Russlands Einfluss auf unsere Wahlen: Verunsicherung als Strategie?

0:09 Am Flughafen Leipzig wurden eine weitere Drohne und Sprengstoff entdeckt. Die Gefahr, die davon ausging, war also möglicherweise noch größer als gedacht. Sicherheitskreise vermuten Russland dahinter. Moskau weist die Vorwürfe zurück. Wir wollen in dieser Folge herausfinden, ob und wie Russland versucht, unser Land und uns Bürgerinnen und Bürger zu verunsichern.

0:32 Und dabei soll es nicht nur um physische, militärische Mittel gehen, sondern auch um den Einfluss über unsere Köpfe, in unserem Alltag, über unsere Social Media Feeds. Und das Thema hat jetzt nochmal eine besondere Relevanz. Es stehen ja wichtige Wahlen vor der Tür. Und damit sage ich herzlich willkommen zum Heute-Journal-Podcast. Ich bin Helene Reiner.

0:54 Mir gegenüber sitzt Dunja Hayali, Moderatorin des Heute-Journals. Hallo Dunja. Hallo, freue mich auf diese Folge. Superspannend, superwichtig. Und zwar ist heute, das sagen wir auch noch, Redaktionsschluss ist Donnerstag, der 27. August, 14 Uhr. Anfang August kam die Meldung, dass am Leipziger Flughafen eine Drohne mit Sprengstoff gefunden wurde, die mutmaßlich ein ukrainisches Militärfrachtflugzeug treffen sollte.

1:21 Was ging dir da durch den Kopf, als du das gelesen hast? Du warst zu der Zeit nicht fürs Heute-Journal im Einsatz. Nee, ich hatte tatsächlich frei und dann ist aber trotzdem ja spannend, wie der Kopf gleich anspringt und 47.000 Fragen da entstehen. Also wie konnte die da überhaupt unerkannt hinkommen?

1:40 Wieso gibt es dann einen Busfahrer, der die sieht und irgendwie niederringt? Und dann dachte ich wieder, mein Gott, was haben wir für eine tolle Sendung? Denn am 5. August hat dann Marietta abends im Heute-Journal erst den Innenminister aus Sachsen interviewt, dann den Bundesinnenminister. Und da hat man dann eben erfahren, dass, weil ich habe gedacht, das ist ein bisschen dilettantisch, die ist ja nicht explodiert, die hat nicht zerstört.

2:03 So, aber da wurde dann schon herausgearbeitet, dass die Technik wohl für Profis spricht. Und dann ging es ja auch immer darum, fremde Mächte. Und dann dachte ich, naja gut, wir selbst wären schon nicht gewesen. Es ist ja klar, dass es fremde Mächte sind. Und warum man nicht benennt, wer es war, vielleicht wusste man es und weiß man es nicht. Aber man hat Vermutungen und über die sprechen wir ja heute auch.

2:27 Ich habe, als ich das gelesen habe, natürlich auch daran denken müssen, dass wir hier im Podcast schon häufig über Drohnen gesprochen haben. Es wurden ja immer wieder Drohnen auch gesichtet, die zum Beispiel über Militäreinrichtungen geflogen sind oder über kritische Infrastruktur. Ich war auch einmal selbst betroffen am Flughafen München, als der für zwei Tage lahmgelegt wurde und alle Flüge gestrichen wurden.

2:49 Aber das waren Sichtungen und das Neue bei dieser Sache war ja in Leipzig, sie wurde nicht nur gesichtet, sondern konnte auch eingefangen werden, diese Drohne oder mehrere Drohnen. Und sie war mit Sprengstoff ausgestattet. Also sie hatte Zerstörungspotenzial. Man spricht von mutmaßlichem Staatsterror.

3:09 Aber man fragt sich ja dann wirklich, war das wirklich, sollte das echt ein echter Angriff sein? Oder eine Provokation? Oder soll das Unsicherheit schüren? Also es ist, ja, es bleibt so ein bisschen unklar. Ja, ist eigentlich der perfekte Zeitpunkt, um unseren ersten Gast dazu zu holen. Manuel Bevarda, er ist Investigativjournalist, arbeitet unter anderem für den Rechercheverbund aus NDR, WDR und Süddeutscher Zeitung.

3:35 Er war an vielen großen Recherchen beteiligt, unter anderem bei der Frage, wer sprengte die Nord Stream Pipelines? Und er ist uns jetzt aus London zugeschaltet. Hallo Herr Bevarder. Hallo. Ja, Sie haben ja diese Woche herausgefunden, dass eine weitere Drohne entdeckt wurde in Leipzig und dass die Gefahr dahinter möglicherweise noch größer war als gedacht. Warum war das so? Was konnten Sie da genau herausfinden?

4:03 Also wenn wir diesen einen Schritt zurückgehen, dann sind wir Anfang August, wo wir feststellen, wo eine Drohne entdeckt wird in Leipzig. Eine Drohne mit Sprengstoff. Wir haben aber gleichzeitig mehrere ukrainische Flugzeuge da. Also von Anfang an gab es den Verdacht. Vielleicht ist das ein umfassenderes Szenario, bei dem mehrere Flugzeugwerke getroffen werden sollten, die ja auch Militär in die Ukraine, also Militärgüter in die Ukraine transportieren.

4:28 Es gab dann so den Hinweis auf eine mögliche zweite Drohne, weil ein Flugzeug, das kurz nach dem ersten Fund durchgestartet ist, mit irgendetwas kollidierte. Da ist man sich aber nicht sicher. Man hat auch keine Hinweise gefunden, dass es wirklich diese zweite Drohne, die so im Diskussionsraum war, dass es die gab.

4:46 Vielleicht gibt es die gar nicht. Wir haben jetzt herausgefunden, dass fast ein, zwei Wochen später, nach der ersten Drohne, Polizisten wieder rausgezogen sind. Man muss sich diesen Flughafen vorstellen, der ist natürlich riesengroß. Das Vorfeld ist noch mal größer. Westlich der Landebahn, dort wurde in Kabelsgetal.

5:07 Dort wurde wohl eine weitere Drohne entdeckt. Und in der Nähe dieser Drohne wurde auch Sprengstoff entdeckt. Militärischer Sprengstoff. Und diesen Zusammenhang sieht man mittlerweile in den Mittlerkreisen, dass es eine Drohne gibt mit Sprengstoff, die auf dem Flughafen gefunden wurde und eine unweit des Flughafens.

5:29 Und dadurch muss man davon ausgehen, dass dieses ganze Szenario umfassender war und eventuell alle Antonovs, vielleicht gibt es noch weitere Drohnen, alle Antonovs, die dort geparkt werden, auch getroffen werden sollen. Das heißt aber, ich will das nochmal einmal nachfragen, man weiß nicht genau, ob der Fund der ersten Drohne und das, was jetzt im Weiteren dann gefunden wurde, ob das wirklich, zusammengehört oder ob das an verschiedenen Tagen möglicherweise in irgendeiner Form nicht gefunden, das wissen wir ja an verschiedenen Tagen, aber war das eine Aktion oder waren das verschiedene Aktionen oder spielt es am Ende gar keine Rolle?

6:07 Was wir hören von den Ermittlern und natürlich sind bei diesen laufenden Ermittlungen Und gerade die, die eine Ermittlung gerne eine solche Konsequenz haben könnten, wenn man auf einen möglichen Täter zeigt. Da ist große Vorsicht und große Zurückhaltung in Ermittlerkreisen. Wir gehen aber davon aus, die Ermittler gehen davon aus, dass es im selben Zusammenhang, steht, dass womöglich die erste Drohne auch vom Platz der zweiten Drohne gestartet wurde.

6:34 Es gibt Zusammenhänge. Es wurde auch eine Antenne gefunden. Es wurden mehrere Anlagen gefunden. Und dass es dort keinen Zusammenhang gibt, davon geht niemand aus. Aber es gibt jetzt nicht den klaren Hinweis, dass eine Sache von dem Ort A zum Ort B transportiert wurde. Davon wissen wir jedenfalls bislang nichts. Es gibt ja Hinweise, zum Beispiel auch eine DNA-Spur, wodurch die Ermittler weiter vorankommen in den Ermittlungen, wo man guckt, wer könnte dahinter stecken, wer könnte damit zu tun haben.

7:06 Aber da sind viele Sachen vage, vor allem jedenfalls offiziell vage, weil es eben. Bei einem solchen Ausmaß, und wir wissen auch nicht, ob tatsächlich eine Sprengung hätte stattgefunden. Also wir haben Sprengstoff, wir haben eine Drohne, aber was wir nicht genau wissen ist, warum hat das nicht gezündet? Sollte es überhaupt zünden oder sollte es gar nicht zünden?

7:28 Es sind viele Fragen offen und das ist ja auch Thema dieses Gesprächs, dass man vorsichtig sein muss, zu früh sich festzulegen. Das heißt, man spricht, sage ich jetzt mal, weiterhin oder ist sehr, sehr vorsichtig dabei, einen Täter zu benennen. Ich sage mal, der Elefant im Raum, der war von Anfang an da.

7:49 Da wurde dann eben von fremden Mächten gesprochen, von Bundesinnenminister Dobrindt. Gibt es denn Anzeichen dafür oder welche Anzeichen dafür gäbe es denn, dass Russland dahinter steckt? Außer, dass es vermutlich auch eine koordinierte Aktion war und das jetzt nicht irgendein Drohnen-Hobby-Pilot gewesen sein kann.

8:13 Die Ermittler sind zu verschiedenen Stufen durchgegangen. Erstmal geht es um die Plausibilität. Wir haben es mit ukrainischen Antonovs zu tun. Die sind ein Ziel, vor allem für Russland. Dann haben wir die Möglichkeit, dass die Ermittler auch frühere Ermittlungszusammenhänge abklopfen. Dieser Sprengstoff soll in einer Konservendose sich befunden haben.

8:33 Wir haben den sogenannten DAL-Plot vor zwei Jahren. Den gab es in Leipzig. Dort waren. Brandpakete, wurden verschickt und nur durch Zufall sind die nicht in Flammen während des Fluges geraten. Das hatten wir vor zwei Jahren und dort hatten Beteiligte auch tatsächlich Sprengstoff in Maisdosen versteckt und transportiert.

8:55 Also wir sehen Zusammenhänge, die auf ähnliche Fälle, die Russland zugeschrieben werden, hindeuten. Und dann haben wir aber ganz konkret in diesem Fall jetzt auch zum Beispiel DNA-Spuren, die gefunden werden, die offenbar eben auch zu anderen zusammenhängenden Treffer erzielt haben. Und diesen Hinweisen geht man nach und deswegen sind sich Ermittler ja immer besser sicher, wohin das zeigen könnte.

9:21 Und darauf deutet ja auch hin, was jetzt der Bundeskanzler gesagt hat, dass man in Kürze eine konkretere Zuweisung treffen möchte. Also vielleicht gucke ich zu viele Filme oder so Crime-Serien. Man kann DNA-Spuren natürlich auch irgendwo deponieren und sozusagen jemanden auf diesen falschen Weg führen.

9:40 Deswegen will ich einmal kurz fragen, welche andere fremde Macht hätte denn ein Interesse, dieses zu tun, wenn wir jetzt mal weggehen von Russland? Also es deutet viel darauf hin, ist mir klar, aber ich möchte es trotzdem gerne einmal fragen. Ich bin ja auch vorsichtig. Ich drucke es ja auch ein bisschen rum, weil ich es nicht genau weiß. Und der beste Fall ist ja NSU.

10:06 Bei NSU hatten wir DNA-Spuren und das waren doch keine Mitarbeiterinnen. Jahrelang war die Öffentlichkeit und die Sicherheitsbehörden in die falsche Richtung gelaufen. Das ist, glaube ich, total wichtig zu erkennen, dass eine DNA-Spur noch nichts aussagt. Wer könnte noch ein Interesse haben? Wenn wir jetzt mal ganz offen denken, dann gibt es, und das gibt es ja auch, in Social Media, Da siehst man auch diese Theorie. Wer hätte denn vielleicht ein Interesse? Vielleicht ist es eine False-Flag-Aktion.

10:31 Vielleicht wurde sie von der Ukraine durchgeführt, um den Westen weiter anzustacheln, dass, der Westen anders gegenüber Russland reagiert. Dass man dort eine Reaktion haben möchte. Das kann natürlich sein. Dann könnte man sagen, das sind unsere eigene Maschinen. Aber das war klar, dass dieser Sprengstoff nicht zündet.

10:49 Also natürlich gibt es alle Theorien, die Ermittler auch zunächst hinlegen. Das ist ja ähnlich wie bei Nord Stream. Da haben wir eine ähnliche Situation gehabt, dass man zunächst eine Explosion hat. Und die Frage ist, wer war das? Und natürlich gehen Ermittler immer ergebnisoffen erstmal an diese Situation ran. Aber so wie wir es hören, gibt es mittlerweile eindeutige Anzeichen, die eben nach Russland deuten.

11:15 Das ist auch das, was aus der russischen Botschaft in Berlin zu hören war. Das sei eine Provokation gegen Moskau und es diene ausschließlich der Ukraine und sozusagen denjenigen, die diesen Krieg weiterhin führen wollen und hat eben, die russische Botschaft oder der Sprecher die Ukraine dafür verantwortlich gemacht, der es an Waffen fehle.

11:37 Wenn wir uns mal diese Angriffe anschauen, wie jetzt zum Beispiel in Leipzig, Dann wird ja immer von hybriden Angriffen gesprochen oder hybriden Angreifern. Einmal kurz zur Erklärung. Hybride Angriffe, das ist eine gezielte Kombination sozusagen aus militärischen und nicht militärischen Mitteln, um den Gegner zu schwächen, ohne dabei die offizielle Schwelle oder ohne die Schwelle zu einem offiziell erklärten Krieg dabei zu überschreiten.

12:07 Gibt es da noch weitere Beispiele für hybride Angriffe und was bezwecken Angreifer damit aus Russland? Dieses Wort hybrider Krieg ist seit mindestens zehn Jahren einfach das wichtigste Wort, die wichtigste Definition im Vergleich, was sich entwickelt zwischen dem Westen und Russland. Wir haben gerade seit dem Start des Angriffskrieges gegen die Ukraine im Februar 2022, Eine Eskalation, die wir dort beobachten. Zunächst haben wir, ja es sind so eher Maßnahmen, die unter die Rubrik Desinformation fallen, Propaganda, da gab es ein Graffiti, es gab.

12:50 Diesen Bauschaum, der in Auspupfruhen gefunden wurde und dazu gab es dicke. Leute, können wir das noch kurz erklären? Für die, die es nicht mitbekommen haben, Bauschaum, das war eine im Prinzip Sabotageaktion vor der letzten Bundestagswahl und da. Wurde Bauschaum in die Auspuffe gelegt und dann gab es Sticker vom Konterfei, von Robert Habeck und eben eine Diskreditierung der Grünen.

13:18 Genau, da geht man halt davon aus, dass genau in diese Richtung eine Diskreditierung stattfinden sollte, dass man vor der Wahl die Grünen in eine Ecke stellen sollte. Wir haben solche Aktionen, die aber jetzt nicht leicht dazu führen, die weniger militärisch sind, sondern eher auf die Köpfe, auf die Köpfe zielen.

13:34 Es gibt im russischen Instrumentenkasten dieses Wort von aktiven Maßnahmen. Das ist klassische russische, sowjetische Schule. Wir sehen aber eine Eskalation. Vor zwei Jahren die krasseste Eskalation bisher, das war dieser DAL-Block mit den Brandsätzen, wo der Verfassungsschutz sagt, es sei nur ein Zufall, dass ein Flugzeug nicht abgestürzt ist.

13:54 Danach haben die USA vor allem nochmal darauf hingewirkt, dass Russland offenbar wieder ruhiger agiert. Aber was wir seit zwei Jahren sehen und vor allem in den letzten Monaten ist eine Eskalation und zwar insofern, dass wir es nicht mehr nur und nur es wirklich in Anführungsstrichen mit Brandsätzen und Brandstiftungen zu tun haben und eines zählenden Sabotageakten.

14:17 Wir und vor allem die Sicherheitsbehörden gehen davon aus, dass es gezielte Tötungspläne gibt, zum Beispiel gegenüber Rüstungsmanagern. Davon haben wir in den vergangenen Wochen, Monaten mehrmals gehört. Man geht davon aus, dass konkret der Westen. Angegriffen wird und nicht mehr nur mit Hybriden, also mit nicht-militärischen Mitteln, sondern wir haben in Polen konkret den Einschlag einer Rakete.

14:44 Wir haben in Polen konkret eine Drohne, die niedergeht. Und beides rechnen westliche Sicherheitskreise den Russen zu. Also wir sehen, dass dieser Schritt von nicht-militärischen Mitteln zum militärischen immer weiter übergeht. Und wir sehen gleichzeitig, dass es eher klar wird, wem man das zuschreiben kann.

15:04 Weil das ist eigentlich das Hybride, wie Sie sagen, dass man im Nebel bleibt, dass man sagen kann, wir haben damit nichts zu tun. Ob man der russischen Botschaft, die das sagt, glaubt, ist eine zweite Sache. In diesem Krieg haben wir gesehen, dass die Lüge eigentlich der Normalfall geworden ist. Gut, das gilt für alle Länder, die sich in Kriegen befinden.

15:24 Das ist jetzt kein Unikum für Russland. Aber vielleicht einmal noch gefragt zu diesen fremden Mächten und warum man sich auch so schwer tut, Russland wirklich sehr klar zu benennen. Erstens bräuchte man wirklich Fakten, also richtig klare Beweise, die dann das auch belegen können. Und das Zweite, und das ist ja spannend, und deswegen bin ich auch gespannt, was Bundeskanzler Merz, der das angekündigt hat, in Kürze dann mal zu benennen, wer es war, das würde ja für die Bundesregierung auch bedeuten.

15:50 Echte Konsequenzen zu ziehen. Also dann kann man eben nicht mehr sagen, ja gut, das kann sich nicht mehr verplätschern, sondern dann müssen ja wirklich Maßnahmen getroffen werden gegen ein Land, das sich im Angriffskrieg mit der Ukraine befindet und von dem wir ja wissen, wo es noch, also Iran, China, was auch immer.

16:09 Und das ist natürlich, ich sag mal, möglicherweise eine Form von Eskalation, worauf es Russland auch, jetzt wird es kompliziert, wiederum anlegt. Also es ist auch ein bisschen tricky. Absolut und es wäre tatsächlich eine komplette, Trendumkehr zu dem, was Deutschland bisher gemacht hat. Vor zehn Jahren, nach dem Bundestagshack, es gab verschiedene Desinformationskampagnen, hat die Bundesregierung, und das muss man wissen, die Sicherheitsbehörden aufgefordert, einen Bericht zu schreiben.

16:37 Und die haben auf 50 Seiten zusammengetragen, sehr gute Hinweise, warum Russland Aktionen gegen die Bundesrepublik Deutschland ausübt. Die Bundesregierung hat danach entschieden, diesen Bericht in die Schublade zu stecken und man hat gesagt, es würde keine Smoking Gun geben, kein Beweis, dass der Kreml dahinter steckt.

16:58 Gleichzeitig hatte man nachrichtendienstliche Informationen aus der Präsidialverwaltung, dass Russland gezielt Deutschland destabilisieren will. Also man war immer vorsichtig, weil man eben genau Russland nicht zu sehr provozieren wollte. Und das, was im März jetzt ankündigt, wäre ein kompletter neuer Kurs.

17:18 Deswegen sollte man gespannt sein und ich glaube auch vor allem andere westliche Staaten sind gespannt, weil was bleibt denn noch? Aber wir sind bisher sehr zurückhaltend. Wir haben immer relativ wenig Diplomaten ausgewiesen, Diplomaten, die eigentlich Nachrichtendienstler sind. Wenn es darum geht, gegen die Schattenflotte vorzugehen, werden andere Länder aktiver. Die gehen wirklich die Beschlagnahmenschiffe, das machen wir nicht.

17:43 Und ja, der Kasten, wie man darauf reagieren kann, der Instrumentenkasten, ist für die Bundesregierung relativ begrenzt. Weil mit denselben Mitteln könnte man nicht zurückschlagen. Und wann ist der Punkt erreicht? Also es gibt natürlich ein Urteil, das war beim Tiergartenmord, da hat man reagiert. Oder reicht es schon, wenn es vielleicht einen internationalen Haftbefehl gibt?

18:03 Also das sind die Schwellen, wo wir nicht wissen, wann geht die Regierung rein und was macht sie genau und wird es wirklich anders als bisher. Und bisher heißt halt, dass Deutschland immer sehr, sehr vorsichtig war in der direkten Ansprache gegenüber Russland. Jetzt konnten wir bis hierhin über den erneuten Drohnenfund in Leipzig sprechen.

18:24 Wer dahinter stecken könnte und warum das ein hybrider Angriff war, die gezielte Kombination aus militärischen und nicht-militärischen Mitteln. Und an der Stelle sage ich erstmal Danke, Herr Bevarda, Investigativjournalist, der unter anderem für den Rechercheverbund aus WDR, NDR und Süddeutscher Zeitung arbeitet.

18:43 Dankeschön und Grüße nach London. Ja, vielen Dank. Vielen Dank. Wir haben es ja auch schon angesprochen, dass ein weiterer Bestandteil dieser hybriden Kriegsführung Desinformation ist. Ganz wichtiges Schlagwort. Wir wollten mal wissen, seit wann sich russische Einflussnahme in Deutschland durch Desinformationskampagnen beobachten lässt.

19:06 Ich hätte gedacht, dass das vor allem in den letzten Jahren seit der russischen Vollinvasion 2022 stärker geworden ist. Es reicht aber eigentlich noch viel weiterer. Weiter zurück. Gundula Gause hat eine Zeitreise für uns gemacht. 2014 eröffnet Russland das deutschsprachige Medienangebot RT Deutsch und die russische Nachrichtenagentur Sputnik Deutschland.

19:37 Die russischen Staatsmedien gelten als Instrument, um die öffentliche Meinung in Deutschland durch Propaganda, Desinformation und andere Mittel der Einflussnahme zugunsten Russlands zu lenken. Im Januar 2016 folgt der Fall Lisa. Ein 13-jähriges russlanddeutsches Mädchen soll von Geflüchteten entführt und vergewaltigt worden sein.

20:00 Hunderte Menschen demonstrieren daraufhin vor dem Bundeskanzleramt. Kurze Zeit später steht fest, dass die Geschichte erfunden war. Trotzdem heizen russische Staatsmedien den Fall weiter an, als vermeintlichen Beweis für das Versagen der deutschen Behörden. Bis heute ist nicht abschließend untersucht, ob der Fall eine orchestrierte russische Aktion war.

20:24 Der Fall dient aber als Anlass für Bundeskanzlerin Merkel, die deutschen Geheimdienste zu beauftragen, russische Einflussnahme in Deutschland genauer zu untersuchen. Im November 2016 warnt der BND vor der anstehenden Bundestagswahl deutlich vor russischen Störkampagnen, die politische Verunsicherung säen sollen.

20:46 Und diese Warnungen gelten auch noch heute. Sicherheitsbehörden warnen also schon seit Jahren davor, dass es Kampagnen aus Russland gibt, die uns Bürgerinnen und Bürger in Deutschland verunsichern sollen. Dunja, du selber wurdest schon zigmal Gegenstand von Desinformation jeglicher Art, weil Videos von dir aus dem Zusammenhang gerissen wurden, weil es Deepfakes von dir gibt.

21:13 Aber bist du selbst schon auf andere Desinformationen oder speziell russische Desinformationen reingefallen? Also ganz bestimmt. So im ersten Hingucken, dass man dann auch denkt, was? Und dann schaltet man vielleicht mal kurz den Kopf ein oder man recherchiert nach. Aber ich weiß, Anfang August gab es so ein Video und das passiert ja auch immer mal wieder, dass es so Fake-Videos gibt mit deutschen oder ausländischen Logos von Medienhäusern.

21:40 Ob jetzt Spiegel oder ZDF oder CNN. Und dann denkt man ja gleich, okay, das ist valide, da... Und auf jeden Fall, das war eins von der deutschen Welle, die sich auf das Handelsblatt bezogen haben, dass Friedrich Merz sich zurückziehen werde wegen der schlechten Umfragewerte. Und dann dachte ich, warte mal, habe ich gesagt Anfang März? Anfang August.

22:01 Und dann dachte ich, also das ist ja ein komischer Zeitpunkt, weil erstens ist der im Urlaub, das Parlament ist irgendwie auch im Urlaub, die Wahlen stehlen noch an. Also wenn, dann wird das alles erst danach passieren. So, das meine ich mit mal kurz Kopf anschalten, kann das wirklich wahr sein? Es sah halt super echt aus und da sagen jetzt auch die Sicherheitsbehörden, dass das höchstwahrscheinlich aus so einem russischen Propagandanetzwerk stammt, das auch bekannt ist, weil das bei der letzten Bundestagswahl schon ähnliches versucht hat.

22:29 Aber dass man da, wenn man eben nur mal kurz drüber liest, als hier eben nicht Journalist, Journalistin, die jetzt alle Zeit haben, zu Hause nachzurecherchieren, dann sehen die das Logo und denken, ja, ist ja krass. Und das ist jetzt vielleicht noch ein harmloseres Beispiel, obwohl das natürlich schon auch Einfluss dann haben könnte.

22:50 Aber stellen wir uns andere Dinge vor und dann ist es nicht so einfach immer rauszufinden. Auch wirklich Videos, die total schlecht und dilettantisch gemacht sind. Da maße ich mir schon an, die dann auch irgendwie erkennen zu können oder dann zumindest mal vorsichtig damit umzugehen. Aber es kann ja noch viel weitere Kreise ziehen. Ich kann mich erinnern, 2023, da war alles voll mit Bettwanzen, die anscheinend Frankreich und Frankreich Hotel und Bett. Ich habe es geglaubt, ja.

23:18 Und da kam ja dann im Nachhinein raus, oder das ist zumindest das, was Frankreich dann Russland vorgeworfen hat, Dass eben Russland dieses Gerücht in die Welt gesetzt habe oder zumindest es aufgeheizt hätte und es dann auch in Zusammenhang mit ukrainischen, Flüchtlingen gebracht hätte und da haben alle Medien auch darüber berichtet, sogar die New York Times hat über die Bettwanzen in Frankreich berichtet.

23:41 Jemand, der solche Desinformationskampagnen schon seit Jahren intensiv beobachtet, ist Julia Smirnova. Sie hat selbst als Journalistin unter anderem für den Spiegel und die Zeit aus Russland und der Ukraine berichtet. Und heute forscht sie für die gemeinnützige Denkfabrik CEMAS darüber, wie autoritäre Staaten digitale Medien nutzen, um die öffentliche Meinung zu manipulieren. Hallo Frau Smirnova.

24:07 Hallo, ich freue mich, heute dabei sein zu dürfen. Hi. Wir haben ja gerade von Gunula Gause Beispiele genannt und haben auch ein paar selber schon besprochen, wie Desinformation verbreitet werden kann. Da spielen natürlich klassische Medien auch eine große Rolle, Social Media. Gibt es noch andere Wege, vielleicht auch subtilere, wie uns das erreichen kann, ohne dass wir es auf den ersten Blick vielleicht merken?

24:33 Ja, tatsächlich steht Deutschland schon seit Jahren im Visier russischer Einflusskampagnen. Und am Anfang waren sie auch etwas subtiler. Es ging auch darum, Einflussnetzwerke aufzubauen, also Beziehungen mit bestimmten Organisationen oder auch Politikern aufzubauen, die jetzt nicht ganz klare Falschinformationen verbreiten, sondern Narrative, die im Sinne des Kremls sind.

24:59 Es waren russische Staatsmedien. Aber nach dem Beginn der groß angelegten Invasion der Ukraine wurden russische Staatsmedien mit Sanktionen belegt. Und seitdem wurden russische Einflusskampagnen immer aggressiver. Sie wurden verdeckt, durchgeführt in sozialen Medien. Also diese gefälschten Videos oder Links zu gefälschten Nachrichtenseiten werden von nicht authentischen Accounts verbreitet und es gibt auch immer wieder Beispiele von Aktionen, die nicht nur online stattfinden.

25:33 Also wir haben schon heute über diese Aktion mit Bauschaum und Ausbruch gesprochen. Es gibt Graffitis in Frankreich, wurden im Auftrag von Russland Moscheen und Synagoren beschädigt, um Konflikte aufzuheizen. Also diese Aktionen finden, sowie online, also auch auf den Stand. Es gibt ein aktuelles Beispiel, und zwar warnen Behörden vor einer ausländischen Manipulationskampagne. Matroschka heißt die.

26:02 Sie beobachten ja eben schon lange und intensiv Desinformationskampagnen. Was ist bei dieser jetzt anders als bei anderen? Wir sehen momentan mehrere russische Desinformationskampagnen, die versuchen, vor den Landtagswahlen demokratische Parteien und ihre Kandidatinnen zu diskretieren, die AfD zu unterstützen und Verwirrung zu stecken und auch die Integrität der Wahl zu untergraben.

26:27 Matryoshka ist eine dieser Kampagnen. Typisch für diese Kampagne ist, dass dabei eine Vielzahl von Videos mit Logos etablierter Medien erstellt wird. Beispiel Deutsche Welle oder Spiegel oder Welt. Diese Videos werden dann auf Social Media gepostet, vor allem auf Ex. Und das, was wir in den Wochen davor gesehen haben, waren zum einen Falschbehauptungen über konkrete Kandidaten und Kandidatinnen, die in Verbrechen, Korruption oder Suchtkrankheiten vorgerufen wurden, festlicherweise.

27:00 Es waren aber auch Videos über Ost- und Westdeutschland, zum Beispiel Falschbehauptungen über abwertende Aussagen, die angeblich Politiker und Politikerinnen aus Westdeutschland über den Osten gemacht haben. Letzte Woche haben wir auch Falschbehauptungen über angeblich geplanten Wahlenbetrug gesehen in Sachsen-Anhalt.

27:22 Und in den letzten Tagen haben wir auch gesehen, dass auch die Berichterstattung über diese Desinformationskampagne Matryoshka von der Kampagne selbst aufgegriffen wurde. Die Videos haben behauptet, dass diese Desinformation nicht ausgestanden, sondern von der CDU kommt. Also das wurde als Operation unter falschen Fragen dargestellt.

27:42 Und dabei wurden auch nicht nur Logos etablierter Medien missbraucht, sondern auch Logos durch Regierungsstellen. Und die Kampagne läuft auch weiter und die greift momentan nicht nur die Wahlen in Deutschland an, sondern auch die Wahlen in Schweden und die Wahlen in Frankreich. Diese Kampagne ist auf jeden Fall viel aggressiver geworden und die Qualität dieser konkreten Kampagne im Vergleich dazu, was wir zum Beispiel auch von der Bundestagswahl gesehen haben, hat sich deutlich verbessert.

28:12 Also dass es diese Kampagnen gibt, das ist, haben wir jetzt auch schon häufig gesagt, das ist im Prinzip nichts Neues. Aber jetzt gibt es bei dieser konkreten Kampagne eine sozusagen eine inhaltliche Neuausrichtung, dass es eben um die Landtagswahlen, die jetzt bevorstehen in Sachsen-Anhalt und Mecklenburg-Vorpommern geht.

28:29 Es soll eine Spaltung zwischen Ost und West befeuert werden und es wird sich gezielt auf Landtags- und sogar Kommunalpolitiker fokussiert. Einer davon ist der Kandidat für die Linken in Sachsen-Anhalt, Erik Stehr. Über ihn kursieren Videos auf Social Media, in denen dann unter anderem behauptet wird, er hätte seine Oma ermordet, um an ihre Wohnung zu kommen, um die zu erben.

28:58 Gibt für nichts davon Belege und er selbst hat folgendermaßen darauf reagiert. Das hat mich natürlich schon sehr verunsichert im ersten Moment. Zu wissen, dass mich vermutlich Russland auf dem Schirm hat, ist dann doch nochmal was ganz Neues in diesem Wahlkampf. Am Ende gibt mir diese Kampagne auch einfach noch mehr Öffentlichkeit.

29:18 Die Kampagne ist nicht sonderlich professionell, also die Videos sind alle auf Englisch, die ich jetzt über mich zumindest gesehen habe und dann erreichen die ja bislang auch nicht meine Wählerinnen und Wähler, außer dass jetzt darüber öffentlich berichtet wird. Er sagt also, die Kampagne sei nicht sonderlich professionell gemacht und habe nicht so viele seiner Wähler erreicht.

29:40 Frau Smirnova, Sie haben gesagt, das sei gefährlich und mir ist auch aufgefallen, dass Sie selbst in Ihren Interviews nie die Behauptungen, die dort aufgestellt werden, dass Sie selbst diese Behauptungen niemals wiederholen. Also halten Sie sie offensichtlich doch für gefährlicher als in diesem Fall Herr Steher selbst?

30:00 Ich würde die tatsächliche Wirkung dieser Kampagne bis jetzt als eingeschränkt einschätzen. Diese Videos wurden bis jetzt vor allem von nicht-authentischen Accounts verbreitet. Und ich finde es auch richtig, bei der Berichterstattung die konkreten Falschbeortungen nicht zu wiederholen, weil das offensichtlich auch ein Ziel der Urheber der Kampagne ist.

30:23 Die Links zu den gefälschten Videos werden nicht nur auf Social-Media-Plattformen verbreitet, sondern sie werden auch an Faktencheck-Organisationen geschickt, nicht nur in Deutschland. Eine Erklärung dafür ist, dass damit die Arbeit von Faktencheck-Organisationen nochmal erschwert werden soll, dass sie mit einer Vielzahl von Falschmeldungen überladen werden sollen.

30:46 Aber eine andere Entklärung ist, dass die Urheber der Kampagne tohlen, dass diese Falschbeobachtungen in irgendeiner Form, auch in Form von Faktenchecks, wiederholt werden. Aber ist es nicht auch wichtig, sowas? Dunja, du wolltest wahrscheinlich, oder mein Impuls ist doch sofort zu sagen, aber wenn wir sowas sehen und wir wissen, dass es falsch ist, ist es doch auch unser Job als Berichterstatter, das aufzuklären, oder?

31:08 Ja, wie oft wir darüber schon diskutiert haben. Über welche Stöckchen springt man? Also welche Falschmeldung nimmt man auf? Weil natürlich, das, was Sie gerade auch gesagt haben, Julia, dadurch verbreitet man sie ja trotzdem, weil es gibt dann den einen oder die andere, die sagt, ja, aber ein bisschen was wird da doch schon dran sein. Wer soll sich denn sowas ausdenken?

31:27 Und ob jetzt schlecht gemacht oder nicht, es gibt ja auch ganz viele, die sehen vielleicht einen Unterschied, aber die denken nicht, also das ist jetzt so schlecht gemacht, das kann eigentlich gar nicht wahr sein. Und klar, wenn man diese ganzen Faktenchecker dann eben mit diesen Sachen zumüllt, so wie man natürlich auch Landtage oder den Bundestag lahmlegen kann halbwegs, wenn du dauernd kleine Anfragen stellst.

31:49 Aber wir ringen jedes Mal aufs Neue darum, thematisieren wir das, nehmen wir die Worte in den Mund. Zum Beispiel auch bei der Aussage von Björn Höcke damals, weiß ich noch, als er diese Nazi-Parole gesagt hat. Nehmen wir die in den Mund, sagen wir die, weil dann wird es auch wieder rausgeschnitten. Dann heißt es der und die sagt es doch auch.

32:06 Und du verbreitet es, publizierst es quasi nochmal. Ich glaube, so eine Schwarz-Weiß-Antwort gibt es nicht darauf. Es gibt aber definitive Desinformation, wo ich finde, dass wir gerade auch als öffentlich-rechtlicher Rundfunk schon die Pflicht haben, das gerade zu stellen und gerade zu rücken. Oder? Was sagen Sie? Ja, ich glaube, es ist auf jeden Fall wichtig.

32:30 Ich glaube, es ist wichtig, bei der Berichterstattung über die Kampagne in den Kontext zu setzen. Es ist wichtig, die russische Desinformation nicht als allmächtig darzustellen, weil es gab auch mehrere Beispiele, dass russische Desinformation vor Wahlen auch ins Leere gelaufen ist. Und zum Beispiel Russland hat versucht in diesem Jahr die Wahlen in Ungarn zu beeinflussen, in Armenien.

32:54 Und in diesem Fall hat der Situation doch den pro-russischen Kandidaten nicht, zum Wahlsieg verholfen. Aber man darf sie auch auf gar keinen Fall verharmlosen, weil auch bei Matryoshka oder Operation Overlord gab es auch Beispiele, dass auch diese, einige schlecht gemachten Videos mit absurden Behauptungen berat gegangen sind, nachdem sie zum Beispiel von US-Influencerinnen oder sogar von Elon Musk, repostet wurden. Oder vom Präsidenten.

33:24 Oder von Donald Trump Jr. in einem Fall wurde so ein Video gepostet. Also tatsächlich gibt es bestimmte Zielgruppen, die für auch absurde Behauptungen nach ausgussischen Desenforationskampagnen, anfälliger sind, weil in diesem Fall ihre bestehenden politischen Ansichten dadurch verstärkt werden oder bestätigt werden.

33:49 In diesem Fall neigen Menschen eher dazu, auch schlecht gemachte Videos zu teilen. Also es bleibt das Dilemma, wenn so eine Kampagne noch klein ist und man denkt, oh Gott, da muss man vielleicht schon Vorschub leisten, damit die gar nicht erst groß wird. Wir berichten mal darüber und sagen, es ist fake.

34:04 Dann berichten wir darüber und dann wird sie plötzlich groß. Also es ist echt, es ist tricky. Wir haben jetzt bei dieser oder Frau Smirnova, Sie haben von russischer Desinformation gesprochen. Bei dieser Matryoshka-Kampagne sprechen zumindest offizielle Stellen, im Moment von einer ausländischen Desinformationskampagne.

34:25 Wie sicher können wir denn sein, dass Russland dahinter steckt und auch anders gefragt, warum sollte sich Putin für unsere Landtagswahlen interessieren? Ja, bei Matryoshka gibt es keine eindeutigen technischen Beweise, wie zum Beispiel bei einer anderen Kampagne, die als Doppelgänger bekannt ist, die Matryoshka-Kampagne sehr konkret, zu einem Unternehmen oder zu einer russischen Organisation archivieren wird.

34:53 Zum Beispiel bei der Doppelgänger-Höpagne wissen wir, dass sie von einem russischen Unternehmen ausgeführt ist, das Social Design Agency heißt. Da wurden Medienseiten gezielt nachgebaut und auch dann mit Artikeln versehen, die eben pro russische Propaganda im Prinzip verbreitet haben. Das war Doppelgänger, oder?

35:13 Genau, bei dieser Kampagne wurden Nachrichtenseiten erstellt in der Optik von, etablierten Medien wie Spiegel oder Welt. Und auch diese Kampagne ist bis jetzt aktiv, auch von der Landessahl. Im Vergleich dazu gibt es bei Matryoshka-Kampagnen starke Indizien. Zum Beispiel 2023, als die Kampagne entdeckt wurde, wurden Videos von der Rutschkalk-Kampagne, bevor sie noch auf Social-Media-Plattformen verbreitet wurden, in russischen Telegram-Kanälen veröffentlicht.

35:44 Es gab auch immer wieder Fehler in den Posts, die auf den russischen Ursprung hinweisen. Und auch wenn man sich alle Ziele dieser Kampagne anschaut, entsprechen sie der russischen Strategie, Länder zu destabilisieren, die zum einen die Ukraine unterstützen, also zum Beispiel Frankreich oder Deutschland.

36:06 In diesen Ländern hat man Trostkopf vor den Wahlen falsche Informationen verbreitet. Oder Länder in der unmittelbaren Nähe zu Russland, wo die Russland-Präsidentität. Als die eigene Einflusssphäre betrachtet, wie zum Beispiel Armenien. Und ein großer Teil von falschen Formationen richtet sich auch gegen die Ukraine.

36:27 Also in diesem Fall gibt es sehr, sehr starke Indizien, die auf Russland hinweisen, aber keine, zumindest öffentlich bekannt, technischen Beweise, die auffallen, Unternehmen oder Organisationen. Ich finde es ja ganz interessant, wir haben ja drei Reihen, also Sachsen-Anhalt, Berlin und Mecklenburg-Vorpommern und das Innenministerium in Mecklenburg-Vorpommern.

36:50 Die haben jetzt so eine Online-Plattform eingerichtet, wo man sich über hybride, Angriffe oder Bedrohungen informieren kann, wo auch Bürger und Bürgerinnen sozusagen Hinweise darüber dann erhalten über Desinformationskampagnen und wie man sich schützen kann und Schutzempfehlungen. Das ist gut gemeint, aber ich frage mich halt dann auch, wer guckt sich das wirklich an? Also ich sage ja, es ist echt schwierig, damit umzugehen.

37:18 Das ist zum Beispiel ein Versuch von denen, die jetzt da in den Wahlkämpfen stecken. Und spannend, weil du ja gerade gefragt hast, was haben die für ein Interesse, bei so einer Landtagswahl sich einzumischen. Ich finde vor allen Dingen interessant, dass ja alle Fraktionen, Schrägstrich Parteien betroffen sind.

37:36 Außer, korrigiert mich, wenn es anders ist, das BSW und die AfD, also zwei, die ja eher... Russland-freundlich sind. Und da ist natürlich schon relevant, also wer gewinnt die Wahl, wer sitzt dann im Bundesrat, wie verschiebt sich, die Architektur in diesem Land und so. Und da hat Russland natürlich ein Interesse. Und die fangen ja nicht unbedingt gleich oben an, das passiert ja gleichzeitig schon auch, sondern genau über, die kommunale und über die Länderebene, würde ich jetzt mal sagen.

38:10 Ich weiß nicht, wie Sie es sehen oder wie du es siehst. Ja, also tatsächlich ist es nicht nur die Matriuschka-Kampagne, die, versucht jetzt öffentliche Meinung in Deutschland vor der Landtagswahl zu beeinflussen, sondern es gab auch Videos von Storm 1516, das Video über angeblichen Rücktritt von März oder Video mit Falschbehauptungen über Sven Schulze aus Sachsen-Anhalt.

38:31 Die Doppelgängige-Kampagne ist auch aktiv und das zeigt, dass die Landtagswahlen in Deutschland für den Kreml. Wichtig sind, weil sich der Kreml oft wirklich davon eine Destabilisierung und sogar möglicherweise Zusammenbruch der Bundesregierung erhofft, während die AfD starke Ergebnisse zeigt oder sogar in Sachsen an die Macht kommt.

38:56 Russland hat jahrelang Kontakt zur AfD gepflegt. AfD-Politiker und Politikerinnen und Politiker sind vertreten, häufig pro-russische Positionen. Sie sind nach Russland nach der Kreml-Naktion und nach dem Beginn der groß angelegten Invasion der Ukraine gereist. Sogar in besetzte ukrainische Gebiete gereist. Also für Russland wäre es ein perfektes Szenario, wenn diese Partei eine Landesregelung stehen könnte und im Bundesrat vertreten sein könnte.

39:20 Wenn wir also davon ausgehen müssen, dass es Akteure gibt, die es genau darauf anlegen, dass die Gesellschaft destabilisiert wird, gespalten wird bis hin zu einer Beeinflussung unserer Wahlen. Wie können wir uns denn dagegen wehren? Es gibt nicht eine perfekte Maßnahme, mit der man sich schützen kann.

39:45 Aber es gibt auch diesen Instrumentenkasten, mit dem sich Demokratien gegen, Desinformation und Destabilisierungsversuche schützen können. Also zum einen können solche Kampagnen in sozialen Medien auf der technischen Ebene gestört werden. Und hier stehen Social-Media-Plattformen in Verantwortung, gerade vor Wahlen, solche Kampagnen proaktiv zu identifizieren und schnell dagegen vorzugehen.

40:14 Zum Beispiel die Matrioshka-Kampagne versucht ihre Videos nicht nur auf X, sondern auch auf TikTok und Blu-Sky zu verbreiten. Und auf Blu-Sky und TikTok wurden in den letzten Wochen die Videos sehr schnell gelöscht, die Konten wurden schnell gesperrt. Und auf X haben wir gesehen, dass Teile der Repost-Netzwerke teilweise auch gesperrt wurden. Aber im Vergleich zu anderen Plattformen ging X bis jetzt nicht konsequent gegen diese Kampagne vor.

40:42 Hier gibt es viel, was die Social-Media-Unternehmen machen können. Und wir selbst können wir auch was tun, wenn uns sowas begegnet? Oder wie können wir es am besten erkennen? Ja, auf jeden Fall. Und hier ist es wichtig. Dass viel auch in Medienkompetenz investiert wird für alle Altersgruppen, dass Menschen lernen, wie sie solche Videos erkennen, wie sie zum Beispiel überprüfen können, ob diese Behauptung tatsächlich vom Spiegel oder von der Tagesschau stammt oder von einem gefälschten Video.

41:18 Dass sie überprüfen können, ob auch andere Medien über diese Behauptung berichtet haben oder ob diese Behauptung nur in diesem einen Video vorkommt von einem seltsamen Account. Und ja, es gibt viele Maßnahmen im Bereich Bildung, die auch umgesetzt werden können und sollen. Aber am wichtigsten ist zu verstehen, dass diese Destabilisierungsstrategie sehr langfristig eingelegt ist. Das heißt, diese Maßnahmen, die sollen nicht, zwei Monate vor den Wahlen beginnen und nach der Wahl enden.

41:55 Auch im Kontext der Bundestagswahl haben wir gesehen, es gab russische Desinformationskampagnen im Vorfeld der Wahl am Wahltag. Aber sie hörten nicht nach der Wahl auf. Also auch die Strategien sollen entsprechend langfristig geplant werden. Ich möchte da kurz darauf hinweisen. Wir haben hier im ZDF tatsächlich, wie ich finde, und viele andere auch, eine tolle Sache, nämlich ZDF-Gausschule.

42:18 Da können sich Schulen deutschlandweit bewerben. Und dann können nicht überall hingehen, aber werden einige ausgewählt. Und dann werden Digitalexperten und Expertinnen hingeschickt, um mal so einen Einblick zu geben und so ein kleines Einmaleins. Und manchmal gehen dann auch ModeratorInnen oder wer auch immer mit hin und sprechen dann auch mit Schülern und Schülerinnen über Desinformation, Social Media und Ähnliches. Finde ich, ist eine super Sache.

42:46 Über Desinformationskampagnen, über Ihre Absender, über Ihre Ziele und wie wir uns auch dagegen wehren können, konnten wir gerade mit Julia Smirnova sprechen. Sie ist Datenanalystin am Center für Monitoring, Analyse und Strategie. Ganz herzlichen Dank für Ihre Expertise und Einschätzungen. Vielen Dank für das Gespräch. Danke sehr.

43:10 Wenn euch das Thema von heute interessiert, du musst erst mal, wie oft, wenn wir hier sitzen, erst mal durchatmen. Ja, es ist doch eine verrückte Welt. Ich meine, das ist alles, aber gut. Ja, ich fand es auch ganz witzig. Wir hatten über eine Sache gesprochen, ob du auch manchmal das Gefühl hast, dass wenn man so durch Social Media scrollt, dass alles den Bach runter geht.

43:34 Weil das ja eine Sache ist, die sozusagen von gewissen Akteuren bezweckt werden soll, diese Art von Spaltung, diese Art von Verunsicherung. Und dann hast du gesagt, naja, dein Feed sei aber auch vor allem voll mit Hunde-Videos und Golden Age Fieber. Ja, aber das mache ich echt absichtlich, weil ich sonst wirklich wie viele andere auch denke, das ist ja furchtbar.

43:55 Es ist alles Mist, alles ist schrecklich, alles ist schlimm. Wenn ich mir das dann angucke und ich so ein bisschen versuche, meinen Algorithmus zu verändern, dann denke ich natürlich, die ganze Welt besteht nur noch aus Golden Red River und, Eichhörnchen, weil ich kürzlich ein Eichhörnchen oder Wilma tatsächlich, ein Baby-Eichhörnchen gefunden habe und dann bei Social Media so ein bisschen nach Eichhörnchen-Videos geguckt habe.

44:17 Aber mal ernsthaft, ich meine, weil es gerade auch darum ging, was kann man selber tun. Wir alle hängen manchmal in so verschiedenen thematischen Blasen auch fest. Und da muss man versuchen, seinen Algorithmus ein bisschen zu veräppeln und sich andere Sachen anzugucken, was eh immer eine gute Idee ist, querbeet zu gucken.

44:32 Nicht nur die eigenen Interessen, sondern wirklich auch sich mit anderen Meinungen, mit anderen Lebenssituationen auseinanderzusetzen. Da musst du eben aktiv was tun, weil ansonsten, wie gesagt, denke auch ich, im positivsten Sinne. Herrlich. Golden Red Reaver an die Macht und dann wird es schon wieder gut.

44:50 Also mehr Hunde-Videos anschauen, ist Dunjas Tipp. Und mein Tipp ist auch mehr heute Journal-Podcast hören. Es gibt nämlich eine Folge März im Visier. Wie gefährlich ist Iran? Und da geht es um den Einfluss nicht Russlands, sondern um den Einfluss des iranischen Regimes in Deutschland. Und warum Sicherheitsbehörden vor iranischen Netzwerken und sogenannten Wegwerfagenten warnen. und warum Friedrich Merz auf der Vergeltungsliste einer iranischen Zeitung steht. Da könnt ihr sehr gerne reinhören.

45:19 Ihr könnt uns unterstützen, indem ihr uns abonniert, positiv bewertet, uns teilt und weiterempfehlt. Und Feedback und Anregungen und Kritik sind auch immer sehr gerne gesehen als Kommentar oder per Mail an heute-podcast.zdf.de. Und damit sage ich vielen Dank fürs Zuhören und vielen Dank. Und Zuschauen. Und Zuschauen, genau.

45:39 Und auch vielen Dank an dich, Dunja. Sehr gern. Tschüss. Tschüss.