#197: Het Eris-proces

0:01 Volgens

0:03 het openbaar ministerie had de cliënt beweerderlijk vals

0:10 alibi. Voor het

0:22 moment van 31 januari 2017. Een cliënt heeft aangegeven, ik heb mijn verjaardag gevierd. Dat staat me nog goed bij. Het was mijn dertigste verjaardag. Op die dag heb ik mijn verjaardag gevierd in het bijzijn van familie Bij mijn vader thuis. In het bijzijn van mijn ouders, van mijn broer, van mijn zus. Dus ik weet honderd procent zeker dat ik op dat moment... thuis was, of althans bij mijn vader in Zoetermeer. Een van die vraagtekens was van het openbaar ministerie dat gebleken is dat Client op die bewuste datum zijn theorie-examen zou hebben afgelegd voor zijn motorrijbewijs. Dat examen was ochtends, dat staat ook vast, dat is ook helemaal onderzocht. Justin Jap-Chong is rond half elf s'avonds geliquideerd.

1:05 Hallo en welkom bij Na Pleiten, de podcast waarin we met advocaten, officieren van justitie en rechters praten over strafzaken die hen altijd zullen bijblijven. Mijn naam is Wouter Laumans, naast me strafpleiter Christian Vlokstra. Chris, welkom. Dankjewel Wout. Korte huisregels, in deze podcast praten we over definitief afgedane zaken. En vanwege de journalistieke zuiverheid behandelen we geen zaken waar Chris bij betrokken is geweest. Christian, vandaag gaan we het hebben over het ERIS-proces. Mensen die al wat langer naar ons luisteren, die kennen die naam wel. Maar even voor degene die net inschakelt, wat is dat proces ook alweer?

1:43 Het ERIS-proces is het proces wat sinds 2018 liep. Wat draait om een veronderstelde en ook veroordeelde moordploeg eigenlijk. Vooral clubleden van de motoclub Calawago. Die in opdracht moorden zijn uitvoeren. En het bijzondere was, in die zaak speelde een kroogtuig een belangrijke rol. En parallel in diezelfde periode liep de zaak Marengo. En dat ging eigenlijk over een andere moordploeg.

2:06 Een veronderstelde moordploeg die ook liquidaties zou uitvoeren. De groot geest die daar boven hangt is Riedemann Taghi. Jij weet veel van het eresproces. Zeker, daarom verbreken we onze huisregels ook een klein

2:18 beetje vandaag. Ja, ik moet zeggen dat ik hier zit met bezwaard gemoed. Heel even, leg uit. Want we gaan nou onze huisregels breken en

2:26 daar hou ik niet zo van. Lang beraad en zorgvuldig overleg. Ik heb ook in de zaak Eres gezeten met mijn cliënt Greg Remmers. Mensen moeten het zo zien, die Ereszaak... dat is eigenlijk een enorme zaak waar allemaal lossen... Ja, moordzaken ondervallen. En bij die moordzaken, je moet het zien als een paraplu. De paraplu is de criminele organisatie Calo Waco, om het zo maar te zeggen. En daar werd iedereen wel van verdacht in die zaak. Daaronder zaten allemaal zaaksociërs.

2:51 En het waren eigenlijk allemaal aparte moorden. Dan wel voorbereidingmoord, pogingmoord. Dat waren wel 16 deeldossiers. En in

2:58 welk nummertje zat jij

3:00 Nou, mijn cliënt zat in de, zoals wij het noemen, de 140. Dus de klimaorganisatie. Dus die zat erboven? Ja, maar iedereen die betrokkenheid had bij een of meer van die moorden... die zat wel in de organisatie als deelnemer. In de zaak Breuk, dat was de moord op Jair Wessels in juli 2017. In de zaak Langehorst, dat was de moord op Jumoussac in het najaar van 2017. Maar goed, er waren dus nog veertien andere deeldossiers. En weet ik veel hoeveel verdachten. Volgens mij zaten er in totaal wel achttien of negentien verdachten in die zaak. En daar had jij niks mee te maken. Precies. 21

3:31 zelfs

3:32 Precies, 21 zelfs. Heel goed dat je me corrigeert, heel goed. En de reden dat we dus onze huisregels breken... is dat de zaak waar we het vandaag over gaan hebben... dat deeldossier, heeft echt niets te maken met mijn cliënt... en de zaken waar hij in zat. En in ieder andere moordzaak... waar die zaak ook apart behandeld. Maar nu, omdat er zo'n parapluzaak van gemaakt was, is er een verbinding.

3:53 Maar goed, het is alleen maar goed, want ik weet er nog veel van. En onze gast ook. U hoorde het

3:57 al, dat is advocaat Amanda No. Amanda, welkom. Bedankt. Jij doet veel grote zaken in de georganiseerde misdaad. Waarom vind je dat zo interessant?

4:07 Ja, dat klopt. Ik vind het heel interessant... omdat er natuurlijk heel veel voor een cliënt op het spel staat... In de regel zijn het ook wel juridisch inhoudelijk interessante zaken. Dus het zijn ook over het algemeen complexere zaken Dus er vallen veel verweren te voeren. Niet alleen over de rechtmatigheid in het voorbereidend onderzoek... of er sprake is van vormverzuimen, maar ook bewijsverweren. En ik vind het heel interessant om een dossier grondig te analyseren. Echt te doorgronden.

4:38 Dus daarom vind ik het heel interessant.

4:41 Chris? Dit is ook een beetje jouw vakgebied. Jullie zijn elkaar, dus de paden hebben zich gekruisd.

4:47 Mag ik aannemen? Nou, zeker in Eris natuurlijk. Daar hebben we elkaar zeker gezien. Tegelijkertijd zeg ik ook, ik ken Amanda eigenlijk helemaal niet zo goed. Kijk, in zo'n zaak als Eris zit je met 19, 20, 21 advocaten. Er kwam wel eens een keer bij in die zaak dat iedereen op een ander moment... eigenlijk instroomde in die zaak.

5:05 Zeker als je in aparte deeldossiers werkt. Ja, dan zie je elkaar wel op zitting. Maar voor de rest heb je ook niet heel veel met elkaar te maken. Jullie hebben niet eindeloos met elkaar zo'n geletje bijgekomen. Nee, dat zou ik niet zijn. Nee, zonde eigenlijk. Maar geluk hebben we vandaag.

5:19 Maar we hebben elkaar wel veelvuldig gezien. Tijdens

5:21 de

5:22 revisitingen, getuigenverhoren,

5:24 de

5:24 inhoudelijke behandeling

5:25 Ik zit toch nog een beetje met die huisregels. Maar goed, we gaan

5:28 naar de zaak.

5:30 In 2017 worden leden van motorclub Calo Wago ervan verdacht een criminele organisatie te vormen waarbij ze meerdere liquidaties zouden hebben uitgevoerd. De president van de motorclub zou moordopdrachten aannemen die werden uitgevoerd door verschillende moordcommando's. In acht maanden tijd worden vijf mensen om het leven gebracht, worden meerdere pogingen gedaan en worden moorden en voorbereidingen voor moorden uitgevoerd. Slachtoffers werden midden op straat doodgeschoten, soms op klaarlichte dag. Uiteindelijk keert een oud-lid van de motorclub zich tegen de groep.

6:05 Hij verklaart als kroongetuige. Meer dan twintig verdachten staan terecht in het gigantische proces. Dat volgt. Amanda, Iris, hoe kwam dat op jouw bordje?

6:16 Ik heb de zaak Iris overgenomen van mijn voormalig werkgever, meester Groenendijk Ik ken de cliënt al. Ik heb de cliënt tijdens zijn eerste voorbij gestaan. Dat was op 6 januari 2020. En in april 2021 heb ik de praktijk van meester Groenendijk grotendeels overgenomen.

6:34 En daar zat jouw cliënt dus ook bij.

6:36 Jazeker.

6:37 Wat wist jij op dat moment van het ERIS-proces?

6:39 Ik wist vrij veel van het ERIS-proces. Ondanks dat ik niet over de stukken beschikte. Ik heb urenlang tijdens het eerste voor bij cliënt gezeten.

6:48 Dus

6:48 dan hoor je natuurlijk al een en ander. In de media is het ook veelvuldig besproken. Dus ik kende de zaak wel. Ik heb het ook met mijn voormalig werkgever besproken Dus ik was er wel van op de hoogte. Ik wist wel waar het om ging.

7:02 Serieuze aantijdingen. Ja, maar even van belang. Kijk, de zaak eerst klapte in 2018. Zoals wij dat noemen. Toen begon die zaak echt te rollen. Toen is bijvoorbeeld ook mijn cliënt aangehouden. Jouw cliënt werd pas in 2020 aangehouden. Hoe kwam dat? Kun je dat nog...

7:16 Ja, dat weet ik vanuit het dossier en vanuit de mededelingen van Meester Groenendijk. Client had zitting, een meervoudige kamerzitting bij de rechtbank Den Haag. En dat is uit mijn hoofd, was dat op 16 december 2019. Toen werd er tegen Meester Groenendijk gezegd van wij zouden u graag willen spreken bij het kabinet RC, daar heb je wachtruimtes.

7:39 Wacht even, het

7:40 kabinet RC, wat is dat? Zoals je weet, in iedere rechtbank functioneert ook een rechtercommissaris. Ook wel onderzoeksrechter genoemd. Die de getuigvoerder afneemt na de onderzoek laat doen. Of doet. Die werken met z'n allen op een soort van kantoor. En dat noemen wij het kabinet RC. Dat is de afdeling van de rechtbank waar de rechtercommissarissen zitten.

7:59 En Amanda, jij zegt mijn cliënt had zitting. Dat was voor een andere zaak.

8:03 Hij had zitting en dat ging echt over iets heel anders. Het had niets met liquidaties te maken.

8:09 Oké.

8:09 En toen werd

8:11 tegen... Waar ging dat dan over

8:12 Opiumwet.

8:14 Ja, kan gebeuren.

8:15 Ja kan

8:16 gebeuren. Nou goed, het zijn weken voorbij zonder dat ik voor een opiumdelict...

8:24 Maar in ieder geval na afloop van de zitting... werd Meester Groenendijk ermee geconfronteerd... dat er twee leden van het Openbaar Ministerie waren. En ook een rechercheur. En toen werd er aan haar verzocht of zij naar beneden wilde komen. Bij het kabinet RC heb je bepaalde spreekruimtes. Toen werd er gezegd dat ze een cliënt wilde aanzeggen... dat hij verdacht werd van een ander strafbaar feit. En toen kwam het er sprake waarvan cliënt werd verdacht... En dat is ook helemaal minutieus bestudeerd hoe iedereen erop reageerde. En uit het dossier kwam dan wel naar voren dat iedereen heel gechoqueerd was.

9:00 Oh, daar is echt procesverbaal voor opgemaakt. Een gesprek met jouw voormalige werkgever. Ja, dat is klopt

9:06 Oh

9:06 wauw, dus dan zit je in een andere zaak. Ja. Dat is natuurlijk ook al spannend, want je staat voor het hekje... bij een opiumverdenking, om het zo maar eens te zeggen. En dan hoor je van nou... Er werd ook verdacht van betrokkenheid bij liquidaties.

9:19 Ja, en dat werd dan medegedeeld op het moment dat zij in die wachtruimte zaten

9:24 Wat werd er toen gezegd? Waar werd hij dan precies van verdacht op dat moment?

9:27 Hij werd verdacht van medeplegen aan een liquidatie... dan wel medeplichtigheid, dan wel voorbereidingshandelingen daartoe... en deelname aan een criminele organisatie

9:37 En werd er toen ook tegen hem gezegd... hij gaat worden aangehouden in de zaak Eris... of hij gaat worden ingevoegd in de zaak Eris? Nee,

9:45 er werd uitsluitend medegedeeld dat het cliënt zou worden verhoord. En het eerste verhoor zou plaatsvinden op 6 januari 2020. En

9:52 daar was jij bij?

9:53 En daar was ik

9:53 bij. Dat lijkt me hoe dan ook. voor cliëntschrikken geweest. Je zegt iedereen was gechoqueerd.

10:02 Cliënt vanzelfsprekend ook

10:05 En het eerste verhoor? Want jij weet op dat moment eigenlijk ook niks

10:09 Nee, ik wist natuurlijk wel waar het om ging. Cliënt gaf van meet af aan aan dat hij niet betrokken was bij de liquidatie op Justin Japjong.

10:18 Daar ging het om.

10:18 Daar ging het om. De cliënt was ook heel verbaasd. En wat mij bij is gebleven is dat hij heel vaak tegen de rechercheurs zei... van als jullie mij zouden kennen, of als u mij zou kennen... dan had ik hier überhaupt niet gezeten.

10:31 Een

10:31 cliënt vond het eigenlijk ook

10:33 beschadigd. Ik denk dat rechercheurs dat wel vaker horen.

10:36 Ongetwijfeld. Maar de cliënt was echt heel stellig. De cliënt was ook, ik wil niet zeggen boos... maar hij vond het toch wel een soort van belediging... dat hij van zoiets werd verdacht.

10:48 Wat voor een bewijslager dan

10:50 Naar mijn mening heel weinig.

10:52 Volgens het Openbaar Ministerie. Volgens het

10:54 Openbaar Ministerie. De verdenking was gestoeld op een aantal pijlers. Allereerst belastende verklaringen van de kroongetuigen. Wat appberichten waar de cliënt geen deelnemer aan was

11:06 Wat zou er dan uit die appberichten blijken?

11:08 Daar zou blijken eigenlijk naar mijn mening niet. Maar volgens het OM, cliënt zou worden gezocht. Maar uit die berichten volgde niet dat cliënt op enig moment bereikbaar was. Dus dat hij was gevonden.

11:20 Maar gezocht om een klus uit te voeren. Ja,

11:23 als chauffeur zou hij dan hebben gefungeerd bij de liquidatie

11:28 Amanda, jij zegt een kroongetuige. Wie was die kroongetuige in deze zaak? Ik kan net zo goed ook een kris vragen. Tony

11:36 de Gee

11:37 was

11:37 de kroongetuige.

11:39 Ik

11:39 zal zijn naam niet volledig benoemen. Het is wel algemeen bekend. Maar ik vond die verklaringen buitengewoon onbetrouwbaar en ongeloofwaardig.

11:48 Maar dat is ook niet zo raar, want jij bent natuurlijk de advocaat van een van de verdachten. Maar wat had hij over jouw cliënt verklaard?

11:55 Hij heeft opeens over mijn cliënt verklaard. Echt een geruime tijd nadat hij al meermalen was gehoord als getuige.

12:04 Dus

12:04 dat viel eigenlijk uit de lucht. Opeens had hij het over de naam van cliënt. En cliënt zou betrokken zijn geweest bij een liquidatie. Maar hij wist niet bij welke liquidatie. Dus dat vond ik al een belangrijk punt. Hij heeft nooit verklaard van cliënt is betrokken geweest... bij de liquidatie van Justin Japjong. Nee Verder heeft hij ook wisselende verklaringen afgelegd. Op een gegeven moment sprak hij over een vergismoord. Het staat vast dat de liquidatie op Justin Dabton geen vergismoord is. Verder heeft hij verklaard dat hij... van verschillende personen zou hebben gehoord...

12:39 dat cliënt betrokkenheid had gehad bij die liquidatie. Maar daar heeft hij ook wisselend over verklaard.

12:45 Ja, en even voor de luisteraars die dat allemaal denken van... oké, maar wie is deze Justin Jap Chong? Die is op 31 januari 2017 in Amsterdam geliquideerd. En waarom zou dat gebeurd zijn? Omdat hij betrokken is geweest bij een vergismoord... En die vergismoord, dat is eigenlijk weer het begin geweest...

13:08 van de hele zaak Taghi.

13:11 Ja, de

13:12 zaak Marengo. Dus doordat ze daar toen de verkeerde hebben doodgeschoten... is eigenlijk, en dan ga ik er echt met zeven mijls laarzen doorheen... maar dat is ook een moment geweest... dat bijvoorbeeld de kroongetuigen in het Marengo-proces... naar de

13:26 overheid is gestapt. Ja, zal ik het heel kort samenvatten nog eventjes? In januari 2017 is in Utrecht Hakim Shanghazi vermoord bij een liquidatie. Bij die liquidatie zou onder andere betrokken zijn geweest... de kroogentuiger Nabil Bey, die later kroogentuiger werd in Marengo. Dat bleek als vrij snel een zogenaamde vergismoor te zijn. Men had de verkeerde persoon te pakken.

13:47 En het scenario en de theorie is dat deze meneer Jap Jong... betrokken was bij die vergismoord, dat daar een fout was gemaakt... en dat er eigenlijk vergolen moest worden voor die fout die gemaakt was. En het idee is dat Ridouan Taghi toen vervolgens in contact is gekomen... met de leider van Kalawago, meneer Delano R. En hij heeft gezegd, ik wil graag dat deze meneer Japjong wordt vermoord. En dat is uiteindelijk ook gebeurd in Amsterdam Daar zouden een aantal mensen bij betrokken zijn geweest. Ik denk nog even voor het competitorplaatje, Amanda, je zei... Er waren een aantal pijlers, de verklaring

14:21 van de

14:22 krooggetuig. Daar begon je net al even over. Appgesprekken, waarin over jouw cliënten worden gesproken... met betrekking tot een uitgevoerde klus. Waren er nog andere pijlers, of was dat het

14:32 Nee, volgens het openbaar ministerie had de cliënt... beweerderlijk vals alibi...

14:37 Voor het moment

14:39 van 31 januari 2017. Een cliënt heeft aangegeven, ik heb mijn verjaardag gevierd. Dat staat me nog goed bij. Het was mijn dertigste verjaardag. Op die dag heb ik mijn verjaardag gevierd in het bijzijn van familie Bij mijn vader thuis. In het bijzijn van mijn ouders, van mijn broer, van mijn zus. Dus ik weet honderd procent zeker dat ik op dat moment... thuis was, of althans bij mijn vader in Zoetermeer.

15:02 Waarbij dat alibi waren vraagtekens.

15:04 Ja, en een van die vraagtekens was van het Openbaar Ministerie... dat gebleken is dat Client op die bewuste datum... zijn theorie-examen zou hebben afgelegd. voor zijn motorrijbewijs.

15:15 Dus niet zijn verjaardag had kunnen vieren of iets dergelijks

15:17 Dat zie ik heel anders, want het motorrijbewijs, dat examen

15:21 was

15:21 ochtend, dat staat ook vast, dat is ook helemaal onderzocht. En Justin Japjong is rond half elf s'avonds geliquideerd.

15:29 En waren er dan nog meer pijlers, of waren dit de pijlers?

15:32 Nee, er was nog één andere pijler... en dat hield ermee verband dat er OVC-gesprekken waren... Een cliënt zou in de penitentiaire inrichting tegen zijn ouders hebben gezegd... dit is de eerste keer, chargeert gezegd, dat ik jullie samen zie En daarvan heeft het openbaar ministerie gezegd... dan heeft de cliënt een leugenachtige verklaring afgelegd... want dan zijn die ouders ook niet op die verjaardag geweest... op 31 januari 2017.

15:55 En dan

15:56 nog eens één vraag van belang. Kijk. Ik ken die zaak dus helemaal niet zo goed. Omdat mijn cliënt in die zaak helemaal geen rol speelde. Het idee is, die club van Delano Air, Calo Waco, voer je die moorden uit. Was jouw cliënt lid van Calo Waco? Of had hij een link met deze Delano Air? Het was een soort

16:13 motorbende, toch?

16:14 Ja,

16:14 want hij had wel net zijn motorrijbewijs gehaald.

16:18 Nee, pas veel later.

16:19 Dat

16:20 was de theorie. Nee, dat heeft hij niet gehaald.

16:22 Er was een gat in zijn

16:23 rijbewijs.

16:25 Of in zijn

16:25 rijbewijs, in zijn paspoort. Hij mocht geen examen doen

16:29 Maar was hij lid van Kalle Waggo? Nee, hij

16:30 was geen lid van Kalle Waggo. Dat is ook bevestigd door Delano R.

16:34 Ook

16:35 door andere personen.

16:36 De president van de club. Dat klopt

16:37 Hij heeft ook een nimmer contributie betaald.

16:40 Maar is er wel een link tussen die... Nee,

16:42 de enige link die het Openbaar Ministerie heeft gelegd... is dat cliënt af en toe op foto's met een hersen te zien was...

16:49 Maar zo'n hesje mag je niet zomaar aan, dat weet ik nou toevallig. Het is niet de bedoeling dat als ik na een clubavond van de Hells Angels ga...

16:55 dat ik zo'n hesje aandoe

16:56 Het was een leengesje. Het waren ook

16:59 verschillende leengesjes

17:01 Heel even, ik snap het allemaal wel. Maar die hesjes in dat soort clubs, die heb je niet zomaar aan.

17:09 Nee, maar hij had het ook niet dagelijks aan. Het was een enkele keer, ik geloof op twee

17:13 foto's. Hij moet even

17:14 streng zijn. Dat mag, maar dat laat onverlet dat dat dan niet wil zeggen... dat het cliënt lid was van die club. En er was nog iets Het openbaar ministerie zag ook een belangrijke rol voor cliënt... in de omstandigheid dat hij wetenschap had... over wat er met de vluchtauto zou zijn gebeurd.

17:31 Oké, en wat was die wetenschap dan

17:33 Dat hij gebiedsbekendheid had. Die auto zou in de brand zijn gestoken tussen Haarlem... Maar het cliënt had geruime tijden voor... had hij een vakantiehuisje gehuurd. Dus Haarlem en de Zilk, moet ik zeggen Dat was in Noordwijk. Dus het cliënt heeft ook aangegeven... ik heb helemaal geen gebiedsbekendheid. En daar komt bij dat het ook op een zoveel kilometer afstand... heeft plaatsgevonden. Dus dan zou ik gebiedsbekendheid hebben de facto in heel Nederland.

18:00 Ik

18:00 denk dat het van belang is... want die kroogtuig speelt ook in jouw zaak een belangrijke rol... als in mijn zaak ook zo'n. Ik zeg niet iets wat het Openbaar Ministerie ook niet herkent... voor de duidelijkheid, Wouter. Want ik zie hoe jij mij spitsig zit aan te kijken. Ja, nee, maar ik ben niet... Nee, maar wij zijn scherp. Nu de

18:13 huisregels gebroken worden, word ik

18:15 heel... Nee, maar wij zijn scherp. Maar ik zeg geen onzin over. Kijk, die krooggetuigen, los van zijn betrouwbaarheid... die stond vooral in contact met die Delano R, die president. En hij was ook al op clubavonden. Maar als het ging om de hele conversaties over moordpoging... en moordvoorbereidingen daartoe...

18:31 zijn wetenschap had hij eigenlijk met name van deze Delano R... Dan wel, als het ging om feiten waar hij zelf bij betrokken was geweest. Dus moorden waar hij zelf bij betrokken was geweest. Had hij daar natuurlijk eigen wetenschap over voor een deel. En voor de rest, en dat vertel je ook zelf, had hij heel veel van horen zeggen.

18:48 Ik heb van Delano R. gehoord dat meneer A. betrokken is geweest bij incident C. Ik heb van Delano R. gehoord dat... En dat maakt het natuurlijk, op het moment dat je dat soort bewijs tegen je krijgt... eigenlijk van horen zeggen, verklaringen. De Audi toe. De Audi toe. Ja, dat maakt het enerzijds natuurlijk niet de meest sterke zaak.

19:06 Als het daarom gaat, maar ook wel het moedigste bestrijden. Want ja, bestrijdbaar is dat iemand iets van iemand anders heeft gehoord. Wat voor iemand was jouw cliënt

19:14 Want je zegt verdacht van een opiumdelict. In elk geval aanwijzig op clubavonden van Calo Wago. Wat voor iemand is jouw cliënt?

19:22 Als ik cliënt zou moeten omschrijven... dan zou ik hem omschrijven als een hele vriendelijke... nette, beleefde, sympathieke jongen

19:32 Ja. Oké. Dat horen we hier vaak. Die ook heel strijdbaar was. Hij

19:40 was heel strijdbaar. Hij heeft van Metof aan ontkend... dat hij betrokkenheid heeft gehad bij die liquidatie.

19:45 Wat vond hij leuk aan Carluago? Aan die motoclub? Heb je hem dat wel eens gevraagd?

19:50 Jazeker. Wat hij leuk vond aan die motoclub... die avonden vond hij interessant. Daar is hij niet heel vaak bij aanwezig geweest. Maar hij is al een enkele keer op die clubavonden aanwezig geweest. Bij feestjes. Maar dat hield ermee verband dat hij Delano R kende. Delano R was een vroegere buurjongen van hem. Dus die kende hij.

20:12 Uit het Haagse?

20:13 Uit het Haagse,

20:14 ja. Delano R, want daar heb ik heel veel over geschreven... voordat hij de baas was van deze motoclub... was hij de leider van de Haagse bende The Cribs. En dat was ook een vrij beruchte bende. En die zaten al in een wijk in Den Haag. Die waren daar ook behoorlijk bekend. En jouw cliënt hing toen ook al een beetje... Nee,

20:35 zeker niet. Want er is sprake van echt een significant leeftijdsverschil. Delano is over de vijftig. Cliënt is ruim twintig jaar jonger. De cliënt kwam op een gegeven moment de broer van Delano tegen. Reginald heeft een sportschool. De cliënt houdt zich daar ook mee bezig, met onder meer judo. Dus zo is dat eigenlijk een beetje gegaan Dus hij ging daar sporten en zo kwam hij ook weer in aanraking met Delano. Reginald wordt ook niet verdacht

21:05 Nee, precies. Maar het ging echt

21:07 dat heeft de cliënt ook meermalen verklaard... Er kwamen heel veel verschillende soorten mensen. Er kwamen kinderen, er kwamen oudere mensen.

21:15 En toen heeft hij dus op enig moment te horen gekregen... van, goh, wij hebben een motorclub, daar hebben we feestjes, kom eens langs. Moet ik het zo voorstellen?

21:23 Daar komt het de facto wel om neer.

21:25 Straks in Na Pleiten hoor je meer over het megaliquidatieproces Eres. Je bent weer terug bij Na

21:32 Pleiten met advocaat Amanda Nol. Even weer terug gewoon naar de zaak zelf. Jij komt in die zaak, hij is voor de eerste keer gehoord... Wordt hij op een gegeven moment aangehouden of niet? Nee, pas veel later. Pas veel later. Kijk, we weten allebei, zo'n zaak duurt een beetje voort. Er zijn heel veel voorbereidingen, zittingen... voordat je echt bijvoorbeeld de kroogtuigen kan gaan horen. Wat werd jouw strategie eigenlijk toen je de zaak eenmaal in handen had... en de pijlers goed voor ogen had?

21:58 Nou, dat is een goed punt Mijn strategie is meestal erop berust... dat ik de pijlers van het Openbaar Ministerie stuk voor stuk onderuit haal... En voornamelijk ging ik dan zitten op de onbetrouwbaarheid... en de ongeloofwaardigheid van de kroongetuigen.

22:13 Ja, dat was wel je speerpunt van je verdediging. Ja,

22:15 zeker

22:16 En dan

22:16 moet ik wel de kanttekening bij plaatsen. Ondanks dat het een omvangrijk dossier is, zat er niet heel erg veel in. Dus eigenlijk ging het er min of meer om wat er niet in zat

22:26 Ja, grappig. Dat kan je soms hebben, inderdaad. Ja, je ziet het vaak in die zaken, Wouter... Kijk, dit is een enorme trein die rijdt. En er komen steeds meer mensen eigenlijk op. Ook gedurende zo'n eresproces. En zeker als je dan verklaringen van zo'n progeltuig tegenover je hebt... dan hoeft er eigenlijk vrij weinig nog bij te komen. En dat het oparme ministerie zegt... Kip, ik heb je. Jij gaat ook mee op deze trein. En dat zag je ook heel erg in het eresproces. Dat begon met twee verdachten.

22:52 En toen werden het er vier, toen werden het er zes... en uiteindelijk werden het er 21. En dat ging eigenlijk de hele tijd zo door. Amanda, eventjes gewoon een vraagje. Advocaat. Je doet veel zware zaken, maar goed, dan sta je opeens in Eris. Ook een zaak met een krooggetuige. Hoe was dat voor jou? Maakte dat verschil of helemaal niet?

23:08 Of als je eerlijk bent, hè?

23:10 Altijd

23:12 eerlijk

23:13 Wat ik bijzonder vond aan het Eris-proces... is natuurlijk dat het een hele omvangrijke zaak is. Het zijn echt meer dan twintig zittingzagen geweest. Zowel in eerste aanleg als in hoge beroep. Verder vond ik het wel intimiderend dat bij de bunker... Men met niet gejuurd stond. Met een helikopter. Dat was ik ook niet gewend. Maar verder, ja, wat ik zei. In de zaak van cliënt zaten niet echt iets heel spectaculairs. Dat ik dacht, daar kan ik heel erg verweer op voeren Dus dat viel op zichzelf al mee

23:49 Hoe zat je cliënt erin? Hoe heeft hij het allemaal beleefd?

23:52 Ja, hij heeft het echt buitengewoon lastig meegehad. Hij vond het allereerst onbegrijpelijk dat hij van zoiets werd verdacht. Dat heeft hij van meetervarend ook

24:00 aangegeven. Heeft hij spijt gehad dat hij bij die clubavonden was? Dat hij zegt van ja joh, dat was ook best wel dom eigenlijk achteraf. Dat ik daar rond ben gaan hangen of naar die feestjes ben gegaan. Had ik eigenlijk niet moeten doen.

24:10 Hij is er niet heel vaak geweest, dat wil ik dan wel opmerken. Ja, achteraf gezien is dat wellicht niet heel erg slim geweest. Is dat naïef geweest Maar ik ben ervan overtuigd dat het cliënt geen kwade bedoelingen had. Hij kende een aantal van de medeverdachten. En hij dacht gewoon voor een leuke avond. Maar niet met de intentie om strafbare feiten te begaan. En al zeer zeker geen liquidaties

24:34 uit te voeren. Nee, dat moet ik wel zeggen, hè. Kijk, die Club Kalawako, die telde wel weet ik veel hoeveel leden. Ze werden ook niet allemaal vervolgd. De meeste niet. Nee, de meeste niet. Het gros werd niet vervolgd. Nee. Maar eentje, je had het net over de bunker, de helikopters, de mitrailleurs. Nou, dat beeld kent Wouter ook wel.

24:50 Zeker.

24:51 Je zegt, die kroogtuig was eigenlijk een belangrijke pijler... onder het bewijs van het Openbaar Ministerie, onder de bewijsconstructie. Het horen van die kroogtuigen, hoe heb je dat aangepakt?

25:00 In eerste aanleg niet, want toen heeft meester Groenendijk de kroongetuigen gehoord.

25:04 Ik

25:04 ben er pas later bij gekomen. In hoger beroep heb ik de kroongetuigen wel gehoord. En toen heb ik hem geconfronteerd met alle discrepanties... En voornamelijk dat hij heeft verklaard dat het om een vergismoord ging. Hij wist niet om welke liquidatie. Hij heeft wisselende verklaringen afgelegd. Eigenlijk heeft hij het rondop neer. Hoeveel verklaringen hij heeft afgelegd, hij heeft iedere keer iets anders verklaard.

25:30 Chris, heb jij die krooggetuigen ook gehoord? Uitgebreid, Wouter. En? Het is zo grappig, kijk, mijn zaak is dan toch iets anders. Deze krooggetuigen, wat ik net al zei, die had veel van de Lano R gehoord. Maar die vertelde ook wel, ik heb Craig Remmers meerdere malen ontmoet. En tijdens die ontmoetingen met Craig Remmers, mijn cliënt... is er ook gesproken over dan wel moordopdrachten... dan wel de voortgang van moordopdrachten of net uitgevoerde moorden. En mijn cliënt, die ontkende dat, kwam bij dat deze Tony de Gee zei...

25:59 Greg Remmers, ze noemen dat triple OG van Calawaco. Hij was een soort van consulieri voor Delano Air. Dus hij wist van de hoed en de rand. En was eigenlijk als een soort van leidinggever, adviseur betrokken... bij die hele organisatie en de moorden. En mijn cliënt, die ontkende dat natuurlijk in alle toonaarden. En dat maakte natuurlijk dat ik...

26:19 die kroogtuig uitvoerig aan de tand moest voelen. Kijk, het is anders. Greg had ook zo'n jasje, zie ik. Ja, Greg had zeker zo'n jasje. Ook geleend? Nee, nee. Maar Greg was ook officieel wel onderdeel van de club. Maar waren er meerdere mensen die dan zo'n jasje leenden?

26:32 Ja, absoluut.

26:33 En die zijn niet

26:34 vervolgd.

26:34 Ja, maar het was ook niet zo... Kijk, Wouter, het was ook niet... Kano Wakkel was ook niet zo'n strakke club... als de Hells Angels vroeger. Ik ben wel eens bij de Hells Angels geweest. Ja, dat is heel anders.

26:44 Ik blijf toch een beetje hangen op dat jasje. Noem mij kinderachtig, maar daar hoefde je het echt niet te flikken... om even te zeggen van, mag ik je jasje even? Nee

26:52 maar Calo Waco was

26:53 natuurlijk

26:54 een club. Ook bij Satudare

26:56 trouwens

26:56 Nee, maar je moet je ook herinneren, in die tijd had je No Surrender... je had Calo Waco, je had wel meer van die motorclubs. Juist omdat de Hells Angels natuurlijk een beetje ineenstortten. Die expansiedrift... hadden. En die gingen overal chapters openen in het land. En iedereen en zijn moeder konden er eigenlijk bij komen. Ja, dan kun je dus ook krijgen dat er allemaal mensen gewoon... Iedereen gewoon elkaar zijn jasje aan.

27:15 Vooral bij de clubavonden. Ja, precies Een cliënt mocht daar alleen komen in het bijzijn van twee personen. En dan mocht hij zijn jasje aan.

27:25 Maar dat wil niet zeggen dat hij dan lid was. Nee, precies. Dat is een goede context. Maar goed, dat heeft hij raar vinden. Maar kijk, uiteindelijk ook in zo'n zaak Ook voor de rechtbank. Tuurlijk is het relevant dat jij betrokken bent bij Calawaco. Of dat je relaties hebt met mensen binnen Calawaco die weer in verband worden gebracht. Met misdrijven zoals moord. Maar uiteindelijk zou zo'n rechtbank moeten onderzoeken. Is er bewijs dat iemand concreet een bijdrage geleverd heeft aan deze moord

27:50 Hoe ging die zaak in eerste aanleg? Want je zei al, je hebt net al even gerefereerd aan hoger beroep. Hoe ging dat? Was het een gevecht?

28:00 Nee, naar mijn gevoel in eerste instantie helemaal niet. Wat ik zei, de kroongetuig heeft wisselende verklaringen afgelegd. Maar ik vond het ook een belangrijk punt dat hij de ene keer had verklaard... van ik heb het van die gehoord dat cliënt betrokken zou zijn geweest... bij een liquidatie. De andere keer zei hij, ik heb het van die en die gehoord. En de derde keer had hij het van drie personen gehoord. Wat was de eis van het Openbaar

28:22 Ministerie in eerste

28:22 aanleg? De eis was 21 jaar. Zo. En wat ik dan even terugkomend op de kroongetuigen interessant vond... is dat ik ook die getuigen heb gehoord. En zij hebben alle betwist dat de kroongetuigen dat tegen hen zou hebben gezegd. En voor wat betreft de Lano R heeft de kroongetuigen zelf ook gezegd van... gechargeerd gezegd van... ja, je kan dat eigenlijk niet zo nauw nemen met de waarheid. Hij zegt de ene keer dit, de andere keer dat. Dus

28:49 dat vond ik dan

28:50 ook

28:50 nog

28:50 wel een punt

28:51 Dus de eis was 21 jaar. Wat was het oordeel van de rechtbank?

28:55 Twintig jaar. Medeplegen aan een liquidatie en deelname criminele organisatie

29:02 Was jouw cliënt aanwezig op de dag van die uitspraak? Nee

29:04 mijn cliënt was niet aanwezig op de dag van de uitspraak. Hij had corona. Hij kon dan via een laptop de uitspraak volgen. Er was sprake van een slechte verbinding. Dus hij had het niet meegekregen. Dus ik heb later telefonisch contact met de cliënt opgenomen. En toen heb ik hem dat moeten vertellen En dat vond ik buitengewoon zwaar.

29:25 Je zegt van mijn cliënt, eigenlijk het openbaar ministerie, die ziet dat allemaal verkeerd. De betrokkenheid van mijn cliënt, dat blijkt eigenlijk nergens uit. De kroongetuigen, nou die klets maar raak. Hij was niet eens lid van die club. De rechtbank, die zegt 20 jaar. Heb jij op zo'n moment dat je eigenlijk... dat die rechtbank diametraal het anders ziet dan jij?

29:49 Vraag jij je dan af van, zie ik wat over het hoofd? Heb ik het goed gedaan? Of hoe is dat voor jou

29:55 Ik vond het natuurlijk heel erg... Dat sowieso, maar ik heb het fondus bestudeerd. En het fondus zag voornamelijk op de kroongetuigen. Er zijn heel veel overwegingen gewijd aan de kroongetuigen. Het gedeelte wat op cliënt zit, dat was uiterst sumier. Dus toen dacht ik van, nou ja, dan zie ik wel een goede kans dat het anders loopt.

30:16 Is dan jouw beeld geweest dat die rechtbank eigenlijk met zeven mijlslaars door het dossier is gegaan en jouw cliënt gewoon heeft veroordeeld op beperkt bewijs? Daar komt het de facto

30:28 wel neer

30:29 Ik kan me voorstellen dat er nu OM'ers zitten te luisteren. Nou,

30:32 dat

30:32 zien wij toch heel anders

30:33 Maar goed, dat geeft ook weer de verschillende positie die je hebt in een zaak. Het is natuurlijk zo dat je in een zaak kan hebben dat een rechtbank er heel anders over denkt dan het Openbaar Ministerie of vice versa. Of een Openbaar Ministerie of een Hof in een rechtbank. Wat ik me een beetje afvroeg. Als jij met jouw cliënt een deel van die eerste aanleg doorgaat... je organiseert het bewijs, je denkt, nou, er is eigenlijk niet zoveel.

30:56 Hij zat op een gegeven moment wel vast in de zaak. Zeker. Maar jij gaat uitvormen van een vrijspraak. Hij krijgt dan twintig jaar. Hoe kwam dat over op jouw cliënt? Wat deed dat met hem op dat moment?

31:06 Dat deed heel veel met hem. Hij voelde zich daarvoor al niet goed, wat ik aangaf. Hij vond het volkomen onterecht dat hij überhaupt moest voorkomen.

31:14 Ja.

31:14 Hij gaf ook herhaaldelijk aan. Ik schaam me dat ik hier moet zitten. Voor zulke heftige feiten. Hij heeft ook heel vaak aangegeven tijdens zijn verhoren. Wat ik eigenlijk in het begin al zei. Ik vind het niet eerlijk. Ik begrijp niet hoe ze bij mij zijn gekomen. Als ze mij zouden kennen dan had ik hier nooit gezeten. Dus het was voor een cliënt onbegrijpelijk.

31:38 Dan ga je een hoger beroep. Meestal in dit soort zaken. En dat zie je nu ook bijvoorbeeld in het Marengo proces. Is dat een beetje een herhaling van zetten?

31:46 Ja, er waren wel nieuwe stukken, maar naar mijn mening... was dat ook buitengewoon speculatief.

31:53 Maar heb je ook je strategie aangepast? Of de strategie in eerste aanleg aangepast of anders uitgevoerd?

31:58 Ja, ik heb wel hetzelfde gedaan... dat ik die punten van het Openbaar Ministerie onderuit heb gehaald. In eerste aanleg was ik misschien... dat ik meer op het gevoel heb ingespeeld. Dat had uiteindelijk

32:10 weinig opgeleverd, helemaal niet...

32:13 Dus ik heb me nu echt gericht op waar het om gaat. En dan eigenlijk heel sumier. Dus gewoon die punten allemaal aangegeven... waarom dat naar mijn mening anders zou moeten zijn.

32:26 Maar goed, die krooggetuigen werd in hoge beroep natuurlijk ook gehoord. Ja

32:29 dat heb ik sowieso

32:30 gedaan.

32:30 Ik heb meerdere getuigen gehoord. Ook de ouders van cliënt, broer en zus. Dus dat heb ik wel gedaan. Maar heb

32:36 je die kroogtuig ook uitgebreider gehoord dan een eerste aanleg? Ja,

32:39 een eerste aanleg heb ik hem niet gehoord.

32:41 Nee, precies, maar dat het dan gebeurd was een eerste aanleg. Ja, zeker. Zo'n kroogtuig is een zaak, wordt op zitting gehoord. Want die rechter, die raadsleer of die rechter in de eerste aanleg... moet die betrouwbaarheid beoordelen. Kijk, ik weet nog wel toen ik in dat hoge beroep zat, Amanda. En dat waren natuurlijk minder intensieve zittingsdagen op een of andere manier. Het was ook meer verspreid dan in de eerste aanleg. dat ik niet echt gevoel kreeg bij dit hof. Terwijl ik dat bij de rechtboogfase wel had. Dat ik dacht van, ze zitten op het goede spoor misschien voor mijn cliënt.

33:10 Had jij in hoog beroep tijdens de zittingsdaag op een gegeven moment... het gevoel bij dit hof van, hier is misschien wel iets mogelijk... in goede zin voor mijn cliënt

33:21 Ja, eigenlijk wel. Ook omdat de onderzoekswensen werden ook allemaal toegewezen. Althans, bijna allemaal. Dus dat vond ik een goed teken.

33:31 Ja.

33:31 En natuurlijk omdat het cliënt tijdens de eerste proforma-zitting... de verlopen gehechtenis is geschorst. In een hoger beroep. Dus dat vond ik ook wel een goed teken Zat hij vast? Hij zat vast tot 22 december 2022. 20 december is het dan medegedeeld... dat hij dan de 22e zou worden geschorst. En dan tot aan de regiezitting op 14 februari 2023. Helder.

34:01 Jouw cliënt zat tijdens het hoogberoep vast, maar die is op enig moment geschorst. Klopt. Hoe zit dat

34:09 Dat vind ik, gelet op de privacy van een cliënt, lastig om daar inhoudelijk op in te gaan.

34:14 Maar dat is bijzonder

34:16 toch? Zeker.

34:17 In zo'n zaak? Absoluut. Zeker als je twintig jaar hebt gekregen.

34:19 Absoluut. De maatstaf is altijd of er sprake is van zwaarwegende persoonlijke belangen... of die zwaarwegende persoonlijke belangen dienen te prevaleren... boven het belang van strafvordering. En het gerechtshof heeft geoordeeld dat dat aan de orde was.

34:34 Dus, Chris, heel even, want ik hoor het al... Amanda gaat niet zeggen wat er dan aan de hand is. Nee. dan aan denken als je twintig jaar hebt gekregen?

34:41 En je

34:41 wordt geschorst.

34:42 De strafwoordelijke belangen zijn groot bij twintig jaar. Heel

34:45 groot. Dus waar moet ik dan aan denken?

34:47 Hele ernstige ziekte? Ja, daar moet je denken aan in raad. Persoonlijke belangen die dusdanig... Het kan natuurlijk zijn belangen die met je eigen gezondheidsreden te maken hebben. Of misschien van je naaste. Kinderen, vrouw. Maar desalniettemin, ook als je zelf ziek bent... kun je in principe behandeld worden in detentie. Kijk, je moet je ook realiseren... en ik vraag me een beetje af of jij dat gevoel had toen, Amanda... Er zijn al twee redenen voor voorlopige rechtenis. Voldoende bewijs, ernstig bezwaren.

35:13 Bijvoorbeeld in dit geval een vonnis van twintig jaar. En redenen om iemand vast te houden. En eventuele persoonlijke belangen om hem te schorsen. Je kunt wel eens hebben dat een schorsing wegens persoonlijke belangen... ook iets zegt over hoe wellicht een rechter kijkt naar bezwaren, bewijs. Zonder dat hij daar al een oordeel over of zij al een oordeel over veld. Had jij het gevoel dat daar misschien sprake van was bij dit hof? Dat ze dachten... Het is niet een hele dikke zaak tegen deze meneer. Ik wil

35:39 niet speculeren,

35:40 maar dat sluit ik niet uit. Dat geeft natuurlijk wel een steuntje in de rug in zo'n hoogberoep.

35:47 Ja, absoluut.

35:49 Met andere woorden, toen het moment daar was dat jij moest gaan pleiten... was hij al op vrije voeten

35:56 Ja

35:57 Ja Oh, wauw. Ga je dan anders zo'n pleidooi in? Ja, toch wel. Wat was de eis van het Openbaar Ministerie in hoger beroep?

36:06 Ja, dat vond ik ook bijzonder te noemen. 24 jaar.

36:10 Dus in plaats van 21 jaar,

36:11 24 jaar.

36:12 Zo

36:13 Maar dat is niet nader gemotiveerd. Dus wat daar de reden van is...

36:17 Daar staat het wel stevig in. Ja

36:20 dat zou kunnen.

36:21 Dus dan heb je dus een zaak die draait om een liquidatie. De cliënt is veroordeeld tot 20 jaar. Na de eis 21. Ja. Het Openbaar Ministerie zegt in hoger beroep... nou, we gaan nog een ronde. 24 jaar. De cliënt is op vrije voeten. Dan moet jij gaan pleiten. Nou. Hoe ging dat? Dat lijkt me wel even heavy.

36:42 Ik heb mijn uiterste best sowieso voor de cliënt gedaan. We hebben alles natuurlijk heel goed besproken. Ik heb wel het dossier opnieuw bestudeerd. Dus ik heb alles opnieuw gedaan. Niet met dezelfde pleitnoten. Maar ik heb die pleitnoten opnieuw geschreven. Wat ik zei, ik ben meer ingegaan op de inhoud.

37:00 Wat er niet was. De betrouwbaarheid van de kroongetuigen. Ja, zo ben ik er eigenlijk in gegaan.

37:06 En wat werd het

37:07 Integrale vrijspraak.

37:08 Oh, wauw. Ja. Integrale vrijspraak. Ja. Was jouw cliënt aanwezig toen dat arrest viel?

37:16 Nee. Nee, een cliënt is heel lang in dubio geweest. Want hij had zoiets van, ik wil er naartoe met opgeheven hoofd... want ik weet dat ik er niets mee te maken heb. Dus ik ga er naartoe. En later had hij zoiets van, ja, stel... want dat hadden we eigenlijk niet verwacht in de eerste aanleg... dat het ook zo weer afloopt... Dan ben ik liever thuis met familie.

37:36 En dan, hopelijk niet, maar dan aangehouden. Maar niet ter terechtzitting. Als je via het andere deurtje weer naar binnen moet

37:44 Hoe heb je het hem laten weten, dat nieuws? Vrijspraak

37:48 Ik wilde het hem meteen laten weten. Dat hadden wij ook afgesproken. Dus ik heb hem geappt. Vrijspraak met vet gedrukte letters met allemaal uitroeptekens. En later heb ik telefonisch contact met hem opgenomen.

38:00 Ja, het is wat. Kijk, het is niet... Ik zou je zeggen, Wouter. Mijn cliënt Remmers, die kreeg in de eerste aardig zes jaar en negen maanden. En die ging bij het hof. Die heeft flink de lucht in naar twaalf, dertien jaar. Ik weet niet eens precies. Dus het kan ook de verkeerde kant uitvallen. Dus des te fijner is het als je in hoog beroep uiteindelijk... het voor je cliënt verlossende oordeel krijgt

38:22 Ja.

38:22 Dat is het ook voor jezelf natuurlijk. Van twintig jaar naar niks. Ja,

38:25 het is wat. Ja, gewoon... Heb je nog wel eens contact gehad met je cliënt?

38:31 Jazeker. Ik heb hem natuurlijk een verzoekschrift schadevergoeding ingediend. Dus daar hebben we contact over gehad. En dat was ook nog een hele exercitie. Want het Openbaar Ministerie was het niet eens... met het bedrag dat ik gevorderd had. Maar

38:45 die schadevergoeding gaat dan over de dagen voorlopig hechtenis? Ja, daar

38:48 waren we het niet over eens. Want dat detentieoverzicht klopte niet. Maar goed, het laat onverlet dat je wel moet kijken... wat de cliënt daadwerkelijk heeft gezeten in die zaak. En ik vond dat Client recht had op een hogere vergoeding, met een factor 2. Het Openbaar Ministerie was het daar ook niet mee

39:04 eens. Waarom vond je dat hij een factor 2 zou moeten krijgen?

39:07 Nou, gelet op het feit dat het gaat om een heel groot liquidatieproces.

39:11 Het gaat

39:12 om het ERIS-proces, dat is niet niets. En Client heeft daar echt wel onder geleden.

39:17 En wat heeft het Hof daarover besloten?

39:19 Hij heeft wel die factor 2. En die dagen wat ik had opgegeven, uit mijn hoofd 445 dagen. Maar de dagen dat hij geschorst is, die heeft hij niet voorgoed gekregen. Dat heb ik ook nog geprobeerd. Dat is wat lastiger.

39:33 Maar dat

39:33 heb ik wel voor het cliënt geprobeerd. Amanda, hoe kijk jij nou terug op deze zaak? Ja, heel ambivalent. Ik vind de uitkomst vanzelfsprekend heel mooi, maar de weg ernaartoe was ontzettend zwaar. Vooral omdat cliënten werkelijk aan de onderdoor gingen. Dat vond ik echt heel lastig. Ik vind als advocaat moet je altijd een bepaalde distantie tot een cliënt bewaren.

39:55 Maar ja, je bent natuurlijk geen robot, je bent een mens. Een cliënt is voor mij geen nummer of een dossier. En ik had zoals gezegd vreselijk met hem te doen. Maar ik ben blij met de uitkomst. En ik zeg altijd zonder strijd geen overwinning. Eres betekent in het Oud-Grieks kennelijk strijd, ruzie, twist. Nou, dat is wel op deze zaak van toepassing. Wist ik niet hoor. Ook een kleine planeet.

40:18 Vandaar in

40:19 het

40:19 dossier dat je iedere keer die planeet zag.

40:22 Amanda Nool, bedankt voor dit interessante en heftige verhaal. En voor je komst naar onze studio

40:27 Graag gedaan. Bedankt voor de uitnodiging.

40:30 Dit was Na Pleiten. Mijn naam is Wouter Louwmans. Naast me co-host-advocaat Christian Vlokstra. Luister ook naar onze andere podcast Proforma. Waar recht en media samenkomen. En die is te beluisteren via bnr.nl slash proforma. Abonneert u zich op beide podcasts. Dan krijgt u een melding als er een nieuwe aflevering online staat. Tips kunt u sturen naar napleiten.bnr.nl. Zij te volgen via Instagram. Dank voor het luisteren. Graag tot de volgende keer.