie enorme Auswirkungen hätte.

41:24 Und das bringt uns auch nochmal zu diesem besonderen Ort, an dem wir hier gerade sitzen. Dr. Barbara Steiner leitet die Bauhausstiftung, die Stiftung Bauhaus Dessau, so rum ist es. Und sie hat in den letzten Wochen ziemlich viele Interviews gegeben, auch internationalen Medien, die sich dafür interessieren, was hier gerade passiert.

41:44 Unter anderem der Guardian, mit dem hat sie gesprochen und der hat getitelt, es waren die Nazis, die das Bauhaus vertrieben haben. Jetzt führt die extreme Rechte erneut Kriege gegen die Bewegung. Zur Erklärung, die AfD erwähnt das Bauhaus ganz explizit in ihrem Wahlprogramm, dass immer bestrebt gewesen sei, jedes Anzeichen von nationaler Verwurzelung zu vermeiden.

42:11 Und dem wolle man eine Hashtag-Deutsch-Denken-Kampagne entgegensetzen. Übersetzt kann man sagen, das Bauhaus stehe gegen Patriotismus und deshalb geht die AfD dagegen vor. Wir haben die Bauhausdirektorin gefragt, was sie darüber denkt und was ein Wahlsieg der AfD für sie bedeuten würde. Irritierend ist, dass ein ähnliches Vokabular verwendet wird, also bei den Attacken auf das Bauhaus.

42:37 Also exakt auch wie das vor 100 Jahren, also dass das Bauhaus undeutsch sei oder auch Ihr Weg der Moderne, das lässt sich sehr genau letztendlich zurückdatieren. Aber ansonsten würde ich sagen, ist der Unterschied, dass das Bauhaus sehr viel Unterstützung erfährt und nicht nur hier in der Stadt, im Land, sondern weltweit.

42:59 Und das war vor 100 Jahren nicht der Fall. Aber was ich vor allem befürchte, ist ein gesellschaftlicher Umbau des Landes. Und das würde dann auch nicht nur mich Sorgen vollstimmen, sondern das würde ja komplett die Atmosphäre im Land verändern. Und ich befürchte, dass auch viele dieses Land verlassen würden.

43:18 Vielleicht nochmal ein Satz zu diesem Zurückdatieren, was wir da gerade gehört haben. Also das ist, was sie meint, ist, dass die Nationalsozialisten halt damals das Bauhaus auch schon verfolgt haben und als entartet bezeichnet hatten. Und dann wurde das halt auch geschlossen. Und ich frage mich, diese Politisierung auch von Kunst.

43:38 Das mit dem Deutschdenken und der Patriotismusformel, die es dann geben soll, wenn die AfD hier regieren sollte und wenn man die dann nicht unterschreibt, als Verein oder was auch immer, dann soll es ja Kürzungen geben bei Förderungen und sowas. Ich meine, was sagen Sie dazu? Also da braucht man sich dann auch keine Illusion machen, wenn von AfD-Seite behauptet wird, es ginge hier darum, staatliche Neutralität eines links-grün durch wirkten Kulturbetriebs wiederherzustellen.

44:15 Muss man schon feststellen, es geht um den Pendelschlag in die andere Richtung. Also das ist relativ klar, dass die AfD sowohl Erinnerungskultur als auch Kultur als solche ethno-national umdeuten möchte. Und dass Fördergelder, wie sie das dann beschrieben haben, an bestimmte Voraussetzungen, wie eine Erklärung, dass man patriotisch ist, wie immer das dann aussehen soll, geknüpft sein soll.

44:43 Das ist ganz offensichtlich nicht eine neutrale Kulturpolitik, sondern Kulturpolitik in die andere Richtung. Ich frage mich dann halt an der Stelle, das fällt uns gerade auch immer wahnsinnig schwer zu differenzieren, ob wirklich die Analogie-halbe Gleichsetzung zum Nationalsozialismus da irgendwie, das passende Sprachbild ist oder ob man nicht einfach sagt, das ist eine sehr stark eben nationalistisch aufgeladene Kulturpolitik, die vielleicht auch ein Pendelschlag ist von der Kulturpolitik, die aus Sicht von vielen, die auch AfD wählen.

45:16 Nicht pluralistisch sind und dann lande ich auch wieder an der Stelle, naja, solange so eine Partei sowas vertreten darf, aber dafür keine absoluten Mehrheit hat, muss sie darüber Kompromisse eingehen. Und wenn alle anderen sich darin einig sind, dass das Bauhaus irgendwie zur Identität Sachsen-Anhalt gehört, dann wird die AfD vielleicht auch dahingehend Kompromisse machen müssen.

45:37 Und wenn sie es dann eben nicht macht, muss sie ihren Wählern irgendwie auch verkaufen, dass sie doch nur Altparteienbeschimpfung kann und nicht auch im Sinne ihrer Wähler mitgestalten kann. Also den Vergleich, den ich da gerade gezogen habe, der kommt nicht von mir, sondern der kommt von Experten und Expertinnen, die sich damit deutlich besser auskennen.

45:54 Aber man kann in der Tat einfach in dem Jetzt bleiben. Und wenn selbst der Richard-Wagner-Verband irgendwie sagt, er sehe dann auch die Kunstfreiheit in Gefahr, dann finde ich das schon echt beeindruckend. Ein Satz, den die Bauhausdirektorin auch gesagt hat, ist, sie befürchtet ja, dass eine AfD-Regierung komplett die Atmosphäre im Land verändern würde und dass dann vielleicht auch viele das Land verlassen würden.

46:19 Man sieht da ja auch immer wieder Umfragen, in denen dann Leute sagen, bei einer AfD-Bundesregierung, ich glaube zuletzt habe ich gelesen, jeder Fünfte würde dann Deutschland verlassen wollen. Das Zentrum für Migrationsforschung hat schon 2024, das kam zum Ergebnis, dass jede vierte Person mit Migrationsgeschichte hypothetisch erwägt, das Land zu verlassen sollte, die AfD regieren.

46:38 Max, du hast auch eine Migrationsgeschichte. Ich sehe bei dem, was du so tust und bei dem, was ich schon von dir rausgehört habe, du bleibst und du kämpfst auch weiter. Also ich glaube, das Problem, was wir in den letzten Jahren gemacht haben, was ich auch sehr stark kritisiere, ist, dass wir vor allem die ländlichen Räume in Sachsen-Anhalt, aber auch aus Deutschland, aber ich kann halt nur für Sachsen-Anhalt sprechen, gerade, dass wir.

47:00 Gerade da vor allem weniger geworden sind, dass die Menschen da wegziehen. Weil vielleicht auch der Neonazi im Ort vielleicht noch lauter und mit mehr Leuten auftritt als davor und die Sicherheit der eigenen Familie vielleicht nicht mehr garantiert ist. Aber natürlich auch Perspektivlosigkeit. Ich glaube, das ist eines der größten Probleme, was wir im letzten Raum von Sachsen-Anhalt gerade haben.

47:20 Und ich verstehe jeden, der sagt, er zieht weg. Aber ich muss halt auch gleich sagen, die Konsequenz am Ende ist, dass wir Menschen, die gerade dort, wo halt keiner mehr ist, die wir eigentlich, also vor allem Neonazis und all jene der extremen Rechten, dass wir denen damit mehr Raum geben und mehr Platz schaffen.

47:38 Und ich glaube gerade, und das ist das beste Beispiel, was ich mal bringen kann, in Halle hat die Identitärenbewegung jahrelang versucht, ein Hausprojekt zu eröffnen. Das hat sie aufgrund einer aktiven Zivilgesellschaft nicht geschafft. Also wenn vor allem irgendwelche Feste waren, kam einfach keiner hin, weil es genügend Gegendemonstranten gab.

47:54 Und jetzt haben sie dieses Haus zehn Kilometer entfernt von Halle eröffnet, in Skopau im Saale-Kreis. Und dort fehlt diese Zivilgesellschaft. Die wehrt sich dagegen nicht. Viele von denen wissen das gar nicht, dass es dieses Haus gibt. Und das zeigt nochmal sehr stark, dass wir uns vor allem zu sehr an die Großstädte gewöhnt haben und zu sehr auf diese städtischen Begebenheiten.

48:12 Und blickst du selbst noch hoffnungsvoll in die Zukunft? Ich glaube, was am Sonntag rauskommen wird, wir werden die stärkste Kraft der AfD nicht verhindern können. Wir werden auch nicht verhindern können, dass es vielleicht am Ende. Also was ich auch gesagt habe, wir wachen in einer neuen Welt auf. Das ist klar, weil wir reden hier nicht von 30 Prozent oder 34 Prozent wie in Thüringen, wir reden jetzt von 40 Prozent.

48:32 Und das werden ja auch nach Umfragen vielleicht sogar mehr als diese 40 Prozent sein. Und danach geht ja die eigentliche Zerreißprobe los. Und das wird ein Problem sein, was ich bei den anderen Parteien sehe. Wir haben gestern diesen Brief von der CDU aus dem Harz gelesen, wo es darum geht, dass die CDU sich gar keiner Tolerierung der Linkspartei unterwerfen sollte und ähnlichem.

48:50 Also irgendwie müssen ja Mehrheiten zustande kommen oder wir machen das nach diesem Verfahren, dass wir uns immer wechselnde Mehrheiten suchen. Was ich jetzt ehrlich befürworte, weil wir am Ende irgendwie auch eine gewisse Stabilität haben sollten, die den Menschen irgendwie Sicherheit gibt und dass sich Verfahren ewig lange ziehen.

49:04 Und das ist ein Problem, was ich sehe. Ich glaube, der 6. September wird, wie Olaf Scholz damals nach dem Ukraine-Krieg sagte, eine Zeitenwende. Das werden wir dort auch erleben, weil am Ende sich natürlich auch jeder Mensch, der hier eben noch aktiv in der Zivilgesellschaft aktiv ist, sich entscheiden wird, ob er jetzt halt in diesem Bundesland weiterleben möchte oder nicht.

49:19 Und für mich meinen Teil kann ich jetzt schon sagen, ich werde das weiterhin, weil ich das für eine Notwendigkeit halte, dass man gerade dann auch dort bleibt, wo es unbequem ist. Und wir reden ja immer davon, dass der Mainstream in Deutschland irgendwie linksgrün sei. Ich finde das in Sachsen-Hallied so gar nicht.

49:34 Also wäre vielleicht auch mal schön, wenn das so wäre, wenn man sich mal bestärken könnte. Aber das ist sehr schwer gerade. Und genau. Also die Augen sind auf Sonntag auf den 6. September gerichtet. Noch eine Empfehlung, man kann die Wahl im ZDF verfolgen. Live ab 17.40 Uhr gibt es live Wahlberichterstattungen aus dem Studio Magdeburg und natürlich auch einen Live-Ticker auf ZDF-Heute.de.

49:58 Die Zeit ist unglaublich schnell vorbeigegangen, oder? Total. Ich wollte noch was zu dieser einen, ja, mit diesen Zahlen. Also ich glaube, jeder kennt das auch aus dem Freundeskreis. Was wäre, wenn? Diese Gedankenspiele, wenn das und das passiert. Zahlen sind Zahlen, was dann daraus wirklich entsteht oder gemacht wird und wer wirklich geht, das musst du dir auch leisten können, also auch finanziell leisten können, einfach mal zu sagen, ich breche alles ab und gehe irgendwie woanders hin und so.

50:25 Und ich wünschte mir auch, dass, also ich war jetzt hier viel unterwegs, es ist echt ein tolles Bundesland, es hat tolle Ecken, aber wir überall, weil du gerade gesagt hast, da im Dorf, da fehlt es halt auch, ich will jetzt gar nicht über den Bus und die Apotheke sprechen oder die Kneipe, wo man sich abends trifft, also man kann einfach auch viel machen und gestalten, und das finde ich ist auch nochmal wichtig, also jetzt gar nicht hier so einen Pseudo-Optimismus verstreuen, aber jeder und jeder, die hier lebt, kann schon auch ein bisschen was tun, mal festhalten, dass wir aus diesem Katastrophenmodus vielleicht mal rauskommen.

50:57 Das ist so ein Problem, was in den letzten Wochen sich sehr etabliert hat. Wir reden ja wirklich in einer Warnstimmung, dass morgen die Welt gleich dreimal untergeht. Wir kommen raus aus dem Katastrophenmodus. Mit dem Schlusssatz gehe ich absolut mit. Und am Sonntag ab 17.40 Uhr ZDF gucken. So ist es.

51:15 An der Stelle sage ich ganz herzlichen Dank an Max Schneller, an Professor Christian Stecker, An dich, Dunja, Dankeschön und auch nochmal vielen Dank an die Stiftung Bauhaus, Dessau, dass wir hier auf diesem ganz besonderen tollen Gelände heute hier unseren Podcast aufzeichnen durften. Vielen Dank. Danke auch fürs Zuhören an euch da draußen.

51:38 Und wenn euch das gefallen hat, wir freuen uns immer sehr, wenn ihr uns weiterempfehlt oder auch ein Abo dalasst, uns einen Kommentar schickt oder eine Mail. Das geht auch an heute-journal-podcast.zdf.de. Bis nächste Woche. Heute Journal der Podcast wird produziert von Pool Artists.