Vier Jahre Krieg in der Ukraine: Stimmen von Widerstand und Frustration

0:00 Vor vier Jahren hat Russland die Ukraine überfallen. Vier Jahre, das bedeutet vier Jahre Krieg, vier Jahre, in denen tausende Menschen gestorben sind, in denen Städte in Schutt und Asche gebombt wurden. Die Russen terrorisieren Städte wie Kherson, wie Kiew, wie Odessa, wie Nepro mit ständigen Drohnen- und Bombenangriffen.

0:22 Eine Stadt wie Kiew, eine Millionenstadt, ist weitgehend ohne Strom. Das gleiche gilt für Odessa. Und irgendwie versuchen, die Menschen durchzuhalten. Ich bin jetzt gerade aktuell wieder in der Ukraine unterwegs, nehme diesen Podcast, diese Folge unseres Podcasts im Krisenmodus, in Sloviansk auf, das ist eine Stadt in Donbass.

0:42 Wir haben die letzte Nacht in einem Apartment hier verbracht und haben die ganze Zeit Angriffe gehört, Explosionen gehört, weil diese Städte eben unter Feuer liegen. Im Mittelpunkt dieser Folge steht die Frage, wie bewahren die Menschen ihre Widerstandskraft, ihrer Hoffnung und ihrer Entschlossenheit, diesen Krieg zu überstehen.

0:59 Wie ertragen sie die täglichen Angriffe, das Leben ohne Strom, Heizung, Gas, fließend Wasser? Ich habe beispielsweise in Odessa Svetlana getroffen, eine ältere Dame, die mir das Leben im Winter ohne Licht beschrieben hat und die mir gesagt hat, ich hätte nie gedacht, dass ich einmal in einem Notzelt sitzen müsste, um zu überleben.

1:19 Doch sie und tausende andere halten durch, auch wenn die Ukraine selbst und auch die Seelen der Menschen mittlerweile schwer verwundet sind. Manchmal habe ich das Gefühl, dass wir so tief in die Normalität des Abnormen versunken sind, dass ich nicht weiß, wie wir jemals wieder in unser altes Leben zurückkehren sollen. Aber ich möchte es unbedingt herausfinden.

1:44 Im Krisenmodus, der Podcast aus Krisen- und Kriegsgebieten aller Welt mit Journalist Jan Jessen. Hallo, ich bin Jan Jessen, Politikchef der NRZ und Kriegs- und Krisenreporter für die Funke Mediengruppe. Meine Berichte lest ihr unter anderem in der NAZ, der WAZ, dem Hamburger Abendblatt, der Berliner Morgenpost und auf allen anderen Portalen unserer Mediengruppe.

2:08 Odessa ist eigentlich eine wunderbare Stadt, eine wirklich, wirklich schöne Stadt. Eigentlich meine Lieblingsstadt in der Ukraine. Das ist eine Hafenstadt am Schwarzen Meer und die hat eigentlich so ein mediterranes Flair. Gerade im Sommer ist das Licht ganz besonders in der Stadt und das Stadtzentrum.

2:23 Das ist wirklich sehr, sehr schön. Aber Odessa, das ist aktuell eine Stadt, in der viele, viele Menschen leiden, weil Odessa in den vergangenen Tagen und Wochen immer wieder angegriffen worden ist. Und die Angriffe, die russischen, haben gezielt auf die Energieinfrastruktur der Stadt. Also alleine im Februar gab es acht Angriffswellen und die haben schwere Schäden verursacht.

2:48 Und das ist für die Menschen natürlich schwierig. Wir haben aktuell Winter in der Ukraine. Die Temperaturen sind gerade in der Nacht deutlich unter dem Gefrierpunkt und ohne Wasser, ohne Strom, ohne Heizung sind mittlerweile Tausende von Menschen und das ist für sie natürlich sehr, sehr schwierig. In Odessa habe ich Svetlana getroffen.

3:07 Wir sitzen in einem sogenannten Resilience Tent. Das sind Zelte, die mittlerweile überall in den Städten der Ukraine stehen. Die nennen sie auch die Unbesiegbarkeitspunkte. Und in diesen Zelten können die Leute, die ohne Strom sind, ohne Heizung sind, die können sich da aufwärmen. Und wir waren in einem Stadtviertel von Odessa im Süden der Stadt.

3:28 Das nennt sich das Kiewska-Viertel. Das ist ein Viertel mit so riesigen Hochhäusern, 16-stöckig, 9-stöckig und aus Sowjetzeiten alles andere als malerisch. Also da ist Odessa schon eine andere Stadt als im historischen Stadtzentrum. Und in diesen Zelten, wie gesagt, können die Menschen sich aufwärmen, kriegen eine warme Suppe, können ihre Powerbanks, ihre Mobiltelefone aufladen.

3:55 Und es sind auch so Punkte, wo sich Menschen da vertreffen, um zu quatschen und irgendwie sich nahe zu sein. Und Svetlana war eben eine dieser Frauen, die in dem Zelt saß, eine ältere Dame, graue Haare, 75 Jahre alt. Und sie hat mir erzählt, dass eigentlich sie die Schönheit ihrer Stadt so liebt Und auch wenn der Krieg ihr und ihren Nachbarn viel abverlangt.

4:25 Wir befinden uns in der Stadt Odessa in einem Notzelt, weil wir keinen Strom haben. Und was möchte ich mir wünschen? Ich möchte, dass das alles bald endet, dass wir Frieden haben, dass es Lächeln gibt, dass Freude da ist. Die Stadt Odessa ist die schönste Stadt auf Erden. Hier sind sehr nette Menschen, hier gibt es guten Humor, hier sind sehr schöne Mädchen.

4:43 Deshalb wünsche ich mir Frieden, Frieden und nochmals Frieden, dass das alles endet und die Menschen glücklich und sehr fröhlich sind. So wie früher, bevor das alles begann. Das ist es, was ich mir wünsche. Und ich möchte, dass alles das endet, dass die Menschen glücklich sind und sehr glücklich sind, so wie es war.

5:07 Das möchte ich nicht. Wie gesagt, Odessa wird fast täglich angegriffen. Alleine jetzt im Februar acht Angriffswellen gegen die Stadt. Da sind diese sogenannten Schahed-Drohnen im Einsatz. Das sind große Drohnen, die bis zu 90 Kilogramm Sprenglast tragen können, die jede Nacht in die Ukraine reinfliegen und jetzt gerade in diesem Winter eben ganz gezielt in die zivile Infrastruktur, in die kritische Infrastruktur reingesteuert wurden, in Umspannwerke, in Heizkraftwerke und solche Sachen.

5:35 Und gleichzeitig geht es um die Ukraine, Gibt es Angriffe mit Marschflugkörpern, ballistischen Raketen und anderen Geschossen? Und natürlich sind die Menschen auch in Odessa müde. Die sind müde von den anhaltenden Stromausfällen und der Kälte. Und irgendwie versuchen sie halt trotzdem durchzukommen. Ich meine, das ist wirklich das, was ich in der Ukraine ja in den ganzen Jahren schon so bemerkenswert fand.

5:57 Die vergangenen Winter waren auch schon schwierig. Und dass die Leute eben trotzdem durchhalten, sich hier gegenseitig helfen, an ihrer solidarisch sind. Und dann auch jeden Tag darum kämpfen, ihre Lebensfreude nicht zu verlieren. Das gilt eben insbesondere für Odessa. Also Odessa, die Menschen da gelten, sie sind für ihre Heiterkeit, für ihre Fröhlichkeit sprichwörtlich bekannt und irgendwie versuchen sie das eben aufrechtzuerhalten, auch in diesen harten Zeiten.

6:24 Und das, wie gesagt, finde ich eigentlich, wenn ich in Odessa bin, aber auch in den anderen ukrainischen Städten, immer wieder bemerkenswert. Ich habe natürlich dann im Hinterkopf, was bei uns für eine riesen Aufregung war, Als in Berlin mal ein paar Tage der Strom weg war und für die Menschen in der Ukraine, in Städten wie Odessa, Nürnberg, Kharkiv, in Kiew, ist das sozusagen der Alltag.

6:44 Svetlana's Beschreibung zeigen allerdings auch, wie sehr sich das Leben natürlich im Krieg verändert hat und wie groß die Sehnsucht nach Normalität, nach Freude und nach Frieden ist. Von Odessa sind wir weitergefahren nach Kherson. Kherson, das ist eine Stadt, über die wir auch schon mehrmals in diesem Podcast berichtet haben.

7:00 Kherson war die einzige Regionalhauptstadt in der Ukraine, die die Russen nach dem Beginn der Invasion im Februar 2022 erobern konnten. Diese Stadt war dann unter monatelanger Besatzung. Da sind Kriegsverbrechen begangen worden. Es sind Fälle von Folter, von Entführung, von Vergewaltigungen dokumentiert während der Besatzungszeit.

7:20 Und Kherson wurde im November 2022 dann befreit und ist seitdem eigentlich unter Dauerbeschuss, weil die Russen anders als in ukrainischen Städten da sozusagen der direkten Nachbarschaft sind. Kherson liegt am Dnepro, am Fluss oder dem größten Fluss in der Ukraine. Und auf der anderen Seite des Flusses liegen eben die russischen Streitkräfte und schießen von der anderen Flussseite immer wieder nach Kherson rein.

7:43 Das nutzen mittlerweile eben auch diese FPV-Drohnen, also diese kleinen Drohnen, die in die Stadt dann reingesteuert werden und dann teilweise benutzt werden, um gezielt Jagd auf Zivilistinnen und Zivilisten zu machen. Als wir reingefahren sind in die Stadt, wurde uns also vorher gesagt, bitte guckt, dass ihr eure Presseschilder auf den Schutzwesten, die wir ja immer tragen, wenn wir in solchen Gebieten unterwegs sind, dass ihr die überklebt mit schwarzem Tape, damit ihr als Presse nicht identifizierbar seid für Drohnenpiloten, weil eben diese Drohnenpiloten auch gezielt Jagd auf Journalisten machen und Journalistinnen und Journalisten für sie irgendwie so eine besondere Trophäe sind.

8:22 Also haben wir die Dinger überklebt, dann habe ich auch so gedacht, naja, also wir leben echt in krassen Zeiten. Wo eben dieses Presseschild, was man auf einer Weste trägt oder auf dem Auto trägt, sozusagen nicht Schutz bedeutet, weil man eben als Journalist erkennbar ist, sondern im Gegenteil sozusagen Fadenkreuz ist, was man sich selber beschreibt.

8:40 Auf das Auto oder auf die Weste klebt. Und wenn man nach Kasson reinfährt, dann sieht man eben auch das, was man in anderen Städten sieht, auch in Slobiansk, wo ich jetzt gerade bin, die Städte im Donbass. Man sieht kilometerlange Tunnel aus Netzen, also wo links und rechts der Straße und über der Straße ein Netz gespannt ist, damit die Drohnen, wenn sie angreifen, gerade diese kleinen FPV-Drohnen, dass sie sich in dem Netz verfangen, dann möglicherweise im Netz explodieren, aber eben nicht auf die Autos darunter oder die Passage.

9:10 Da drunter runterkommen und sozusagen dann tödliche Treffer verursachen können. Natürlich, wenn so eine Explosion um fünf Meter Höhe ist, kriegt man auch was ab. Aber die Chance, dass man dann überlebt, ist deutlich größer, als wenn es eben diese Netze nicht gibt. Und diese Netze sind irgendwie für mich auch so symptomatisch für diesen Kriegswinter.

9:27 Das hat im Grunde genommen Ende vergangenen Jahres angefangen, dass die Ukrainer diese Netztunnel gebaut haben an den Straßen und in den Städten. Und mittlerweile sieht man die eben gerade in Städten wie Kherson oder Slaviansk, Kramatorsk, sieht man die eigentlich überall und teilweise über Dutzende von Kilometern die Straßen entlang.

9:45 Alexander Progudin, der spricht mittlerweile von 2500 Drohnenangriffen pro Woche und auch von dem Zynismus der Russen, die das auch manchmal als menschliche Safari bezeichnen. Also wenn sie Menschen auf offener Straße jagen und töten, wenn sie ihre Verbrechen auch noch zur Belustigung in sozialen Netzwerken teilen und sich Späße damit machen, also dass sie sich Granaten auf Kinder abwerfen oder auf ältere Menschen, die mit dem Fahrrad unterwegs sind.

10:14 Und das ist mittlerweile eine Verrohrung in diesem Krieg, die wirklich, wirklich krass ist, muss ich sagen. Alexander Progulin, das ist der Gouverneur der Region, Kherson, den habe ich getroffen in einem Bunker, natürlich kann man nicht den genauen Ort nennen. Und also tief unter der Erde, in diesem Bunker, da arbeitet er mit seinem Stab und der hat mir dann auch so ein bisschen so den Hintergründen erzählt, Zahlen, Daten, Fakten zu dem, was da in Kherson geschieht und hat mir eben auch erzählt, dass Kherson irgendwie versucht weiterzukämpfen, weiterhin irgendwie für Sicherheit für die Menschen zu sorgen und widerstandsfähig zu bleiben.

10:52 Und ich habe mich natürlich auch gefragt, was glaubt er, wie ist aktuell die Stimmung in der Stadt bzw. in der Region? Das ist eine schwierige Frage. Ich bin jetzt seit drei Jahren genau in dieser Position, insgesamt sogar noch länger am Amt. und ich sehe, wie sich die Stimmung der Menschen verändert.

11:18 Ich sehe, dass es in Kherson und in anderen Orten der Region immer mehr rote Zonen gibt. Orte, in die ich früher noch fahren und die ich besuchen konnte, sind heute komplett verlassen. Dort lebt im Moment niemand mehr. Natürlich sind wir vom Krieg sehr müde, nicht nur wir als Verwaltung, sondern alle Menschen, auch die Soldaten.

11:35 Natürlich wünscht man sich, dass dieser Krieg endlich endet. Aber gleichzeitig ist klar, wir werden auf unserem Land bleiben, bis dieser Konflikt vorbei ist. Denn das ist unsere Erde, das sind unsere Menschen. Und wir werden das nicht einfach hergeben, so wie Russland es gerne hätte. Ich habe diesmal Kherson besucht, weil ich mich auf die Spur dieser Kriegsverbrechen begeben wollte, die in Kherson begangen worden sind.

12:17 Und mir war es also insbesondere wichtig, die Frage zu stellen, wie klärt ihr eigentlich diese Kriegsverbrechen auf in Kherson? Also die Ukrainer bezeichnen eben alle Angriffe auf Zivilisten, auf Zivilisten, auf kritische Infrastruktur, auf zivile Infrastruktur als Kriegsverbrechen. Und dann ist es eben immer so, dass die Polizei rauskommt und eben schaut, sozusagen eine Tatortermittlung macht, wie wir das eben bei uns auch kennen und versucht eben diese Kriegsverbrechen aufzuklären.

12:47 Und wir haben dann auch mit einem Polizisten gesprochen, der wollte leider nicht uns Quotes geben, die ich aufnehmen durfte, weil er eben Sorge hatte, dass er eben als russisches Ziel gilt, aber er hat ihm erzählt, wie sie das machen, also wie sie die Tatorte dann sozusagen sichern und Beweise aufnehmen und der hat mir erzählt, dass sie mittlerweile nur in Resson und Umgebung über 30.000 Fälle von Kriegsverbrechen dokumentiert haben.

13:13 Und ich habe dann eben auch besucht eine Forensik, eine Leichenhalle in Kherson, in einem Krankenhaus, was in der Nähe des Flusses ist. Das war eben relativ gefährlich, dort hinzufahren. Das ist schon mehr oder weniger eine rote Zone, wo kaum noch Menschen sind. Und dieses Krankenhaus wird auch ständig attackiert von russischen Drohnen und da musste man schon ziemlich schnell unterwegs sein.

13:37 Unser Fahrer durfte dann auch nicht in der Nähe des Krankenhauses bleiben, weil die Gefahr eben sehr, sehr groß ist, dass das Auto dann eben kaputt geht oder der Fahrer eben verletzt oder getötet wird. Und insofern ist er dann weggefahren. Wir sind reingegangen in dieses Krankenhaus, ein altes sowjetisches Krankenhaus auch.

13:52 Und da haben wir die provisorische Leichenhalle besucht. Das war schon ziemlich gruselig, weil die Leichen da sehr, sehr eng aneinander lagen. Viele der Menschen, die wir da gesehen haben, sind eines natürlichen Todes gestorben. Wir haben dann auch einen älteren Mann gesehen, dessen Körper übersät war mit Einschusslöchern von Schrapnellen.

14:10 Und wir haben da getroffen Natalia Filenko. Sie ist die Leiterin des Hersteller Zentrums für Gerichtsmedizin. Sie dokumentiert eben diese Kriegsverbrechen-Tagvertrag. Sie obduziert mit ihrem Team diejenigen, die Opfer von russischen Kriegsverbrechen geworden sind. Und mit ihr habe ich dann über ihre Arbeit gesprochen und auch darüber gesprochen, was diese vier Jahre Krieg mit den Menschen machen.

14:42 Vier Jahre Krieg haben die Menschen erschöpft, aber wir glauben trotzdem daran, dass dies auch weiter die Ukraine sein wird. Dafür arbeiten wir. Wir lieben unser Land, wir lieben unseren Ort. Und sagen wir es so, wir haben auf niemanden gewartet und haben niemanden gebeten, uns zu befreien. Wir unterstützen unser Land und werden es verteidigen. Wir werden alles tun, was von uns und von unserem Schattentrupp abhängt. Vielen Dank.

15:06 Natalia's Arbeit, die ist natürlich eine sehr schwierige Arbeit. Also sie hat erzählt, dass mittlerweile auch nur noch ein Drittel ihres ursprünglichen Teams vor Ort ist. Die anderen Leute sind gegangen, weil sie eben große Angst haben, dass ihnen da etwas passiert in Kherson. Es sind trotz allem immer noch 60.000 Menschen in der Stadt, was ich einfach völlig krass finde, weil ursprünglich hat Kherson 300.000 Einwohnerinnen und Einwohner und es sind immer noch 60.000 Menschen da.

15:31 Als wir da in Kherson rumgelaufen sind, haben wir immer wieder gesehen, wie Autos durch die Gegend fuhren, wie Menschen Einkäufe gemacht haben, wie alte Damen und Herren so Marktstände hatten mit Gemüse und Obst, was sie verkauft haben. Und also es ist irgendwie eine etwas surreale Situation in Kherson und ja, auch Nataljas Team ist, ein Drittel ihres Teams ist vor Ort geblieben, um zu dokumentieren, was da vor Ort passiert und dass diese Kriegsverbrechen eben nicht vergessen werden.

16:04 Mitya, den kennt ihr auch aus anderen Folgen, ist ein Freund von mir mittlerweile, hat früher für uns als Fixer gearbeitet, ist ukrainischer Journalist, Der war zwischenzeitlich Soldat, ist jetzt schwer krank geworden und nicht mehr im Dienst. Aber er hat dann an der Front gekämpft, um sein Land zu verteidigen.

16:21 Jetzt lebt er wieder in Odessa und seine Worte fassen die persönlichen Kosten von vier Jahren Krieg eindrucksvoll zusammen. Es ist seltsam, wie normal das Leben in Odessa im Moment wirken kann. Besonders für jemanden, der es aus der Ferne beobachtet. Die Geschäfte sind voll mit Lebensmitteln, die Restaurants sind gut besucht, obwohl sie alle eigene Stromgeneratoren benötigen, um geöffnet zu bleiben.

16:49 Man kann seinen Lieblingscafé im Lieblingscafé genießen und durch den Park nach Hause spazieren. Doch zu Hause gibt es oft den Großteil des Tages, manchmal tagelang, keinen Strom, keine Heizung, kein Wasser. Im Park in der Allee der gefallenen Helden schlendert man mit seinem Cappuccino in der Hand und plötzlich sieht man das Foto eines lächelnden Soldaten der eigenen Einheit namens Pasha ab.

17:12 Er kochte zwischen seinen Fronteinsätzen immer einen unglaublichen Borsch und sorgte sich stets darum, dass man sich hinsetzte, bevor er kalt wurde. Er sprach so zärtlich am Telefon mit seiner Frau, die er erst eine Woche vor seinem Tod im Heimaturlaub geheiratet hatte. Und in diesem Moment kann man die Tränen kaum zurückhalten.

17:37 Miti erzählt von einer Realität, in der das Normale und Abnormale miteinander verschmelzen. Also der Parkspaziergang, der führt durch die Allee der gefallenen Helden, das Foto eines Freundes, Pasha macht die Tragödie ganz nah. Und in diesem Krieg gibt es offensichtlich keine klaren Grenzen mehr zwischen dem Gestern und dem Jetzt, die Menschen leben.

17:54 Das merke ich auch immer wieder sozusagen von einem Tag in den anderen. Man weiß einfach nicht, was am nächsten Tag passiert. Sie versuchen sich irgendwie das Leben zu organisieren. Das gilt insbesondere natürlich in den Städten, wo es ständig Stromausfall gibt, wo die Heizungen ausfallen und so weiter.

18:08 Und da geht es eigentlich darum, irgendwie das Leben zu organisieren. Und das machen sie. Und Mitya erinnert daran, dass solche Geschichten nicht nur die Ukraine berühren, es könnten natürlich auch unsere sein. Wir haben in Odessa auch ein Zentrum besucht, in dem die Marine ein Rekrutierungszentrum hat.

18:26 Wie ihr wisst, also das ist auch so eine Geschichte, nach vier Jahren Krieg fällt es immer schwieriger, den Ukrainern die Streitkräfte aufzufüllen. Die Reihen lichten sich natürlich. Es gab schon Zehntausende von Toten. Die Friedhöfe sind mittlerweile voll mitgefallen. Man sieht überall in den Städten, wenn man an den Friedhöfen vorbeifährt, diese großen Gräberfelder mit den ukrainischen Fahnen oder den Fahnen der Einheiten, in denen die Soldaten gedient haben.

18:51 Und diese Gräberfelder sind einfach gigantisch groß geworden. Und dieser Gräber steht natürlich für ein Schicksal für eingefallene Soldaten. Und das ist für jemanden wie mich, der ich jetzt seit vier Jahren durch die Ukraine fahre, auch immer wieder bitter zu sehen, wie viele junge Menschen dieser Krieg schon das Leben gekostet hat.

19:10 Und deswegen fällt es den Streitkräfters relativ schwierig, diese gelichteten Reihen aufzufüllen. Und dieses Rekrutierungszentrum der Marine, das wir besucht haben, die versuchen das eben. Die versuchen auch den Abfluss junger Männer ins Ausland zu stoppen, indem sie den Menschen attraktive Angebote machen, indem sie ihnen sagen, ihr könnt euch aussuchen, wo ihr dienen wollt. Sie müssten nicht unbedingt an die Front.

19:33 Marine heißt übrigens, das vielleicht auch noch zur Erklärung. Nicht nur die normale sozusagen Navy, also die Leute, die als Matrosen dienen. Die Ukraine hat keine nennenswerte Flott oder sowas, sondern vor allem das Marine-Infanterie-Corp, das sind die Marines, die man möglicherweise aus amerikanischen Filmen kennt.

19:52 Die dienen auch in der Marine und sind denen untergeordnet und für die suchen die eben neue Rekruten und bieten ihnen eben an, dass sie auch als IT-Spezialisten arbeiten können oder als Drohnenpiloten arbeiten können oder als irgendwas anderes arbeiten können und dass die Leute nicht Angst haben müssen, dass sie direkt an die Front kommen, wenn sie dann Verträge unterschreiben.

20:15 Und ich habe da unter anderem gesprochen mit Oleksandr Stepanovic und der hat mir erklärt, wie eine Armee sich in Zeiten solcher Krisen organisiert. Ich beschäftige mich mit der Rekrutierung für die Reihen der Seestreitkräfte, suche und wähle Kandidaten für den Militärdienst auf Vertragsbasis in den Einheiten der Seestreitkräfte aus, mit welchen Problemen wir derzeit konfrontiert sind.

20:42 In erster Linie ist das der Stromausfall. Ich denke, es ist schwer, unter ständigen Beschuss und Stromausfällen zu arbeiten. Aber wir tun alles, damit die Arbeit weiterläuft. Wir stellen Inhalte, Videoinhalte, führen Werbemaßnahmen durch, damit die Menschen motiviert sind und selbst in den Einheiten der Seestreitkräfte dienen wollen.

21:03 Also Captain Alexander, der hat mir gesagt, dass sein Programm relativ erfolgreich sei. Sie hätten also schon hunderte von Menschen über das Programm rekrutiert. Sie haben ja auch davon erzählt, dass ein Mensch zumindest aus Deutschland wieder zurückgekommen ist. Ein junger Mann, der nach Deutschland gegangen war, um eben nicht dienen zu müssen und jetzt über dieses Programm erreicht worden ist, über eine Website dieses Programms. Und er glaubt jedenfalls, dass dieses Programm erfolgreich sei.

21:30 Ich mache da mal ein Fragezeichen hinterher. Ich weiß einfach, dass die Rekrutierungsprobleme immens sind, dass die staatlichen Rekrutierer, die sogenannten TZK, dass die teilweise eben sehr robust vorgehen, Leute von der Straße holen, direkt in den Trainingscenter stecken. Das sorgt auch natürlich für Verstimmungen im Land, weil die Leute mittlerweile natürlich wissen, was es bedeutet, an die Front zu gehen.

21:50 Dass da die Ausfallquoten mittlerweile sehr, sehr hoch sind. Es gibt Frontabschnitte, wo vielleicht 30 Prozent der Leute unbeschadet aus ihren Positionen rauskommen, wenn sie ganz vorne waren. Und das schreckt natürlich massiv ab, was ja nachvollziehbar ist. Kommen wir noch zu einem anderen Mann und zwar André Melnick, den kennt ihr auch alle. André Melnick war lange Zeit das Gesicht der Ukraine in Deutschland.

22:12 Der war seinerzeit, als der Krieg oder als die Invasion ausgebrochen ist, war er Botschafter ukrainischer in Deutschland und war jemand, der ihm dafür bekannt war, dass er kein Blatt vor den Mund genommen hat, eigentlich sehr undiplomatisch geredet hat, immer wieder auch relativ wüst die Regierung in Deutschland beschimpft hat, weil sie ihm zu träge war.

22:33 Und deswegen eben auch in der deutschen Öffentlichkeit als sehr umstritten galt. André Melnyk ist mittlerweile Botschafter bei den Vereinten Nationen für die Ukraine in New York und er glaubt immer noch, dass Europa nicht die nötige Entschlossenheit an den Tag legt und das tut, was die Ukraine eigentlich bräuchte, um sich keinem Diktatfrieden, keinem Russischen unterwerfen zu müssen.

22:58 Das ist das, was mich am meisten betrifft, dass man einfach mal diese traurigen Jahrestage begeht am 24. Februar und dass das schon fast wie normal klingt. Okay, Krieg, vier Jahre, dann bald vielleicht fünf Jahre oder noch länger. Und diese Einstellung, die macht mich wirklich wütend, dass man diesen Krieg so, ich will nicht sagen, auf die leichte Schulter nimmt, das nicht, aber dass man sich gewisserweise damit arrangiert.

23:42 Ja, auch vier Jahre nach Kriegsbeginn ist er ein sehr, sehr emotionaler Mann, was ich auch verstehen kann. Er hat seine Familie in der Ukraine, in Lviv und in Kiew, unter anderem, Seine Schwester ist da vor Ort, seine Nichten sind da vor Ort, seine Eltern sind vor Ort und er bekommt natürlich auch mit, wie bitter die Situation für diese Leute ist und insofern kann man diese Emotionalität, glaube ich, schon verstehen und Melnyk sieht eben auch in diesen aktuellen Friedensverhandlungen, die hält er jetzt nicht besonders für zielführend, ihr habt mitbekommen, in Genf wurde verhandelt, in Abu Dhabi wurde verhandelt, trilateral Amerikaner, Russen und Ukrainer, aber Melnyk glaubt dem nicht daran, dass die Russen es wirklich ernst.

24:24 Die Russen benutzen das nur, um eben quasi im Spiel zu bleiben, um die Amerikaner nicht zu verärgern. Immer wieder wird es auch quasi kleine Durchbrüche geben wie Gefangenenaustausch, wie vor zwei Wochen. Das war wichtig für die Menschen, wo 157 Soldaten zurückkehren konnten, manche von ihnen seit 1922 in Gefangenschaft.

24:51 Aber ich glaube nicht, dass wir einen Durchbruch erleben, in dem Sinne, dass das auch politisch quasi dieses Konstrukt tragfähig sein wird. Was uns betrifft, die Ukraine möchte natürlich zeigen, dass wir diesen Frieden wollen, dass wir nicht spielen wie die anderen. Aber was man erwartet ist, und das ist nicht nur meine Meinung.

25:28 Dass die Europäer quasi als Akteur auch mit am Tisch sitzen, indem sie die Position der Ukraine und das bedeutet auch die Position Europas Stärke machen. Aber dazu braucht man mehr als nur tröstende Worte und Schulterklopfern und das alles, was wir jetzt Theatrarisches sehen. Ja. Anstatt die Position zu stärken und zumindest auch eine Strategie zu entwickeln, okay, und jetzt wird das und das getan, um eben zu zeigen, dass die Ukraine doch mehr Karten in der Hand hat, als manche denken.

26:07 Und das ist quasi etwas, was ich mir wünsche. Melnyk steht irgendwie auch sinnbildlich für die Enttäuschung vieler Ukrainerinnen und Ukrainer über Europas zögerliches Handeln einerseits, andererseits natürlich auch und das vor allem muss man einfach sagen, die Wut auf die Amerikaner, insbesondere Trump, der mit seiner völlig erratischen, irrlichternden Art irgendwie diesen, nicht den Druck auf die Russen aufbaut, den es eigentlich bräuchte, damit sie wirklich ernster verhandeln.

26:34 Und deswegen über Europa ist man so ein bisschen enttäuscht, aber auf die Amerikaner ist man mittlerweile in der Ukraine sehr wütend. Das gilt übrigens nicht nur für die Ukraine in den so vielen Ländern, in denen ich jetzt unterwegs war, in Syrien beispielsweise oder natürlich auch auf Grönland, haben wir auch eine Folge darüber gemacht.

26:50 Das sind alles Gegenden, wo man wirklich fassungslos ist, was die amerikanische Außenpolitik angeht. Und wie gesagt, das gilt natürlich auch vor allem in der Ukraine, die fühlen sich von den Amerikanern massivst im Stich gelassen. Andererseits sehen die Ukrainer natürlich, was Europa angeht, auch, dass Deutschland vorneweg, aber auch andere europäische Staaten in den vergangenen Jahren und jetzt auch aktuell massiv geholfen haben, Waffen geliefert haben, Wirtschaftshilfen geliefert haben, humanitäre Hilfe geliefert haben und sich politisch solidarisch erklärt haben.

27:21 Also das ist nicht so, dass das vergessen worden wäre. Also da sind die Ukrainer sehr, sehr dankbar, jeder, mit dem man hier spricht. Und Malik hofft, dass Europa sich also jetzt auch politisch weiter nach vorne spielt, deutlicher Punkte setzt, nicht nur am Katzentisch sitzt, während die Amerikaner, die Russen und die Ukrainer verhandeln, sondern eben auch mit der nötigen Entschlossenheit auftritt, um ihm da einen Punkt zu machen und zu sagen, dieser Krieg ist eben ein Krieg in Europa und deswegen müssen wir mitreden können.

27:49 Und er sagt, Europa muss mehr tun, um diesen Krieg nicht einfach zu einer neuen Normalität verkommen zu lassen. Sowohl die Gegner unserer Mitgliedschaft werden das Ganze quasi sich auf die Fahnen schreiben und das sehen wir schon heute und nicht nur von Seiten der AfD, aber nicht nur in Deutschland, dass das hier geschehen und damit müssen wir auch klarkommen.

28:12 Aber ich hoffe immerhin, dass das zumindest auch ein gutes Signal an unsere Freunde in Europa sein wird, dass sie sehen, ja, der Krieg ist etwas, was alle Ressourcen bindet und man kaum... Man kann kaum an etwas anderes denken als an die Verteidigung, aber gleichzeitig sehen wir das auch mitten in diesem Sumpf, und anders kann ich das auch nicht nennen.

28:41 Diesen Sumpf, den wir entdeckt haben mitten im Krieg, und der war und bleibt so bitter und so schmerzhaft für alle Ukrainer. Aber es geht ja nicht nur darum, dass man jemanden jetzt festnimmt, sondern es geht darum, dass das auf die Ukrainer sehen. Es sind nicht nur Sachen, die für die Öffentlichkeit gemacht werden, sondern dann müsste auch das gesamte Verfahren transparent erfolgen.

29:13 Und da müsste man auch Entscheidungen von Gerichten sehen und nicht nur die Festnahmen selbst. Und das dauert natürlich, das kann man auch nicht innerhalb von wenigen Wochen oder Monaten erwarten wahrscheinlich. Und das heißt, das ist jetzt quasi der Test aus meiner Sicht für die ukrainische Gerichtsbarkeit und für die Behörden, die wir aufgebaut haben.

29:40 Wir brauchen so ein Land als Mitglied der Familie, als sonst was. Ja, also das ist ja auch so ein Punkt, der viel diskutiert wird. Soll die Ukraine Mitglied der Europäischen Union werden? Der ukrainische Präsident Zelensky drängt darauf, dass schon im kommenden Jahr der EU-Beitritt ratifiziert wird, dass schon dann die Ukraine teilnimmt.

30:04 Der Europäischen Union, ich halte das für sehr ambitioniert und völlig unrealistisch, das ist viel zu schnell, aber natürlich zeigt das auch und man sieht hier in der Ukraine immer noch übrigens ganz viele Europa fahren. Also diese Sehnsucht nach Europa, die ist ausgeprägter denn je und ich hoffe einfach auch, dass Europa das wertschätzt und auch würdigt, was die Ukrainerinnen und Ukrainer hier seit vier Jahren gegen russische Aggression leisten, was sie auch innenpolitisch tun, damit sie europafähig werden.

30:34 Melnyk hat ja auch dieses Thema Korruption angesprochen. Ihr habt mitbekommen, dass erst vor wenigen Wochen ein riesen Korruptionsskandal im ukrainischen Energiesektor aufgedeckt worden ist. Den spricht er da eben an. Und jetzt ist das natürlich, kann man sagen, okay, auf der einen Seite zeigt es, wie korrupt die Ukraine noch ist.

30:52 Auf der anderen Seite zeigt es aber auch, dass sie willens und in der Lage sind, solche Korruptionsskandale aufzuklären. Und insofern, finde ich, ist das alles etwas, was man würdigen sollte. Ja, der Krieg in der Ukraine geht jetzt in das fünfte Jahr. Ganze Städte liegen in Schutt und Asche. Städte wie Avdivka, Bachmut, Chazivya, Pokrovsk, Myrnograd und andere existieren einfach nicht mehr, sind menschenleer, Millionen Menschen sind auf der Flucht.

31:18 Und die Frage ist, wie geht es weiter? Diese Friedensverhandlungen sind irgendwie nicht zielführend. Trump hat sein Versprechen, den Krieg innerhalb von 24 Stunden noch vor seinem Amtsantritt zu beenden. Nein, das Versprechen hat er natürlich nicht erfüllt, so wie er nichts erfüllt, was er ankündigt und verspricht.

31:34 Und dieser Konflikt in der Ukraine fühlt sich mittlerweile an wie ein Kampf gegen die Uhr. Man weiß nicht, welche Seite wird als erstes wegknicken, einknicken. Man merkt, die Ukrainerinnen und Ukrainer sind müder denn je, sind traurig, sind ausgelaugt. Sie sehen eben, dass die Situation in ihren Städten schwieriger wird.

31:55 Alle hoffen jetzt, dass der Frühling so schnell wie möglich kommt, dass die Temperaturen wieder hochgehen, damit man eben nicht mehr in so bitteren und harschen Konditionen leben muss, wie das aktuell der Fall ist. Und gleichzeitig hat auch so eine Gewöhnung an den Krieg stattgefunden. Also ich habe ja vorhin gesagt, ich bin zur Zeit dieser Aufnahme, bin ich in Sloviansk und man hört hier ständig das Rumoren von Geschützdonner, man hört Explosionen und irgendwie laufen die Leute über die Straße und reagieren gar nicht mehr, wenn es irgendwo knallt.

32:27 Also man hat sich irgendwie an diesen Krieg gewöhnt und ich glaube, das ist etwas, was uns in Deutschland eben nicht passieren sollte, dass wir uns daran gewöhnen, dass da eben Krieg ist, dass wir irgendwie diesen Krieg komplett außen vor lassen, wenn wir diskutieren, sondern dass wir zumindest in den Gedanken bei den Leuten in der Ukraine sind.

32:46 Und dann eben auch alles dafür tun, dass dieser Krieg beendet wird. Und da ist natürlich die europäische Politik gefragt. Europa steht an einem Scheideweg. Werden wir weiter zuschauen, während die Ukraine in ihrem Kampf erschöpft wird oder endlich eingreifen, bevor die letzten Funken Hoffnungen in Odessa, Kherson und in anderen Städten verglühen?

33:04 Jede Drohne, jede Rakete und jede Nacht unter Strom zeigt uns, dass es nicht nur die Ukraine ist, die leidet. Es sind unsere gemeinsamen Werte, die hier angegriffen werden. Der Widerstand der Ukraine, der ist schier unerschütterlich. Doch diese Menschen können den Krieg nicht alleine gewinnen. Europa muss aufhören zu zögern. Wenn die Freiheit der Ukraine fällt, fällt ein Stück von uns allen.

33:26 Das war die heutige Folge unseres Podcasts im Krisenmodus. Dieser Podcast wurde produziert von Alexander Baumeister. Er ist auch Journalist und arbeitet beim Radiosender der Funke Mediengruppe. Wenn euch dieser Podcast gefallen hat, liked und folgt uns. Das hilft in jedem Fall, unsere Arbeit sichtbarer zu machen.

33:42 Schreibt uns auch gerne, wenn ihr einen Vorschlag für eine unserer Folgen habt. Krisenmodus at funkemedien.de Passt auf euch auf. Bis bald. Ciao, ciao.