Folge 118 - Zollhaus USA

0:00 In Deutschland tobt der Wahlkampf und die USA wirbeln die Wirtschaftswelt mit Zollplänen durcheinander. Nicht nur Kanada, Mexiko und China sollen Ziel von Donald Trumps Zollpolitik sein, sondern viele weitere Länder. Allem voran auch die EU. Doch die neue Methode Trumps verfängt und andere Staaten ziehen nach.

0:19 Zölle und Einfuhrstorbs, wenn nicht eine bestimmte Bedingung erfüllt wird. Somit rödelt Trump in den USA und in der Folge auch andere Länder an den Grundfesten des globalen Handels. Die Reaktion an den Märkten? Ölpreis runter? Goldpreis rauf? Die Aktiemärkte hingegen reagieren mittlerweile eher gelangweilt auf die Kapriolen und bleiben vergleichsweise und für viele überraschend mehr als stabil.

0:43 Über 22.000 Punkte notierte der DAX beispielsweise heute am 12. Februar. Von Krise also kaum eine Spur an der Börse. Ist das der Beginn eines internationalen Handelskrieges zwischen den USA und vielen anderen Ländern Beobachten wir gerade das Ende des globalen Handels und welche Rolle spielt die Wirtschaftspolitik eigentlich noch im Bundestagswahlkampf.

1:06 Wir sprechen drüber in dieser Folge. Micro trifft Makro. Micro trifft Makro. Das Finanzmarktgespräch der DECA Bank. Hallo und herzlich willkommen zur 118. Folge Micro trifft Makro. Heute ist Mittwoch der 12. Februar 2025 und bei mir ist der Chef Volkswirt der DECA Bank Dr. Ulrich Carter. Guten Morgen Ulrich.

1:34 Hallo, Dirk. Ja, anderthalb Wochen noch bis zur Bundestagswahl. Drei Wochen seit Donald Trump das Ruder übernommen hat die Politik beherrscht. Derzeit irgendwie die Schlagzeilenwirtschaft geht so ein bisschen nach hinten, würde ich sagen. Das Thema mit den Zölln lässt uns auch nicht los und Donald Trump zerrt mittlerweile immer mehr Länder in den möglichen Handelskrieg rein.

1:53 Er nutzt seine Position, um sich einen Vorteil nach dem anderen zu sichern. So hat er zum Beispiel die Hilfe für die Ukraine an die Garantie der Lieferung seltener Erden geknüpft. Der EU, die die USA angeblich sehr schlecht behandelt habe, droht er mit Zölln Stahl und Aluminiumimport, werden mit Zölln belegt.

2:09 Da verliert man ein bisschen, finde ich den Überblick, zumal manche Dinge ja auch wieder ausgesetzt wurden, wie zum Beispiel die Zölle gegen Mexiko und Kanada, aber nur für 30 Tage. Danach kommen die wieder oder auch nicht. Also mittlerweile ist es für mich zumindest schwer nachzuvollziehen, was gilt denn jetzt eigentlich aktuell, was wird in Kürze gelten und was ist vielleicht vom Tisch?

2:28 Und ihr müsst es ja dann alles auch noch verarbeiten und eure Prognosen darauf aufbauen, oder? Ja, ich denke vor allen Dingen auch an unsere, ja nicht Kollegen, aber auch Beobachter, Journalisten, die so das aufgreifen müssen, was Trump morgens nach dem Frühstück alles erzählt. Das ist eine riesige Liste mit riesigen Knallern drauf, mit Forderungen gegenüber allen möglichen Ländern und großen Ankündigungen.

2:52 Und dann tun, machen und recherchieren die und bringen die Story und um 15 Uhr wird das Ganze dann wieder abgeblasen. Da kippen man sich, glaube ich, auch ein bisschen nämlich vor. Wir sind auch tatsächlich, ja wie es ja auch unsere Aufgabe entspricht, losgelaufen, am Zollwochenende, so will ich das mal sagen, wo er halt die Zölle gegen Kanada und Mexiko angekündigt hat und haben wirklich die Rechnungen nochmal gemacht und alles nochmal durchdiskutiert, um dann eben auch am gleichen Tag dann noch festzustellen, dass wir dieses Szenario auch wieder rausnehmen können.

3:31 Also, wir haben die Rechnung an das weiße Haus geschickt, 20 Volkswürttel, ein Tag beraten und rechnen, haben noch keine Antwort gekriegt. Aber es ist so, man muss wirklich schauen, was bleibt übrig. Zurzeit sind sie eben die Zölle gegen China, 10 Prozent, das ist alles noch nicht so, dass man sagt, hier brechen wesentliche Strukturen zusammen.

3:57 Die Interpretation, dass Zölle bei dieser Regierung vor allen Dingen eben Instrumente sind, um publikumswirksame Vorteile für ein ganzes Land eben die Vereinigten Staaten zu erzielen. Das ist anscheinend die vernünftige Interpretation dessen, was wir da erleben. So ist es auch an den Finanzmärkten jetzt angekommen, weil die Märkte sich ja nicht mehr so stark darum scheren, was da an Ankündigungen kommt.

4:26 Ja, im Falle von Mexiko und Kanada haben Teilsegmenten der Märkte reagiert, also die Währungen der Länder beispielsweise stark reagiert. Aber der breite Markt geht jetzt davon aus, dass es kein desastrisches Zoll-Regime geben wird und deswegen sind die Großbewegungen auch weiter nach oben gerichtet und alles andere muss man beobachten und schauen, was geschieht.

4:54 Die Einschätzung war ja schon vorher vor dieser Amtszeit wieder klar. Trump hat eben eine sehr kaufmännische Vorstellung von Politik, dieses Deal-Making. Das heißt also, ich bekomme etwas von jemandem, muss dafür nicht so viel geben, wie ich eigentlich meine, dass es wert ist. Das heißt, ich habe einen guten Deal gemacht.

5:22 Das steht derartig im Vordergrund, dass wir das wahrscheinlich noch ganz häufig erleben werden. Publikumswirksam vermarktet er das und darauf müssen wir uns wahrscheinlich weiterhin einstellen. Und dazu gehören dann eben auch die, ich will nicht sagen Tricks, aber die Gepflogenheiten, die Psychologie der kaufmännischen Verhandlungen.

5:46 Also beispielsweise irgendwelche Dinge, die einfach in Raum stellen, um schon mal die Erwartungen zu schärfen. Framing heißt das. Und je ungeheuerlicher das Ganze ist, desto mehr kann man das dann runterbrechen auf irgendwas, was man eigentlich haben möchte, was, wenn man es einfach von Anfang an gesagt hätte, nicht durchgegangen wäre.

6:08 Also diese Figur haben wir ja ganz oft schon gesehen. Man kennt das ja so ein bisschen von eBay Kleineranzeigen oder jetzt heißt es nur noch Kleineranzeigen. Wenn ich da was reinstelle für 50 Euro und dann kommt irgendjemand und sagt, ja, ich interessiere mich für den Artikel, aber ich zahl 4 Euro. Und man dann auch denkt, was soll das denn jetzt?

6:21 Und am Ende einig mal, dann wahrscheinlich auf 40 oder so. Das ist ja ähnlich. Also das ist ja genau dieser Verhandlung. Im Vergleich zu Trump natürlich ganz klar, eBay Große anzeigen, aber die Mechanismen sind ähnlicher. Allerdings stellt sich da für mich noch so eine andere Frage, ob wir nicht irgendwie auch so ein bisschen das Ende des globalen Handels sehen.

6:38 Denn eigentlich hat man sich ja drauf geeinigt, so ja, wir versuchen natürlich zwischen den Ländern möglichst frei zu handeln, auf Zölle zu verzichten, womöglich. Und eben genau nicht das zu machen, was jetzt passiert. Und jetzt nehmen sich andere Länder doch auch schon ein Beispiel und sagen, na ja, was in den USA derzeit gut funktioniert.

6:54 Da machen wir jetzt auch Indonesien, immerhin 240 Millionen Einwohner und Einwohnerinnen. Die haben jetzt gesagt so, sagen jetzt Apple Produkte, lassen wir nicht mehr ins Land. Es sei denn Apple investiert in Indonesien endlich mal wieder. So, und das ist ja genau dieser Mechanismus und damit wird ja eigentlich der globale Handel ja ein bisschen zu Grabe getragen fast.

7:15 Ich würde sagen, das sind die Kollateratsschäden einer solchen Strategie und auch die Möglichkeiten, die so was schiefgehen kann. Also wir dürfen uns hier nicht darüber täuschen, dass ein ausgewachsener Handelskrieg, das bedeutet Zölle aus Amerika, gegen Zölle aus China und Europa, daraufhin dann wieder neue Maßnahmen aus Amerika, das lassen wir uns nicht gefallen.

7:39 Und dann ein Aufschaukeln. Ein solcher Weg würde die Strukturen des Welthandels zusammenbrechen lassen und das würden wir ganz empfindlich merken in unserem täglichen Leben, weil die Waren dann viel teurer werden, ein bisschen zu nicht mehr verfügbar sind, weil die Produktionsketten zusammenbrechen, Geschäftsmodelle zusammenbrechen, Arbeitsplätze verloren gehen.

8:01 Das ist wirklich ein Schlüssel zur Apokalypse der Weltwirtschaft. Deswegen, weil der US-Regierung das auch klar ist, interpretiert man, dass was da aus Amerika kommt eben ja gerade nicht als Auftakt zu einem solchen Handelskrieg oder dass die Amerikaner dieses Szenario als Ziel setzen. Aber es kann einfach schief laufen, es kann sich einfach von selbst eben eskalieren und dann muss man dann schon drauf schauen, dass das nicht geschieht.

8:33 So wie es sich jetzt aussieht, wird das auch nicht geschehen. Was nicht bedeutet, dass es für einzelne Branchenregionen oder Unternehmen eben Verlierer gibt. Übrigens aber auch Gewinner. Also ich kann mir beispielsweise eine Handelsstrategie vorstellen, in der Trump zu den Europäern sagt, ja müssen wir leider Zölle erheben, aber das vereinigt die Königreichelinnen und Ausländer aus.

8:58 Das würde den europäischen Zusammenarbeit und Frieden hier schon mal eventuell stören, aber das würde beispielsweise für Firmen und Standorte in Großbritannien wiederum Chancen ermöglichen, wenn eben über dieses landeuropäische Produktionen und auch Verkauf dann wiederum besser möglich ist, als eben in die Europäische Union direkt hinein.

9:22 Er wird das eventuell auch mit den europäischen Mitgliedsstaaten der Union auch tun, dass er unterschiedliche Behandlungen anbietet, um auch hier den Unfrieden zu steigern. In der ersten Amtszeit hatte er der deutschen Bundesregierung sogar schon ein Freihandelsabkommen angeboten, aber eben nur Deutschland.

9:40 Jetzt ist es anscheinend so, dass er vor allen Dingen auch ein kulturelles Ziel hat, mal deutsche Autos mit Zöllen zu belegen. Da sind wir bei dem gerade aktuell verhandelten Thema, die sogenannten Reziproken Zölle. Das bedeutet, dass sich Trump anschaut. Wie sieht Ihnen die Zolllandschaft weltweit bei allen Ländern, ob das Indonesien ist oder Deutschland, gegenüber Amerika aus?

10:04 Welche Produktgruppen werden in diesen Ländern mit welchen Zöllen gegenüber unseren Produkten belegt? Und das machen wir ganz genau so. Das heißt, also was die an Zöllen haben, machen wir auch. Das würde dazu führen, dass das Zollniveau in Amerika leicht ansteigt, weil es tendenziell so ist, dass die Amerikaner niedrigere Zölle haben als die anderen Länder.

10:26 Aber es würde jetzt nicht dazu führen, dass wir wieder so ein Szenario haben wie in den 30er Jahren, dass der Welthandel völlig zusammenbricht. Wenn es dabei dazu kommen würde, dass diese Reziproken Zölle jetzt in Amerika erhoben würden, dann würden das je nach Land sehr unterschiedliche und je nach Branche sehr unterschiedliche Zölle bedeuten.

10:49 Aber von der Summe her auch kein Szenario sein, wie jetzt das eben angesprochene apokalyptische Welt zusammenbruchszenario. Aber auch hier bei dieser Idee der Reziproken Zölle gilt natürlich verhandeln wir erst mal. Was ich auch spannend finde, diese ganzen Vereinbarungen sind ja dann quasi so Einzelvereinbarungen.

11:12 Also wie du jetzt sagst, also mit Deutschland hat er dann ein Freihandelsabkommen getroffen oder ein spezielles Abkommen nur für Autos, mit Frankreich vielleicht zu irgendwas anderem, zu Wein und Käse von mir aus. Das muss ja auch alles irgendwie nachgehalten werden und kontrolliert werden. Es hat ja auch ein bürokratischem Apparat dann hinten dran.

11:30 Das ist richtig. Zölle sind natürlich aus einer ganzen Reihe von Richtungen her hinderlich. Das einmal natürlich, dass die Produktionsketten über die neuen Preise dann unterbrochen werden oder verändert werden. Natürlich auch über die Bürokratie, die ja dann aufgebaut werden muss, wobei sie wieder aufgebaut werden muss, weil es gab sie ja mal.

11:53 Sie ist abgebaut worden in den letzten Jahrzehnten und kann natürlich auch gleich wieder zurückgekommen. Also diese Transaktionskosten, wie der Ökonom sagt, die steigen natürlich dann auch an, auch nicht schön für die Wirtschaft. Aber aus der Sicht der Amerikaner ist das genau das Muster mit möglichst vielen Verhandlungspartnern oder Gegnern, je nachdem wie sie sich gerade benehmen, in Verhandlungen zu kommen.

12:22 Im Bewusstsein, dass die Amerikaner bei jeder dieser Verhandlungen am längeren Hebel sitzen, weil bei solchen Handelsgesprächen hat derjenigen die besseren Karten, der den größeren Markt mitbringt in diese Verhandlungen. Und da Amerika der größte Markt der Welt ist, sitzt Amerika gegenüber den allermeisten Ländern am längeren Hebel und kann mehr seiner Vorstellungen durchsetzen im Handelsverhältnis mit diesen Ländern.

12:47 Deswegen ist es ja so wichtig, dass die Europäische Union geschlossen auftritt. Denn Europa ist nun eine der ganz wenigen weltweiten Partner, die nun genauso groß sind wie die Amerikaner. Und wo Amerika dann sagen muss, na ja, mit dem müssen wir wirklich 50/50 verhandeln, da müssen wir also auch was geben.

13:07 Weil wenn die dann wieder um Gegenzölle gegen uns erheben, dann sind die genauso wirksam und beißen genauso wie unsere Zölle gegenüber Europa. Im Moment sind wir ja noch so eher was die EU angeht, weil die hat er ja schon auch ins Visier genommen, die sind ja schon benannt worden von ihm als mögliches Ziel für Zölle, weil die EU, also Europa sagt er ja immer, hat Amerika sehr schlecht behandelt und wäre sehr schlecht für Amerika und also für die USA.

13:33 Nichtsdestoweniger, Frau von der Leyen hat gleich gesagt, nee, das lassen wir uns nicht gefallen, wir kommen dann mit Gegenzöllen. Trump hat dann gesagt, na wenn die Gegenzölle machen, dann mache ich noch mehr Gegenzölle gegen die Gegenzölle. Und ja, also im Moment ist ja eher Sebelrasseln angesagt. Man kann es natürlich fragen, wie sehr trifft uns das alles, vielleicht schon Stahl und Aluminium ist ein Thema, das ist ja wohl ein globaler Zoll, egal von wo es kommt, da könnten wir ja auch schon so ein bisschen betroffen sein.

13:58 Klar, feststeht, dass jeder Zoll in jeder Branche, der gegenüber Europa verhängt wird, gerade von so einem großen Markt wie Amerika, die europäischen Regionen und Branchen sehr unterschiedlich trifft. Das ist in jedem Fall so. Und das ist ja auch der Hebel, den Trump dann einsetzt, um Europa eben aus der einheitlichen Verhandlungsposition rauszubekommen.

14:20 Aber glücklicherweise wissen das alle in Europa und die Europäische Kommission, das sind ja diejenigen, die die Handelsgespräche führen, die sind sehr versiert auf diesem Gebiet, weil sie das schon 50 Jahre lang machen. Ich erinnere an die Gespräche, die mit den Britten geführt worden sind. Der europäische Chefunterhändler aus Frankreich, Barnier, der hat das sehr, sehr professionell gemacht.

14:53 Der hat die europäischen Vorschläge sehr elegant unter den Partnern abgestimmt, um eben genau diese Effekte gleich zu Anfang zu berücksichtigen. Ist damit dann jeweils nach London gegangen und deswegen haben die Britten in diesem Handelsgespräch mit Europa überhaupt keine Schnitte bekommen. Die haben keinerlei ihrer Vorstellungen der neuen Beziehungen nach dem Brexit mit dem Kontinent durchsetzen können.

15:18 Das hat sich da ganz, ganz schmerzhaft gezeigt. Das ist auch der Grund, warum die Britten auch jetzt wieder verhandlungsbereiter sind. Und da hat sich dann auch wieder gezeigt, wie auf internationaler Handelsgesprächs-Ebene der große Markt mit dem kleinen Markt umgeht. Nämlich ganz machtbewusst. Und das wird auch, das ist meine feste Überzeugung in den Gesprächen der Europäischen Union mit den USA jetzt genauso umgesetzt werden.

15:51 Und an der Stelle bin ich auch sehr stark dafür, dass in Zweifelsfalle dann auch innerhalb der Europäischen Union diejenigen, die ausschehren wollen, dann an die Kandare genommen werden – das sind nämlich meistens Länder, die gar nicht so große Handelsinteressen haben oder Handelsinteressen, die man auch wieder ausgleichen könnte, sondern die darüber dann wieder politischen Interessen gegen die Europäische Union, obwohl sie Mitglied sind, durchsetzen wollen.

16:17 Ich denke da eher wirklich an die Nintorischen Abweichler wie Ungarn. Und da bin ich mittlerweile auch dafür, dass da auch politischer Druck ausgeübt werden muss, um diese Länder auf die Spur zu bringen oder ihnen dann auch den Austritt nahezulegen. Europa muss in Zukunft viele, viele, viele Sachen mehr gemeinsam machen.

16:35 Und da müssen wir uns langsam wieder Gedanken machen, wie können wir die Mechanismen in Europa mit den vielen Ländern so verbessern, dass wir tatsächlich euren Scheidungsfähig sind? Aber der Stahl- und Aluminiumimportzoll, der trifft uns nicht so stark? Nee, das ist auch jetzt schon durchgerechnet, das ist verkraftbar.

16:55 Das sind 0,1 Prozent unserer Exporte. Da haben wir ja auch schon aus der ersten Amtszeit von Trump Erfahrungen gesammelt und die Strukturen sind eigentlich an so eine Zollumgebung bereits angepasst. Beziehungsweise die Metallindustrie hat eh in den letzten Jahrzehnten Federn gelassen, wahrscheinlich auch in Deutschland.

17:14 Genau, das ist das Thema Energie, aber eben auch Zölle. Da würde jetzt kein so großer Schaden angewischt. Gibt es einen Bereich, wo du sagst, da ist es schon kritischer? Autos. Autos. Ja, da ist auch tatsächlich in der Zolllandschaft noch einen Unterschied zwischen Amerika und Europa. Da können eben Zölle auch angehoben werden.

17:35 Die tun aber auch hier, werden sich Wege finden lassen, das wegzuverhandeln oder eben auch damit umzugehen. Lassen Sie uns doch noch mal so ein bisschen auf die Datenlage in Deutschland schauen. Und da sieht es ja im Moment so nach heiß kalten Duschen aus, wenn man sich die Indikatoren anguckt, denn die geben irgendwie nicht so richtig eine Richtung formal.

17:53 Da kommt ein Evo Geschäftsklimaindex, da denkt man dann, ja, es sieht doch wieder ein bisschen rosiger aus. Der nächste kommt ein anderer Indikator, der geht nach unten, da zeigt er einen roten Bereich. Gerade habe ich gelesen, wir haben die längste Schwächephase der deutschen Wirtschaft seit X Jahren, also seit langer, langer Zeit, wobei man da auch sagen muss, eigentlich schwanken wir die ganze Zeit nur um eine schwarze Null.

18:17 Also mal ist es ein bisschen roter, mal ist es ein bisschen schwerzer, aber eigentlich ist es eine Auf- und Abbewegung. Aber so richtig aus dem Quark kommt man einfach nicht. Ne, also die Indikatoren sind einfach grotten schlecht, wir gewöhnen uns so langsam dran. Und deswegen ist die Einschätzung von dem, was da passiert, dann langsam wieder ein bisschen besser.

18:35 Aber auch die Stimmungsumfragen sind schon immer noch ziemlich gedrückt, also da können wir auch noch nicht viel sehen. Der Konsum kommt nicht, das heißt also die Nachfrage aus dem eigenen Land kommt nicht hoch, weil die Haushalte eben immer noch glauben, dass die Inflation sie arm gemacht hat. Das ist sicherlich ein so ein vieles Gebiet, wir haben das an dieser Stelle ja auch schon besprochen.

19:06 Das wird einfach dauern bis die Einkommenssteigerungen, die es ja gegeben hat und weiterhin gibt, auch in der Psychologie ankommen. Das heißt also, dass die Menschen ihre Popmonie auch wieder ein bisschen weiter aufmachen, sie merken, also das Einkommen ist ja doch auch gestiegen, nicht nur die Preise.

19:22 Das ist eine lange Geschichte, wir denken aber schon, dass die in Gang kommt. Die Investition, das ist das zweite, was ganz wichtig ist für eine Volkswirtschaft, kommen aber auch nicht. Das liegt daran, dass die Unternehmen einfach sagen, wir entscheiden jetzt erstmal gar nichts. Wir gucken jetzt ja vor allen Dingen erstmal auf die Bundestagswahl, vor solchen Weichenstellungen ist natürlich erstmal überhaupt Stillstand des gesamten Geschehens.

19:45 Da sollen wir uns also einfach nicht wundern. Und da müssen wir dann wirklich gucken, wir werden die Zeichen neu gestellt von einer neuen Regierung, gibt es tatsächlich Aufschwungshofnungen für die nächsten Jahre, dann kann sehr schnell und sehr heftig auch was passieren. Oder bleibt es so und dann würden wir allerdings in der Tat ein ziemlich düsteres Kapitel der Wirtschaftsgeschichte in Deutschland schreiben, dann haben wir das unter Umständen, wenn es dumm läuft, das dritte Jahr von rückläufigem Bruttoinlandsprodukt.

20:19 Das haben wir noch nicht erlebt seit dem zweiten Weltkrieg. Ich würde keiner Regierung raten, da reinzulaufen, weil das natürlich die nächste Regierung dann umso heftiger von den Wählerinnen und Wählern dann irgendwann vorgeknallt bekommt, erst recht, wenn der Arbeitsmarkt sich verschlechtert. Und wenn man dann wieder das Thema Wirtschaft vernachlässigen würde, woran meiner Ansicht nach trotz einem Aktionismus die jetzige Regierung gescheitert ist, an dem Erkennen der Dimension des Problems. Insofern gibt es schon Hoffnung, dass sich die Dinge schon verbessern. Und wer in dieser Welt schon mal reinschnuppert, ist ja der Aktienmarkt. Das sind durchaus auch schon vereinzelte Positionierungen auch international auf eine Idee, dass es besser

21:13 wird gerade am Standort Deutschland und vor allen Dingen, dass es gar nicht so viel bedarf, um tatsächlich die Kurse nach oben zu bringen. Denn die ganzen Negativ-Tieraden über Deutschland, wie schlimm das doch geworden ist, ist einst die Vorzeige Wirtschaft Deutschland, läuft und läuft und läuft. Ich würde sagen, kann man schon vielleicht wirklich so ein bisschen die Parallel zu Facebook machen. Das ging jahrelang, ging das richtig viel eckig nach oben mit dem deutschen Geschäftsmodell, Export, Weltmärkte, Globalisierung, ging alles Hand in Hand, gute deutsche Qualität, gute deutsche Ideen, Mittelstand, Firmen, die sehr flexibel sind, beliefern die ganze Welt, riesige Exportüberschüsse. Und die Wirtschaft war als unkapputbar mehr oder weniger angesehen,

21:57 bis so etwa 2018, da hat dann die Spitze dieses Geschäftsmodells erreicht. Ist ja auch so ein bisschen diese Shootings-Dahmentalität, die eben Plattformunternehmen wie Facebook eben auch hatten. Und dann ändern sich eben die Zeiten. Also bei Facebook muss man sagen, da kommen neue Plattformen, da gibt es dann Generationen-Effekte, wo dann nur noch die Opis auf der ersten großen Social Media-Plattform Facebook sind und heute eben woanders die jungen Kunden unterwegs sind.

22:26 Und deswegen dann eben auch die Geschäftszahlen und die Verläufe bei Facebook abflachen. Geh noch nicht richtig zurück, aber das ist vielleicht auch die Frage. Das ist so ein bisschen das Schicksal der deutschen Wirtschaft. Na ja, was muss man machen? Man muss sich neu erfinden. Und das Bewusstsein ist ja mittlerweile da. Mal sehen, ob es auch umgesetzt werden kann.

22:46 Was eben schon die Aktienmärkte angesprochen, die Unternehmen im DAX, denen scheint es ja ganz gut zu gehen eigentlich. Also nicht nur, wenn man auf die Dividendenseaison guckt und da habt ihr ja auch Hochrechnungen gemacht. Darüber habe ich übrigens mit deinem Kollegen Joachim gesprochen. Die Folge kommt dann nächste Woche nochmal zwischendrin als Sonderfolge. Nee, auch so der Index stand. Also ich musste quasi täglich eine neue Zahl hier in meine Notizen reinschreiben und heute tatsächlich dann auch noch die 22.000 Punkte dicke übersprungen heute morgen. Das heißt also eigentlich läuft man kann sich schon fragen, warum so stark denn alles was rundherum passiert ist ja eigentlich Unsicherheit. Wir wissen nicht, was passiert mit den Zölln in

23:22 der EU. Wir wissen schon, okay Stahl und Aluminium gut du hast schon gesagt, dann geht uns nicht so. Aber dennoch es ist ja eigentlich viel Unsicherheit da. Ukraine Krieg läuft noch. Es gibt verschiedene Zollauseinandersetzungen, Handelsauseinandersetzungen, Bundestagswahl. Wir wissen nicht, wie es weitergeht. Und trotzdem der Dachs sagt, egal Unternehmen geht es gut. Ja, wir müssen das allerdings wirklich genau auseinander nehmen und wir sehen mittlerweile ja auch, dass es auch im Dachs auch eine Gruppe von Unternehmen sind. Das Pristalisiert sich dann doch deutlich raus, wie in USA auch. Das sind eben Unternehmen, die in einer wirklich extrem schnell wachsenden, neuen Marktumgebung sich bewegen, digitales und elektronisches und all das was in diesen

24:09 Welten unterwegs ist. Und das zieht eben auch den deutschen Index. Ich würde mehr auf die zweite Reihe gucken. Das sind so die alten langweiligen Unternehmen, die Industrie in Deutschland. Das ist dann eher S-Dachs und M-Dachs. Da muss man schauen, die großen Geschichten, die die Wirtschaftsbeobachter und die Wirtschafts Historiker interessieren. Das heißt, also wie geht es der deutschen Auto Industrie? Die kümmern den Dachs jetzt nicht mehr so, weil die Gewichtung ist einfach so gering geworden mittlerweile. Der Dachs besteht ja fast nur noch aus SAP. Richtig, das ist eben das Thema. Und bei den Autos kann dann eine positive Überraschung durchaus passieren. Wir haben ja sehr, sehr geringe Bewertungen dort. Wir würden aber den Dachs dann auch nicht so nach oben ziehen,

25:10 weil das Gewicht zu klein ist. Aber würden dann ausstrahleffekte in viele, viele andere Industriezweige haben, wenn sich da was verbessert. Und das wäre dann eher die Richtung, in die wir auch denken, dass vielleicht zu viele Erwartungen in den digitalen Plattformwelten dann wieder zurückgenommen werden. Entwicklung von KI ist eben jeden Tag mit neuen Geschichten hin und her geschmissen. Das wird so bleiben. Aber dafür, die wirklich sehr, sehr gering bewertet, auch in USA, traditionellen Wirtschaftsteile, dass die dann auch übernehmen und die Großentwicklung in die Breite dran. Das Thema Wirtschaft, das ist ja zumindest Anfangs ein ganz zentraler Punkt im Wahlkampf gewesen, also nachdem die Ampelkoalition zerbrochen ist und sich alles gezeigt hat. Wie

26:00 geht es denn weiter? Da war ja Wirtschaft eigentlich ein ultimativ wichtiges Thema für alle. Das hat sich jetzt so ein bisschen verschoben. Ich habe das Gefühl, ja, es ist gar nicht mehr so wichtig im Moment. Also auch wenn die wirtschaftliche Lage in Deutschland nicht gut aussieht, im Moment interessiert es im Wahlkampf erstmal nicht. Die Frage ist ja, wann wird es denn wieder wichtig werden in der Politik? Wird das unmittelbar nach der Wahl sein und wie wichtig wird denn diese Wirtschaftspolitik, wie groß wird der Teil sein, den die Wirtschaftspolitik da dann in Zukunft einnehmen wird in der neuen Regierung? Also ich denke, wir werden keinen Big Bang erleben. Das ist ja immer der Ausdruck dafür, wenn sich von heute auf morgen jetzt wirklich alles ganz radikal

26:40 ändert. Dafür sind die Bretter, die da vor die Wachstumstür in Deutschland genagelt worden sind. Dafür sind die ein bisschen dick. Also das Thema Bürokratisierung, das kann man nicht von heute auf morgen beseitigen, was man machen kann und was passieren wird. Es wird Verbesserungen geben. Für mich ist aber auch schon ein Erfolg und auch genauso wichtig wie die konkreten Maßnahmen.

27:12 Ist es für mich, dass in der nächsten Regierung überhaupt das Thema Wirtschaftswachstum, wie der ganz oben auf die Tagesordnung kommt, das ist neben effektiven Maßnahmen, die natürlich auch sein müssen, aber auch eine Sache der Kommunikation. Dass man das Thema Wachstum, Verbesserung der Bedingungen, Wirtschaft zu betreiben am Standort Deutschland in allen möglichen Politikbereichen ganz ganz oben verankert, häufig drüber spricht, aber natürlich auch was tut. Den nur sprechen reicht natürlich auch nicht aus. Auch so diese Dinge, die wir in den letzten Jahren erlebt haben, so dieser planerische Ansatz, dass wir also bei allumfassenden Planungen machen mit Technologievorschriften und Industriepolitik, das hat sich nicht als erfolgreich erwiesen. Also wenn man auch in der

28:01 nächsten Regierung deutlich macht, dass man wieder mehr den Mechanismen an der Marktwirtschaft vertraut und Dinge auch aus der bürokratischen Hand gibt und eben durch die Wirtschaftsteilnehmer entscheiden lässt, das sind alles Dinge, die zum Klima einer Verbesserung in Deutschland dazu gehören, neben harten Maßnahmen. Und wenn das von Anfang an so betrieben wird, dass es von der Regierung als wichtig ausgeflagt wird und damit auch das Klima bei uns, bei uns als Wirtschaftsteilnehmer, als Wählerin auch beeinflusst wird, wenn wir also selbst erkennen, dass ohne wirtschaftliche Leistung und ohne Wachstum die Lösung all dieser schwierigen Probleme, die ja davor uns liegen, ob das die soziale Frage ist, ob das die Rentenversicherung ist, ob das bis hin zur Klimatransformation

28:56 ist, dass all diese Dinge nur dann effektiv angegangen werden können, wenn man eine starke Wirtschaft hat. Vielleicht müssen wir uns ja selbst auch ein bisschen fragen, ob wir den bisherigen Wohlstand, indem wir alle groß geworden sind, nicht ein bisschen zu selbstverständlich hinnehmen. Vielleicht sollten wir uns mal Gedanken machen oder uns ins Bewusstsein wiederrufen, dass man erstmal tatsächlich die Dinge erwirtschaften muss und dann kann man sie verteilen und einsetzen für bestimmte Zwecke. Aber man muss genau so eben auf diese Seite der Wirtschaft achten, wo kommt die Anreize her, sich tatsächlich anzustrengen und auch Dinge zu machen jeden Tag, die irgendwie auch unbequem sind oder keinen Spaß machen. All diese Themen müssen vielleicht wieder ein bisschen

29:40 höher verankert werden, besser oder positiver besetzt werden. Ich will nicht sagen, dass es dafür eine Regierung verantwortlich ist, überhaupt nicht. Das sind eigentlich wir alle und wenn wir es nicht wollen, dann kann auch keine Regierung was gegentun. Aber eine Haltung auszudrücken, das ist schon auch ganz wichtig von einer Regierung des Landes, die die politischen Grundsatzentscheidungen schon treffen darf, vier Jahre lang. Und wenn man in diesem Feld auch wieder umsteuert, dann finde ich das schon ein ganz wichtiges Zeichen. Unabhängig darf ich noch mal sagen, es müssen natürlich auch tatsächlich gute Maßnahmen erfolgen, Bürogerate, Abbau, Gesetze, die dann in der Zeit wirken, steuerliche Anreize zu sagen, ja, ich mache das jetzt hier

30:21 in Deutschland, gehe nicht woanders hin mit der Fabrik, also ich habe jetzt wieder eine Planungssicherheit, ich mache das Bildung ganz wichtig. Es ist natürlich reizvoll zu sagen, alle müssen 15 Euro Mindestlohn haben, 18 Euro, 20 Euro. Das ist sozialpolitisch natürlich auf den ersten Blick eine tolle Sache. Aber die Wirtschaftsbeobachter, die Ökonomen würden sagen, naja, es muss natürlich auch in der Stunde, dann lässt das erwirtschaftet werden für 20 Euro, was man dann auch dafür an den Märkten verkaufen kann. Und das hängt dann schon ein bisschen mit der Fähigkeit derjenigen zusammen, die dann eben diese Stunde davor sich hinwerkeln. Und das wiederum hat vor allen Dingen damit zu tun, wie sind sie ausgebildet. Was können sie, was können sie so

31:05 bewegen in dieser Stunde? Und wenn das in einem krassen Missverhältnis steht, dass man sagt, also aus sozialpolitischen Sicht, dann machen wir die Löhne eben auf 20, 25 Euro, damit eben jeder das Gleiche vom Brutto-Imsanz-Produkt hat, ne, ne, dann reagiert die Wirtschaft anders, dann sagt die Wirtschaft, nein, wir können eben dieser Stunde das leider nicht erwirtschaften in unserem Geschäftsmodell und dann machen wir das so, wir bauen dann den Arbeitsplatz ab und stellen eine Maschine dahin. Und damit ist dann wiederum den Menschen, die eben gutes Einkommen haben wollen, auch nicht gedient. Das heißt also vor der einfachen Maßnahme, wir erhöhen den Mindestlohn, sollte man eben weiterdenken, in zweit und drittrunden Effekten denken und sagen,

31:47 nee, eigentlich muss es eben die Qualifikation der Menschen sein. Was wiederum natürlich ein ganz dickes Brett ist, weil Qualifikation zu verbessern ist ja ein Generatioenthema. Ich muss erst mal durch eine Schule durchgehen, Jahre um Jahre, um dann in zehn Jahren zu sagen, jetzt haben wir durch viel bessere Qualifikation aller Menschen und können deswegen die hohen Löhne zahlen. Also wie gesagt, es ist nicht einfach, nur wir neigen mehr und mehr dazu, diese einfachen Löhne, vermeintlich einfachen Lösungen, Mietpreisbremse, Mindestlohn einzuführen und denken nicht an die Folgen, die sich dann ergeben. Natürlich im politischen Geschäft ist ja klar, es hört sich einfach an, aber die Beobachter, die Ökonomen, diejenigen, die sich auch lange in den Beschäftigen

32:33 würden sagen, nee, es löst das Problem leider dann am Ende doch nicht. Ja, es ist auf jeden Fall, da sind wir wieder so ein bisschen beim Thema, ne, eine vermeintlich einfache Lösung für ein komplexes Problem, wirkt erst mal charmant, kann aber am Ende dazu führen, dass manche Zahnräder sich einfach auf einmal nicht mehr... Anders drehen, rausfallen und die Maschinen hinter den ganz anderen Schlafen. Das hat man ja letztens schon mal das Bild von der großen Zahnradwand. Ja, dann lass uns noch mal zum Schluss, ganz kurz auf die Zinsseite schauen.

33:01 EZB hat gesenkt, Fett ist in den USA weiterhin stabil, da passiert nicht viel, die Schere USA EU, die ist weiterhin ziemlich groß aktuell. Wie sieht es in den USA aus? Passiert da nochmal was oder eher nicht? Also wir bleiben weiterhin bei diesem Bild, das bei aller Dramatik, die wir täglich diskutieren, charm' rauf und charm' runter, in dem finanzwirtschaftlichen Bereich der Wirtschaft, eigentlich große Normalität angesagt, das Inflation geht wieder runter und die Zinsen normalisieren sich jetzt wieder, gehen auch wieder runter, also in Europa sind die EZBs auf Kurs, das zeichnet sich von Meeting zu Meeting ab im Zentralbahngrad Ende des Sommers, September sind wir bei 2% Leitzins, das heißt, also es konnten sparen, Tagesgeld, Monatsgeld, das lohnt sich dann noch weniger,

33:58 aber für die Wirtschaft ist das schon gut und in den USA kann es halt nicht ganz so schnell gehen, weil die Inflation einfach noch stärker ist, die ist noch ein Prozentpunkt höher, es ist nicht so, dass es jetzt hier in die falsche Richtung geht, aber die Zweifel könnten ganz schnell wieder zurückkommen, dass Inflation in Amerika ein größeres Thema ist als in Europa und deswegen bleiben die Zinsen in Amerika etwas höher, das stärkt den US-Dollar, weil der Wechselkursverhältnis sehr stark von Zinsunterschieden abhängig ist. Jetzt zu sagen, dann leg ich mein Geld eben dann in Amerika an, weil es da eben am Geldmarkt noch 3% gibt, statt hier nur noch 2% oder sogar noch weniger, hat genau dieses Risiko, dass man die Währung leider nicht eins zu eins einschätzen

34:43 kann, ich habe gerade gesagt, es stärkt den Dollar, aber das ist jetzt schon sehr stark vorweggenommen, der Dollar ist ja schon stark und ob jetzt in der Zukunft diese Zinsdifferenz dann jetzt noch auf den Dollar einwirkt, weiß man nicht, im Gegenteil es könnte eben auch ganz schnell eben dann kurz in die Gegenrichtung gehen und dann hat man beim Tagesgeld oder beim Monatsgeld oder bei kurzfristigen Anlagen in den US-Dollar am Ende ein schlechtes Rücktauschverhältnis, wenn man wieder in Euro möchte und da geht der Zinsvorteil unter Umständen auch verloren, also so einfach ist das auch nicht, wir sind schon auf den europäischen Markt, Kapitarmarkt angewiesen als europäische Sparer, müssen in Euro sparen, alles andere hat ein Wechselkursrisiko und Wechselkurse sind einfach

35:22 sehr, sehr schwierig einzuschätzen, sind sehr kapriziös, um das mal umgangssprachlich auszudrücken. Vor dem Hintergrund ist dann eher so das Thema längere Anlagen zu wählen, im Anleihebereich beispielsweise, das ist jetzt das Anlagethema für europäische Portfolien. Dann Last but not least, ganz kurz noch, wir haben ja eigentlich in der Presse nur noch zwei Themen, Zölle und Trump, Bundestagswahlkampf, der Rest findet nicht mehr statt, passiert sonst überhaupt noch irgendwas anderes oder sind irgendwelche Themen, wo du sagst ja auch hier, das sind noch mal vier Themen, die stehen schon immer. Ja, es ist vor allem eine gute Frage, was du aufhörst, das gibt mir auch so, mir sieht ja die Wirtschaft vor lauter Trumps nicht so ungefähr, es gibt nichts

36:07 Brennendes, was wirklich vor der Tür steht und klopft. Das ist ja auch schon mal gut. Ja, es gibt ja zwei Arten von Dingen, die vor der Tür stehen, das sind die, die man eigentlich vermutet, ja, könnte mal wieder vorbeikommen. Also Schrödinger als Katze zum Beispiel. Ja, also genau zyklische Dinge, wo man sagt, das war jetzt lange noch schlecht, wird wieder besser so ungefähr. Und dann gibt es Dinge, dann macht man die Tür auf und da steht ein Monster davor, das hat man gar nicht erwartet. Das ist ja das Unbekannte, das sind ja die Gültige wie die größten Schocks. Deswegen über diese Sache kann man deswegen auch schwierig sprechen, aber die Dinge, die man so erwarten kann, also sicherlich das Thema Staatsverschuldung,

36:47 es geht in die falsche Richtung und das wird irgendwann kommen. Also wir haben eine absehbare politische Debatte in Europa über die Rückzahlung der großen Gelder auf der EU-Ebene, der Next Generation Fond, der viel Geld umverteilt hat, der soll zurückgezahlt werden, keiner weiß wie. Und das wird im nächsten Jahr losgehen, da wird ein Riesenstreit geben in Europa. Ansonsten ist Staatsverschuldung eine sehr dehnbare Sache, das kann man sehr lange spannen und überspannen und dann knallt es irgendwann. Wir sind noch in der Phase des Spannens, das ist schon eine Sache, die muss man beobachten. Technologiethemen werden auch weiterhin uns in Atem halten, ob der Quanten Computer dann tatsächlich mal die Bitcoin Blockchain entschlüsseln kann, das wäre,

37:29 glaube ich, für das Geschäftsmodell problematisch. Ohne, dass ich da tiefer drin bin, da wird mir wahrscheinlich jeder, der ein bisschen technologische Ahnung hat, gleich irgendwas entgegen können, was möglich oder unmöglich ist. Ich würde es mal auf die Aktienmärkte generell projizieren. Wenn man ein bisschen Luft rausgeht aus den Technologiefantasien, dann wäre uns das ganz recht, wenn sich die Kursbewegung dafür verbreitet. Dann hieß es schon, dass die Indices vielleicht runterkommen, aber auch sehr viele Bereiche in der Börse trotzdem gut laufen, das wäre dann die Geschichte. Dann Geopolitik natürlich. Zwischendurch kann es auch mal vielleicht so eine Entspannung geben sogar, also was man zum Beispiel gerade aus der

38:11 Türkei hört, auch mit der kurzen Frage, auch mal was ganz Positives, weil es im Nahen Osten möglich ist, jetzt neue Wege einzuschlagen. Es ist immer eine sehr, sehr schwierige Frage, weil es bisher nicht gelungen ist, aber man muss immer wieder anfangen. Da kann uns natürlich immer was reinsteigen. Sind die Dinge, die man jetzt gegenwärtig überall auch diskutiert, in der Welt leben wir nun mal, aber es ist nicht so, dass wir sehen würden, wir haben hier riesige Gewichte, die auf ganz dünnen Brettern liegen. Das ist nicht der Fall, also es geht ja meistens um Finanzwesen und Verschuldung. Und bis auf das Thema Staaten haben wir zur Zeit jetzt nicht den Eindruck, dass wir da riesige Ungleichgewichte haben. Insofern sind wir aber trotzdem froh,

39:01 wenn sich dieses Trump-Nebel da mal so ein bisschen lichtet und man mal vielleicht durchgucken kann, was sonst noch so herum steht im Kapitän, Marc Wald. Jo, da hatten wir ja heute einiges zu besprechen, glaube ich, was. Sehr fokussiert, wenn wir bei der nächsten Folge sein. Da geht es eigentlich erst mal vorrangig um die Bundestagswahl. Wir treffen uns kurz nach der Wahl, das heißt also die Zuhörerinnen und Zuhörer müssen nicht 14 Tage warten bis zur nächsten Folge. Sie kommt ein bisschen früher, also quasi ganz frisch nach der Wahl. Zwei Tage warten wir aber noch ab, damit wir ungefähr wissen, was sich so herauskristallisiert und dann schauen wir mal, was die Wahl in Deutschland so verändert.

39:37 Alles wird besser. Hoffen wir es mal. Also die Hoffnung stirbt zuletzt, heißt es ja so schön und ich finde ich eigentlich immer auch einen ganz guten Spruch, weil so sollte man eigentlich im Leben unterwegs sein, dass alles andere macht einen nur wehmütig traurig und langfristig nicht gut. So, das war es für heute dann. Wir machen ein Schleifchen dran und ich bedanke mich bei Ihnen fürs Zuhören. Abonnieren Sie gerne unseren Podcast, wenn Sie das noch nicht getan haben. Teilen Sie es auch mal mit Bekannten, von denen Sie denken, oder der könnte ein bisschen Wirtschaftswissen mal gut tun. Dann gerne auch mal über Social Media teilen, unserem Podcast. Ansonsten schreiben Sie uns gerne eine E-Mail, wenn Sie das möchten. Fax haben wir mittlerweile abgeschafft. Aber

40:17 über Podcast@dk.de können Sie Ihre Themenvorschläge oder Fragen oder Anregungen gerne an uns senden. Ansonsten kommentieren Sie gerne auch auf Social Media. Wir sagen Tschüss, vielen Dank fürs Hören und bis zum nächsten Mal. Mikro trifft Makro ist ein Podcast der DK Bank. Weitere Informationen zur DK Bank finden Sie unter www.dk.de/dk-mimos-gruppe [Musik]