138 - Wie kommen Lehrkräfte in eine inklusive Haltung? - Danijela @mit_herz_und_hirn

Corina Elfe | Kapierfehler (00:00) Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Kapier Fehler direkt nach der Sommerpause. Ich habe ja nur eine Folge ausgesetzt, aber trotzdem war eine winzig kleine Sommerpause da. Und jetzt ist der 31.8. Für alle, die Folge direkt hören, hier ist heute der 31.8. Und das bedeutet, dass viele schon wieder zurück sind in der Schule, aber dass langsam auch in Baden-Württemberg und in Bayern die Schulzeit wieder startet.

Deswegen gibt es heute passend genau zu diesem Abschnitt, in dem quasi die Vorbereitung auf ein neues Schuljahr stattfindet, eine Folge, in der es die inklusive Haltung von Lehrkräften geht und die Frage, wie komme ich als Lehrkraft in eine inklusive Haltung rein? Was braucht es dafür? Wir haben auch versucht, ganz konkrete Beispiele dafür zu erzählen und auch Mut zu machen.

Und ich habe dafür Danijela Klich eingeladen, die bei mehreren meiner Fortbildungen dagewesen ist. Am Anfang erzählt sie noch über ihren eigenen Diagnoseweg und so über ihre eigene Schulzeit. Und dann aber gehen wir rein eben in das, was sie auch macht. Nämlich sie gibt auch Fortbildungen in Kitas und an Schulen, genauso wie ich das mache, und versucht dort eben Lehrkräften zu zeigen.

wie man mit neurodivergenten Kindern umgehen kann, beziehungsweise wie man ein inklusives Setting erstellen kann für Lehrkräfte, beziehungsweise eben auch für Kinder und Jugendliche. Und deshalb wünsche ich euch, dass ihr jetzt den einen oder den anderen Tipp für euch findet oder raushört, jetzt kommt auch noch die Katz, der euch hilft, der euch wirklich dabei hilft,

vielleicht das ein oder andere im kommenden Schuljahr zu ändern. Und für diejenigen, die Lehrkräfte einfach nur beraten, vielleicht ist ja auch für euch was dabei. Und damit meine ich jetzt zum Beispiel Eltern. Es ist natürlich schwer, ihr könnt Lehrkräften jetzt nicht sagen, was sie zu tun haben, aber vielleicht könnt ihr ihnen diese Folge hier schicken. Und weil ich es so selten sage, lasst doch mal noch eine Bewertung da für diesen Podcast.

gibt hier eine 5-Sterne-Bewertung oder schreibt eine Rezension für Apple Podcasts, da ist schon lange keine Rezension mehr geschrieben worden, sodass dieser Podcast eine Chance hat, gehört zu werden von den Menschen, die ihn hören müssen. Genau, und jetzt gebe ich ab. Ich wünsche euch einen wunderschönen restlichen Tag und ganz viel Spaß beim Zuhören.

Corina Elfe | Kapierfehler (02:43) Hallo liebe Daniela, wie schön, dass du da bist heute.

Danijela (02:47) Hallo, danke, dass ich da sein darf.

Corina Elfe | Kapierfehler (02:51) Ich bitte dich, dass du dich doch mal ganz kurz vorstellst, damit wir wissen, mit wem wir es denn heute zu tun haben.

Danijela (02:59) Ja, ich bin Daniela, Daniela Klich. Ich bin die Gründerin von Mit Herz und Hirn. seit zehn Jahren selber Lehrkraft. Und genau, habe mich aus dem Weg gemacht, mehr Herz und Hirn in die Welt zu bringen, indem ich Menschen begleite, Kinder anders zu begleiten. Auf Augenhöhe, mit mehr Wertschätzung. Und eines meiner Kernthemen ist dabei eben auch das Thema Neurodivergenz, also Kinder oder Menschen, die Welt

ein bisschen anders wahrnehmen, intensiver fühlen, anders denken. genau, der Grund, warum mich das selber, dieses Thema Neurodivergenz eben auch so beschäftigt, ist, dass ich selber auch Neurodivergent bin. Genau.

Corina Elfe | Kapierfehler (03:43) Ja, das wäre jetzt eben direkt meine nächste Frage, Daniela. Wie kommst du denn dazu, über neurodivergente Kinder zu sprechen? Und ja, also versuch uns dann mal so bisschen mitzunehmen, was denn da so alles auf deinem Werdegang oder in deinem Werdegang, was da so alles an Diagnosen sich angesammelt haben und wann auch vor allem.

Danijela (04:07) Genau. Ja, also tatsächlich ist mein Werdegang der Diagnosen sehr intensiv, weil er auf sehr wenig Jahre quasi komprimiert ist, würde ich mal so bezeichnen. Ich glaube, ist tatsächlich so in den letzten zwei bis drei Jahren kam so die eine Diagnose nach der anderen, die

zum einen sehr viel Klarheit in mein Leben gebracht hat, aber zum anderen aber auch sehr viel Schmerz und Traurigkeit rückblickend. Gerade das Thema Neurodivergenz. glaube, das war vor zwei, drei Jahren, dass das Thema ADHS in mein Leben kam erst mal und ich mich damit auseinandergesetzt habe. Dann war da auch eine Diagnose, die ich dann angegangen bin. Genau der Grund, warum ich auch diese Diagnose angegangen bin, ist, weil ich

Ich war mir relativ sicher, dass das so ist. Gleichzeitig wollte ich das schwarz auf weiß haben. Das liegt zum anderen an der Diagnose, die ich gleich erwähne. Aber dass ich gerne alles ganz schwarz auf weiß haben möchte. Zum anderen lag das auch daran, dass ich das dringende Bedürfnis hatte und den dringenden Wunsch, da mehr Wissen.

und mehr Haltung in die Welt zu bringen, gerade was das Thema Neurodivergenz angeht. für mich hat sich das persönlich, das ist eine ganz persönliche Entscheidung, ich getroffen habe, für mich hat sich das irgendwie stimmig angefühlt oder stimmiger zu sagen, ich habe das wirklich diagnostiziert. Genau, das heißt, ich habe ADHS und das ist jetzt wieder so ein Thema, wo manche vielleicht denken würden, dieses Social Media Gedöns, aber tatsächlich

ist mein Weg über Social Media zum Thema noch in der Vegans gekommen. Und habe dann daraufhin festgestellt, naja, da ist das eine, dann kam die Diagnose ADHS und dann war halt aber so ein Ding, wo ich dachte, ich glaube, da ist noch mehr. Da ist, ich spüre, dass da irgendwie noch mehr ist und

Auch da war es für mich sehr, hilfreich, dass sich ganz viele Frauen oder weiblich gelesene Personen da in Social Media oder auf Social Media dazu geäußert haben über ihre Themen wie ADHS Autismus. Dass ich dann auch diesen Weg gegangen bin der Diagnose. Und lustigerweise war das Thema Autismus bei mir selber schon sehr, sehr lange präsent.

Also bei mir in meiner Partnerschaft, oder auch in der Familie, dass da so bisschen drüber gewitzelt wurde. Ja, die Dani kann halt das nicht und das ist schwierig für die Dani und das macht die Dani so und Menschenmengen mag Dani auch nicht, in Gerüche hier. Und da haben wir immer so ein bisschen drüber gewitzelt. Und irgendwie war das dann... Genau, als dann aber diese Diagnose plötzlich da war, war es für mich...

Corina Elfe | Kapierfehler (07:14) verstehe.

Danijela (07:21) echt erstaunlicherweise total schwer die anzunehmen, weil, und jetzt kommt dieses absurde, weil ich dachte, boah, was ist, wenn ich jetzt das irgendwie, das ist ja auch so ein ganz krasser Diagnoseprozess, das weißt du ja selber, aber was ist, wenn ich das jetzt ausgetrickst habe? Also was ist, wenn ich da irgendeine Frage falsch angekreuzt habe und jetzt vielleicht gar nicht autistisch bin?

Corina Elfe | Kapierfehler (07:46) Was glaubst du, woher dieser

Gedanke kam? Also woher kam diese Angst davor, dass du da irgendwas austrickst oder falsch machst oder keine Ahnung?

Danijela (07:57) Ich glaube tatsächlich, kommt auch heute ist das häufig noch so, dass ich daran manchmal zweifle. Ich glaube, das kommt sehr stark daher, wie wir Menschen das Thema Autismus abgespeichert haben. Also mit welchem Geschlecht wir das verbinden, mit welchen Eigenschaften wir das verbinden und mit wir mal ich tatsächlich wir, also auch mich selber, dass ich eben da auch so dieses Stereotype

Bild in meinem Kopf habe und auch lange eben nicht verstanden habe, gewisse Dinge, ich so erlebe, fühle, mein Nervensystem sehr, sehr stressen, damit zu tun haben, weil ich halt dachte, na ja.

So bin ich halt, bzw. das ist ja das, wo man wieder bei dem Thema Glaubenssätze und diesen Schmerz und diese Traurigkeit, von der ich vorher gesprochen habe, mich selber zu gaslighten, das selber zu bagatellisieren, sagen, naja, ich hab mich halt immer angestellt. Ich bin halt so eine sensible, ich hab halt immer übertrieben.

Corina Elfe | Kapierfehler (09:15) Ja, und da

hast du ein paar krasse Geschichten auch schon erzählt. Also ich muss dazu sagen, wir zwei kennen uns aus Fortbildungen. Du warst bei ein paar meiner Fortbildungen gewesen und hast dich immer mal wieder zu Wort gemeldet und auch ein bisschen was erzählt. Und deine Geschichten sind mir wirklich hängen geblieben. gerade das Thema Autismus-Spektrum und was du da erlebt hast in deiner eigenen Schulzeit, das wundert mich nicht, dass das bei dir so abgespeichert ist als

Gaslighting, also du hast ja Gaslighting erlebt von allen möglichen für deine sehr sensible Wahrnehmung der Umgebung und dass du das so internalisiert hast, dieses Gaslighting und das immer wieder hinterfragst, ob du dich nicht vielleicht doch noch irgendwie blöd anstellst oder zu sensibel bist, das wundert mich nicht bei diesen Erfahrungen, ehrlich gesagt.

Danijela (10:09) Ja, also wundern tut es mich auch nicht. Und gleichzeitig ist es halt trotzdem immer wieder so schmerzhafte Momente und sich selber bewusst machen. Ich sage immer, das sind nicht meine Stimmen. Weißt du, was ich meine?

Corina Elfe | Kapierfehler (10:29) Ich weiß, was du meinst, Weiß es sehr gut, was du meinst. Und wir wollen heute viel über Haltung sprechen. Und schon alleine der Fakt, dass du trotz deiner eigenen Diagnose und trotz der Erfahrungen, die du gemacht hast in deinem Leben, immer wieder daran zweifelst, ob du dich nicht vielleicht doch irgendwie zu sensibel anstellst, ob du es nicht doch vielleicht irgendwie übertreibst.

Danijela (10:33) Genau.

Corina Elfe | Kapierfehler (10:58) zeigt ja, wie internalisiert dieser Ableismus ist und auch dieser Zainismus ist in unserer Gesellschaft. Das heißt, von einem supersensiblen Nervensystem betroffene Menschen haben diesen internalisierten Ableismus, Zainismus in sich selbst. Und natürlich haben das Menschen, davon, oder die keinerlei Berührpunkte damit haben in ihrem Privaten oder mit ihrer eigenen Wahrnehmung,

haben damit ganz große Schwierigkeiten, sich das vorzustellen und das zu akzeptieren. ja, da werden wir heute ganz, ganz viel drüber sprechen. Aber nur, das mal an dieser Stelle schon mal sichtbar zu machen, wie krass das ist, dass man das auch immer wieder von schwarzen Menschen hört zum Beispiel, dass sie schwarze Menschen hässlicher finden als weiße Menschen, dass sie so stark internalisiert diesen

diesen Rassismus in sich drin haben, weil sie in unserer Gesellschaft groß geworden sind, wo ihnen das beigebracht wurde, dass Menschen, die eine weiße Haut haben, wertvoller sind als Menschen, die eine schwarze Haut haben, die schöner sind als Menschen, die eine schwarze Haut haben. Und jemand, der sich wirklich frei spricht von Rassismus oder von Ableismus, von Zainismus, hat wirklich nicht verstanden, was es da geht und dass das ganz viel mit…

zu tun hat und mit so ganz kleinen Nuancen in unserem Handeln.

Danijela (12:31) Genau.

Corina Elfe | Kapierfehler (12:35) Daniela, ganz kurz vielleicht einmal zurückzuspringen. Ich hatte jetzt schon bisschen angeteasert. Du hast Erfahrungen gemacht in deiner Schulzeit. Ich erinnere mich sehr gut an eine Erfahrung, da ging es Gerüche und wie du auf Gerüche reagiert hast. Kannst uns das mal erzählen, wenn du möchtest? Also wenn es für dich okay ist? Was das, also wie das für dich gewesen ist in deiner eigenen Schulzeit und wie auch damit umgegangen wurde in deiner Schulzeit?

Danijela (13:06) Ja, ich teile das gerne. es ist tatsächlich meistens das Thema Gerüche oder Geruchssensibilität. etwas, mich natürlich auch noch bis heute begleitet. Ich bin auf Gerüche sehr, sehr sensibel. Und ja, in der Schulzeit, in der Altersphase, in der pubertierende Menschen intensiv riechen.

habe ich mich sehr, schwer getan. Und zwar zum einen mit den pubertierenden Gerüchen, die so im Klassenzimmer herrschten, aber auch mit den Gerüchen, die das eben übertechen sollten, also das Thema Deo, Sprays und sowas. Und das ging teilweise so intensiv oder war so intensiv, dass ich mich teilweise übergeben musste oder fast übergeben habe auch teilweise. Und

Das wurde so sehr stark belächelt und auch sehr stark so in dieses, boah, jetzt übertreibst aber. Also es ist zwar schon schlimm, aber so schlimm ist es ja nicht. Und ja, in Kombinationen, also diese Geruchsempfindlichkeit, die bei mir tatsächlich auch zyklusbedingt eben intensiver ist, habe ich mich so oft dafür

verurteilt und auch heute, da würde ich jetzt auch gerne noch auf das Thema Masking gehen, weil das hat mich und kostet mich heute auch immer noch so unglaublich viel Kraft. Also da kommt eben häufig so ein Ekel hoch und ich möchte dir ganz ganz klar sagen, das hat nichts mit der Wertigkeit der Menschen meines Gegenübers oder sonst was zu tun.

sondern einfach mit meiner Empfindung. Und da sind wir wieder bei dem Thema Masking. Warum ich dann irgendwann angefangen habe, das zu maskieren, was ja schon krass ist, weil das ja auch ein körperlicher Impuls ist. Genau, und auch heute das aber auch immer noch maskiere, weil zum einen dieses Thema Gaslighting, so jetzt stelle ich dich so an, ist doch nicht so schlimm, du bist aber auch sensibel. Und dann halt aber auch das Thema, du möchtest dem anderen nicht zu nahe treten.

Wie kann ich denn formulieren, dass mir dieser oder jene Geruch zu intensiv ist und das für mich sehr schwer auszuhalten ist? ich meine, weißt du, jetzt hier kann ich das jetzt so sagen, das ist für mich gerade schwer. Ich kann das schwer riechen, aber ich habe das eben regelmäßig schon sehr, sehr häufig gespiegelt bekommen, dass Leute da sehr verletzt waren. Und ja.

Dann habe auch irgendwie gesagt, dann komme ich halt nicht mehr zu dir, dann treffen wir uns halt nicht mehr. Dann habe ich halt irgendwie gedacht, na gut, das zu äußern ist wohl offensichtlich nicht gut, also schluck ich es halt wieder runter. Und da sind wir auch wieder bei dem Thema Körper, weil das ist ja wirklich eine körperliche Reaktion, dieser Ekel. Und das wirklich zu unterdrücken.

Immer und immer wieder, das macht ja auch was mit einem Menschen. Und mit dem Menschen körperlich, aber auch mit dem Menschen psychisch. Also das ist schon was, wo ich mir einfach wünschen würde, dass wir solche Aussagen besser von uns trennen können. Also dass mein Gegenüber das nicht Persönlichem, wenn ich sage, mich ist dieser und jene Geruch zum Beispiel oder dieses Geräusch oder was auch immer schwer auszuhalten.

Corina Elfe | Kapierfehler (16:23) Ja.

Ja, ist total faszinierend, ich kann mir vorstellen, dass du das als Kind wahrscheinlich schon häufiger gemacht hast, dass du gesagt hast, boah, das stinkt hier oder du stinkst. Und ich habe einen Sohn, der ist super, super, super geruchempfindlich. Ich kenne das von ihm, er sagt das auch und ich merke auch jedes Mal, wie das was mit einem macht. Er hat zum Beispiel auch ganz lange immer gesagt, Mama, du hast Mundgeruch.

Danijela (17:01) Ja, ja.

Corina Elfe | Kapierfehler (17:18) Und was er damit aber sagen wollte, war, ich rieche etwas aus deinem Mund. Also auch wenn ich zum Beispiel gerade etwas gegessen hatte, dann war da ein Geruch da, den er wahrnehmen konnte und das hat er geäußert. Aber man muss da ja auch erstmal nachfragen, was meinst du denn? Oder man muss auch bereit dazu sein, zu sagen, dieses Kind hat mich ja jetzt gerade nicht kritisiert oder war...

wollte ja nicht mir irgendwie Schaden zufügen, sondern er nimmt etwas wahr. wie, also was hat das mit dir gemacht? Wahrscheinlich kannst du es gar nicht mehr sagen, weil das schon so früh gewesen ist, aber vielleicht doch, weil du dir vielleicht da noch mal Gedanken darüber gemacht hast. Wenn du dich so zurückerinnerst, dann so frühe Erfahrungen, Kindergartenzeit oder keine Ahnung, wo du das gesagt hast, das stinkt hier oder das riecht hier komisch oder ich kann das hier nicht riechen oder keine Ahnung.

Und die Umgebung hat das dir abgesprochen oder hat beleidigt reagiert oder keine Ahnung, was hat das mit dir gemacht?

Danijela (18:24) Das geht relativ schnell in dieses Thema, ich ja auch beruflich heute den Fachkräften mitgebe. Was wir mit Kindern machen, ist, wenn wir das sagen, oder was es auch mit mir gemacht hat, ist, dass meine Wahrnehmung falsch ist. Das ist relativ schnell abgespeichert worden und das will niemand hören.

wirklich das Schluck runter. Das ist jetzt, geliebt zu werden, musst du da durch. Und ich kann mich, weil du gerade auch Kindergartenphase erwähnt hast, kann ich da echt dran erinnern, wie wenn es gestern gewesen wäre. Ich hatte eine allerliebste Kindergärtnerin, Erzieherin. Ich glaube, sie hieß Marion. Und Marion hatte immer Kaubeischiefel an und ich...

mochte Marion sehr, sehr gern. Ich saß sehr gern bei Marion im Schoß. Nur roch sie eben nach Rauch. Ich weiß noch, wie ich bei ihr, also nach Zigarettenrauch, und ich weiß noch, wie ich bei ihr im Schoß saß und das schon genossen hab, bei ihr zu sitzen. Und gleichzeitig in mir so dieser Ekel war. Aber, und das war ja der Kindergarten. Da war ich ja noch echt jung. Und ich habe ...

Zumindest meines Wissens kann ich mich nicht erinnern, dass ich jemals das gegen ihr geäußert hätte oder auch zu Hause geäußert hätte, weil ich da schon verstanden habe, wenn dir die Marion wichtig ist und du diese Beziehung nicht gefährden willst, dann sagst du das auf gar keinen Fall. Und das ist schon krass. Also das finde ich schon heftig, als mir das zuhört.

Corina Elfe | Kapierfehler (20:12) Ja, das ist

total krass, weil du musst über deine Grenzen gehen, damit die Menschen sich nicht angegriffen fühlen durch deine Wahrnehmung.

Danijela (20:22) Ja.

Ja.

Corina Elfe | Kapierfehler (20:27) Ja, und ich meine, natürlich ist ein Körpergeruch, es ist total was Persönliches. Natürlich fühlt sich das erstmal komisch an, wenn dir jemand sagt, du stinkst. Also ich verstehe das, Und wenn das dann auch noch ein Kind sagt und nicht irgendwie eine erwachsene Person, vielleicht ist das dann nochmal ein bisschen komischer, weil man sich ja von einem Kind nicht belehren lassen möchte, wie ich zu riechen habe oder keine Ahnung.

Danijela (20:28) Und das ist was.

Ja.

Corina Elfe | Kapierfehler (20:55) Also ich glaube, dass das viele, viele Kinder vereint, die sehr, sehr geruchempfindlich sind, dass sie diese Wahrnehmung gar nicht aussprechen dürfen.

Danijela (21:07) Ja, das stimmt.

Corina Elfe | Kapierfehler (21:14) wer war das, der so reagiert hat, nochmal zu deiner Schulzeit zu springen? Also du sagtest, du hast das auch in der Fortbildung erzählt, du musstest dich sogar übergeben und für das Übergeben wurdest du dann aber wieder kritisiert, als würdest du das absichtlich machen, keine Ahnung, dich ins Zentrum zu stellen oder einfach nur zu übertreiben, von wem kamen diese Aussagen?

Danijela (21:45) Das kam tatsächlich, soweit ich mich gut erinnern kann, das von den MitschülerInnen. Also das waren viele Blicke, das war viel Getusche, aber das war schon auch von MitschülerInnen so ein... Boah, ernsthaft? Also so schlimm war es jetzt gar nicht. so... Ja, genau. Und ich meine, also ich glaube nicht, dass das von der Lehrkraft ausging.

ehrlich zu sein, ich gar nicht so richtig, ob das die Lehrkraft überhaupt mitbekommen hat.

Corina Elfe | Kapierfehler (22:24) Das heißt, du hast dich übergeben in der Schule und eine Lehrkraft hat das nicht mitbekommen. Das war einfach was, wo du dich danach wieder ins Klassenzimmer gesetzt und den Geruch wieder weiter ertragen.

Danijela (22:35) Ja.

Genau.

Corina Elfe | Kapierfehler (22:40) Auch hast du das zu Hause dann erzählt?

Danijela (22:43) Nö.

Das war schon lange über den Zeitpunkt hinaus, als dass ich solche Sachen noch überhaupt kommuniziert hätte. da war so dieses reißt sich zusammen, sämtliche Dinge, die Geruchssensibilität, Emotionen, also all dieses ganze Paket, was eben dieser Neurodivergenz, genau das hatte ich vorher auch noch gar nicht abgeschlossen, also ADHS, Autismus plus eine Hochbegabung.

Das komplette Paket an Gewaltern oder Dürre, gänzen, war in dem Zeitraum schon so, wie du sagst, internalisiert, dass sich alles, was irgendwie außerhalb der Norm ist, dass das eben gar keinen Platz hat, null, dass das auch, wenn was war, nicht thematisiert wird. Genau.

Corina Elfe | Kapierfehler (23:45) Ja, es ist total krass. Also ich finde es, ich finde es aus dem Aspekt heraus so krass, da du ja selber keine Erklärung dafür hattest. Also ich stelle mir das, oder das heißt, ich stelle mir das, ich weiß es ja selber, ja, dieses, ich nehme da etwas wahr, ich reagiere, mein Körper reagiert, ich mache das nicht absichtlich, mir wird aber unterstellt, dass ich irgendwas absichtlich mache, ich bin irgendwie komisch, ich bin irgendwie sensibel, ich bin irgendwie was auch immer, aber ich habe keine Ahnung, woher es eigentlich kommt.

Und ich darf es auch irgendwie niemandem fragen und auch irgendwie niemandem erzählen, weil keiner möchte es irgendwie hören und niemand möchte es irgendwie so richtig ernst nehmen. Also bleibe ich damit halt allein.

Und ich meine, dann deine ganzen Freundinnen oder auch dein Partner zu dir sagen irgendwann ja, und bei dir mit den Gerüchen und bei dir mit den Menschen und bei dir mit den Berührungen und bei dir mit den so und so. Das ist ja alles irgendwie schwierig und irgendwie alles kompliziert. Ja, super. Das sind ja alles so Sachen, die hast du ja alle schon dein Leben lang gehört. Also die Aussagen kennst du ja. Und jetzt kommt diese Diagnose. Und jetzt würde mich interessieren.

Mal im ersten hast du gesagt, es war schwierig für dich das anzunehmen, aber trotzdem, was hat das mit dir dann gemacht, diesen ganz rückwirkend, auch mit diesen ganzen Erfahrungen, die du gemacht hast?

Danijela (25:09) Also mit mir selber hat das, also mir hat es sehr viel Klarheit gegeben, weil du hast ja selber gerade gesagt, dieses Thema, also meine Antwort auf diese Frage, warum bin ich so, war halt immer, na, weil ich halt zu viel bin, weil ich halt übertreibe, so ich bin das Problem. Das war so immer die Antwort und jetzt gab es plötzlich eine andere Antwort und das war schon so ein bisschen heilsam.

jetzt zu verstehen, mein Leben rückwirkend zu verstehen. sagen, deswegen war das immer so schwer für mich und deswegen hatte ich mich da immer so schwer getan und deswegen habe ich da meinen Gefühlsausbruch, theoretisch hätte ich da einen bekommen, wenn ich ihn zugelassen hätte und so weiter. Und das hat ganz viel mit mir gemacht. Also ich habe Verstehen wie gesagt mein Leben rückwärts und gleichzeitig hat das ganz viel in mir gemacht, so als

als Lehrkraft, als eben Dozentin für Lehrkräfte und Fachkräfte, weil ich dadurch, dass ich diese Erfahrungen machen durfte oder musste, jetzt eben weiß, wie sich das anfühlen kann. Und ich wünsche das niemandem, dass man diese Erfahrungen so machen muss. Ich kann halt jetzt ganz viel besser.

nachvollziehen, es für Kinder und Jugendliche manchmal sein kann, wie schwer Dinge für sie sein können, aber eben auch, wie schmerzhaft es sich anfühlt, in einer Gesellschaft zu leben, die nicht für mein Nervensystem gemacht ist, für meine Art des Denkens, für meine Art des Fühlens, für meine Art des Empfindens.

und da das immer wieder gespiegelt zu bekommen. Und deswegen ist das für mich der Anreiz gewesen, zu sagen, ich möchte gerne da mehr Herz und Hirn in die Welt bringen und eben auch Haltung, damit wir das im System einfach langfristig gesehen, wir sind leider noch nicht so weit, aber dass wir immer mehr Menschen mit Neurodivergenz mitdenken.

dass wir eine inklusivere Gesellschaft haben, in der Menschen auch mal sagen können, hey, mir stinkt es hier, ohne dass sich jemand angegriffen fühlt. Dass man überhaupt Dinge äußern kann, die eben nicht in Frage gestellt werden, sondern dass die einfach erst mal da sind. Ich finde, wir müssen auch nicht nur retergänz sein wie du oder ich, als Lehrkraft oder als Erzieherin, als Pädagogin in irgendeinem...

Kontext mit Kindern und Jugendlichen nachzuvollziehen, wie das für das Kind jetzt ist. Das braucht es nicht. Also sonst könnten ja nur norwegische Menschen andere norwegische Menschen verstehen. Das braucht es nicht. Aber wir brauchen eben die Bereitschaft, da hinzugehen und zu gucken, okay, ich nehme das anders wahr als du. Und gleichzeitig darfst du das anders wahrnehmen als ich und beides.

Beides ist wahr, beides ist richtig, das eine ist nicht besser als das andere. Wie können wir es schaffen, dass es für uns beide, für uns alle hier irgendwie angenehmer ist? Und das hätte ich mir als Kind irgendwie gewünscht oder als Jugendliche oder grundsätzlich wünsche ich mir das heute auch noch in verschiedenen Kontexten. Da mehr mit dem Blick von vielleicht kann ich nicht nachvollziehen, wie es für dich ist. Und vielleicht werde ich das auch nie können. Ja.

Weil dieses Ich verstehe dich... Ja, genau. Dieses Verstehe-dich von Menschen, die das wirklich gar nicht verstehen können. Das meine ich auch gar nicht böse. Ich bin selber pflegende Mama. Bei uns sind viele gesundheitliche Themen zu Hause. Bevor ich das, was wir hier durchmachen, erlebt habe, hätte ich nie nachvollziehen können, wie das ist, diese Erkrankung zu begleiten.

Corina Elfe | Kapierfehler (28:56) Das ist, glaube ich, sehr wichtig.

Danijela (29:23) Null. Oder auch noradivegänz zu begleiten als Mutter. Und das ist okay. Das dürfen wir uns aber auch eingestehen zu sagen, hey, ich weiß nicht, wie das für dich als noradivegänzer Mensch ist. Und da sind wir auch wieder beim Thema, ich weiß nicht, wie das für dich als pflegende, pflegender Elternteil ist. Weiß ich nicht. Ich kann mir nicht vorstellen, was du bereits heute vollbracht hast. Welches Wunder du vollbracht hast dieses Kind.

Heute morgen hier mehr oder weniger pünktlich in den Kindergarten, in die Schule oder sonst wo hin zu bringen. Kann ich nicht. Und gleichzeitig sehe ich, wie viel Kraft ich das gekostet haben muss. Krass. So, das reicht manchmal einfach. Weißt du, was ich meine?

Corina Elfe | Kapierfehler (30:12) Genau, und da kommen wir ja jetzt quasi zu dem Thema, das wir heute sehr, sehr gerne vertieft besprechen wollen, nämlich wie kommt man da eigentlich hin? Denn das sagt sich jetzt so leicht und ich kann mir vorstellen, dass du genauso wie ich auch mal an einem ganz anderen Punkt gewesen bist. Du bist bestimmt nicht, hast du jetzt gerade auch schon gesagt, bevor du deine Kinder hattest, konntest du dir das auch nicht vorstellen, wie das ist und hättest du vielleicht auch noch anders geurteilt oder hättest du das

vielleicht auch noch anders gesehen. Wir wollen aber ja nicht, dass alle Fachkräfte, die mit Kindern arbeiten, das alles durchmachen müssen, damit sie verstehen, wie es ist, sondern dass auch Menschen, ganz, ich sag jetzt mal provokativ, normale, in Anführungsstrichen, großziehen, bei denen das glattläuft, die gesund aufwachsen, die keinen Pflegegrad haben, die eine

populäre Selbständigkeit irgendwie entwickeln, so individuell jedes Kind dann doch ist, dass so eine Fachkraft trotzdem einen Blick dafür hat, dass es eben nicht überall so läuft, wie sie das erlebt.

So und dafür gibt es ja dieses Konzept Inklusion. Inklusion, wie definierst du Inklusion? Wollen wir ganz kurz einfach nur diesen Begriff zu definieren?

Danijela (31:44) Bist du definiert?

Corina Elfe | Kapierfehler (31:46) Hm.

Danijela (31:48) Das ist jetzt eine gute Frage. Ich definiere das so, dass wir quasi eine Gesellschaft haben oder eine Struktur haben, in der Menschen, egal was sie können, was sie nicht können, welche Bedingungen sie eben auch mitbringen, gemeinsam in der gleichen Struktur leben. Also nicht in einer gesonderten Form, wo wir ja eben zum Beispiel jetzt mit diesen Pferdeschulen oder so wären.

oder so Außenklassen, also wenn man es jetzt mal nur auf Schulsystemen zeichnet oder blickt, sondern dass wir ein System schaffen, dem wir Menschen, egal mit was sie kommen, eine Umgebung schaffen, in der sie gut lernen und leben können, gemeinsam.

Corina Elfe | Kapierfehler (32:46) positive Erfahrungen machen können, Selbstwirksamkeit erfahren können, das Gefühl von Zugehörigkeit, Teilhabe erleben dürfen, gesehen werden mit ihren Stärken, gesehen werden mit ihren Herausforderungen. Und zwar ohne dafür verurteilt zu werden, wertefrei gesehen zu werden für die Herausforderungen, die das Individu mitbringt. Und das bedeutet aber halt auch, dass du, wenn du sagst,

Diese Geruch hier drin ist für mich unerträglich, mir wird schlecht davon, dass dann nicht alle sagen, meine Güte bist du komisch, stell dich nicht so an, sondern dass das einen Platz hat, dass eine Sensibilisierung da ist in der Mitschülerinnengruppe, in der Gruppe der Lehrkräfte, dass das gut sein kann, dass da jemand da ist, der mit einer ganz normalen Geruchswelt nicht klarkommt.

Also es geht ja schon alleine Sensibilisierung der Umgebung. dass man nicht immer erklären muss, dass man nicht immer komisch ist, wenn man einfach nur ist, wie man ist, sondern dass die Umgebung damit auch was anfangen kann. Dass sie sagt, das habe ich alles auch schon mal gesehen und gehört. Da haben wir ja auch schon mal drüber gesprochen. Na ja, kenne ich irgendwie. Das macht ja schon mal einen riesen Unterschied.

Danijela (34:05) Total. Ja, und einfach, das Platz haben darf, so wie du sagst. dieses, egal jetzt ob Gerüche oder Berührungen oder auch so dieses, wie nahe sitze ich an meinen MitschülerInnen. Das Licht, was auch immer. Da können wir ja eine lange Liste machen an Dingen, die eben nicht inklusiv gestaltet sind oder für noch und divergente Menschen einfach auch wirklich. Genau, richtig. Unsichtbare Barrieren für unsichtbare Erkrankungen.

Corina Elfe | Kapierfehler (34:09) Okay.

Ja, Barrierenheit.

Ja, und das ist halt oft so, ne? Also nicht immer, aber oft ist es so, dass Menschen, die eine sichtbare Behinderung haben, auch häufiger sichtbare Barrieren haben. jemand, der, und da sprechen wir von einer sichtbaren Behinderung, also zum Beispiel eine starke Kurzsichtigkeit hat, hat häufig eine sichtbare Hilfskonstruktion, also eine Brille oder auch Kontaktlinsen oder keine Ahnung.

Oder eben jemand, der nicht gehen kann, nicht immer gehen kann. Also Behinderungen sind ja auch nicht immer konstant gleich, sondern die können ja auch variieren. So ist es übrigens auch mit Sensorik. Auch da gibt es sicherlich Phasen während des Zyklus zum Beispiel, wo sich die Geruchssensibilität eben deutlich stärker auf-, also wo du es besser maskieren kannst oder wo es besser ertragen kannst als in anderen Phasen. Kann ich mir vorstellen.

Unsichtbare Behinderungen haben halt häufig auch unsichtbare Barrieren. Und das ist echt ein Problem. Weil wir über die nicht sprechen, weil sie für andere nicht nachvollziehbar sind, weil sie nicht sichtbar sind. Das ist ein Problem.

Danijela (35:55) Ja. Und das sind wir.

Corina Elfe | Kapierfehler (35:58) Okay, also

Inklusion, ja, du darfst. Wir sind ein kleines bisschen versetzt, deswegen passiert das, dass wir uns da rein quatschen manchmal nur für die Zuhörenden.

Danijela (36:02) Nee, der soll ich sagen, der soll ich...

Ja, ja genau.

gibt es mit den Barrieren, das ist das Problem. Also ich finde, da sind wir wieder bei dem Thema Haltung, weil es fällt uns und das hast du ja vorher selber auch schon gesagt, ich war ja auch nicht immer so, wie ich heute bin von meiner Haltung her. Das war ja auch ein Prozess und das fiel mir anfangs auch nicht so leicht, einfach zum einen, weil ich es nie gelernt habe.

Also wie wir inklusiv arbeiten können, gerade was Thema Neurodivergenz angeht, wie präsent das einfach auch ist. Weil Mordes halt so macht mit Strafarbeiten und den ganzen Schmarrn. Aber zum anderen, weil halt diese Dinge, diese Barrieren einfach für uns ja auch gar nicht präsent sind im Sinne, also für mich waren sie präsent. Ich hab's halt nicht verstanden.

Aber ja, dass wir uns von der Haltung her da hinbewegen, zu sagen, hey, da ist was, was ich vielleicht nicht sehen kann und nicht spüren kann. Und für manche Menschen ist das aber so. Und ich muss das nicht bewerten. Und ich muss auch nicht sagen, also, weil ich bin häufig an dem Punkt, dass ich dann in Fortbildungen, also, dass ich Fortbildungen gebe für ErzieherInnen oder für Lehrkräfte und die das dann alles verstehen.

Und dann aber an den Punkt kommen und sagen, das können wir so nett machen. Was ist schön, dass alle wollen. Und da sind wir dann wieder bei dem Thema Barrieren.

Corina Elfe | Kapierfehler (37:49) Und, und, und, und,

Ich wollte nur sagen, das nur, weil ich nämlich einmal schon hier so bisschen Ärger bekommen habe. Wir sind beide in Baden-Württemberg. Wir leben beide in Baden-Württemberg. Wir sind beide in Baden-Württemberg sozialisiert. Und wenn wir jetzt Schwäbisch reden, wenn wir von irgendwelchen Lehrkräften sprechen, die dann reagieren, dann hat das damit zu tun, dass wir sozialisiert sind in Baden-Württemberg und beide mit schwäbischem Dialekt groß geworden sind und man gerne, wenn man sowas macht, dann halt auch ins Schwäbische verfällt. Bitte.

Danijela (38:07) Hahaha!

Corina Elfe | Kapierfehler (38:24) nicht als Angriff auf Schwäbische sehen, sondern als eine Sozialisierung im Schwäbischen. Das ist mir jetzt hier gerade sehr, sehr wichtig. auch der Podcast soll inklusiv sein. Und mir passiert das nämlich auch immer und immer wieder, dass ich da ins Schwäbische verfall, weil ich halt das in meinem Alltag so oft so gehört habe mit diesem Dialekt und das dann einfach genauso auch widerspiegel. Ja, Entschuldigung. Du darfst gerne weitersprechen.

Danijela (38:32) Ja, gut, du das sagst.

Nein, es ist gut, dass du das sagst. Das stimmt. Das fällt mir auch immer auf, wenn man so Beispiele macht. Genau, aber das können wir so nicht machen. Was ist, wenn das alle wollen? Ich finde, Beispiel, das würden wir ja zu einer Person, die im Rollstuhl sitzt oder die eine Brille trägt, würden wir ja auch nicht sagen. Wenn das Kind jetzt eine Brille trägt, dann wollten das irgendwann alle. Da würden wir sagen, hey, das ist doch Quatsch. Das würden wir doch nicht sagen. Natürlich würden wir das nicht sagen.

Aber zu sagen, na gut, wenn das Kind jetzt einen Fidgetall braucht, wenn das Kind Kopfhörer braucht, wenn das Kind eine andere Sitzmöglichkeit, was auch immer braucht, dann zu sagen, was ist, wenn das alle wollen, na gut, ich sag dann immer, ja gut, dann schauen wir weiter. Dann könnte, also wenn das wirklich so wäre, dass das alle wollten, dann kann man ja immer noch schauen, woran liegt es denn vielleicht? Vielleicht ist das, was alle dann wollen, vielleicht ist es ja auch besser fürs Nervensystem.

Weil da sind wir ja wieder beim Thema Nervensystem, dass neurodivergente Menschen ja einfach viel sensibler auf verschiedene Dinge im Nervensystem, also in ihrer Umgebung reagieren. Was aber nicht heißt, dass das andere Kinder oder Jugendliche, die vielleicht neurotypisch sind, nicht auch stört und sie vielleicht sogar auch profitieren würden, wenn dieses oder eine anderes gemacht würde. Und da diese Haltung einzunehmen und zu sagen, na gut, was ist denn dann, wenn das wirklich alle wollen?

Warum probieren das nicht einfach mal aus?

Corina Elfe | Kapierfehler (40:25) und

Genau. Und wir sind ja in einer Zeit, in der zum Beispiel viele Brillen tragen, die überhaupt keine Stärke haben. Und ich kenne noch Zeiten, zu denen Kinder, die eine Brille getragen haben, noch sehr viel Stigmatisierung erfahren haben, also wirklich auch geärgert wurden für ihre Brille. Und man sich das als Kind oder als Jugendliche weggewünscht hat und so schnell wie möglich zu Kontaktlinsen übergegangen ist, weil man ja für die Brille gehänselt wurde. Und heute kenne ich wirklich viele Kinder, Jugendliche.

Die haben so Modebrillen, also einfach mit entspiegeltem Glas, mit dem sie durch die Gegend laufen, weil es ein Accessoire ist. Und warum nicht? Das ist doch genau das Schöne daran, dass solche Hilfsmittel, die ursprünglich einfach mal dafür dagewesen sind, Menschen mit einer Kurz- oder Weitsichtigkeit oder auch mit einer Hohenhautverkrümmung zu helfen, dass sie plötzlich zu einem Modeaccessoire geworden sind. so ist es eben. Also ich sehe das wie du. Viele dieser

Hilfsmittel im Bereich Nervensystem sind halt nun mal nicht nur für neurodivergente Kinder interessant, sondern halt für alle, die sich regulieren müssen, die Stress erfahren, die in einem Umfeld sind, das nicht unbedingt zu ihnen passt. Und das sind halt einige, auch einige neurotypische Kinder, denen es so geht und die sich da dankbar solch eines Hilfsmittels bedienen möchten.

Okay, also Inklusion ist eigentlich eine Haltung. Und Inklusion ist auch nichts, was wir einmal herstellen und dann ist fertig. Sondern Inklusion ist ein Prozess, es ist eine Haltung, es ist ein Wie begegne ich meinem Gegenüber? Wie viel, also wie sehe ich dich? Sehe ich dich als ein fertiges Konstrukt, das sich nicht weiterentwickeln kann? Was wir wissen, was zum Beispiel bei ADHS und Autismus der Fall ist, wir wissen, dass also viele Lehrkräfte

bei einem Kind mit ADHS einfach gar nicht die Erwartung haben, dass sie erfolgreich die Schulzeit beenden können und dass sie erfolgreich in einem Beruf stattfinden können, dass sie trotz ihrer ADHS irgendwann mal studiert haben und einen sehr guten Abschluss gemacht haben. Und genauso ist es auch bei autistischen Menschen. Auch da geht man irgendwie davon aus, die sind halt Menschen, die werden ihr Leben nie so richtig im Griff haben.

Und schon allein dieses Mindset, schon allein das ist ja eben nicht inklusiv. Inklusiv ist, jeder Mensch hat Entwicklungspotenzial und für jeden Menschen gibt es eine Nische und für jeden gibt es eine Lösung. Auch für jeden gibt es auch die Möglichkeit zu lernen. Es ist immer nur die Frage, wie.

Danijela (43:13) Ja.

Genau, das was du jetzt aber auch noch erwähnt hattest, so dieses Stempel drauf und gut ist, das habe ich tatsächlich in meiner Schulzeit auch sehr erlebt. Das wollte ich jetzt auch ganz kurz noch am Rande erzählen. Als es nämlich damals nach der vierten Klasse darum ging, auf welche Weiterführung der Schule ich ging, war von den Lehrkräften ganz klar, das Kind das schafft auf jeden Fall, wenn überhaupt die Hauptschule. Und meine Mutter hat zum Glück mein Potential gesehen.

Und da sind wir mal wieder bei diesen verschiedenen Neurodivergenzen. Sie sichern dann gegenseitig das, was die Diagnose in Frauen manchmal so schwer macht. was eben auch... Ich sage immer, manchmal stehe ich mir selber im Weg mit meiner Hochbegabung, aber dann auch an die HS Autismus. Auf jeden Fall war ich sehr dankbar, dass meine Mama sich da so eingesetzt hat und gesagt hat, das Kind hat ganz schön viel auf dem Kasten. Und...

Da, also dass ich quasi dann ein Abi mit Bravour abgeschlossen habe, mehrere Studiengänge mit Auszeichnungen, was auch immer, das sage ich jetzt nicht, zu privieren, sondern das sage ich jetzt einfach diesen Stempel, der mir damals aufgesetzt wurde, mal kurz noch mal ins Bild zu holen, zu sagen, hi, das habt ihr mir damals quasi meine Prognose hier vorher gesagt.

Und jetzt bin ich mittlerweile Autorin und Lehrkraft und was weiß ich. ich finde, ich hatte auch tatsächlich, auf das Thema Diagnose nochmal zurückzukommen, ich hatte am Anfang so, da hatte ich so Schwierigkeiten, geh ich damit jetzt nach außen oder nicht? Und ich weiß auch, manche meiner Schüler erinnern mir folgen. Und ich bin da mittlerweile so offen. Zum einen, weil ich mir denke,

Ich bin mittlerweile an dem Punkt, dass ich sehr gut gehe, du ein Problem damit hast. Lass uns gerne darüber sprechen. Oder halt nicht. Und zum anderen, weil ich mir halt irgendwie auch denke oder merke, wie viel meine Schülerinnen sich von mir auch gesehen fühlen. Und auch so dieses Sehen, hey krass, die hat auch ähnliches wie ich oder alles, was ich auch habe. Und

Sie struggled mit dem und dem manchmal auch und trotzdem hat sie ihr Leben irgendwie auf die Reihe gekriegt. mal mehr, mal weniger. Aber so als... So dieses... Also ich hatte auch Eltern, die dann irgendwie mir gesagt haben, ich weiß auch nicht, was aus meinem Kind mal wird. Und da wusste ich noch nicht mal von meiner Diagnose. Da wusste ich es noch nicht. Und ich habe das... Also ich mag alle meine SchülerInnen, aber das war auch so ein... Ja, das war so ein Herz, alle liebt das Kind und auch die Eltern ganz, ganz feine Menschen.

Und dann war die Mama aber so, ich weiß es auch nicht. Mein Kind wird es schon irgendwann den Weg finden. Oder? Ich ja, ganz, ganz sicher. Und das kann ich Ihnen sagen, weil ich habe es auch geschafft. Und das waren ganz liebevolle Eltern. Ich glaube, ist das, was es braucht. Das haben wir wieder beim Thema Haltung, das nochmal abzuschließen. Die Haltung von, du bist...

Also ich möchte jetzt gerne sagen, ADHS als Superkraft oder Adiautismus gar nicht. Es ist in vielen Tagen auch was, ich gern drauf verzichten könnte. Und gleichzeitig aber zu sagen, das ist nicht so, dass mein Leben da deswegen jetzt schlecht ist. Und auch wenn ich nicht in dieser Umgebung gelebt habe, von der Schule oder auch vom Elternhaus,

da dieses Potenzial viel gesehen wurde. Das Potenzial wurde bei mir dadurch, dass eine unentdeckte Hochbegabung da war, wurde immer mit gesagt, das schlaue Mädchen kann viel. Das wurde schon gesehen. Aber das andere war halt... Da hatten wir von den Gastleitungen und so. Und trotzdem habe ich es irgendwie geschafft. Und wenn man sich vorstellt, wenn Kinder in einer Umgebung aufwachsen, in der das noch mal anders ist, in der da liebevoll...

wertschätzend, verständnisvoll, mit einer anderen Haltung draufgegangen wird und drauf gesehen wird, dann ist es ja noch mal mehr Möglichkeit, das eigene Potenzial zu entfalten und eben nicht mit diesen Stempel durchs Leben zu laufen.

Corina Elfe | Kapierfehler (47:56) Ja, so ist es. Und dazu gehört halt, dass nicht nur das Zuhause, ich meine das Zuhause ist wichtig, aber dass halt eben das Umfeld, in dem sich so ein Kind bewegt und in dem ein Kind lernt, halt auch inklusiv ist und auch das Potenzial in dem Kind sieht und halt eben nicht diese Zweifel säht, ob man gut genug ist, ob man sich gut genug anstrengt, ob man nicht vielleicht doch falsch ist, weil…

Das wollte ich vorher noch mal ganz kurz sagen. Das Problem an internalisierten Diskriminierungsformen ist, dass man sich selbst zu einem schlechteren Menschen macht, zu einem Menschen zweiter Klasse. Man sieht sich ja nicht als gleich gut wie die anderen.

Und es ist ja immer die anderen, sind alle so toll und bei denen ist das alles so unkompliziert und bei denen gibt es diese ganzen Probleme gar nicht. Und warum gibt es die bei mir eigentlich alle? Und warum kann ich eigentlich nicht einfach so wie die anderen jetzt meinen Spaß haben und noch weggehen und noch die ganze Nacht durchmachen und am nächsten Tag dann fit sein? Warum muss ich eigentlich immer eine Spielverderberin sein und früh ins Bett gehen oder mich zurückziehen oder dann halt es nicht mehr ertragen können? Oder, oder? Das sind ja alles so Fragen.

die einen ja nicht gut dastehen lassen. Man hat ja, also das, wenn man sich selbst abwertet, das ist dann der schlechte Selbstwert, ja? Das hat ja Konsequenzen nachweislich. Man weiß das ja, dass das so ist. Langfristig leider auch.

Danijela (49:30) ich habe mich da tatsächlich letztens mit einer Frau unterhalten, die dann zu mir gesagt hat, wenn sie das Thema ADHS, bei ihr ging es ADHS, vielleicht auch Autismus, aber wenn sie das früher gewusst hätte über sich selber, dann das hätte ihr so viel Selbsthass erspart. Und das hat mich schon ganz schön krass berührt, diese Aussage.

Corina Elfe | Kapierfehler (49:55) Aber ich verstehe es. Ich verstehe die Aussage gut. Und das Schlimme, ja, das Schlimme daran ist ja, dass das total viele nicht... Also, ich habe manchmal das Gefühl, so die, die im Internet so schlecht über die Leute reden mit den späten Diagnosen und mit diesen Modediagnosen und auch so diese PsychiaterInnen oder Psychologinnen, dann diagnostizieren, dass da so ein Bild da ist von, man möchte was Besonderes sein.

Danijela (49:58) Ja, ich leider auch.

Corina Elfe | Kapierfehler (50:21) oder man möchte sich darüber so in ein besonderes Licht rücken und das geht total daran vorbei, an dem was es wirklich ist. Also.

Man identifiziert sich zu Recht damit, weil es einfach, es ist einfach ein Programm, mit dem man funktioniert und das muss man erstmal für sich irgendwie installieren oder so richtig begreifen. Und dann kommt halt so eine, zum ersten Mal so ein Aufheben dieses super geringen Bildes, das man von sich selbst hat. Ein, warte mal. Ich hätte ja vielleicht auch da sein können, wo die anderen sind.

wenn, ja, ich glaube, wir denken dann immer an so eine idealisierte Welt, die es ja gar nicht gibt. Wir müssen ja schon dran denken, dass wir leider auch in einer Welt groß geworden sind, in der Kinder mit Diagnosen ja jetzt nicht unbedingt offen begegnet wird. Aber jetzt gucken wir mal zum Thema Haltung. Also sagen wir mal, Lehrkräfte möchten sich auf den Weg machen.

...

Was braucht es? Schritt für Schritt. Vielleicht schaffen wir das nicht, so theoretisch zu sagen, sondern vielleicht am ehesten, indem wir so unseren eigenen Weg dazu zeichnen. Also was war so Schritt eins, was war Schritt zwei, was war Schritt drei und wie kam es denn dann endlich zu so einer sehr inklusiven Haltung? Fange du mal an.

Danijela (51:59) Mhm.

Also ich persönlich arbeite da immer mit diesen drei Säulen. Das sind quasi meine Säulen meines Unternehmens auch. Das ist mit Herz und Hirn und mit Haltung. Und das ist eben mit Hirn. Ich fange mal mit Hirn an. Das erste Thema ist das Wissen. Da können wir andocken, wenn wir wissen, okay, das ist für neurodividuierende Menschen so. Die nehmen das so und so wahr. Das passiert in ihrem Gehirn.

Das ist das, mit dem wir Menschen einfach am, wo wir andocken können, wo wir, wo wir kognitiv begreifen können und sagen können, ah ja, okay, habe ich verstanden. Und dann kommt zu dem Thema mit Herz, wo ich sage, da geht es in dieses Mitgefühl zu gehen. Und jetzt meine ich nicht mit Mitleid, in Form von

Ich versuche, in dich hinein zu versetzen. Und komme da aber auch vielleicht an den Punkt, dass ich manches eben, und das ist das, ich vorher gesagt habe, dass ich manches vielleicht gar nicht so richtig nachvollziehen kann. Und dann mit Herz meine ich aber auch so eine Form von Milde mit dem...

Menschen, mit denen ich da eben zu tun habe, der norwegisch vegan ist, es Kinder oder Jugendliche, Form von Milde und zu sagen, so krass für das Kind ist es jetzt einfach echt anstrengend, im Morgengreis ruhig zu sitzen. Oder die Aufgabe, konzentriert die nächsten zehn Minuten zu arbeiten oder was auch immer. So diese Milde zu haben, sagen, boah, für dieses Kind muss das wirklich anstrengend sein. Und dann aber auch die Milde mit sich selber zu haben.

Corina Elfe | Kapierfehler (53:42) Ja.

Danijela (53:55) Zum einen, wenn wir mal eben nicht so agieren, wie wir uns das selber dann vornehmen. Eben wertschätzend auf Augenhöhe, gewaltfrei und so weiter. Aber auch milde rückblickend. Und das ist auch was, was ich mir selber immer mal wieder vor Augen rufen kann, ist, wenn wir eben früher schon nicht so gehandelt haben. Wenn wir jetzt erst an dem Punkt sind und sagen, boah, jetzt

kam dieses Thema erst zu mir, weil ich die Folge von Corinna hier im Podcast gehört habe oder weil ich auf einer Fortbildung von Daniela war und merke, ich habe ja jetzt die Kinder aber immer Strafarbeiten machen lassen oder vor die Tür gesetzt oder fürs Kippeln bestraft oder was auch immer. Und da einfach auch zu sagen, ich habe mein Bestes gegeben, sich da selber nicht zu verurteilen.

Genau das und das Dritte, ich sagen, und da sind wir wieder beim Thema Haltung, ja, diese Gleichzeitigkeit anzunehmen, diese Gleichzeitigkeit von ich sehe es vielleicht so, du oder empfinde es so, du empfindest und siehst es vielleicht anders. Wie können wir jetzt eben gucken, dass wir innerhalb dieses Systems, in dem ich mich vielleicht als Lehrkraft, als Erzieherin eben bewege, irgendwie einen Rahmen schaffe,

in dem ich meine Haltung dir gegenüber als Mensch und sage du bist okay, ich bin okay trotzdem ausleben kann.

Corina Elfe | Kapierfehler (55:32) Also ich habe mal irgendwann einen Artikel dazu gelesen, irgendwo, das ist natürlich, ich glaube es gibt da mehrere Konzepte, wie man das Ganze angehen kann. Aber ich meine, deinen drei Säulen hast du im Prinzip diese drei Schritten in ein inklusives Umfeld ja dargestellt. Ich glaube es ist einfach wichtig, dass man verstanden hat, dass es eben nicht ausschließlich reicht, sich Wissen anzueignen.

Und gleichzeitig aber auch zu verstehen, das sind Menschen, das sind Individuen und es wird nie ausreichen genug zu wissen oder einen Handwerkskoffer oder irgend sowas zu haben. Ich glaube, dass es sowieso schon das größte Problem unseres Systems ist, dass es diesen Schein gibt von irgendwie Werkzeugkoffern. Also ich glaube schon alleine

dass Pädagogik auf Werkzeugkoffern aufbaut und diesen Bild von, für ein Problem gibt es eine Lösung. Und ich muss als Lehrkraft immer dieses Problem benennen können und dann kenne ich auch eine Lösung dazu. Und einem Kind, das so ist, begegne ich so und einem Kind, so ist, begegne ich so und einem Kind, das das gemacht hat, muss ich so begegnen und einem Kind, das das gemacht hat, muss ich hier begegnen. Und ich glaube, dass der ganz große Stress von sehr vielen Lehrkräften aktuell genau darauf basiert.

dass Klassen immer heterogener werden und auch die Art und Weise, wie Kinder und Jugendliche reagieren, immer heterogener ist, also auch für Lehrkräfte weniger vorausschaubar. Und Sie nämlich jetzt plötzlich merken, es gibt offensichtlich gar keinen Werkzeugkoffer. Die große Frage ist natürlich, was bedeutet das jetzt als Konsequenz für Lehrkräfte? Und da kann ich einfach ganz konkret sagen, die Konsequenz für Lehrkräfte bedeutet nicht, jetzt den Werkzeugkoffer zu erweitern.

und sich noch mehr Methoden da irgendwie reinzupacken, sondern eben Mensch zu werden und zu sagen, okay, ich kann das nicht, es gibt keinen Werkzeugkoffer, mit dem ich das lösen kann. Also nicht so eine Kiste an Sachen, an festgelegten Strukturen, sondern das können nur Menschen lösen, das Problem. Menschen, Menschen, die individuell

auf Menschen reagieren und verstehen, dass jeder Mensch verschieden ist und dass jeder Mensch am besten durch Menschen begleitet wird und durch gut regulierte Menschen übrigens, Menschen, die einen Zugang zu ihren Gefühlen haben, Zugang zu ihren Grenzen haben. Und das ist ja was, das haben wir ja alle gar nicht gelernt. Das ist ja eine absolute Vollkatastrophe. So würde uns ja nicht begegnet, das haben wir nicht gelernt.

Und wie sollen wir das denn jetzt plötzlich hinbekommen? Also es macht ja vielen total Angst.

Und das sehe ich als so, was unsere große Aufgabe ist. Also ja, lass uns Vielfalt mit dem Kopf begreifen, also wie du sagst, mit Hirn, sodass wir eben möglichst viele Erklärmodelle haben für Dinge, die mir begegnen können in meinem Alltag. Aber für mich ist dieses Herz, mein eigenes Herz, dieses

einen Kompass in sich drin wiederzufinden, der eigenen Intuition, zu diesem Gefühl von, ja, ich finde eine Lösung. Ich kriege das irgendwie hin, wenn ich einfach, wenn ich einfach ich bin und so reagiere, wie ich das zum Beispiel gebraucht hätte, als ich ein Kind gewesen bin oder wie mal jemand auf mich reagiert hat, wenn es bei mir vielleicht mal schwierig war oder

wie ich das bei jemand anderem mal gesehen habe, wie er das gemacht hat. dafür müssen wir uns entkoppeln von einem System, das Hierarchien reproduziert und Strafen gut findet und Leistungen an Priorität Nummer eins setzt und so weiter.

Danijela (59:49) Das ist schön, das hast du sehr schön zusammengefasst. Also auch gerade so das Thema, ich musste sehr viel schmunzeln. Ich will das jetzt auch gar nicht alles wiederholen, aber das Thema für jedes Problem oder für jedes Thema brauche ich eine Lösung. ist im Endeffekt, deswegen musste ich das schmunzeln, das Vorwort meines Buches, wo es um Gefühle eben geht.

Gefühle brauchen keine Lösung und auch noch Dilegenz braucht keine Lösung, weil es gibt keine Lösung. Wir müssen niemanden heilen, wir können niemanden heilen, wir brauchen eine Haltung, wie wir den Menschen begegnen. Also sämtliche Emotionen brauchen eine Haltung, brauchen einen Menschen, der das hält auch. Und ich musste dann eben auch schon mal sagen, wenn du gesagt hast, dein Kompass, man sieht es jetzt nicht so gut, aber mein Tattoo ist tatsächlich hier auf meinem Unterarm ein Kompass.

mit dem Nordstern meines Herzens. Und ja, ich glaube, ist das. Weil wenn wir das Wissen haben, das ist dann immer der Punkt, an dem die Fachkräfte rausgehen. Das ist so schwierig, weil dann haben sie dieses Wissen. Und dann ist man aber immer noch von der Haltung her meistens an dem Punkt zu sagen,

Ja gut, aber irgendwie müssen die Kinder's ja lernen. Irgendwie müssen sie ja dadurch. Ich kann sie ja nicht ändern, wie es halt ist, das System. Doch, weil wir eben im Plan, und das ist das, was wir können, das System können wir leider, das würde ich mir auch wünschen, nicht so schnell ändern. Aber wir können immer nur, und nur hört sich so klein an, aber wir können bei uns selber anfangen. Und ich weiß, dass ich

für manche Kinder, aber auch Jugendliche, eine Person war, die ganz viel geändert hat, weil da plötzlich jemand war, der das Kind und den Jugendlichen gesehen hat. Und ich weiß, dass das für die Kinder was verändert hat. Und das heißt jetzt nicht, das gleich vorwegzunehmen, ich weiß, da fühlen sich manche manchmal leider angegriffen, das heißt nicht, dass das du, hörende Personen, jetzt nicht auch die Person vielleicht für jemand anders sein kannst. Aber du kannst es eben sein. Ja, wir können die Menschen

sein, die den Unterschied machen und nicht in dem System von Grund auf verändern, sondern in dem wir in unserer Haltung was verändern. Und das kann uns niemand nehmen. Und man kann uns verbieten, System dieses oder jenes zu tun und was auch immer. Aber meine Haltung, wie ich einem Menschen begegne, das kann man mir nicht nehmen. Und das ist was, was ich mir so sehr wünschen würde, dass wir da einfach

hingehen an diesen Ort, der Ohnmacht, die uns ja manchmal auch so klagt von, ich weiß jetzt gar nicht wie und was und was soll ich denn jetzt alles ändern. Ich kann ja nicht hinzugehen zu, die einzige Person, die ich ändern kann, ich bin ich selbst und ich kann an meiner Haltung arbeiten. Das wäre ja was, was schon ganz viel verändern kann.

Corina Elfe | Kapierfehler (1:02:53) Und jetzt versuchen wir es mal ganz konkret zu machen. Was wäre denn jetzt zum Beispiel so eine Sache, ich bin jetzt nicht beim Werkzeugkoffer, sondern einfach mal bei etwas, was du gemacht hast, wo du gesagt hast, okay, hier bin ich ausgebrochen. Diese eine Sache zum Beispiel habe ich plötzlich anders gemacht.

Danijela (1:03:19) Mhm.

Corina Elfe | Kapierfehler (1:03:22) Und dadurch hat sich dann vielleicht was in meiner Haltung den Kindern gegenüber geändert oder vielleicht auch in der Art, wie die Kinder mich und meinen Status oder mich und meine Rolle gesehen haben. Hast du da eine Idee, Beispiel?

Danijela (1:03:37) Mhm.

Also tatsächlich würde ich sagen, so zwei Dinge. Zum einen habe ich mich sehr menschlich gezeigt. Also mit allem, was ich fühle und was ich bin. Ohne das natürlich, ohne die Kinder damit jetzt zu überwältigen oder die Jugendlichen, sondern einfach mich zu zeigen. Und zu zeigen, hey, heute fühle ich mich so, gestern fühle ich mich so und das bringe ich heute mit. Und

Das hat sehr, das Stoß, das steht natürlich sehr auf Resonanz, weil sie dann halt einfach auch merkten, ist ein, Gegenüber ist ein Mensch. Und das war auch sehr berührend. Genau, also da waren sehr, sehr schöne Worte, da gesagt, auch von Kindern, die, die man so als die Stören, Friede und Problemkinder betitelt hatte. Kam da sehr, sehr, sehr viel Empathie.

Also sich menschlich zeigen, nicht immer so diese leere Person mit Distanz. Und das andere ist wirklich ins Verständnis zu gehen und zu sagen, boah, ich sehe, hast gerade null Bock drauf, oder? Auf diese bescheuerte Aufgabe. Und dann zu gucken, was geht denn dem Kind gerade im Kopf rum?

Und vielleicht mag das Kind teilen, vielleicht mag es auch nicht teilen, vielleicht zeigt es auch einfach mal, lasst mich doch einfach in Ruhe. Ihr wollt irgendwie alle, dass ich arbeite und ich habe keinen Bock drauf. Und dann habe ich gehört, dann habe ich gesagt, na gut, ich höre das, lassen wir uns nachher nochmal sprechen. ich habe das, also, weißt du so, dieses, das muss jetzt gemacht werden. Ja, manche Dinge müssen jetzt gemacht werden und manche Dinge.

werden halt auch nicht gemacht, nur weil ich jetzt sage, dass sie gemacht werden müssen, dann ist wieder dieser Druck und ja, einfach, ich weiß, so dieses, das müssen sie halt irgendwann mal lernen. Ja, natürlich, aber sie lernen es halt nicht, indem ich jetzt fünfmal daneben stehe und jetzt sage, jetzt mach diese dobe Aufgabe. Das funktioniert halt nicht.

Corina Elfe | Kapierfehler (1:05:38) Keine Ahnung.

Unterricht und Lernen sind zwei verschiedene Sachen. Das einfach mal vorweg. Und das gehört jetzt einfach zu diesem zweiten Schritt mit dazu. das kann man natürlich sagen, ist auch irgendwie Hirn vielleicht. Aber ich glaube, es hat sehr viel mit Herz zu tun, weil ich glaube, es hat sehr viel mit unserem Ego und mit unserer Rolle zu tun. Also wenn wir uns sehr stark mit dieser Rolle identifizieren und wenn wir glauben, wir sind nur dann eine gute Lehrkraft, wenn alle meine Kinder die ganze Stunde freundlich schauen und alles machen, was ich sage.

Danijela (1:05:55) Ja.

Corina Elfe | Kapierfehler (1:06:22) dann hat das nicht mehr so viel nur noch mit dem Hirn zu tun, sondern auch sehr viel mit der Frage, wie fühle ich mich, wenn ein Kind sich anders verhält und mir das nicht zeigt. Und ich glaube, es ist sehr wichtig an dieser Stelle, sich davon zu distanzieren von dieser Rolle und zu sagen, das hat nichts mit meiner Rolle zu tun. Da sitzt ein Kind, das bringt irgendetwas mit, das es jetzt gerade für das Kind nicht möglich macht.

an dieser Aufgabe zu arbeiten oder vielleicht habe ich diese Aufgabe auch gar nicht so gestellt, dass jeder einen guten Zugang dazu findet. Also wer wirklich fest davon überzeugt ist, Aufgaben immer perfekt formulieren zu können, sodass jedes Kind einen Zugang zu dieser Aufgabe findet, darf sich da gerne nochmal reflektieren. Das ist nicht wahr.

Es wird immer Kinder geben, Jugendliche geben, die einen leichteren Zugang finden zu dieser Aufgabe und manche, denen es schwerer fällt. Und es wird immer welche geben, die haben gut geschlafen und es wird welche geben, die haben schlecht geschlafen. Es wird immer welche geben, die sind gerade wirklich dabei und es wird immer welche geben, die tun nur so, als wären sie gerade dabei und hoffen, nicht erwischt zu werden. Und es wird immer welche geben, die lernen was im Unterricht und es wird immer welche geben.

die lernen nichts bei dir im Unterricht. Und das ist deine Realität als Lehrkraft. Das darfst du dir immer und immer und immer wieder sagen. Es ist egal, wie gut du in diesem Job bist, diese anderen Dinge sind alle auch da.

Und das entlastet ja auch total, finde ich. Dann kann man nämlich auch immer anders mit jemandem umgehen, der lieber zeichnet, als jetzt die Materiałgaben zu rechnen.

Danijela (1:08:15) Ja, ich finde, aber, das ist so dieses, an diesen Punkt zu kommen, den du gerade so schön beschrieben hast, da erforderts, du hast dieses Wort so vorhin schon eingeworfen, das Ego. Ja, das Ego einfach mal nicht einfach, das ist natürlich auch ein schwerer Schritt. Also ich kenne dich, musste gerade auch echt dran denken an so Situationen in meinem ersten, vielleicht meinem ersten Jahr, wo ich dachte, boah, wie habe ich denn da gehandelt? Also

Corina Elfe | Kapierfehler (1:08:28) Mhm.

Danijela (1:08:43) auch aus dieser Ohnmacht heraus, weil wir ja eben, wir sind doch die Lehrkräfte und wenn ich jetzt das dem Kind durchgehen lasse, dann, und die anderen müssen ja mal verstehen, dass ich hier, dass ich diese Situation im Griff hatte, wo ich mir denke, Mensch, in welcher Hilflosigkeit ich mich da eigentlich befand, ja. Und dann aber dachte ich, ich muss jetzt mein Gesicht wahren. Ja, und das ist aber, das ist alles das Ego, das ist alles.

In meinem Unterricht muss das so laufen. das ist... Ich möchte das... es geht hier nie Bei mir geht es nie Schuld oder Verurteilung. Es geht einfach auch mal darum... Also wie gesagt, ich habe das ja auch getan. Da einfach mal einen Schritt zur Seite zu gehen und zu sagen, okay, was ist da eigentlich mit mir los? Oder was war da mit mir los? Was hat mich da geritten? Welcher internalisierte Glaubenssatz, da sind wir wieder beim Thema Haltungsarbeit, funktioniert halt nie.

Wenn ich nicht bereit bin, da hinzugehen an diesen schmerzhaften Punkt von, boah krass, das Kind hat mir jetzt nicht zugehört, das Kind hat reingesprochen und das hat das mit mir gemacht. Jetzt bestraf ich das Kind, weil ich bin ja die Machtperson. Ja, bin ich, klar. Aber ich kann halt auch mal bei mir hinschauen und sagen, okay, was hat das mit mir gemacht? Warum hat das das mit mir gemacht? Warum habe ich so gehandelt?

Genau, aber weißt du, auch dieses Fehler eingestehen. Ich würde tatsächlich heute gerne auch noch mal mit allen zwei Kindern aus meinen damaligen Klassen gerne ins Gespräch gehen und sagen, was war das, was ich damals gemacht habe, war dumm von mir. Ich wurze nicht besser. wir können, ja, und vielleicht mache ich das auch. Ich habe noch zu manchen aus meinen Klassen auch einen recht guten Kontakt, die gratulieren mir auch noch zum Geburtstag und so. Das ist wirklich...

Corina Elfe | Kapierfehler (1:10:23) Ja, würde ich auch gerne.

Danijela (1:10:34) total tauberhaft und gleichzeitig gibt es eben eine Situation, ich mir denke, Mensch, da hätte ich anders handeln können und ich konnte in dem Moment einfach nicht anders. Und da drüber zu stehen und zu sagen, hey, ich gebe mein Bestes und das das Wissen, was ich in dem Moment und die Strategie, ich in dem Moment zur Verfügung hatte und wenn die dumm waren, dann war sie es. Und ich kann also das muss ja auch nicht Jahre zurückliegen. Aber wenn ich heute mit meiner Klasse was Dummes mache, kann ich sagen.

Leute, das war dumm von mir. Das ist so krass. Dann kam halt voll häufig so ein, nee, Frau Klich, das war schon okay, wir haben uns echt daneben benommen. Die waren dann so krass beständnisvoll, wo ich sagte, ja, habt ihr schon, aber das war auch nicht okay von mir, da so an die Decke zu gehen. Ja, das ist, wir dürfen das machen. wir, das, dieses, wir müssen unser Gesicht wahren und professionell. Da kann keine Beziehung entstehen.

Ja.

Corina Elfe | Kapierfehler (1:11:33) Und

das ist aber genau das, was Lehrkräfte ja erleben, ist, dass sie ja selbst in keinem wertfreien Raum unterwegs sind. Den müssen sie sich ja selbst erst mal erlauben. Also ich glaube, als Lehrkräfte musst du schon erst mal verstehen, wie viel Macht du hast und wie viele Freiheiten du hast und wie wenig dir passieren kann.

Danijela (1:11:51) Ja.

Corina Elfe | Kapierfehler (1:11:56) wie viel du dir rausnehmen kannst im positivsten aller Sinne. Also wir sehen das an den negativen Beispielen in unserem Schulsystem, wie viel man sich rausnehmen kann, ohne dass was passiert. Also nehmt euch doch mal diesen Raum und macht das so, dass es auch für euch besser ist. Ich denke mir immer, das war eigentlich der Durchbruch am Ende. Am Ende war der größte Durchbruch bei mir in Richtung inklusive Haltung.

Als ich mir selbst inklusiv begegnet bin und dafür brauchte ich die Diagnosen. Ich habe das vorher immer hingekriegt, mit den Kindern gnädig zu sein, sie zu entlasten, gute Gründe zu finden und so weiter. Aber ich habe von mir so viel abverlangt in diesen Beruf. Ich habe von mir abverlangt, wirklich immer perfekt vorbereitet da reinzugehen. Ich habe von mir abverlangt, alles perfekt durchdacht zu haben, ja nichts an irgendeiner Stelle falsch zu machen. Ich weiß, ich mich

Danijela (1:12:30) Mhm.

Corina Elfe | Kapierfehler (1:12:56) wirklich verbogen habe, möglichst keine Fehler zu machen. Und wenn mich dann jemand auf einen Fehler hingewiesen hat, hat mich das total gestresst. Nicht weil ich mit diesem Fehler nichts umgehen oder mit diesem Fehler nichts zu tun haben wollte, ich habe das dann durchaus reflektiert, sondern weil ich mir so viel Mühe gegeben habe, keine Fehler zu machen. Und erst als ich dann verstanden habe,

dass es okay ist, auch wenn ich gerade keine Ressourcen mehr zur Verfügung habe, dann auch mal nur mit einem halbgut vorbereiteten Unterricht da reinzugehen. Oder auch mal zu sagen, wisst ihr was, dieses Thema, das stresst mich jedes Jahr aufs Neue, weil es so frustrierend ist, lass uns das wirklich nur ganz knapp mal anreißen und danach machen wir wieder die Sachen, die wirklich wichtig sind, sich das rauszunehmen.

Und zu sagen, das darf ich so machen. Weil ich weiß das, dass das später überhaupt keinen Unterschied macht. Ob die jetzt dieses Thema ausführlich bearbeitet haben oder nicht. Ob die jetzt in dieser einen Stunde alle das auf diese Art und Weise gemacht haben oder nicht. Und jetzt kommt noch was ganz wichtiges. Ob wirklich immer alle alles schriftlich bearbeitet haben oder auch nicht.

Also da fängt's dann an, dass man dann sagt, ja warte mal, wie ist es denn, kriege ich denn vielleicht Schüler XY, der sonst nie mitmacht? Kriege ich den denn dazu mitzumachen, wenn der das mündlich machen darf?

Ja, weil dann komme ich plötzlich, das ist nicht mehr Arbeit. Ich komme mit denselben Aufgaben in den Klassenraum, aber meine Haltung dem Kind gegenüber ist eine andere. Ich sehe, aha, da gibt es ein Problem, du kannst jetzt gerade nicht schreiben, du kriegst es nicht hin. Dann gucken wir doch mal, hast du denn mit deinem Kopf vielleicht schon das alles durch? Weil es gibt ja die, die haben mit ihrem Kopf schon alles durch. Zum Beispiel. Das braucht es. Ich glaube, das braucht es ganz dringend.

Danijela (1:14:37) Genau.

Corina Elfe | Kapierfehler (1:15:04) Wir Lehrkräfte, ich sage jetzt wir Lehrkräfte, ich bin gar keine Lehrkräfte, aber es wird, glaube ich, noch lange dauern, bis das Ganze aus mir raus ist. Wir sind ja nicht im wertungsfreien Raum. Wir sehen uns ja immer noch erstens in der Schule, in der immer von uns verlangt wurde, zu funktionieren. Und zweitens sind wir in einem sozialen Gefüge mit Kolleginnen, mit Schulleitungen. Wir sind ja ständig in einer externen Bewertung, haben vielleicht auch Angst von Eltern.

negativ bewertet zu werden, von Schülerinnen negativ bewertet zu werden, vielleicht auch einen schlechten Ruf zu kriegen, auf egal welcher Ebene. Und das macht ja auch was mit uns. Und dann kommt da so ein Perfektionismus vielleicht rein, immer alles richtig, immer alles gut, immer alles perfekt machen, dem möglichst entgegenzuwirken. Und ich glaube, dass das genau der falsche Weg ist.

Danijela (1:15:53) jedenfalls.

Das stimmt. wir, dass da sind wir wieder beim Thema milde. Milder mit den, mit den Lernenden, aber eben einfach auch milder mit uns selber zu sein. Und ja, das, das ist ein sehr, großes Thema, weil es einfach auch, wie du sagst, das ja so verstrickt ist mit KollegInnen, Schulleitungen, mit Eltern. Und selbst wenn ich dann selber mit mir milde bin, ist dann halt

Corina Elfe | Kapierfehler (1:16:02) Ja.

Danijela (1:16:28) einen Teilbereich da eben nicht so milde und verständnisvoll mit mir. Das ist ein schwieriges Thema und gleichzeitig ein so wichtiges da hinzuschauen und hinzuspüren.

Corina Elfe | Kapierfehler (1:16:42) Ja, aber da muss man wieder von den neurodivergenten Menschen lernen. Ich sag das immer wieder, wir müssen von neurodivergenten Menschen lernen. Und da muss man zum Beispiel von uns neurodivergenten Lehrkräften lernen, wie man seine Ressourcen einteilt. Und ich glaube, früher oder später gibt es sehr viele neurodivergente Lehrkräfte, gerade die, die eine späte Diagnose bekommen.

die irgendwann merken, wenn ich mit meinen Ressourcen so weiter umgehe, wie ich das jetzt schon die ganzen letzten Jahre gemacht habe, dann werde ich diesen Beruf nicht gesund ausführen können. Dann werde ich irgendwann ausfallen. Und dann kommt der Punkt, wo man sich überlegen muss, wenn ich diesen Beruf machen möchte und meine Ressourcen einsparen möchte, an welchen Stellen spare ich ein? Und das ist der Punkt, dem wirklich alle Lehrkräfte, auch die, die glauben, es alles perfekt wuppen zu können,

Glaubt mir, man kann diesen Job nicht perfekt wuppen. Das geht nicht. Irgendwo bleibt irgendwas auf der Strecke. Perfektion ist nicht die Lösung in diesem Beruf. Und das hat auch alles andere als mit was Inklusivem zu tun. Also wer perfekt funktioniert, ist nicht inklusiv und lebt auch keine Inklusion vor. Es sind schon eher die Menschen, die auch Grenzen setzen oder die auch sagen, ey, ich konnte das jetzt nicht mehr fertig machen.

gebe mir aber best im Mühe, das dann an der anderen Stelle nochmal fertig zu machen oder oder. Prioritäten setzen.

Danijela (1:18:13) Genau. Ja.

Corina Elfe | Kapierfehler (1:18:20) Also es beginnt am Ende dann doch mit uns und wie wir mit uns umgehen. Ich glaube, dass das der große Durchbruch ist. Ich wollte da noch zurückfragen vorher, weil du sagtest, du bist so sehr transparent geworden. Warte mal. Herzlichen Dank. Und hast gesagt, was dich stört oder wie es dir geht oder was dich gerade umtreibt. Wann konntest du das machen?

War das schon von Anfang an so da oder war das etwas, was sich erst im Laufe der Zeit irgendwann entwickelt hat?

Danijela (1:18:56) Ja, das war tatsächlich nicht von Anfang an so da. Das war wirklich auch was, ich jetzt durch mein Unternehmen mit Herz und Hirn, wo ich mich eben intensiv mit diesen ganzen Themen beschäftigt habe. dann eben, da sind wir wieder bei Thema Ressourcen und dann festgestellt habe, okay, wenn ich jetzt diese zwei, drei, vier, fünf, Schulstunden durchmaskier und so tue, wie wenn mich dieses und jenes nicht stört,

Dann bin ich komplett am Ende. Das habe ich eine Weile gemacht, dann habe ich gemerkt, ich habe meine Gesichtszüge ja häufig eh nicht unter Kontrolle. Da sind manche auch irritiert manchmal, wenn ich dann kurz so böse gucke, wenn dann hier ein Geräusch kommt und da. Ich bin dann relativ klar irgendwann rein und habe gesagt, passt mal auf. Wenn ich manchmal so und so gucke,

Corina Elfe | Kapierfehler (1:19:39) Hm.

Danijela (1:19:55) meine ich das nicht böse, dann hat es wahrscheinlich was damit zu tun, dass gerade irgendein Geräusch da war, das mich irritiert und dann kann ich mich nicht so gut konzentrieren. Das meine ich nicht böse, genau, aber dann wäre es voll cool, wenn wir eine Lösung finden für dieses Geräusch. Oder habe von Anfang an gesagt, Essen trinken ist bei mir gar kein Problem. Cool wäre es, wenn es hier nicht doll nach Essen riecht und die Geräusche hier irgendwie im Zaum gehalten werden. Und das war auch wirklich nie ein Thema.

Die haben bei mir auch gegessen und getrunken und das war nie ein Thema, dass das irgendwie auch ausgenutzt wurde oder dass die ja ihren Döner zelebriert haben, wovor die meisten Lehrkräfte ja auch Angst haben. Ja, und das ist halt so diese Transparenz, die ich dann relativ, ja in manchen Klassen relativ zeitnah irgendwie...

Corina Elfe | Kapierfehler (1:20:27) Mh.

Danijela (1:20:48) kommuniziert habe und gesagt habe, passt mal auf, das das geht für mich, das und das stresst mich. Ich glaube, wir finden eine gute Lösung für alles. Und es gab man. Sprich ruhig.

Corina Elfe | Kapierfehler (1:20:58) und ich würde jetzt profi- sorry,

dieses versetzte Sprechen, macht mich manchmal ein bisschen verrückt heute. Ich möchte ganz gerne nur ergänzen zu deiner gerade aktuellen Aussage, die Lehrkräfte, glaube ich, die sehr stark kontrollieren wollen, was Schülerinnen tun, sind am ehesten die, konfrontiert werden mit döner-essenden Kindern, weil Kinder, Jugendliche

Danijela (1:21:06) Ja, das ist auch echt stressig, ja.

Corina Elfe | Kapierfehler (1:21:27) wollen sich nicht kontrollieren lassen. Das heißt, je enger ich sie einschränke, desto mehr werden sie sagen, du kannst mich gar nicht einschränken, ich mach trotzdem, was ich will. Und ich glaube, viele verstehen den Unterschied zwischen kontrollieren oder einen Rahmen geben, Grenzen setzen nicht. Weil jemanden kontrollieren ist übergriffig. Das könnte man im erweiterten Sinne schon unter Machtmissbrauch verstehen, wenn ich sage, ähm...

Danijela (1:21:45) Ja.

Corina Elfe | Kapierfehler (1:21:56) Du darfst hier nur so, du darfst hier nur so, du darfst hier nur so, du darfst hier nur so und du musstes und du musstes und du musstes, ja, dann aus welcher Position heraus fordere ich, dass jemand nicht auf die Toilette darf, dass jemand nicht trinken darf, dass jemand nicht aufstehen darf, dass jemand nicht, ne? Wenn ich allerdings respektiere, dass jeder Mensch Bedürfnisse hat, die Toilette zu gehen, etwas zu trinken, etwas zu essen, aber eine Rahmensätze, wie du es machst, indem du sagst,

Ich habe größere Schwierigkeiten mit intensiven Gerüchen. Bitte versucht auch keine größeren Geräusche dazu zu machen, damit hier noch gelernt werden kann. Ist das was ganz anderes? Das ist ein Rahmen.

Das ist Kontrolle.

Danijela (1:22:40) Und das nee genau, das wird

heute so missbestanden. so dieses, das hält sich ja so hartnäckig, dass wenn wir Kindern und Jugendlichen, sei das im beruflichen Kontext oder familiären Kontext, dass wir ihnen auf Augenhöhe mit Wertschätzung, bedürfnisorientiert begegnen. Ja, bedürfnisorientiert heißt hier eben genau das, was du gesagt hast. Du hast Bedürfnisse, ich habe Bedürfnisse. Lass uns gemeinsam hinschauen, wie wir das gut lösen können. Wie wir den Rahmen haben können, in dem das beides sein darf.

Und das heißt nicht, dass die Kinder und Jugendlichen machen dürfen, was sie wollen. Und das ist auch was, wo mir immer wieder begegnet und leider auch schon vorgeworfen wurde. Du mit deiner Weichspielpädagogik, mit deinem Lässe fertig, braucht hier niemand. ich dachte, wow, da lass uns da vielleicht nochmal drüber reden. Aber ich glaube eher nicht, weil da ist sowieso ganz viel vorbeigegangen an Wissen. Ich finde das so krass, auch so diese, diese

Ja, dieser Machtmissbrauch, dass wir da hinschauen, wenn wir merken, wenn wir mit Kindern so sprechen, wie wir das mit Erwachsenen niemals tun würden, dass wir da dann vielleicht einfach, und das ist vielleicht was, was ich jetzt so als kleinen Impuls noch so mitgeben würde, weil manchmal ist es ja so, aber woher weiß ich denn jetzt wie Rahmen und was weiß ich, aber so dieses

Diese Frage würde ich mit einer anderen Erwachsenenperson auch so sprechen. Würde ich zu der sagen, Corinna, wenn du jetzt so dasetzt, dann brech den Podcast jetzt ab. Würde ich nicht machen. Du würdest mir genauso wenig sagen, Daniela, dieses pinke Shirt, das mag ich nicht. Zieh dich jetzt bitte sonst machen wir hier nicht weiter. Und das machen wir halt aber mit Kindern und mit Jugendlichen. dann labeln wir das unter dem Mandel der Erziehung.

und sagen, alles, was unter Erziehung läuft, ist richtig. Dabei ist das meiste einfach Gewalt. Das ist so hart, wenn man das so sagt, weil viele von unseren KollegInnen, sei es Erzieherinnen, Lehrkräfte, fühlen sich angegriffen, weil sie denken, wie Gewalt, du wirst mir Gewalt vor. Ja, das ist auch wieder das Ego, das da kommt. Und ... Also, ich mag das auch ... Ja, genau.

Corina Elfe | Kapierfehler (1:25:00) Das ist das, entkoppeln müssen. genau diese Stelle.

Danijela (1:25:04) Und ich mag das noch mal in aller Klarheit sagen, bei mir geht es nie darum zu sagen, die einen sind die Guten und die anderen sind die Schlechten. sind die Guten, weil die es bedürfnisorientiert machen und die anderen sind die Schlechten. geht nie darum, irgendwie Schuld oder sonst was zuzuschieden. Das alles, was ich hier tue oder wo ich hingehe und wenn ich darüber spreche und fortführe, das ist immer nur eine Einladung. Und diese Einladung anzunehmen.

Das kann ich für das Gegenüber nicht tun. Das ist der Schritt, den wir als Menschen selber gehen dürfen. Und der kommt vielleicht auch nicht direkt nach dem Podcast. Der kommt vielleicht auch nicht direkt nach der Fortbildung. Der kommt vielleicht irgendwann bei mir Kamera auch auf mich später. Und das ist okay. Und vielleicht hilft es auch, den Leuten da draußen zu hören, dass wir auch nicht immer so gehandelt haben, wie wir es heute tun. Und wahrscheinlich auch heute.

Das ist Perfektionismus, den braucht niemand, weil wir sind ja Menschen. Auch heute nicht immer so handeln können, wie wir das wollen. Aber auch das braucht es nicht. braucht diese grundsätzliche Bereitschaft zu sagen, ich versuch's, ich versuch mal anders zu handeln. Mal mich in meinen Gegenüber zu versetzen. Mal zu überlegen, wie wäre das denn für mich.

wenn meine Erzieherin, meine Lehrerin so mit mir reden würde. Und dann zu gucken, boah, scheiße, das Entschuldigung, für ich überhaupt nicht darf das Wort sagen, aber das fühlt sich hier echt unangenehm an und beschissen, wenn jemand die ganze Zeit so mit mir spricht.

Und dann auch wieder in die Milde zu gehen.

Corina Elfe | Kapierfehler (1:26:48) Das heißt der konkrete Arbeitsauftrag an alle, die mit Kindern und Jugendlichen arbeiten oder auch Kinder zu Hause haben und merken, es fällt mir unfassbar schwer, die Kontrolle abzugeben. Und ich habe immer das Bedürfnis, das Verhalten meines Gegenübers zu kontrollieren, damit es mir Sicherheit gibt. Versucht hier an dieser Stelle mal die Kontrolle an

etwas abzugeben. Also nicht vielleicht unbedingt im Umgang mit dem Kind oder sowas, sondern irgendwas in eurem Alltag. Und zu sagen, das wird schon, das läuft schon. Also ich empfehle wirklich Lehrkräften, sich irgendeinen Punkt rauszusuchen. Es ist eine Unterrichtseinheit, die euch schwer fällt, weil ihr sagt, das ist jedes Mal so anstrengend und zäh und eigentlich braucht es gar niemand.

Wahrscheinlich ist das der Grund, warum es so zäh und anstrengend ist, weil es niemand braucht, wegzulassen und zu sagen, gut, lass ich, mach ich nicht. Oder nicht in den Pausen ins Lehrerzimmer zu gehen, sondern zu sagen, ich nehme mir diese fünf Minuten und setz mich irgendwo anders hin. Oder laufe einmal ums Schulhaus rum. Oder sich wirklich intensiv nur halb vorzubereiten.

Und zu sagen, die andere Hälfte kriege ich irgendwie hin.

Das wären für mich so erste Schritte, glaube ich. Das heißt, wir gucken gar nicht auf die Kinder, sondern wir gucken ganz intensiv auf uns und auf unsere Ressourcen und darum, mal zu erleben, ey, das fällt gar nicht alles, das bricht gar nicht alles zusammen, wenn ich das so mache oder wenn ich das so erlebe oder wenn ich Schwerpunkte setze, wenn ich Prioritäten setze, das läuft trotzdem weiter.

Danijela (1:28:40) Ja.

Corina Elfe | Kapierfehler (1:28:40) Und

dann können wir vielleicht auch anfangen, milder mit den Kindern umzugehen, weil wir feststellen, wir können auch gar nicht kontrollieren, ob die lernen oder ob die... Das liegt in deren Entscheidungsmacht. Das ist ja das.

Danijela (1:28:55) Ja, das auch anzuerkennen ist auch ein wichtiger Schritt.

Corina Elfe | Kapierfehler (1:29:01) Ja.

kann niemanden zum Lernen zwingen. Das geht nicht. Einen Lernzwang gibt es nicht. Es gibt einen Präsenzzwang in Deutschland und es gibt tatsächlich eine Pflicht von Seiten der Lehrkräfte, den Kindern Bildung zukommen zu lassen. Das sind die zwei Pflichten, die es gibt. Die Kinder haben die Pflicht da zu sein und ja, sich irgendwie an die Regeln zu halten, solange sie es können und bei den Lehrkräften den Kindern Bildung zukommen zu lassen. Aber eine Lernpflicht gibt es nicht.

Danijela (1:29:33) Nee,

Corina Elfe | Kapierfehler (1:29:35) Kann's auch gar nicht geben.

Danijela (1:29:35) genau, kann es ja auch gar nicht geben, weil du kannst, wie du selber sagst, dich auch jemanden dazu zwingen und du kannst die Person vielleicht zwingen, dazu dieses Arbeitsplatz zu bearbeiten. Die Frage ist, wie viel es dabei gelernt hat. Es hat gelernt, die mächtigere Person gewinnt,

Damit die überhaupt lernbereiter sind, brauchen sie jemanden, der nicht dasteht und sagt, na gut, wenn du das nicht bearbeitest, dann bist du Freitag, 5. Stunde, sehen wir uns so, ja, nachsetzen. Das können wir natürlich tun. Das können wir und das tun wir auch oder tun manche von uns und das kommt halt aber auch wieder aus einer Hilflosigkeit heraus.

Oder wir können einen Schritt zurückgehen und sagen, Ganz häufig merken wir dann ja auch gut, dieses Nachsitzen oder dieses Strafarbeiten, das bringt ja auch nichts. Also das lernen, das merken wir ja schon auch. Aber wir machen es halt immer wieder, weil das ist das, was wir kennen und dann sind wir gefangen. Und da mal rauszutreten, auszutreten aus diesem Kreis und zu sagen, okay.

Ich habe dieses und jedes noch nicht probiert. Wie wäre es, wenn ich jetzt das und mal probiere? Also es hat ja schon nicht funktioniert, dass das Kind das Blatt bearbeitet. Mehr als weniger funktioniert kann es ja nicht. Probieren wir mal zu sagen, hast du gar keinen Bock,

Corina Elfe | Kapierfehler (1:30:57) Ich habe mir ja so Challenges gesetzt irgendwann. Das war wirklich so. mir fällt gerade noch eine Challenge ein, die ich mir mal gesetzt habe, als ich gemerkt habe, wie viele Lehrkräfte, wie viele Arbeitsblätter pro Tag verteilen in ihren Klassen. Also es gab Kolleginnen von mir, die dann wirklich jeden Morgen stapelweise korrigiert haben und ich habe mir gedacht, krass, nicht korrigiert, kopiert haben. Krass, das geht alles irgendwo in diese Kinderhefte. Und dann habe ich zu Hause

zwei Kinder, aus der Schule heimkommen und jeden Tag 12, 13, 14, 15 Arbeitsblätter. Und dann war eine meiner Challenges zu sagen, ich versuche jetzt mal ein Schuljahr kein einziges Arbeitsblatt auszuteilen. Keins!

Es muss jetzt irgendwie anders funktionieren. warum? Also warum habe ich das gemacht? Zum einen glaube ich, weil ich versucht habe, es anders zu machen. Und weil es mir aber auch wichtig war, dann nicht auf Gruppenarbeiten oder sonstiges zu verzichten, sondern einfach mir zu überlegen, wie geht das anders? Wie geht das anders, sodass die Kinder nicht so zugemüllt werden mit diesen ganzen vielen Papieren?

Und dass sie eben auch wieder mal sinnvoll schreiben. Also wir hatten plötzlich auch wieder diese sinnvollen Miteinanderschreibphasen im Unterricht. Und die bringen tatsächlich sehr viel, finde ich. Und klar gab es dann mal eine Gruppenanleitung, die habe ich ausgedruckt. Aber die habe ich dann auch wieder eingesammelt. Das heißt, mein Ziel war nicht, dass ich gar nie wieder was kopiere, sondern dass die Kinder halt keine Arbeitsblätter von mir so

Danijela (1:32:16) Ja.

Ja.

Corina Elfe | Kapierfehler (1:32:38) zu Geballt bekommen. Und das hat meinen Unterricht nachhaltig verändert.

Danijela (1:32:39) Ja.

Ja, das glaube ich dir.

Corina Elfe | Kapierfehler (1:32:48) war auch in meiner Arbeit mit Lehrkräften, als ich dann Lehrkräfte ausgebildet habe im Ref war das auch so, dass ich gesagt habe, ich wünsche mir, dass ihr mal eine Unterrichtsstunde mir zeigt, wo ihr kein einziges Arbeitsblatt einsetzt, sondern versucht, das mal anders zu machen. Und diese Challenge war für die Referendarin, also sie hätten es auch nicht machen müssen, wenn sie es gar nicht gekonnt hätten, war nicht so ultra wichtig. Aber das hat schon

was verändert an der Art und Weise, auch wie man die Verantwortung abgibt. Weil über Arbeitsblätter gibt man nämlich voll viel Verantwortung ab an die Kinder, weil sie es alles alleine machen müssen. Und da steht schon alles drauf. Dann muss ich als Lehrkraft da gar nicht mehr erklären und ich muss als Lehrkraft auch gar nicht mehr richtig sichern. Ich schmeiß nur noch die Lösung vorne dran. Fertig. Aber wenn man das mal weglässt, dann kommt plötzlich diese Verantwortung fürs Aktivieren, fürs Wie erarbeiten die sich das jetzt?

Danijela (1:33:28) Genau.

Corina Elfe | Kapierfehler (1:33:46) Aber auch für's Wie sichern Sie sich das jetzt, dass das nachher sinnvoll irgendwo steht, das muss man sich dann plötzlich wieder überlegen und für mich hat das sehr, sehr viel verändert. Also auch das wäre vielleicht mal ein kleiner Impuls an die eine oder andere Lehrkraft.

Danijela (1:34:00) Ja.

Ich mag ich mag. Ja, und gleichzeitig mag ich trotzdem noch mal so zum Abschluss sagen. diesen Impuls, den du jetzt gegeben hast und man ist jetzt auch noch ein Ender oder was auch immer. sind alles Impulse und Lösungen, mit denen wir hingehen können und mal was probieren und gleichzeitig nochmal. Also ich weiß, dass das unter anderem wieder bei dem Thema Kontrolle und Sicherheit.

Corina Elfe | Kapierfehler (1:34:05) Ich glaube, wir haben ein paar Impulse gegeben, oder?

Danijela (1:34:33) Ich weiß, dass das total sich überfordernd und so der Form von hilflos irgendwie anfühlen kann, wenn ich sag, boah, jetzt geh ich da mit einer anderen Haltung hin und mach heute mal was anderes. Was passiert denn da? Und da diese Neugier, diese Bereitschaft irgendwie. Und das muss ja auch nicht komplett alles, alle Arbeitsblätter abschaffen oder sonst was. Kann ja auch mal eine Stunde sein oder einfach mal eine Klasse, eine Stunde zu sagen. So und jetzt schimpfe ich mal nicht, wenn

gekippelt wird oder wenn die Arbeitsblätter nicht behalten. Und dann sind wir wieder beim Thema Sicherheit. Ich kann mir so zwei, drei Sachen zurechtlegen, wenn mir das hilft, sagen, wenn das Kind nicht arbeitet, gehe ich hin und sage, boah, das hat null Bock auf dieses Arbeitsblatt, Sehe ich. Zum Beispiel, ja. Und sich da so vielleicht, wenn man das braucht, so ein bisschen Hilfe vorzubereiten.

Da möchte ich aber trotzdem einfach noch mal erinnern, es geht nicht diese 9 plus Ultra Lösung. Sie kann weder ich noch du jetzt irgendjemanden hören, da hinlegen und sagen, wenn du das und das das tust, dann hast du einen inklusiven Unterricht. Sondern da einfach noch mal die Einladung aufzusprechen, bei sich selber hin zu gucken und zu sagen, vielleicht verändere ich ja noch nicht mal was, vielleicht ist meine Challenge heute einfach mal nur zu gucken, was sind die Momente im Unterricht, die mich stressen.

45 Minuten, 90 Minuten lang gucke ich jetzt mal, mache ich mir vielleicht einen Zettel und schreibe, Kind arbeitet nicht, stresst mich. Kind läuft durch den Raum, stresst mich. Was auch immer. Kind fällt vom Tier mit einem Stuhl, stresst mich. Und dann mal mit mir selber da mich hinzusetzen und zu gucken, woran will ich denn vielleicht morgen mal arbeiten. Das Schritt für Schritt, also das wenn ich sagen, wir müssen jetzt alles komplett über Bord werfen und alles neu erfinden und so, sondern da wirklich

Schrittweise, auch mal nur momentweise, stundenweise hinzugehen, weil das ist schon, das sitzt ja alles so tief in uns drin. Und dass wir uns da nicht selber überfordern und dann in komplett anderes Extrem rutschen, dann zu sagen, das funktioniert ja alles nicht, das fände ich nämlich total schade. Deswegen möchte ich das einfach so am Schluss noch mal ein bisschen formulieren.

Corina Elfe | Kapierfehler (1:36:53) Ja. Und alles, es geht nicht darum, die Kinder alle machen zu lassen, was sie wollen, sondern es geht darum, die Kontrolle abzugeben und stattdessen einen Rahmen zu bieten. Und ich glaube, das ist immer wieder ganz, ganz wichtig, dass man sich das vielleicht auch immer wieder fragt, versuche ich meine Schülerinnen zu kontrollieren oder versuche ich sie zu führen?

Das sind zwei ganz verschiedene Sachen. Ich glaube, das darf man für sich immer und immer wieder hinterfragen.

Ja, Mensch Daniela, ich danke dir. Da war doch jetzt wirklich sehr, sehr viel Wertvolles dabei. Ich danke dir für deine Zeit, für den Einblick in deine Arbeit und wünsche dir für all das, was du so tust, einfach nur alles Gute.

Danijela (1:37:44) Danke schön. Vielen Dank dir auch.

Corina Elfe | Kapierfehler (1:37:48) Mach's gut, Daniela. Tschüss.

Danijela (1:37:50) So, auf geht's.