#199: Man in zijn slaap aangevallen met een mes

0:16 Het Hof gebruikte die berichten in hoger beroep juist in het voordeel van mijn klant, terwijl de rechtbank het in het nadeel van de klant is uitgelegd.

0:24 Hallo en welkom bij Na Pleiten, de podcast waarin we met advocaten, officiëren van justitie en rechters praten over strafzaken die hen altijd zijn bijgebleven. Mijn naam is Wouter Lamers, naast me strafpleiter Christian Vlokstra. Chris, welkom. Dankjewel Wout. Eerst kort de huisregels. In deze podcast praten we over definitief afgedane zaken. Vanwege de journalistieke zuiverheid behandelen we geen zaken.

0:44 Chris bij Betrokken is geweest. Zo is het. Chris, een zaak overnemen. Dat heb jij wel eens gedaan, van een andere advocaat.

0:52 Jazeker.

0:52 Dat is altijd al een dingetje. Maar als je dat doet in hoger beroep... en vlak voordat de zitting eraan zit te komen... dan lijkt me dat een spannende exercitie. Ja, dat is

1:02 niet iets wat je per se graag doet als advocaat. Want? Dan kijk je er een beetje vanaf hoe je erin staat. Ik vind het fijn... om een verdediging van begin af aan vorm te geven. Een

1:13 lange

1:13 bestendige relatie. Precies, en in het dossier te groeien en heel met zo'n zaak mee te groeien. Kijk, het kan ook wel zo zijn dat als er een vonnis in eerste aanleg ligt... met

1:23 de

1:23 rechtbank, en je neemt dan het hoge beroep over... dan kun je op basis van wat er al ligt, kun je nog gaan scherpslijpen. Dat kan ook leuk zijn, om dan over te nemen. Maar als je een hoge beroep overneemt vlak voor de zitting in hoge beroep... Ja, dat zijn eigenlijk alle kaarten die zijn in feite al gespeeld.

1:38 Qua strategie, qua wensen, qua verklaringen van cliënt. Ja, en dan moet je het daarmee doen. Ja, dat kan het heel lastig maken.

1:45 En dat voelt soms een beetje als invallen in de 85ste minuut. Zo zou het kunnen voelen, ja.

1:51 Je kunt het winnende doelpunt scoren, maar het wordt wel verrekte lastig. Ja, en als je al 3-0 achterstaat eigenlijk op dat moment... dan wordt het helemaal lastig. Het is eigenlijk een hele goede analogie die je hier maakt. Want als het dus in hoge beroep, inderdaad als het 1-0 staat... dan kan jij misschien net die 1-1 en winnen met Pelties.

2:09 Maar dan moet het wel 1-0 staan. Goed

2:12 We gaan naar de zaak. Een man die ligt naar eigen zeggen in bed te slapen... wanneer een andere man die in dezelfde woning woont... in de nacht van 28 mei 2022 zijn kamer binnenstormt. Die man is razend en begint als een bezetene op de slapende man in te slaan. Hij gebruikt niet alleen zijn vuisten, hij heeft ook een mes bij zich... De man, de slapende man, schrikt zich kapot en vecht terug. En wat er daarna allemaal is gebeurd, dat kan hij zich niet meer herinneren. Als de twee mannen na de vechtpartij naar beneden komen... is niet de slapende man, maar de boze man gewond. Hij heeft meerdere steekwonden in zijn lichaam... en wordt direct met een ambulance afgevoerd.

2:51 Onderweg naar het ziekenhuis overlijdt hij aan zijn verwondingen. Die man die zegt dat hij tijdens zijn slaap werd aangevallen... wordt vervolgd voor doodslag. Hij beroept zich op noodweer... En zegt dat hij enkel handelde uit zelfverdediging. Bij ons aangeschoven in de studio vandaag is advocaat Sikko Wester. Sikko, welkom. Dank.

3:09 In het voorgesprek is jou ook dezelfde vraag gesteld. Invallen in die 85ste minuut, waarom zou je dat willen

3:17 Ja, zoals Christian zegt, dat is niet iets wat je wil. Nee. Je moet het doen met de informatie, het bewijs wat er ligt

3:25 Ja.

3:26 Helemaal als het twee maanden voor de zitting is. Het is natuurlijk ook best wel een groot afbruikrisico. Want het is de laatste feitelijke behandeling. Dus als het misgaat, heb jij het gedaan.

3:36 Tegen onze redactrice, onze onvolpreze Anneke, zei je... nou, ik hou ook wel van een uitdaging.

3:41 Ja, zeker weten. Maar het is natuurlijk wel zo dat... Iemand benadert je, die zegt van luister, ik heb geen goed gevoel. Vertrouwen is een groot woord, maar geen goed gevoel meer bij de advocaat die ik nu heb. Of ik wil het op een andere manier proberen. Frisse wind door het dossier laten waaien. Hij legt mij natuurlijk ook wel enigszins wat uit over hoe het dossier in elkaar zit.

4:01 Als dat een situatie is die wat kanslozer is, dan is het misschien... de uitdaging wat minder groot om het aan te nemen. Geef jij dan ook altijd gelijk een winstwaarschuwing af? Zeker.

4:11 Wat zeg

4:11 je dan? Nou ja, dat je je best zal doen om het beste resultaat eruit te halen. Maar dat je niet Harry Potter bent met een toverstokje... om alles te laten verdwijnen. Het is wel een beetje kortdag. Dat zou ik ook wel een beetje graag leggen. Zeker weten. Je moet het met het bewijs doen... Zoals het er ligt.

4:30 En niet alleen dat. De kans om nieuw bewijs aan te dragen. Creëren. Dat zal een hof ook niet zo zeggen. Twee maanden voor de zitting. Zitting is bepaald. Ga jij je gang maar.

4:41 Ik heb wel eens het idee dat er sommige cliënten zijn die verwachten. Je haalt net Harry Potter aan. Die verwachten dat jij ook een soort simsalabim kan toveren. En dat het dan allemaal wel goed komt. Als ik dan eenmaal een andere advocaat neem. In dit geval. Sikko

4:54 Wester. Ja. Die hoop mag er zijn. Maar... Die stomp je meteen de grond in. Nou ja,

5:01 je moet wel realistisch blijven. Zijn er ook omstandigheden waarbij je in hoog beroep zegt... of uberhaupt, de zaak neem ik niet over? Nou, dit zou in sommige

5:11 gevallen wel zo'n zaak zijn om te zeggen... Dat het een tekortdag is. Ja, het is natuurlijk ook een levensdelict. Het zijn serieuze delicten met serieuze straffen. Ik weet niet of ik hem tien uit tien zou overnemen, laat ik het

5:23 zo zeggen. Circo zegt ook, het afbreukrisico is groot. Chris, herken je dat? Als jij die penalty moet nemen, je kan hem winnen... en dan is het eeuwige roem. Maar je kan hem ook genadeloos de tribune inschieten... en dan is het de schande voor jou.

5:38 Ja, maar precies. Als er op het laatste moment in een zaak met grote belangen... alle hoop op jou wordt gevestigd... terwijl je eigenlijk nog weinig invloed hebt gehad... op het verloop van de wedstrijd, zeg maar.

5:48 Ja

5:49 dan kan het afbreukrisico natuurlijk enorm zijn. Als jij er in de laatste tien minuten ingaat als pinshitter, Wouter... en je trapt geen bal, dan zegt iedereen... die lauwmans, die

5:58 maakt er ook niks mee. Het zit ook een keerzijde in die medaille. Omdat je zo laat wordt ingevlogen... kun je er ook niet zoveel mee aan doen. Dus je doet je best met wat je hebt op dat moment. Dus het gaat allemaal om verwachtingsmanagement...

6:11 naar je cliënt

6:11 toe

6:13 Sikko, laten we even bij het begin beginnen. Hoe is jouw cliënt... ter elfde uur bij jou terechtgekomen? Ja,

6:19 zoals wel vaker denk ik in dit vak gebeurt. Hij spreekt andere gedetineerden en die zeggen tegen hem van... nou, als je wil overstappen, dan moet je misschien bij deze uitkomen, deze advocaat. En ik had op dat moment toevallig in die PI wel meerdere gedetineerden die ik bijstond. Zo is hij uiteindelijk bij mij terechtgekomen.

6:37 Herken jij dat, Chris? Dat ze zeggen in de baaiers... die van jou, die advocaat, die bakte niks. Nu moet die van mij hebben, die flokstra. Ja,

6:43 kijk mond-op-mond reclame is de beste reclame die je kunt

6:46 hebben En zeg

6:46 je dat dan ook tegen je cliënten? Doe even een goed woordje voor mij. Nee, ik doe dat niet. Ik weet niet zo stikken wat dat doet. Nee, maar ik heb er genoeg. Maar kijk, je weet natuurlijk wel... Talent verkoopt zichzelf, hè, Chris? Precies, kwaliteit komt altijd

6:57 bovendrijven. En we kunnen ook niet zoals Better Call Saul van die borden langs de weg gaan. Nee, precies

7:01 Nee, maar goed, je moet je het zo voorstellen. De adverterende bonio.

7:05 Ja, dat kan

7:06 nog wel, ja. Dat doe ik ook trouwens niet. Jij? Nee. Het Baaiersblad is dat, de bonio. Nee, maar kijk, je moet je het zo voorstellen. Kijk, die gasten zitten natuurlijk de hele dag bij elkaar. In een huis van bewaarding of in een gevangenis. En die lullen ook veel met elkaar over hun zaken, hoe het gaat... Ja, kijk, als er eentje dan een beetje begint te klagen... van ja, het gaat niet lekker en ik vertrouw mijn advocaat niet...

7:24 of hij doet niet wat ik zeg... of ik geloof niet in een strategie en ik word onrustig. Ja, dan kan er natuurlijk iemand anders zijn die zegt... hey, misschien moet je eens mijn advocaat proberen, die is heel

7:32 goed. Zou dat in

7:33 gesprekken echt zo gaan? Het gaat misschien in een ander soort taalgebruik gaan... zoals ik het nu voorstel. Maar kijk, er wordt natuurlijk onderling geluld... en er wordt

7:41 onderling gebogen. Die doet geen reet. Nee, precies, maar goed. Ik denk ook dat hij in dit geval... dat hij door de situatie waarin hij zat in die zaak... die was zo uitzichtloos op een gegeven moment... Hij dacht van ja, wat maakt het nu nog uit? Ik ga gewoon het over een andere boeg gooien. Ja, iedereen lult met elkaar daar om het zo maar even door de bocht te zeggen

8:02 Want wanneer nam jij nou die zaak

8:05 precies over

8:06 Wat was toen de stand van zaken

8:09 De uitwerking van wat we net zeggen. Ik nam in januari 24 over. Eind maart was de zitting bij het Hof in Leeuwarden. Oké, dus dan heb je twee maanden.

8:20 Hij zat toen al dus sinds 28 mei 2022 vast

8:24 En was veroordeeld door de rechtbank. In hoge beroep meerdere onderzoekswensen uitgezet door de vorige advocaat. Wat was de voordeling? Tot wat was hij voordeeld? IJs tien jaar, zes jaar opgelegd. Voor een doodslag. Dat was natuurlijk al best wel... Je kan er meer voor krijgen voor een doodslag. Ik blijf in dat zelfverdedigingsverhaal mee. De omstandigheden waren wel meegenomen in die strafoplegging.

8:49 We gaan het vandaag hebben over noodweer, noodweeracces. Hij had zich bij de rechtbank daar ook op beroepen. Het was afgewezen dat de rechtbank veroordeeld voor doodslag... zes jaar gekregen

8:59 had. Chris, ik weet dat je het al heel vaak gedaan hebt. Noodweer, noodweer, excess. Ik ga gewoon even bellen. Gewoon ook omdat ik het leuk vind. Maar voor onze luisteraars die net inschakelen. Want we zijn op aflevering 199. Dus het kan zijn dat het college van Flokstra... in een eerdere aflevering je even ontgaan is. Ja, ik smeer

9:16 mijn kil. Noodweer is een rechtvaardigingsgrond. Op het moment dat de rechter dat aanneemt, dan zegt hij eigenlijk... hoe jij hebt gehandeld, dat is gerechtvaardigd. Het is niet wederrechtelijk, niet onrechtmatig. En dat is dus op het moment dat er sprake is van... ja, onmiddellijke aanranding of een aanval op jou, om het maar even simpel

9:34 te

9:34 zeggen. Waartegen jij je mocht verdedigen, omdat je niet anders kon dan je daartegen verdedigen. En in die verdediging heb je ook gehandeld op een manier... die past binnen de grenzen van de aanval. De proportionaliteit noemen we dat. De verhouding klopt tussen aanval en verdediging. Nu kan het ook wel eens zo zijn dat je in die verdediging... door die aanval wordt uitgelokt, dat je daar misschien te ver in gaat. Dat je middel te zwaar is, dus je gebruikt een mes tegenover een vuilnis...

10:00 Iemand geeft jou een schop en je slaat hem terug met een baksteen.

10:03 Precies, en dan kun je in onderomstandigheden kansen zijn dat op het moment dat die aanval bij jou als verdediger een hevige gemoedsbeweging heeft veroorzaakt, en die is ook redelijk te noemen, en die hevige gemoedsbeweging... die leidt eigenlijk tot het overschrijden van die proportionaliteitsgrenzen... dan kun je aanspraak maken op noodweer-excess. Dat is geen rechtvaardigingsgrond. En dan zegt de rechter niet, het is gerechtvaardig dat u heeft gehandeld... maar je zegt, hoe u heeft gehandeld is u niet te verwijten.

10:28 Dat is begrijpelijk. Precies. En in beide gevallen, in negen van de tien gevallen zijn uitzonderingen... leidt dat, op het moment dat de rechter dat aanneemt... tot ontslag van alle rechtsvervolging, wat feitelijk neerkomt op een vrijspraak. En daarbij is nog het laatste ding nog even van belang... Je hoeft niet te bewijzen dat je hebt gehandeld uit noodweer of uit noodweer-excess.

10:46 Je moet het alleen aannemelijk maken. De rechter moet het aannemelijk achten. Alleen de voorwaarden die je aan het aannemen van noodweer of noodweer-excess zijn verbonden... Die worden wel vrij streng getoetst. Dus je bent er niet zomaar met een makkelijk verhaal. Die rechter gaat echt toetsen. Is hij sprake van oogblikkelijke aanranding? Is hij sprake van noodzaak? Is hij sprake van proportionaliteit?

11:09 Dus, als ik het goed begrijp, Zikko. Ben jij gebeld uit de baai? Is het iemand die zegt, dat ging allemaal niet zo soepeltjes in eerste aanleg. En ik wil eigenlijk een andere advocaat. Een andere blik. Dan ga jij voor het eerst je cliënt ontmoeten. Hoe was dat? Wie zat er voor

11:27 je? Een Poolse kleine man die toch wel goed kon uitleggen hoe het een en ander was gebeurd Maar zeer overtuigd was dat hij dat allemaal netjes had gedaan. Binnen de zin van dat hij uit paniek, wanhoop had gedaan wat hij had gedaan.

11:46 Wat was zijn leven? Ik bedoel, bij een Pool in Nederland denk je... Een arbeidsmigrant. Een arbeidsmigrant. Wat deed hij in het dagelijks leven?

11:55 De beste man was, zoals je wel vaker ziet bij Poolse mannen van wat latere leeftijd. Iemand die af en toe werk had. En veel dronk. Een huisje in een onderhuur had bij een ander. Een soort dagloner eigenlijk. Ja, het was niet dat hij een vaste

12:11 baan had. Fulltime. En wat vertelde hij jou dan over de situatie waarin hij woonde? Kennelijk met deze andere man, zijn latere aanvaller.

12:20 Hij kende de aanvaller van vroeger nog uit Polen. En die was uiteindelijk ook toevalligerwijs in Nederland terechtgekomen. En hij had die andere Poolse man juist op het spoor gebracht... van die andere kamer die in onderhuur te huren was. Hij had die kamer aan hem te danken, zo moet ik het zeggen. Uiteindelijk is dat uitgemond in deze zaak

12:43 Maar ze woonden dus ergens in het noorden van Nederland... moet ik me daar wel voorstellen.

12:48 Flevoland.

12:49 En

12:49 ze hadden daar gewoon twee kleine kamers op een eerste verdieping... En de hoofdhuurder had een kamer op de begaane grond. En wat vertelde hij jou wat er die avond is gebeurd? Hij vertelde dat hij gewoon had gegeten met de hoofdhuurder. En twee bevriende personen die daar ook aanwezig waren. Ze hadden pannenkoeken gegeten. En het was gewoon maar heel gemoedelijk.

13:14 En hij was aan het einde van de avond in de bed gegaan. Er was eigenlijk niet zo heel veel aan de hand. Hadden ze gedronken? Ja. Maar... Hij was dusdanig vroeg naar bed gegaan. En ze hadden, volgens mij, naar zijn zeggen... één fles gedronken met z'n vieren. Ja, een

13:31 fles wat?

13:33 Oh, wijn. Ja, met Polen denk ik ook altijd. Die snoepen soms ook wel van iets sterkers. Toen was hij rond meen tussen tien en elf naar bed gegaan. De andere aanwezigen waren nog blijven zitten. Die hebben uiteindelijk ook de deur open gedaan voor de andere Polseman

13:50 De deur open gedaan van zijn kamer?

13:52 Nee, de deur opgenomen van gewoon de woning Waardoor die man er binnen kon komen en naar de kamer van mijn klant is gegaan. En toen? Uit de verklaring kun je opmaken dat die man als een soort van heel driftig iemand, agressief, opgewonden, direct van de algemene deur naar zijn kamerdeur is gegaan. Meteen naar binnen is gegaan.

14:14 De hoofdhuurder is nog meegelopen naar boven. En meteen op zijn bed is gesprongen. Met zijn knieën op zijn lichaam. En vervolgens is hij gaan slaan. Op een dusdanige manier. En wat zou de aanleiding daarvoor geweest zijn? Dat was wat ik al zei. Mijn klant had hem aan die kamer geholpen.

14:32 Had

14:32 het betaald voor hem Was nooit terugbetaald. Daarvoor had hij met die zus van die Poolse man contact gehad. Van joh, kunnen we dit oplossen? Vervolgens gebruikten ze ook drugs. En is er op een gegeven moment onmin ontstaan over... drugsgebruik, betalingen van drugs, dat soort dingen

14:50 Dus er was een soort geldelijke twist, om het zo maar eens even te zeggen. En jouw cliënt kreeg volgens hem dus nog geld... van de man die hem heeft aangevallen. En om hoeveel geld ging dat?

15:02 Dat gaat om een paar duizend euro. Maar goed, hij vertelt als ik lig te slapen. Ik word opeens aangevallen

15:10 En ik heb verdedigd tegen die aanval. En dat is ook weer het lastige aan dit verhaal, is dat hij... Hij werd wakker door die aanval. En daardoor kon hij niet precies meer reproduceren... wat er kort daarna was gebeurd. Hij was nog slaperig. Hij was nog slaperig. Werd hij in elkaar geslagen, weet hij. Heeft toen zich afgeweerd. En heeft ervoor gezorgd dat die andere Poolse man van hem afging.

15:36 Die ging vervolgens ook redelijk snel weer naar beneden. Uiteindelijk. Die is nog wel langs zijn eigen kamer geweest. Maar kon niet precies meer... achterhalen wat hij toen op dat moment... dat ik hem sprak, wat er was gebeurd. Hij is wel kort daarna... beneden op de trap gaan zitten... en heeft toen gezegd tegen de politie... nadat de politie ter plaatse kwam... de politie vroeg hem, waar ligt het mes?

15:59 Hij zei, het ligt boven Hij viel mij eerst aan.

16:03 Ik heb het gedaan. Wie zou dan in dit verhaal in eerste instantie... het mes hebben gehad? Hij zelf of de aanvaller?

16:11 Hij zei dat hij zelf niet dat mes had. En hij had wel een... Wat je vaker ziet als mensen in onderhuur zitten in een huis... waarvan ze eigenlijk de hoofdhuurder niet kennen. Dan wordt hun kamer een beetje hun eigen woning. Dus dan had hij dan dat appeltjes liggen... en dan had hij dan een mes liggen waarmee hij die appeltjes schilde. Maar dat was niet het mes waarmee hij uiteindelijk gestoken is. En hij zei van, ik heb dat niet gedaan met mijn eigen

16:34 mes.

16:35 Ja

16:36 je hoort dat verhaal aan. Nou, als ik jou dat zo hoor vertellen, dan denk ik gelijk... nou, op het moment dat Sigro deze Poolse meneer spreekt... is hij wel veroordeeld tot zes jaar gevangenis. En dat detoneert toch een beetje met het verhaal van... ik lag daar te slapen en iemand viel mij aan. Noodweer, ik red wat ik redden kan. En uiteindelijk ligt die andere meneer die me aanviel daar dood. Wat was er in eerste aanleg dan gebeurd...

17:00 dat deze meneer toch zes jaar heeft gekregen

17:03 In eerste aanleg is vastgesteld dat door het bezoek... van die andere Poolse man in zijn slaapkamer... en dat hij was geslagen, hebben ze vastgesteld... dat op dat moment er wel een noodweersituatie was. Toen hij in eerste instantie werd aangevallen. En vervolgens zeiden ze dat die noodweersituatie was geëindigd. En dat mijn klant toen uit boosheid door is gegaan. Maar zo disproportioneel door is gegaan. Dat het niet eens meer zou vallen onder noodwerk 6. En op grond waarvan Pam de rechtbank tot die conclusie. Dat was wel bijzonder. Nadat die verdenking ontstond. Toen heeft de politie de nabestaanden van die andere Poolse man benaderd. De

17:43 overleden man.

17:44 Ja, en daar kwamen meteen allerlei social media berichten... richting de politie. En daar stond in dat er contact was geweest... tussen de eigenaar en de andere Poolse man. Daaruit bleek dat er dus al langer oud zeer was. En dat er dus een hele andere situatie achter lag. In plaats van dat het dus een geval was dat op dat moment speelde. En dat er dus ook, wat je net zelf al zei... dat die hevige gemoedsbeweging kwam uit die aanval. Nee, ze zeggen, je hebt je verdedigd... tot het moment dat jij hem bent gaan steken... en dat ik zou dan ook vermoedelijk zijn geweest in een andere kamer... dus de kamer van die andere Poolseman. Toen was die noodweersituatie voorbij En toen heb je hem alsnog gestoken, volgens hen. En

18:33 dat steken was meer uit boosheid, uit wraak... En dat komt, omdat we dat kunnen zien in die berichten... dat er dus veel meer

18:41 speelde. En wat hadden de getuigen dan precies gezegd? Want dat is dan vrij elementair voor deze aanname van de rechtbank. Wat

18:50 zeggen de anderen? De twee personen die op bezoek waren, die waren beneden. Dus die andere Poolse man komt binnen, gaat direct naar boven... en die hoofdhuurder gaat mee naar boven. Hij belde aan of zo? Hij belde aan. Het werd opengedaan. De hoofdhuurder had het opengedaan? Ja, hij loopt naar boven, rechtstreeks naar die slaapkamer van die klant van mij en begint op hem in te slaan. Alleen dat is wat die hoofdhuurder ziet. Slaan. Hij zegt, ik heb geen mes gezien. Dus dan komt de volgende vaststelling van hem.

19:19 Hij zegt, dat mes komt uit mijn messenblok. uit de kamerbeelden volgt, dat die andere Poolseman... loopt direct naar boven. Die gaat niet eerst langs de keuken. Dus dan zit je in een situatie dat één getuige zegt... ik heb geen mes gezien, ik heb hem niet het mes zien pakken.

19:38 En vervolgens is hij wel gestoken. Ja, want die hoofdhuurder heeft ook niet gezien dat jouw cliënt heeft gestoken. Het is eigenlijk zo gegaan. Hij had een mes, ik heb me verdedigd... en daar heb ik hem kennelijk dodelijk mee verwond Maar de hoofdhuurder zegt, ik zie eigenlijk aanval 1 op jouw cliënt. Maar de wederaanval met mes, die zie ik niet.

19:55 Ik zie in aanval 1 ook geen mes. En het heeft langer geduurd... waarbij hij mogelijk langs de keuken is gekomen, jouw cliënt... en daar een mes heeft gepakt.

20:03 Ze hadden het vermoeden al dat hij op een of andere manier... dat mes al eerder had gepakt. Wat ook te maken had met dat ze het niet hebben aangenomen... is dat het bloedspoor voornamelijk lag in de slaapkamer van de andere polsenman. Toen hebben ze gezegd van luister, je bent aangevallen in je eigen slaapkamer.

20:21 Je

20:22 hebt je verdedigd. Vervolgens loopt hij weg. En wij denken dat je dan eens uit wraak, uit boosheid voor wat hij speelde... een aanval hebt doorgezet naar zijn slaapkamer... en daar alsnog hem dodelijk hebt verwond.

20:33 Straks in Na Pleiten hoor je meer over een zaak... waarin een polsenman in zijn slaap wordt aangevallen met een mes... Je bent weer terug bij Naapleit met advocaat Sikko Wester. In dat hele onderzoek spelen social media berichten een belangrijke rol, heb ik begrepen. Wat is precies de rol geweest van die social media bericht?

20:51 De zus van de andere Poolse man... Dus de slachtoffer? Ja, die dacht dat zij berichten overlegde... waaruit bleek dat mijn klant het had gemunt op haar broer. En dat is dit een oude conflict wat al speelde. Ja, alleen dat bleek toch anders te liggen. Want uit die berichten bleek dat het latere slachtoffer... het juist had gemunt op mijn klant.

21:16 En dat de hoofdhuurder dat had toegestaan. Die andere Poolse man die het slachtoffer werd... die had gezegd van luister, ik wil die man afmaken. Maar ik doe niks in jouw huis, want het is jouw huis en ik respecteer jou. Maar ik wil hem al gewoon aanpakken. En toen zei die hoofdhuurder, doe dat maar in zijn kamer. Maar let op, hij heeft een mes. Want hij had dat mes om

21:37 die appeltjes te schieten.

21:38 Ja, ja,

21:38 oké. Maar dus heel even. Dus dan betekent dat die hoofdhuurder de deur dus doet open... wetende dat er dus mogelijk geweld gaat plaatsvinden. Is die eigenlijk vervolgd? Nee. In eerste aanleg niet vervolgd? Nee

21:50 Dat is toch gek, Chris? Nou ja, goed, kijk, als je hiervan uit zou gaan... maar men is dus niet uitgegaan van de verklaring van jouw cliënt in eerste instantie

21:58 Terwijl die berichten wel al sinds mei van dat jaar, 22... In het

22:02 dossier

22:02 zaten. Ja, allemaal in het dossier zaten. Maar dan

22:04 zou je dus in theorie inderdaad medeplichtig kunnen zijn.

22:07 Ja.

22:07 Maar goed, we hebben het nu de hele tijd over de eerste aanleg. Hoe stond het ervoor toen jij je klant eigenlijk voor het eerst ontmoette? Maar jij zit twee maanden voor de zitting. Wat was je strategie toen? Wat ben je gaan doen om

22:19 die zaak nog te keren? Wat je net al zei, wat weet je van de zaak? Je krijgt natuurlijk in een vroegtijdig stadium, van jouw bijstand krijg je natuurlijk wel de stukken te zien. Dus je ziet ook in hoge beroep wat er is gebeurd En je ziet vervolgens dat de onderzoekswensen waar ik het eerder over had in hoge beroep, dat één van die onderzoekswensen was afgewezen. En dat zag op het mes Want hoewel er in eerste aanleg wel onderzoek was geweest aan het mes... ten aanzien van DNA, van bloed En op het heft van het mes een mengspoor was aangetroffen.

22:52 Ik ga even bellen. Een mengspoor, Chris. Leg maar uit, zie ik al.

22:56 Het zijn heel belangrijke mengsporen voor DNA.

22:59 Dat betekent dat het een DNA-combinatie is van meerdere doornoren. En dat het niet maar van één persoon is En ze hebben dat getest. En dat bleek dus niet uit dat het spoor was van het latere slachtoffer Toen is er een hoge beroep verzocht om dactyloscopische sporen te laten

23:17 onderzoeken aan dat mes. Om zodanig aan te tonen dat hij het zelf, het slachtoffer, het

23:21 mes in handen

23:22 heeft

23:23 gehad. Precies. En dat is verzocht. Maar daar kwam uit in oktober van 22, dus voor het vonnis nog van de rechtbank, dat op... verzoek van het openbaar mysterie was vernietigd. Dat is raar.

23:34 Waarom zou je dat doen

23:37 Ja, dat is een raadsel. Waarom je dat zou doen? Fouten worden gemaakt, hè? Ja. Terwijl je hebt toch zelf een aanwijzing in beslagneming... waaruit blijkt dat je stukken waarvan je niet kunt uitsluiten... dat die nog onderzocht moeten worden. Dat die moeten worden bewaard tot het einde van

23:54 de zaak. Dat mes is dus vernietigd. En waarom is dat dan zo problematisch? Want het was al onderzocht, zou je kunnen zeggen... Op DNA, op dactyloscopische

24:03 sporen was het nog niet onderzocht. Dus dat zou nog kunnen aantonen of aannemelijk maken... dat wij zeggen dat hij dat mes heeft vastgehad, het latere slachtoffer. Dat dat daadwerkelijk zo is gegaan.

24:16 Ja, ja.

24:17 Je ontneemt hem de mogelijkheid om zijn eigen alternatief

24:19 scenario te onderbouwen. Precies. En dat lijkt me toch een behoorlijke faux pas. Ja, dat is problematisch. Wat Sikkel zegt, er is een aanwijzing. Dus dat zijn eigenlijk de regels van het ministerie en politie. Hoe je met bewijsmateriaal moet omgaan. Dat mes is een belangrijk bewijsmiddel. Met name natuurlijk in de verklaring van de cliënt van Sikkel. Die zegt, hé, hij is zelf met dat mes gekomen. En ik heb het eigenlijk waarschijnlijk van hem afgepakt. En zodanig die steekwonden veroorzaakt.

24:47 Om dat snijden te kunnen onderzoeken. Zijn vingerafdrukken op zo'n hefst van zo'n mes. Ook van belang. Ja, als je dat mes niet meer kan onderzoeken. Dan heb je natuurlijk wel een probleem

24:55 Ik kan me voorstellen dat als het Openbaar Ministerie dat schoorvoetend dan moet toegeven. Dat ze dat doen met een schaamrood op de kaken. Wat staat jou daarvan bij nog? Dat werd niet met schaamrood op de kaak

25:06 toegegeven. Dat werd gewoon van, ja, het is vernietigd. Jammer

25:09 dan. Jammer voor je. En er is DNA-onderzoek op gedaan. Er is geen DNA van slachtoffer op gevonden. Dus je kijkt maar even

25:16 Jij maakt het zinnetje af, want dit heb jij ook wel eens meegemaakt. Nee, maar zo gaat dat dan.

25:20 Ik zit

25:21 hier met twee

25:22 advocaten.

25:22 Er werd niet eens op ingegaan in eerste termijn... door het

25:25 Openbaar Ministerie in Hogebroek... Nee, maar goed, dat zie je wel vaker. Kijk, als er een omissie heeft plaatsgevonden... dan ga je natuurlijk als opbouwministerie daar niet een heel ding van maken. Dan ga je het eigen proberen te bakteriseren en te relativeren

25:36 Als ik een fout zou hebben gemaakt, zou ik dat misschien ook wel... Ja, maar goed,

25:40 dat is natuurlijk in strategie... voor de uitkomst van hoogberoep niet het handigst

25:44 Wat kan je zo'n fout dan ook in het voordeel

25:46 van de verdediging gebruiken, Sikko? Ja, dat heb ik in ieder geval wel gedaan. Want het is natuurlijk een vormverzuim. En zo heb ik het ook aangewend. Dat door die handeling van het Openbaar Ministerie... het niet meer mogelijk was voor mijn klant om zijn onschuld aan te tonen. Dat het in strijd is met een aanwijzing in beslagneming. De eigen aanwijzing van het Openbaar Ministerie En dat door die handelwijze mijn klant daar nadeel van heeft ondervonden. Maar dit had je dus eigenlijk al in handen.

26:12 Dit was al gebeurd Ik heb het op meerdere manieren toegelicht. Niet zozeer dat dat de enige weg is die je

26:20 bewandelt. Nee, dat snap ik. Maar als ik het nog even over strategie bepalen heb... en wat ga ik doen in hoog beroep... Had je nou in die twee maanden voor de zitting nog andere dingen... die je kon doen om die zaak beter op zitting te krijgen in hoog beroep

26:33 Ik heb geen onderzoekswensen uitgezet. Ik heb wel alle scenario's die er mogelijk zouden kunnen worden bewandeld... die heb ik allemaal wel uitgezocht via de jurisprudentie. Dus met mes, zonder mes, doorschieten na de aanval, tijdens de aanval. En dat proberen we zoveel mogelijk met allerlei andere uitspraken toe te lichten.

26:50 Dat ongeacht of je nou zou vinden dat dat mes bij hem in handen was of niet... dat het nog steeds tot eenzelfde conclusie zou leiden

26:58 Ja, ja. Oké

26:59 Kijk, het lastige hier is natuurlijk, Sikko, denk ik... dat er eigenlijk los van de verklaring van jouw cliënt... nou, eigenlijk ook met de verklaring van jouw cliënt... want die kan zich ook al niet veel herinneren dat je een feitelijk alternatief scenario aannemelijk moet maken... voor je nood- en nood- en accessverweer... terwijl er eigenlijk geen bewijsmiddelen

27:16 zijn die dat aannemelijk

27:17 maken.

27:18 Eén getuige. Eén getuige die ook niet echt in jouw voordeel Getuigd.

27:22 Nee Goed. Ik heb het al gevraagd, maar ik wil het nog een

27:26 keer vragen. Er zat afbreukrisico aan. Ja,

27:29 dat klopt. Ik heb het al aan je gevraagd. Ik wil het graag nog een keer vragen. Waren die social media berichten van belang voor jou?

27:38 Die waren in zoverre van belang. Dat natuurlijk bijdraagt aan de vaststelling van... vind ik in ieder geval, hoewel de rechtbank dat anders heeft uitgelegd... aan de vaststelling van hoe dat is gegaan. Wat de intentie was van het latere slachtoffer. Hoe ben je dan te werk gegaan? Dus...

27:52 Dat dossier bevatte social media berichten. Ja, vertaald en wel. Oké, en wat ga jij daar dan vervolgens mee doen

27:59 Dat wend je aan in je pleitnota... waarbij je het ter ondersteuning aanbiedt voor de wederrechtelijke aanval

28:06 Ja, maar ik heb dat weer bedoeld. Heb jij nog extra onderzoek laten doen naar die mediaberichten... of bleek gewoon uit de vertalingen die

28:13 in het

28:13 dossier zaten... dat het motief eigenlijk bij het slachtoffer lag voor deze aanval

28:18 Ja, het was vertaald en het was ook nog eens een keer... nog een keer vertaald via een second opinion... omdat aanpakken ook kennelijk in het Pools afmaken kan betekenen. Dat was ook al duidelijk geworden. Die waren gewoon echt zo duidelijk.

28:32 Want wat las je dan in die social media berichten? Dus nog één keer voor de duidelijkheid. Vertel even hoe dat eruit zag. Een

28:38 correspondentie tussen twee partijen waarbij de ene partij zegt... luister, die andere Poolse man, mijn klant dus... is echt een, ik citeer, een hoer en een verschrikkelijke man... en die wil ik iets aandoen, maar dat doe ik niet in je huis... zonder dat jij mij toestemming geeft. En die hoofdhuurder die zegt, maak hem maar kapot in zijn kamer.

29:00 En hij zegt, dan ga ik hem afmaken. Let wel, zegt die hoofdhuurder, dat hij een mes kan hebben. Hij zegt, ja, daar ben ik me van bewust. Chris, die zijn natuurlijk vrij belangrijk. Ja, het is natuurlijk Hoewel die in eerste aanleg door de rechtbank zijn uitgelegd... juist om aan te tonen dat je dus niet causaliteit hebt...

29:17 tussen de reactie van mijn klant en de aanval. Ze zeiden van nee, maar daar komt jouw... reactie vandaan. Dus in eerste aandacht... hebben ze hem juist in het nadeel uitgelegd. Even, Kees.

29:28 Kausaliteit. Daar gaan we nog even een begripje uit leggen. Waar we

29:31 het net over hadden. Op het moment dat jij door de aanval... in dit geval van het latere slachtoffer... een hevige gemoedsbeweging krijgt... waardoor je misschien te ver gaat... in je verdediging. Dan is ook een van de vragen... is die hevige gemoedsbeweging nou ontstaan door die aanval? Of is die hevige gemoedsbeweging ontstaan... vanwege een langlopend conflict waarin jij een motief hebt om je definitief van deze man te ontdoen? Wat hier sowieso van belang is, en daar speelt die sociale media bericht natuurlijk ook een rol in, is uiteindelijk overtuiging. Raakt die rechter overtuigd van een noodweerscenario? Ja of nee? Dat ligt natuurlijk deels in het bedrijf. En dat is in deze aanleg natuurlijk niet gebeurd. Nee, dat is niet gebeurd.

30:10 Maar daarin speelt je cliënt zelf ook een belangrijke rol. Namelijk kan hij ter zitting die rechter overtuigen van het feit dat hij uit noodweer of noodweeracces heeft gehandeld. Heb je daar met hem specifiek op, laat ik wel zeggen, getraind, maar

30:24 op voorbereid? Ja, uiteraard. Als je één getuige hebt en je hebt de verklaring van een verdachte en het slachtoffer is overleden, dan heb je twee bewijsmiddelen. Dus je moet iemand helemaal voorbereiden op hoe die dat aanpakt op zitting. Dus dan kijk je naar het procesverbaal van zitting in eerste aanleg, hoe die het gedaan heeft, wat die heeft toegelicht.

30:44 En daar bereid je hem op voor. Welke vragen hij krijgt. Dan zeg je dus,

30:48 we gaan het even anders doen dan de

30:49 eerste keer. Niet inhoudelijk anders, maar hoe hij het presenteert. Waar je je nadruk op legt. Welke onderwerpen je meer uitdiept. Waar je wat meer mag vertellen. Waar je misschien wat terughoudender in moet zijn. Om ervoor te zorgen dat je precies net dat kwartje... de andere kant op laat vallen. Het is niet makkelijk allemaal, Wout.

31:07 Nee, zeker niet. Presentatie geven daarover, dat lijkt mij ook... We staan nogal op het spel. En je

31:13 cliënt kan je helemaal voorbereiden in de PI en zo. Dat je denkt, het gaat lekker. En dan kan je op zicht niet staan met je cliënt. En dan kan het ofwel door je cliënt zelf. Dan wel omdat de raadsheren of rechters of officier of AG. Bepaalde vragen stellen. Dan kan het opeens helemaal anders lopen. Dat is wel nog een

31:28 ding hè.

31:28 Heb je allemaal

31:29 niet in de hand. Maakt het ook wel een beetje

31:30 spannend. Dat maakt het spannend ja. En om even terug te gaan naar hoe het bij de rechtbank is gegaan. We hadden het over die twee kamers. En dat spoor wat dan naar die tweede kamer leidt. Dat bloedspoor. Ja. Dat is omdat hij is vier keer gestoken en één keer gesneden. En ze zeiden van die vier steekbonden. Daar heb je natuurlijk je kleding erover heen, dus dat absorbeert.

31:50 Dus dan is het logisch dat je geen spoor ziet. Maar aan zijn gezicht had hij ook nog een snijwond. Dat zou dan meteen gaan bloeden. Al dat bloedspoor lag in die kamer van hemzelf. Dus van die andere Poolse

32:02 man

32:03 En daarvan werd in eerste aanleg gezegd... oké, dus je hebt daadwerkelijk... daar heb je een noodweersituatie in je eigen kamer. Dan eindigt die noodweersituatie... dan pak je op een of andere manier een mes. Misschien lag dat mes al op je kamer. In ieder geval pak je een mes, zo brede neer terecht, pak je dat... en ga je achter hem aan naar zijn slaapkamer... en steek je hem daar dan dus vervolgens dusdanig... dat hij uiteindelijk komt te overlijden.

32:28 Alleen wat ze daar dan hebben vastgesteld aan bloedsporen... is dat dat in die kamer lag. En daar gingen ze dus vanuit dat het daar gebeurd was. Maar ze waren ervan uitgegaan dat bloedsporen die ook aan de deurkant zaten... Die hadden ze niet meegenomen. Dus die zaten al aan de buitenkant van de deur. Ja, dus hij is gewoon al bloedend. Al bloedend. En het zat ook op de lichtschakelaar.

32:51 Dus ik bedoel, als jij daar wordt gestoken op dat moment... in je eigen slaapkamer, dan denk je niet achteraf... hé, ik doe even het lampje uit. Nee. Je bent daar binnen gegaan al bloedend. En heb het lampje aangedaan. Precies

33:03 Hoe gingen die zittingen in je hoger beroep? Je komt echt ter 11 uur binnen, ik heb het al gezegd. Het was geen leuke zitting. Waarom niet?

33:10 Nou Iemand zegt dat hij...

33:12 Er

33:12 is

33:13 ook iemand overleden. Ik bedoel, dat kan ik me iets bij voorstellen. Dat

33:16 geeft ook een

33:16 bepaalde lading

33:17 De hele familie was erbij. Ja, dat kan ik me voorstellen. Zoals wel vaker bij dit soort delicten... zijn het natuurlijk logischerwijs hele... Heftige emoties. Heftige emoties. Die zijn zo ook best wel vocaal op zitting. Ze schelden je klant uit, jou uit. Ben je uitgescholden op zitting? Ja, moordenaar, noem het maar op. Jij? Ja. Ja, omdat ik een moordenaar bijsta, kennelijk.

33:41 Omdat er dus zo weinig bewijsmiddelen zijn, gaat het hof van jouw klant enorm grillen. Om te kijken wat er nou precies is gebeurd. En of ze hem dan net op dat moment kunnen pakken op een inconsistentie. En hoe kwam hij daar doorheen? Daar kwam hij best wel goed doorheen. Alleen wat natuurlijk wel lastig voor hem was, is dat hij zich kort na zijn slaap, niet kon herinneren precies wat er was gebeurd. En dat werd hem eigenlijk een soort van tegengeworpen. Zo van, ja, waarom weet je dat niet meer? Terwijl als je kijkt naar, en dat is wat ik bedoelde... met die andere zaken uitzoeken waarbij je andere scenario's bekijkt... dat er toch best wel wat uitspraken zijn van zaken... waarbij iemand kort na zijn slaap wordt aangevallen...

34:20 en het ook niet kan reproduceren. Wat eiste het Openbaar Ministerie? Tien. Want het was ook een appel-OM. Want die kregen maar zes. Een appel-OM.

34:29 Die waren dus ook in hoge beroepen. Precies

34:30 Je kunt zelf in hoge beroepen als advocaat cliënt zijn. Maar ja, het opwarmingsteam natuurlijk ook.

34:35 En wat was de redenering van het opwarmingsteam?

34:37 Dat de straf geen recht doet aan het iemand in het bloei van zijn leven... ontnemen van zijn leven Kijk

34:45 als je in de eerste aanleg een eis van tien hebt en het wordt zes... Niet dat het de regel is, maar als het meer dan een derde minder wordt... dan het op haar ministerie eist... Dan is de kans groot dat ze een hoog beroep gaan. Dat dan het verschil

34:56 gewoon te groot is. Je zou dan eerder denken aan een soort van zware mishandeling... met de dood tegen gevolgen hebben. Met dat soort strafmaten.

35:04 Wat was de kern van jouw pleidooi

35:07 Hij was dus gestoken in zijn buik. In zijn zij. Het slachtoffer. Ja, in zijn oksel. In zijn arm. En hij had een snijband op zijn hoofd. Eerst ben ik op het opzet gaan zitten. Is het zo dat door die handelingen dat het de uiterlijke verschijningsvorm heeft van opzet op de dood? Opzet op de dood, dat vond ik van niet. Want ik had ook andere zaken gehad waarbij dat werd gezien als wat ik net zei, zware mishandeling.

35:32 En dat was een onderdeel wat uiteindelijk door het Hof snel beslist werd. Dat was het eerste standpunt. En vervolgens ben ik met die vernietiging van dat mes aan de slag gegaan. om duidelijk te maken dat dat een vormverzuim is. En dat dat tot een bepaald rechtsgevolg dient te

35:48 leiden.

35:50 Niet ontvangelijkheid van het Openbaar Ministerie... maar dat zijn meer witte raven geworden in het strafrecht. Ja, dat red je niet meer zo snel. Terwijl het toch uit andere uitspraken toch nog wel bleek... dat dat werd uitgesproken, heb ik ze het eigenlijk ook gewoon voorgelegd. Of je beslist aan de ene kant dat het een niet ontvangelijkheid... van het Openbaar Ministerie is. Of je ontneemt eigenlijk het belang door het resultaat... wat we konden beogen met het onderzoek aan het mes... om dat aannemelijk te achten

36:18 En je derde punt was natuurlijk het noodweerverlier.

36:21 Dan ga je dus vervolgens naar je noodweer... en dan van je noodweer ga je naar je noodweeraccess. En dan heb je natuurlijk nog de twee varianten in het noodweeraccess... tijdens de aanval

36:32 en na de aanval. Jij hebt dan gepleit en een dag later werd je gebeld door je cliënt. Ja, die stond buiten de PI...

36:42 En die was eerder buiten dan dat ik het hoorde. Oh, hij belde zelf? Hij belde zelf. Wat zei hij dan? Ik weet even niet wat ik nu moet doen. Wat is er aan de hand? Hij geloofde het niet. En ik moet eerlijk zeggen, je bepleit natuurlijk wel vaker... dat er vormverzuimen aan de hand zijn. Dat dat tot bepaalde resultaten dient te leiden. En je gaat natuurlijk voor het maximale, in absolute zin... dan een relatieve zin ten opzichte van de lastenlegging. Maar ja, een dag later op straat staan...

37:09 Dat maak je niet vaak mee. Nee

37:11 Nee. Kees, dit hoor je niet vaak. Nee, dat hoor je zeker niet vaak. Want normaal gesproken, na een reeks doorpleidooi... de rechtbank of het hof neemt meestal twee weken de tijd... om tot een eindbeslissing te komen. Zij tussentijds al besluiten tot invrijdstelling van jouw cliënt... die op dat moment natuurlijk vastzit.

37:29 Dat betekent dat linksom of rechtsom, via welke weg dan ook... dat er kennelijk een uitkomst is... die maakt dat hij niets meer hoeft vast te zitten

37:36 Want dat is wel wat ik altijd verzoek. Als je voor het maximale resultaat gaat, dan zeg ik niet van... oké, laten we twee weekjes wachten en ik zie jullie dan wel weer. Laat hem maar lekker zitten dan.

37:45 Nee, dat moet voor jou een moment zijn geweest van... Circo Wester krijgt de bal, Circo Wester, Circo Wester,

37:52 Circo Wester... en hij schiet hem erin in de 93e minuut. Dat

37:54 is natuurlijk absoluut een fantastisch resultaat. Ben

37:56 je dan blij?

38:01 Ja, dan ben ik wel blij. Doe je nou ook wel even een vispunt van yes?

38:06 Ja

38:06 Je hebt gewoon een mooi

38:08 resultaat bereikt. Ja, het is natuurlijk wel zo dat omdat je zo laat betrokken wordt bij het hof... dat daar natuurlijk ook in het voortraject ook best wel wat werk is verricht... door de voorgaande advocaat. Dus die heb ik ook vervolgens gebeld en laten weten van... dat is ook jullie overwinning in zoverre. There's no

38:27 I in tea. Wat was de motivering van het Hof voor die schorsing? Hij werd gelijk geschorst. Dat werd 67 Ali 3 uit

38:36 mijn hoofd Ja,

38:38 kijk,

38:38 67 Ali

38:39 3, strafvordering. Dat

38:40 jij dit weet,

38:41 Chris

38:41 Ja

38:42 maar dit weet niet de advocaat.

38:43 Het was 67 Ali 3, whatever.

38:46 Nee, maar dat is een standaard uitdrukking. Dat betekent dat de voorlopige hechtenis wordt opgeheefd door de rechter... op het moment dat de tijd die jij gezeten hebt... langer gaat worden dan de straf die ze uiteindelijk denken te gaan opleggen. Dus heel simpel gezegd, op het moment dat het hof denkt...

39:00 we gaan hem vrij spreken, of we gaan hem niet tot vakken verklaren... of we gaan hem maar een jaar geven, zeg maar wat. En hij zit al anderhalf jaar. Dan is dat een situatie waarbij je moet zeggen, we moeten nu opheffen. Want anders zit deze man te lang.

39:12 Wat was nou

39:12 uiteindelijk

39:13 de eindbeslissing

39:15 Er was opzet op de dood. Het was naar uiterlijke verschijningsvorm dusdanig... dat het niet anders kan zijn dan gericht was om hem te doden... Er was geen sprake volgens de Hof van een vormverzuim. Omdat... en zo heeft de Hof het verwoord, omdat ze vonden dat er geen belang was bij dat vormverzuim. En dat wil zeggen, ze plaatsen dat mes in handen van het latere slachtoffer. Dat nemen ze aan. En dan gaan ze kijken naar de verdere omstandigheden.

39:45 En dan is er sprake van een notursituatie. Zeiden ze, ja, er is sprake van een noodweersituatie. En het is wel zo dat het mes disproportioneel is om te gebruiken. Als je dat van een ander afpakt, dan heeft de ander geen mes. Dus dan is het wel disproportioneel in die verhouding. Maar wij vinden wel dat het in zo'n kort tijdsbestek zich heeft afgespeeld. Want ze hadden het over, dat is wat je vaak ziet bij zaken... dat er te veel aan comportimenteren wordt gedacht. Ja, hij is naar een andere kamer gegaan. Die kamers liggen tegen elkaar aan, dat is één geheel. Het is allemaal volgens de camerabeelden binnen drie, vier minuten gebeurd. Dat ze zeggen, ja, het is logisch dat dat gewoon nog doorging, die situatie. En dat zeer

40:31 wel aannemelijk was, dat hij een hevige gemoedsbeweging heeft gehad door die aanval En dat het slachtoffer, later het slachtoffer, een mes had, was ook duidelijk geworden aan de hand van die sociale mediabewegingen. Dus het Hof gebruikte die berichten in hoger beroep... juist in het voordeel van mijn klant. Terwijl de rechtbank het in het nadeel van de klant is uitgelegd. En dan zie je dat als ze eenmaal één onderdeel... in het voordeel van jouw klant beslissen van dat mes... dat zit in zijn handen. Dan heeft dat natuurlijk twee redenen. De causaliteit en de disproportionaliteit. Oké, het is nog steeds disproportioneel.

41:05 Maar ze zeggen ja, daardoor heb je natuurlijk wel... een hele andere gemoedsbeweging... dan als iemand je gewoon met vuisten aanvalt.

41:09 Nee.

41:10 Je hebt nu een mes. Dus wij vinden dat je een hevige gemoedsbeweging hebt gehad... die een gevolg is geweest van die aanval. Noodwerk 6. Ontslag van alle rechtsvervolging.

41:20 Hoe kijk je nou terug op deze zaak

41:22 Ja, mooi resultaat. Dat had ook heel anders kunnen aflopen. Dub je op z'n kant? Dat denk ik niet. Ik denk wel dat de rechtbank het gewoon bij het verkeerde eind had. Ik denk dat er zoveel informatie lag die in de richting wees van dit verweer... dat ik het ook wel vreemd vond dat de rechtbank dat niet had beslist. Maar...

41:45 Je hebt het ervaren als gerechtigheid.

41:46 Ja

41:47 ik vond het ook... Het was goed werk, maar het is ook niet dat ik zeg van... ik heb jaren aan die zaak gewerkt. Maar ik vond het wel een mooie zaak om zo te kunnen doen, ja. Een

41:56 geslaagde invalbeurt. Ja. Circo Wester, bedankt voor dit verhaal en voor je komst naar onze studio. Graag gedaan. Dit was Naarpleiten. Volgende week zijn we er weer. En dan hebben we de 200ste aflevering. Jeetje

42:10 Wouter, wat een mijlpaal wordt

42:11 dat. Heb jij er

42:11 al een beetje zin in? Ik heb er heel veel zin in. En we gaan iets bijzonders doen. Maar wat dat precies is, dat blijft nog even geheim Ik weet het al.

42:20 Maar het is wel iets wat door heel veel luisteraars al aan ons gevraagd is. Nou, nou, nou, wat zal dat toch zijn? Dit was Nablijten. Mijn naam is Wouter Ramos. Naast me co-host en advocaat Christian Vlokstra. Luister nu ook naar onze andere podcast Proforma. Waar recht en media samenkomen. Die is te beluisteren via bnr.nl slash proforma. Abonneert u zich op beide podcasts. Dan krijgt u een melding als er een nieuwe aflevering online staat. Tips kunt u sturen naar napleiten.bnr.nl En we zijn te volgen via Instagram. Dank voor het luisteren en graag tot volgende week.