Erst Frankreich, dann wir: Der katholische Patriotismus kommt | David Engels

0:00 Ja guten Tag. wir begrüßen hier Dr. David Engels bei uns im Studio, er ist Historiker Philosoph und Publizist und lehrt an einer katholischen Universität in der französischen Vendée. Guten Tag Engels. Hallo danke für die Einladung zum Gespräch Und bei Frankreich sind wir eigentlich auch direkt im Thema.

0:20 Die jüngsten Schlagzeilen aus dem Land waren ja eher wenig hoffnungserweckend. es gab plünderung randale ausschreitungen im zusammenhang mit den schüler protesten und nun hatten sie von nicht allzu langer zeit einen text geschrieben wo sie ein positiven trend unter jungen franzosen ausmachten nämlich ein revival sozusagen das katolizismus.

0:43 woran machen sie das genau fest? Ja also die religiöse Situation in Frankreich ist natürlich sehr komplex und es ist ja gut, dass sie auch die sogenannten Schülerproteste erwähnen. Die ja natürlich alles andere als Schülerprotester sind. natürlich davon ausgegangen sind gerade in der Woche wo ich übrigens das letzte Mal wieder in der Vendée war zum Unterrichten ging's dann schon im Nord also gewissermaßen nebenan los und wir fragten uns alle tatsächlich auch eben bei uns dann in der ICES losgehen würde.

1:19 Und ja, also die Situation ist natürlich sehr chaotisch und man sieht nämlich dass Frankreich natürlich zunehmend ein Land ist das unglaublich polarisiert ist eben nicht nur konfessionell sondern auch ideologisch. auf der einen Seite haben sie natürlich eine Jugend die gegenwärtig wirklich unter sehr schwierigen Bedingungen steht.

1:43 Also ich meine es wird so oft in den deutschen Medien mal so ein bisschen abgetan von Wege, naja das ist doch gar keine Schülerproteste sondern nur Migranten die irgendwie plündern oder so. Das ist tatsächlich nicht ganz richtig. also es ist tatsächlich so dass wir eben viele junge Leute haben die in einem ziemlich maroden Bildungssystem unterwegs sind.

2:04 Ein Bildungs System das auch sehr stark natürlich unter der Massenmigration leitet mit Klassen die mittlerweile in vielen Städten zum Großteil ohnehin auch eine nicht französische Mehrheit haben, mit all dem was das dann für Spracherwerb, für Allgemeinbildung, für Disziplin und so weiter alles sagen kann.

2:23 Die wirtschaftlichen Bedingungen des Landes sind natürlich auch desaströsen. Viele junge Leute wissen tatsächlich dass sie keine Zukunft haben wenn sie einmal aus diesem ohnehin maroden System raus sind. Natürlich klingen sich daran dann auch noch unglaublich große Migrationsprobleme und Blünderungen, einfach Anarchisten teilweise auch linksextremer an.

2:43 Aber die Ausgangssituation ist also schon die einer Jugend in Frankreich, der sich fundamentale Fragen stellt. Das ist keine Jugend mehr wie das vielleicht noch zu meiner Zeit war, der Überzeugung war naja man is eben Schule und Universität lernt ja was fürs Leben und geht dann irgendwie so halbwegs organisch in den Job über sondern es grundsätzlich sich Fragen stellt über das Überleben eines solchen staatlichen und gesellschaftlichen Systems.

3:15 Und manche treibt es dann natürlich in den Linksextremismus, andere treibt das Ganze auch in einen eher, sagen wir mal, den Versuch einer Rückgewisserung oder Rückferrgewisserungen der eigenen Identität. Da kommt natürlich der Katholizismus in Frankreich sehr stark ins Spiel. Und es ist tatsächlich geschehen, jetzt das in den letzten, um mal die letzten zwanzig Jahren, fünfzehn-zwanzig Jahre ein großer Trend besteht bei französischen Jugendlichen eben nicht links extrem abzuschmieren.

3:49 Sondern eigentlich eher sich die Frage zu stellen was ist das für ein Land? Was ist unsere Geschichte? Was is meine Identität? wie definiere ich mich in einem Staat der sich selbst Sekular und gewissermaßen schon übernational geriert in einer Gesellschaft, die gleichzeitig unglaublich fragmentiert ist mit sehr vielen Parallelgesellschaften.

4:10 Die allesamt eine sehr starke eigene Identität verteidigen? Wer bin ich denn dann überhaupt noch als Franzose? Wer steht denn für mich tatsächlich auch noch ein? wie definiere ich mich? Und wenn sie nun auch tatsächlich konfrontiert sind in ihrer Schule Mehrheiten auch von muslimischen Mitschülern, die allesamt ihre Gebetszeiten, ihrem Ramadan, ihrer Sharia und sozusagen ihren heimischen Patriotismus vertreten.

4:39 Dann weckt das natürlich auch schon eben diese Sinnfrage. Das ist sozusagen der eine Anlass ein eher, sagen wir mal einen eher patriotischer Anlass. Und das andere ist natürlich, meine sehr achte es noch erheblich wichtiger dass es natürlich die Sehnsucht, die jede Menschen eingeboren ist nach Transcendenz, nach dem Göttlichen.

5:00 Nach dem tieferen Verständnis wozu unser Dasein hier in dieser Welt dient und was eben mit uns nach dem Tod geschieht. Und das ist natürlich auch etwas, was sehr mir kräftig ist vielleicht gerade in einer zunehmend hedonistisch-materialistischen Welt, der ja diesen Hedodismus auf die Spitze treibt. Vielleicht umso prägnanter Vortritt als es vielleicht zu anderen Zeiten auch der Geschichte gewesen ist.

5:23 Und beide Spuren, sowohl natürlich die philosophische als auch die in Einführungszeichen patriotische führt eben zunehmend junge Menschen zurück zum Glauben. In Frankreich natürlich zum katholischen Glaubens. Sie fragten mich da und dann melde ich das sehr lange natürlich schon. Woran man das festmachen kann jetzt auch zahlmäßig und ganz konkret?

5:47 Man muss Und der einen Seite sicherlich auf die erwachsenen Taufen verweisen. In Frankreich sehen wir ein sehr starkes Anwachsen dieser Erwachsenen-Taufen, das man auch ausgesucht hat sich glaube ich innerhalb der letzten paar Jahre verdreifacht und ist mittlerweile auf dreizehntausend Erwachsenden-Traufen pro Jahr gestiegen von denen eben achtundzwanzig Prozent unter fortyeinen Jahren alt sind.

6:13 also sagen wir mal die Bekehrung oder gewissermaßen schon die Rückbekehrung zum Katholizismus ist also eine Sache, die sehr stark unter jüngeren Menschen und vor allen Dingen unter Männern sehr präsent ist. Das andere ist natürlich der Trend den wir sehen auch innerhalb dieser Neubekehrungen, innerhalb dieser Richtung zurück zum Katholozismus die Bedeutung einer eher traditionellistischen Herangehensweise denn wenn sie Das war meistens diesen Katholizismus erkennen als Teil ihrer eigenen Identität.

6:49 Und gerade in einer Situation des Kampfes der Identitäten, dann ist es natürlich nicht um die üblichen Sichtbetonkirchen mit Gitarrenmusik und wir lieben uns alle Gesängen zurückzukehren sondern dann will man natürlich auch The Real Thing gewissermaßen, dann möchte man natürlich auch die Messeat Orientem in der alten Form.

7:13 Und da sehen wir auch tatsächlich das Innerhalb der französischen Katholiken und gerade innerhalb auch der neu berufenden Priester, der Anteil der Traditionalisten – wie ja immer man das jetzt definieren will – tatsächlich immer mehr steigt und gegenwärtig nach gewissen Umfragen bei den neu berufenen Priestern also auf einem Viertel der Neuen schon ist.

7:37 Das gefällt natürlich der Mainstream-Kirche überhaupt nicht, zeigt aber dass allmählich innerhalb dieser Kirche eine zunehmende Hinwendung zu Formen des Traditionalismus stattfindet und auch immerhin französischer Jugendlicher doch ein zunehmenes Interesse am Katholizismus. Ein Interesse das man jetzt zahnmäßig auch nicht übersteigen darf.

8:00 es handelt sich da immer noch um ganz kleine Minderheiten innerhalb der französischen Gesellschaft. Aber man kann wohl sagen, dass innerhalb in der katholischen Kirche in den nächsten Jahren der Anteil der jungen traditionellistischen, patriotischen Menschen zunehmend ansteigen wird auch eben innerhalb der Kläriker selbst und mit dem wildigen Aussterben, das man so nennen darf, der Boomer-Generation ein Generationswechsel in diese Richtung hin auch stattfinden wird.

8:36 Das heißt, Sie sehen das in erster Linie als quasi eine konstruktive Antwort auf eine Krisensituation? Wenn ich es richtig verstehe und damit... Das wäre natürlich ein Wertochteil dann auch schon. Das würde ich jetzt persönlich auch als sowohl haben ländische Patriote, wenn ich das so sagen darf und eben auch als Katholik durchaus zu sehen persönlich.

9:00 Sicherlich sieht die Gegenseite des Ganzen mit etwas mehr Sorge und sieht wahrscheinlich in dem Hinwenden patriotischer Franzosen hin zur katholischen Kirche wahrscheinlich eher einen Rückschritt vom ursprünglichen Ideal von Leitzismus und Sekularismus und eigentlich – Wenn man ehrlich sind ist Atheismus der ja eigentlich die Staatsideologie Frankreichs ja auch seit der Revolution ist.

9:25 Das wird natürlich in diesen Kreisen sehr ungern gesehen und es ist natürlich, wenn wir jetzt schon Fragen von konstruktiv oder nicht stellen, ein Schritt weiter in die Konfrontation denn das ist ganz klar dass junge Menschen denen diese identitären fragen nicht viel bedeuten, die eben mit sich machen lassen.

9:50 Die ihr Geld verdienen wie es denn eben sein muss und den sozusagen die Fragen der Identität der Gesellschaft oder der Rolle ihrer eigenen Identitäten dieser Gesellschaft wenig ausmachen dass sie natürlich jetzt sagen wir mal weniger bereit sind auch aktiv in einen Kampf, kampfmeinlich ist noch nicht mehr die Straßen aber wirklich ein Konflikt einzutreten um die Wahrung dieser Identität als junge Leute, für die es ein Lebensziel ist.

10:18 Das christliche Frankreich und eigentlich damit auch das christliche Abendland gegen die innere Auflösung sei es im Vorgismus oder in der Islamisierung zu verteidigen. Also konstruktiv ja aus dieser Perspektive sicherlich langfristig wird das Ganze aber ohne jeden Zweifel natürlich auch ziemlich konkrete Folgen einer zunehmenden Zuspitzung dieser Lage zu haben.

10:45 Und ich meine, wie explosiv die Situation in Frankreich ist. Das sehen wir ja nun jeden Tag am Fernsehen. und dass Frankreich – wie so oft in der Geschichte wahrscheinlich auch einige Jahre vor Deutschland ist und das was sich in Franklich jetzt abspielt fünf oder zehn Jahren in verstärkter Form auf Deutschland erreichen wird, das denke ich werde mal wohl so annehmen können.

11:09 folgt denn diese katholische Bewegung einer bestimmten Tradition oder ist das gerade in dieser bestimmten identitätspolitischen, patriotischen Art eine neue Mischung? Ja beides. Natürlich ist es so dass die meisten der Neue begehrten und vor allen Dingen diejenigen, die auch nach außen vortreten. Das geht ja eigentlich auch im konstruktiven Eliten letztlich das Bild prägen.

11:40 Zahlen sind ja das eine, auf der anderen Seite müssen natürlich auch immer schauen wer zwischen unter den Neubekehrten überhaupt und Menschen deren Ideologie anhängen wollen und auch tatsächlich nach außen hin irgendetwas bewirken. und da ist es natürlich sehr oft dass wir gewisse kreative Minderheiten, gewisse Eliten haben die mehr von sich reden machen als andere die vielleicht zahlenmäßig stärker sind aber letztlich zurückhaltend.

12:07 Frankreich ist es ganz klar, dass hier eher die traditionellen, traditionalistischen jungen Menschen sind. Die auch wahrgenommen werden und nach außen hin von sich hören lassen. Was bedeutet nun Traditionalismus? Ich meine in Frankreich wird es mittlerweile relativ klar. In Deutschland hört man ja eigentlich noch relativ wenig davon.

12:30 Es geht natürlich um mehrere Aspekte. der eine Ich denke mal, der offensichtlichste ist natürlich der liturgische Aspekt. Es geht um eine Bewegung, die sich gegen die, um es jetzt einfach zu sagen, Abschaffung der alten Messe sozusagen stemmt in vielem auch von den Löffelbristen geprägt ist, diese Verteidigung der Alten also der lateinischen Messe, die ja auch atorientem hin eben zum Hochaltar gelesen wird und nicht mit Blick gewissermaßen auf das Publikum, dem Rücken zum Kreuz.

13:10 Also eine Bewegung die eigentlich da ihren Ausgang findet, eigentlich zuerst mal liturgisch ist. aber daran hängt natürlich ne ganze Reihe von Aspekten. Natürlich ist Ethik auch sehr wichtig in dieser Formen. Ich sage das ja schon eben. Junge Menschen, die sich zum Katalizismus bekehren, haben eigentlich keine Lust auf Tesee-Esthetik, auf Gitarren geklemmt oder auf ökumenisches Geräte von Wir lieben uns alle und alles was Dogma ist, blenden wir jetzt mal aus weil es geht ja letztlich nur um soziale und ökologistische Fragen und so etwas.

13:48 Das ist etwas, dass junge Leute wenn sie sich tatsächlich hinwenden zum Glauben meistens nicht suchen. Sie suchen dann eher alte Form und damit die Rückbindung an eine gewisse Tradition. Und diese Tradition ist eben nicht nur religiös, mit ihr kommt so ein großes Jahr zur französischen Geschichte und zur frantösischen Geschichte nicht der Dekonstruktion sondern eigentlich eher der gewachsenen Tradition.

14:13 also da is er einen Inherentor Konservatismus, der natürlich auch über die Ästhetik hinaus, auch eine gewisse Bejaung dieses Gedankens des ewigen katholischen Frankreichs hat. Und damit kommt natürlich auch politisch ganz viel. Damit kommt meistens eine eher negative Haltung zur französischen Revolution zu allen Formen von säkularen letztlich atheistischen Staatsformen.

14:40 Da kommt dann meistens dann eine wenigstens implizite Bejaun der Monarchie mit, als zwar eine Form die nicht mehr wahrscheinlich eingesetzt werden kann heutzutage. Die aber eben nicht nur negativ gesehen wird wie in den Schulbüchern der französischen Republik sondern eigentlich die Hochzeit wenn man so will Frankreichs.

15:04 Und natürlich kommt mit dem Traditionalismus auch die eine strengere Beachtung der moralischen gesellschaftlichen Grundregeln des Christentums einher, die ja leider oft von der modernen Kirche selbst sehr häufig beiseitegewischt wird. Man braucht gar nicht zu erklären die gegenwärtigen Abirrungen der Mainstream-Kirche und da ist es natürlich den Traditionalisten sehr wichtig wieder zurückzukehren einer geregelten Definition von Familie, von Erziehung und Pflichterfüllung.

15:41 Von Gesetzestreue natürlich auch in einem gewissen Formen des Patriotismus der Heimatliebe usw. All das was ja nun bis vor gar nicht so langer Zeit eigentlich von der christlichen Kirche immer wieder vertreten worden ist. die gegenwärtige Abwendung der Mainstreamkirche von diesen verschiedenen Idealen ist ja eigentlich eher eine jüngere Erscheinung.

16:05 Also ich will sagen, es gibt da gerade in Frankreich eine untrennbare Verbindung von politischem Konservatismus, gesellschaftlichem Konservatismus, einer Form auch nationalen Patriotismus und des katholischen Glaubens die wir so vor zwanzig Jahren noch nicht oder vielleicht nur in ganz kleinen Randgruppen als schon fast lächerliche Formen des Extremismus irgendwie gekannt hätten, die aber heute eben in einer Vielzahl von verschiedenen Institutionen zu einer echten sichtbaren Bewegung geworden ist, deren Strahlkraft man nicht unterschätzen darf.

16:49 und selbst wenn die Zahl derjenigen, die nun vielleicht tatsächlich Konkret jeden Sonntag in die lateinische Messe gehen, gemessen an der gesamten französischen Bevölkerung immer noch sehr, sehr gering ist. Ist es doch wie ich sagte eine kreative Minderheit deren Ästhetik, deren Botschaft, deren Ideal, deren Enthusiasmus sehr ansteckend wirken kann und eben auch auf viele junge Leute, die das vielleicht im eigenen Lebensentwurf nicht so eins zu eins umsetzen trotzdem sehr anziehend werden kann und es eben auch möglich macht dass man dann gewissermaßen punktuell viel mehr Leute rekrutieren und sagen wir mal auch politisch einsetzen kann als jetzt die Zahl dieser Menschen, das sich selbst so nahlegen würde.

17:37 Gibt es denn eine wahrnehmbare Reaktion der französischen Gesellschaft oder sogar des Staates irgendwie? Ja also das ist natürlich alles sehr zweischneidig. Der franzusische Staat, die fünfte Republik grundlegend leizistisch, grundlegensäkulär. Das ist gewissermaßen der Geburtsmythos wenn man so will.

18:02 den kriegt man natürlich aus der Republik raus nicht raus. und ein Stab der gewissermassen darauf errichtet ist sein eigenes Herrscherhaus geotiniert zu haben auf der Grand-Terreur errichtete ist wo auch unzählige Priester und Geistliche, Ordensfrauen usw., der dem Terror zum Opfer gefallen ist. Eine Republik die eigentlich sehr schnell entachtet ist auch in Formen sehr seltsamer religiöser Riten wie z.B.

18:39 Der Kühlte de Letres Supréme usw. Wozu sagen das höchste Wesen dann angebetet wurde halb Pagan, halb frei maurorischen Ritual. Das dann auch von den Massen in Paris regelmäßig begangen wurde also das eigentlich ziemlich klar gemacht hat dass es ihm nicht um die christliche Religion geht sondern bestenfalls um eher etwas dubiose auch mauroreische und teilweise pantheistisch Teilweise sogar eher so promethärisch-luziferische Aspekte auch in das Zentrum gesetzt hat.

19:16 Ein solcher Staat kann natürlich jetzt nicht eine Rekatolisierung der Gesellschaft mit offenen Armen begrüßen. Das ist klar, dass es da ein grundsätzliches Problem gibt und ich meine ein großer Teil der französischen Bürokratie die sehr mächtig, die sehr wichtig ist. Die Staatsquote in Frankreich sind noch erheblich höher als die von Deutschland.

19:36 Und die Bürokratei ist nun unglaublich weil wichtig und ein Großteil dieser Leute sind eben eher auf der anderen Seite. das heißt hier haben wir wenig Sympathien letztlich mit. Und deshalb haben wir ja jedes Jahr, eigentlich jede Woche immer dieselben Geschichten von wegen David und Kreuz abmontiert darf nicht mehr an montiert werden.

19:57 hier ist es so dass in einer... das eine Krippe zu Weihnachten wieder weg montieren muss und so weiter. Also ich meine diese Streitigkeiten, dass der Staat unbedingt jegliche Form religiöser Symbolik versucht wegzunehmen, das ist typisch. Genauso wie natürlich dass der französische Staat bisher gerade unter Macron natürlich sehr migrationsfreundlich ist, sehr vorsichtig ist mit muslimischen Minderheiten eigentlich da trotz ein bisschen Rhetorik gegen Islamismus letzten Endes doch einen echten Kuschelkurs gegenüber dem islam auch führt.

20:36 Da passt natürlich außer einer Rekatolisierung auch kaum so richtig rein will sagen Man mag es nicht, staatlicherseits. Und deshalb gibt's ja immer wieder Verbotsversuche gegen einzelne Institutionen... Akademie-Akademie? ... die ganze Sucht dadurch zu organisieren. Genau, Akademia Christiana war jetzt zum Beispiel so ein Beispiel.

20:57 Andererseits merkt man schon staatlicherweise das da was zu holen ist. Ich meine der Parmsbesuch natürlich vor einigen Wochen hat ja ganz klar gezeigt dass Macron auch wenn er persönlich natürlich überhaupt nichts am Hut hat mit irgendetwas Christlichem schon weiß, dass das eine Symbolik ist die Leute anzieht.

21:16 Das hat schon auch das französische Establishment getroffen, das bei dem ja immer noch letztlich unerklärten Brand von Notre-Dame ein solche Massenbestürzung entstanden ist und ein solcher Enthusiasmus für einen raschen Aufbau der Kirche und ich meine auch die Maniputus mit diesen riesigen Zahlen usw., ja mobilisiert werden konnten.

21:41 All das hat natürlich auch Präsident Macron gezeigt, dass er schlecht gegen diesen Trend regieren kann und das erklärt wieso versucht hat auch beim Papstbesuch sich da immer wieder an der Seite des Papstes zu zeigen, ja auch versucht dem Ganzen so einen Charakter eines Staatsbesuchs zu geben den der Papst selbst, wer auch ähnliche Probleme seinerseits hat, versucht halt wieder ein bisschen wegzurücken weil es natürlich seiner Perspektive auch, damit er Toxisch hätte sein können.

22:10 Also man sieht mittlerweile das nicht nur eben auf Seiten der Kirche sondern vor allen Dingen auch auf Seiten des Staats zunehmend zu einem Bewusstsein ist. da gibt es etwas, dass wächst. Das wird immer wichtiger für Formen der patriotischen Betätigung. Das müssen wir im Auge halten und wenn möglich müssen wir sozusagen die angeblichen Extreme diffamieren um den Großteil halbwegs irgendwie noch so unter das Dach der Republik irgendwie zu bekommen.

22:45 Das klappt natürlich nicht, das klappt vielleicht nur aus der Perspektive mancher älteren Fernsehzahlzuschauer die sich davon auch so halbwiegs beeinflussen lassen. aber es ist klar dass natürlich ein Großteil der französischen Jugend gerade der katholischen Jugend da fundamental dieser Regierung und letztlich den Grundlagen dieses Staates negativ gegenüber eingestellt ist.

23:11 Und das wird in der Zukunft sicherlich noch viel stärker zutage treten, weil natürlich diese kleinen Gruppierungen die einzigen sind, die auch der Islamisierung etwas entgegensetzen. Das sind die Einzigen, die in den Schulen dann auf einmal sagen ja ihr habt Ramadan Wir machen jetzt die, wir machen die Karboche oder das Osterfasten und wir wollen auch darin respektiert werden.

23:38 Ihr habt auch Gebetsteiten, wir wollen unsere Messe haben. Man setzt sozusagen dem anderen etwas Eigenes entgegen. man ist also nicht mehr der Meinung dass wir Franzosen oder Europäer nur dafür verantwortlich sind, einen möglichst leeren und neutralen Rahmen zu schaffen in dem andere Gruppen sich entfalten können.

24:02 Sondern wir Franzosen-Europäer starten uns zunehmend selbst als innere Parallelgesellschaft wahrzunehmen innerhalb eines Staates der eigentlich mit uns nicht mehr sehr viel zu tun haben will. Und das ist die Sichtweise eben vieler dieser jungen Menschen. Da ist natürlich schon großes politisches Potenzial, aber natürlich auch Explosivstoff drin.

24:25 Sie hatten es vorher schon angedeutet dass es in den vergangenen Jahren häufig so war das Entwicklungen die in Frankreich zuerst begannen dann verspätet auch in Deutschland oft raten sei jetzt der Aufstieg sogenannte rechtspopulistischer Parteien oder die Verschärfung des Migrationsproblems das Aufkommen von Islamismus.

24:43 sehen sie auch hier Anklänge. in Deutschland zeigen sich da schon ähnliche Entwicklungen in der Tendenz. Also das politische selbst ist ja zuerst noch auch in Frankreich relativ embryoneer, also gerade der Rassemblement National mit Marine Le Pen geriert sicher selbst ganz bewusst sekular und republikanisch.

25:07 Da findet es jedenfalls seitens der Partei Spitze keine Übernahme einer katholischen Rhetorik statt. Ah ja, man zeigt sich auch gerne dann irgendwie mit der Statue von Schant-Achko oder sowas. das ist es nicht. aber also es ist auf keinen Fall gegenwärtig Teil des Parteiprogramms da irgendeine privilegierte Haltung oder Rolle des Katholizismus einzufordern.

25:31 Das ist etwas, was übrigens auch viele junge Menschen gerade vom Rassam Loma National entzweit und auch den Erfolg der Semurbewegung erklärt, der ja viel stärker mit Marion Maréchal in diese ganz bewusst katholische und patriotische Richtung geht. Aber ich denke auch das ist eine Generationssache. Man kann wohl annehmen, dass auch innerhalb des Rassemblements national mit der anstehenden demografischen Wende sicherlich eine Bewegung hin zu mehr religiösem Identitarismus stattfinden wird.

26:03 In Deutschland bin ich ziemlich überzeugt das zumindest im besten des Landes Formen eines katholischen Patriotismus bedeutender werden als es jetzt der Fall ist wie gesagt mit einem gewissen Rückstand im Vergleich zu Frankreich. Allerdings ist natürlich die Ausgangssituation sehr unterschiedlich und es wird deshalb auch nie identisch sein, man kann nur sehr schwer französischer Batteriot oder jemanden sein der seine eigene Heimat liebt und ein negatives Vorhältnis zum Katholizismus haben.

26:41 Man kann sagen ich haupt da nicht dran oder ich bin Atheist Aber es ist schwierig zu sagen, das war alles schlecht. Das geht nicht des Landes. sozusagen als lafiehende Leglise die älteste Tochter der Kirche so stark seit den Merovingern mit der Verteidigung des Katholizismus verbunden dass man da eigentlich schlechter gegen was machen kann wenn man so will geht mit dem anderen einher.

27:12 Entweder man ist Leitzist und dann geht die Geschichte in den letzten Jahren los, um für alle zu sagen dass das was vorher war wichtig und identitätskonstituierend ist. da geht kein Weg an einem positiven konstruktiven Verhältnis zum Katholizismus vorbei. In Deutschland ist diese Situation natürlich aus mindestens zwei Gründen anders, die eng zusammenhängen.

27:33 auf der einen Seite Aber natürlich die Reformation, die bewirkt das man nicht so sagen kann Deutschland ist der Katholizismus oder Deutschland isst katholisch. Das kann man in Frankreich machen, das kann man Italien machen, es kann man Spanien und Polen machen. Das geht in Deutschland nicht. D.h., man muss sich da immer auseinandersetzen mit der Tatsache hat er sein nicht unwesentlicher Bestandteil.

27:57 Der Menschen natürlich eine ganz andere Sichtweise auf den Katholiziertmus haben. Und von daher politische Instrumentalisierung des Katholizismus oder andersherum gesehen, politische Konsequenzen des Katholicismus immer so dass sie daran natürlich anecken werden und man dann irgendwie ungefähr einen Kompromiss mit den Protestanten finden müsste was aber in vielem auch nicht so einfach ist.

28:24 Das andere ist der Staatsgedanken selbst das katholische Deutschland In der Definition natürlich untrennbar vom alten Reichsgedanken. Das heilige Römische Reich, das als Heiligesreich natürlich zutiefst in der Bindung zu Rom zum Papstum zur katholischen Tradition begründet war und eben auch diesen bewusst übernationalen Gedanken einer politischen Vereinigung der Christenheit verteidigt hat, eine Vereinigung die ja in erster Linie nicht als Deutsch gedacht war sondern als abendländisch.

29:02 Der gesamte Reichsgedanke der Othonen gründet ja darauf dass man die Gallia, die Sklavenia, Die Roma und Germania alles wieder zusammenbringt in einem vereinten gleichzeitig europäisch- und christlichen Reich das war ja der Ausgangsgedanken des heiligen römischen Reiches Naja, eigentlich erst nach einem mehr als einem halben Jahrtausend seiner Existenz ja dann auch diesen Beinahmen deutscher Nation übernimmt und sich dann irgendwann mal anfängt zu sehen.

29:33 Als so eine acht deutsches Staatsgebilde was ja ursprünglich eben nicht so angelegt war. Und dieser, sagen wir mal diese Sichtweise dass diese eigentlich genuinen deutsche Staatsform des Reichs ein Irrtum war Und man sozusagen das Reich ist den Deutschen gewissermaßen die Möglichkeit versperrt hat, zu einem Nationalstaat zu werden wie die anderen.

30:01 Diese Sichtweise ist ja vor allen Dingen eine protestantische Sichtweise gewesen und diese negative Sichtweise im Rückblick des Reichs als einer Apoerung zu interpretieren. während die Westfranken und Engländer und die Spanier Ihren Nationalstaatbilden hängen die Deutschen dann in ihrem Flickenteppich.

30:21 Irgendwie reden das eine Sichtweise, die bis heute auch auf Seiten der politischen Rechten sehr stark ist. sogar überwiegend ist es eine genuinen protestantisch und wenn man auch so will romantische Sichtweise von Staatlichkeit und von deutscher Identität. und da ist natürlich auch klar dass ein Anwachsen eines einer katholischen Identität in Deutschland unweigerlich wohl eher an das Alte Reich anknüpfen wird und will als jetzt an Bismarcks protestantisch-präusische Staatsgründung.

31:00 Das ist natürlich gegenwärtig, Sie fragen ja ob ich das sehe innerhalb der AfD wohl wichtigsten Bewegungen dieser Hinsicht, alles andere als konsensfähig natürlich und wird wohl auch lange noch brauchen bis es auch irgendwie aussagekräftig ist. Aber selbst da bin ich ziemlich davon überzeugt dass wir in den nächsten Jahren je mehr eine Art von katholischen Patriotismus wachsen werden desto mehr auch ein positives Rückausgreifen auf den alten Reisgedanken des Mittelalters kennen werden, den ich als Historiker jedenfalls auch durchaus begrüßen würde.

31:42 Weil mir scheint es die gegenwärtige Verengung des historischen Horizons vieler deutscher Patrioten auf eine sehr holstisch protestantische Interpretation ihrer eigenen Identität eigentlich einen Großteil dessen was über ein halbes Jahrtausend hinweg die eigentliche Originalitäten der eigentliche Essenz der ganzen deutschen Staaten gewesen ist, das weitgehend ausblendet und deshalb auch eher Teil des Problems deutscher Identität.

32:11 Und der Frage was es denn eigentlich Deutsch ist als dass es tatsächlich da etwas Positives beizutragen hätte? Ich verstehe. Ja vielen Dank Herr Engels! Das war sehr erhellend, sehr informativ und detailliert. Gerne. Dann wünsche ich noch eine schöne Woche.