#198: Militair in Afghanistan beschoten tijdens oefening

0:00 Na Pleiten is een co-productie van BNR en Corti Media. Hij

0:22 had gewoon zijn beschermingsvest mee. Daar zaten die vijf magazijnen met scherpe kogels en scherpe munitie in. En die heeft hij op enig moment... meegenomen, ergens in een oefenauto gelegd... waarvan hij zei, ik wist niet dat die zou worden gebruikt. In de tussentijd is er tijdens de oefening een persoon...

0:40 die heeft een wapen nodig, die haalt dat magazijn eruit. En die stopt een van die andere magazijnen erin. En controleert de status van zijn wapen dus niet goed...

0:51 Hallo en welkom bij Na Pleiten, de podcast waarin we met advocaten, officieren van justitie en rechters praten over strafzaken die hen altijd zijn bijgebleven. Mijn naam is Wouter Laumans, naast me strafpleiter Christian Vlokstra, de enige echte. Chris, welkom. Dankjewel, Wouter. Eerst korte huisregels. In deze podcast praten we over definitief afgedane zaken van wetenschappers. Wegen de journalistieke zuiverheid behandelen we geen zaak waar Chris bij betrokken is geweest. Dat is correct. Chris, deze week een zaak van de militaire strafkamer. Ja. Heb jij daar wel eens in opgetreden als advocaat?

1:23 Ik heb dus één keer een zaak gehad voor de militaire kamer van

1:26 de

1:26 rechtbank Arnhem. Is dat dus? Dat had ik echt niet verwacht eigenlijk. Nee, fantastische zaak. Dat ging om een militair. Klinkende overwinning van kantoor Vlokstra? In mijn herinnering wel, maar dat is niet de reden waarom ik die zaak herinner. Nee, het was een militair die op Curaçao was gestationeerd. en daar een vreselijk auto-ongeluk heeft gehad met een dode gevolg Maar het mooie van die zaak, of het mooie van de verschrikkelijke zaak... maar voor de advocaat was het mooi dat we moesten getuigen horen op Curaçao...

1:51 Ah, dus jij zat daar lekker in je zwembroekje op het strand. Nou,

1:53 dat was toch in een tijd dat je dan inderdaad naar Curaçao ging... met een rogeltorencommissie werd dat genoemd. Volgens mij heb ik dit verhaal al eens gehoord. Nou jongen, ik heb geweldige dagen daar gehad. En Kees, ben jij überhaupt gekeurd voor militaire dienst? Nee, nee. Ik kom uit 1981. Dus ik ben opgegroeid in tijden van vrede en veiligheid.

2:12 Dus ik heb nooit de angst gehad voor militaire dienstplicht. Jij eigenlijk,

2:15 Wout. Zeker ben ik. Nou, er kwam een heleboel uit die keuring. Ik weet nog dat ik probeerde mijn orentest te verknallen. Dus dat ik gewoon dacht, ga ik net doen alsof ik doof ben. Maar dan waren ze snel achter. In Amsterdam werd je dan bij station Sloterdijk. moest je daar naar zo'n ruimte, werd je gekeurd. En wat me ook is bijgebleven, dat een van die keurmeesters... of van die militairen, die zei tegen mij... toen sportte ik aanmerkelijk meer dan nu... die zei, jij hebt de bouw van een marinier. En toen dacht ik, oh mijn god, zag ik mezelf al zo'n strand oprennen. Als een neefje Siel Wouter. Ja, inderdaad, neefje Garnaal. Maar dat was hem niet geworden. Maar ben je wel goed gekeurd? Ik werd goed gekeurd, maar uiteindelijk

2:59 bleek dus... dat die dienstpleeg kwam toen... Dus als je maar snel genoeg een vervolgopleiding ging doen... dan zwijnde je er doorheen. We gaan even naar de zaak. Nederlandse militairen voeren op 16 januari 2021 een grote oefening uit... terwijl ze op uitzending zijn in Mazari Sharif in Afghanistan. Tijdens de oefeningen mogen ze geen scherpe munitie gebruiken. Ze gebruiken enkel losse vlodders. De militairen worden in twee groepen verdeeld...

3:25 waarbij één groep opereert als de oefenvijand. Tijdens de oefening gaat het mis. Uit één van de wapens komen geen losse vlodders, maar echte kogels. Een militair wordt geraakt in zijn onderarm. Die moet uiteindelijk geamputeerd worden. Drie militairen worden later vervolgd bij de militaire kamer... voor schending van hun dienstbevel.

3:44 Bij ons Hageschoof in de studio vandaag is voorzitter van die militaire kamer, rechter Joeri Marijs. Joeri, welkom.

3:51 Ja, dankjewel. Ben jij destijds ook gekeurd? Jazeker, ik ben ook gekeurd, 1971. En ik ging studeren, dus ik hoefde niet gelijk de dienstplicht in. En daarna is de opkomstplicht uitgesteld eigenlijk. Dus iedereen moest toch gekeurd worden.

4:06 Ja

4:07 Ja. En nou, inmiddels ben ik 55 en dan... Ben je

4:11 veilig? Veilig niet, want

4:13 Voorlopig veilig. Even voor de goede orde. Ik ben in een kleine familie opgegroeid. Vader marineman, grootvader, ook militaire achtergrond. En ik heb dus wel een donkerblauw en groen randje rond mijn hart.

4:25 Oh, een militaire hart heb je eigenlijk wel Oh, wauw

4:28 Had het je wat geleken? Als ik na mijn studie alsnog had moeten dienen, dan had ik dat gedaan. Dus ik heb niet mijn best gedaan om dat te ontlopen.

4:38 Nee, dat heb ik wel gedaan. De Militaire Kamer, daar werk jij, die is onderdeel van de rechtbank Gelderland. Maar het is wel echt iets aparts. Het is ook uniek in de wereld, heb ik begrepen, dat er een Militaire Kamer is. Wat houdt het

4:52 precies in? Klopt, het Nederlandse militair rechtstrekend systeem... is echt heel anders dan in andere landen in de wereld. Wij zijn ook echt een voorbeeld voor andere landen. Het is ook wettelijk geregeld dat er één militaire kamer is bij de rechtbank. Maar ook één militaire kamer bij het hof voor hoger beroepszaken. En wat maakt het nou zo uniek?

5:12 We hebben verschillende soorten zittingen, meervoudige zittingen. En dan zitten we met twee rechters in toga... waarvan één de voorzitter is van die combinatie... en één militair lid in uniform.

5:22 En dan

5:22 gaan

5:22 jullie wel met z'n drieën de raadkamer in? Ook, zeker. Dus dan zitten twee rechters in toga en één iemand

5:29 in uniform. Ja, en die militaire leden... Daar vertel ik zoiets meer over. Militaire leden komen uit drie krijgsmachtonderdelen... namelijk de marine, de luchtmacht en de landmacht. Voordat zij als militair lid mogen werken bij ons... moeten ze eerst een speciale opleiding volgen als rechter. En dan kunnen zij als rechter plaatsvervanger meedraaien in die combinatie. En dan hebben ze dus ook een volwaardige stem in de raadkamer. Ja, het zijn echt rechtssprekende leden gewoon. Zeker. En die worden alleen opgeleid in het strafrecht. Dus geen zoals andere rechters die worden opgeleid in verschillende rechtsgebieden. Maar die militaire leden worden alleen maar in het strafrecht opgeleid. En dat is best

6:09 een hele uitdaging. Militaire leden die hebben... Een bult aan ervaring meestal. Die zijn allemaal uitgezonden. Die hebben vaak ook managementervaring. Ze zijn allemaal juristen. Ze zijn allemaal in de rang van kolonel. Ze hebben echt veel meegemaakt. Maar het strafrecht, daar weten ze het nog niks van als ze bij ons komen. En dan moeten ze echt helemaal van scratch meenemen naar volwaardig lid. Fascinerend

6:30 Dus dan gaan jullie eigenlijk een... een gelauwerde militair uitleggen hoe het werkt in het strafrecht. Dat

6:36 lijkt me interessant. Maar het militaire lid, neem ik aan, legt jullie weer uit hoe het werkt.

6:42 Dat klopt helemaal, want de militaire leden nemen natuurlijk die deskundigheid en expertise mee... die wij ook nodig hebben om een zaak goed te kunnen beoordelen. Kijk, zij worden opgeleid om met een rechtelijke blik te kijken naar een zaak, om die analyse te maken. En wij worden daardoor, zeg maar, gevuld met al die militaire kennis. Ja, je zei net,

7:01 Joeri, je bent rechter, eigenlijk ga je over de militaire... Stel, twee militairen die zijn op uitzending in Duitsland... staan daar op een oefening, die rijden dronken een burger aan. Dan komen ze bij jou of komen ze dan gewoon bij de normale rechtbank

7:15 Goeie vraag. Dus de militaire kamer is bevoegd... in zaken waarin militairen verdacht worden van een strafbaar feit... waar ze die ter wereld ook hebben gepleegd. Dus het maakt niet uit waar ter wereld, wij zijn altijd bevoegd. Het maakt ook niet uit wanneer ze... zo'n feit hebben gepleegd. Want het kan natuurlijk tijdens een diensttijd gebeuren. Maar het kan ook in een vrije tijd gebeuren. Ook dan zijn wij bevoegd om kennis te nemen van die zaken. Dus ook als ze uitgaan en niet aan het werk zijn en er gebeurt wat... waar ze verdacht worden van een strafbaar feit, dan komen ze bij ons terecht. Chris, dan denk ik van oké,

7:45 dus twee militairen of drie militairen... die zijn lekker op vakantie in Ibiza, die raken daar slagens met wat Engelsen. En dat loopt zo uit de hand dat een van die Engelsen in het ziekenhuis belandt. Want Nederlandse militairen kunnen natuurlijk hartstikke goed vechten. En de Spaanse overheid zegt, we willen ze graag hier berechten. Wat gebeurt er dan

8:03 Er zijn afspraken over internationale afspraken. En dan zal er ook vanuit Nederland het verzoek worden gedaan... om die militairen over te dragen naar Nederland. En binnen die afspraken gebeurt dat dan ook. Kijk,

8:14 en wat boeiend is natuurlijk, Wouter. Het kan gaan over verschillende rechtsgebieden of bijzondere rechtsgebieden. Kijk, militairen kunnen in privé tijd zogenaamd communedelicten plegen. Gewoon moord, doodslag, mishandeling, bedreiging. Ze kunnen natuurlijk gewoon communedelicten plegen Maar als zij in de context van het leger strafbare feiten plegen... dan gelden andere wetten. En

8:34 Joerje zegt, we zijn een voorbeeld voor de hele wereld. Hoe gaat het dan in

8:37 andere landen? Compleet anders.

8:40 Ja

8:40 Ja, compleet anders. Het beste voorbeeld dat ik kan geven is Zwitserland... waar bijna iedereen reservist is. En als er dan militaire zaken voorkomen... dan is er één rechter in burger. Die zit dan met vier militairen. Die vier militairen kennen het dossier niet. Die rechter gaat gewoon op zitting dat hele dossier voorhouden... en dan wordt er later beslist met z'n vijf. Compleet anders Ik heb

9:06 een vraag. En dat is bijna een existentiële vraag. Waarom is het belangrijk dat die militaire kamer er is? Want je zou kunnen zeggen, als ik als vrachtwagenchauffeur... met mijn dronken kop over iemand heen rijd... dan ga ik naar de normale rechter. Dan is er ook niet een speciale rechter voor vrachtwagenchauffeurs.

9:22 Goeie vraag. Die heeft een geschiedkundige achtergrond. Heeft ermee te maken dat na de Tweede Wereldoorlog... de wetgever eigenlijk wilde dat alle rechtspraak werd neergelegd... de rechtelijke macht, dus het is geregeld in de wet... op de rechtelijke organisatie uiteindelijk, sinds 1991. Maar de wetgever heeft zich ook gerealiseerd... dat specifieke kennis van de militaire context echt nodig is... om te begrijpen in wat voor situatie die mannen of vrouwen terecht kunnen komen. En dat maakt het verschil met die vrachtwagenchauffeur. Ja, maar wat

9:52 ik dan even niet begrijp, is dat gedeelte van die vrije tijd. Want als jij dus militair bent en je doet iets in je vrije tijd... wat dus eigenlijk helemaal geen militaire context vereist... omdat je dus gewoon bij een vechtpartij bijvoorbeeld betrokken bent geraakt... Waarom zou

10:07 dan die militaire kamer

10:08 dan...

10:08 Militair is ook in zijn vrije tijd militair. Die heeft gewoon een voorbeeldfunctie. Dus er wordt van hem geacht dat hij zich onder al die omstandigheden... gewoon netjes gedraagt. Dus er wordt van een militair verwacht dat hij de-escaleert. Dat hij zorgt dat hij niet dronken achter het stuur zit. Dat hij niet zijn vrouw mishandelt enzovoort. Dat is gewoon...

10:24 Hij wordt ook van een gewone burger verwacht

10:26 Zeker, maar

10:26 van een militair nog meer. Want die heeft expliciet een voorbeeldfunctie. En dan als het gaat over geweldsinstructies en dat soort dingen. Ja, die zijn gewoon getraind, die jongens. Ja. Daar mag je meer van verwachten dan de gemiddelde burger. Dat vind ik ook echt.

10:41 Joeri, deze zaak. Een oefening in Mazar-i-Sharif in 2021. Dat gaat behoorlijk mis. Hoe komt zo'n zaak bij jou

10:49 terecht Op het moment dat het zo misgaat daar...

10:53 wordt

10:53 er onderzoek gedaan door leden van de Koninklijke Marschussee. Er wordt onderzoek gedaan, er wordt overleg gevoerd... met het Openbaar Ministerie. Het Openbaar Ministerie heeft ook een speciale militaire afdeling. Dat heet een militair parket. of er wel of niet wordt vervolgd. Er wordt een dossier gemaakt. Een dossier dat wordt dan bij ons aangebracht. En zo komt het bij ons

11:11 op bureau. Maar is het dan ook zo dat als zo'n incident heeft plaatsgevonden... dat dus mensen van het militaire pakket van het Openbaar Ministerie... afreizen naar Mazar-i-Sharif om

11:20 onderzoek te doen? Dat kan. Ik weet niet of de officier justitie hier zelf is geweest. Maar er is hier door de Koninklijke Marseillais afgekort KAMAR. Militaire Spreken afgekort. Dus de KAMAR is daar... die heeft daar te plaatsen onderzoek gedaan.

11:33 Wat heeft van belang, normaal gesproken in Nederland... als jij en ik een strafbaar feit plegen, Wout... dan is in principe gewoon de reguliere politie die dat onderzoekt. De Koninklijke Marshaussee heeft een specifieke taak en functie... als het gaat om strafbare feiten die militairen

11:47 plegen, toch? Ja, dat klopt. Dat is helemaal neergelegd bij de KMAR. De Koninklijke Marshaussee. Dat is ook de reden dat de KMAR niet is vertegenwoordigd... in de militaire kamer. Want dan zouden ze het eigen opsporingsonderzoek moeten gaan keuren. Dus om het zuiver te houden... is dat uit elkaar

12:01 getrokken. En is dat dan ook zo? Ik heb helemaal geen ervaring in dit soort zaken. Als er zo'n basis is in Afghanistan... tijdens zo'n uitzending waar heel veel Nederlandse soldaten gelegerd zijn... Is de Kamar daar sowieso altijd aanwezig?

12:14 Sowieso altijd vind ik lastig. Maar in dit geval volgens mij wel. En anders reizen ze af. Maar meestal bij dit soort, want het is een vrij grote basis... zijn er sowieso vanuit de verschillende landen die er zijn... voor zover ik weet, ik ben rechter, geen militair lid. Die heb ik altijd daarvoor om mij te adviseren, maar te informeren.

12:33 Voor zover ik weet heb je daar altijd military police. En ook Nederland heeft daar zijn eigen mensen aanwezig.

12:38 Ja, Joeri, neem ons even mee in die wereld van deze militairen. Want wat voor een legerbasis was dat daar in Mazar-i-Sharif?

12:46 Even naar het dossier. Dus ik heb een dossier van 750 kantjes. Dat spit zich helemaal toe op wat is daar gebeurd. Dus over het leven op zo'n kamp en wat voor kamp was dat. Daar kan ik eigenlijk geen antwoord op geven. Wat ik wel weet is dat het een internationaal kamp is. Met name onder de leiding van de Amerikanen toen nog. Maar er zitten verschillende nationaliteiten. Nederland heeft daar dus ook een behoorlijke vertegenwoordiging gehad. Op een gedeelte van dat kamp, dat heette de Dutch Mountain. En daar waren ze dan allemaal gelegerd. Ja, gelegerd.

13:16 Fascinerend hoor. Dat is natuurlijk ook een soort microcosmus. Zeker

13:20 En voor zover ik weet. Ik ben er zelf niet geweest. Maar het was behoorlijk groot.

13:26 Dat weet

13:26 ik wel. Het is er niet meer.

13:31 In wat voor omstandigheden wordt daar gewerkt? Krijg je daar een beeld van? Uit het dossier?

13:36 Nou ja, eerlijk gezegd niet. Dus daar kan ik geen antwoord op geven. Wat ik weet is dat de soldaten... en dat heeft te maken met de dreiging die daar continu was Die militairen liepen daar altijd met een handwapen om. Een zogenoemde glock. Die zat altijd een magazijn in. Dat heet dan halfgeladen. Ze liepen altijd halfgeladen op het kamp. Omdat er het verleden wees uit dat er nog wel eens een keer... van binnenuit mensen op het kamp aanwezig waren...

14:03 voor gevaren zorgde, dat is wat ik weet. Dus een continue dreiging, dat durf ik wel te zeggen. Ze lopen

14:10 altijd, zeg jij, half gewapend. Half geladen. Dat betekent dat er geen kogel in de kamer zit. Ja, niet doorgeladen. Dus het magazijn erin, maar niet doorgeladen. Goed, maar er wordt dus kennelijk ook geoefend op die basis. Heb jij dan een beeld van hoe groot het oefenterrein is...

14:26 Ja, groot. Maar precies vierkante meters weet ik niet. Maar het is groot. Er zijn verschillende loodsen waarmee wordt gewerkt. Er wordt een terrein afgebakend. Het is een terrein tegen dat basecamp aan, zeg maar. Met verschillende gebouwtjes groot genoeg om verschillende scenario's te oefenen. Met meerdere jeeps en pick-up trucks.

14:47 Nou ja. Ik geloof dat er iets van vijf of zes groepen zijn. Van tussen de vijftien tot twintig man, dacht ik. Die dan tegelijkertijd zo'n oefening gaan. Dus dat is groot. Het is bijna filmisch. Jullie kunnen de foto's natuurlijk ook niet zien. Maar het is ook filmisch. Op de achtergrond zie je dus ruige bergen. Het

15:06 is echt onontvangelijk terrein

15:08 Afghaanse landschap. Daar heb je beeld bij, begrijp ik.

15:11 Ruig. Een vriend van mij die heeft gediend in Afghanistan... en die zei dat landschap uitermate indrukwekkend is. Er wordt geoefend. Er wordt geschoten dan met losse vlodders. Dat is de bedoeling. Ja, dat klopt. Dat noemen ze

15:27 losse vlodders. Ja, blanks. Maar

15:30 ik dacht,

15:30 dat fiets ik er niet in, want dan heb ik een belletje.

15:32 Maar dat zijn blanks. Het zijn losse vlodders, inderdaad. Dan heb je dus mannen die lopen altijd met... Echte munitie, die moeten dus gaan werken met deze blanks. Zeg ik het zo goed? Ja

15:47 Neem ons eens mee. Je hebt een dossier van 750 pagina's. Je gaat het lezen. De andere leden van de rechtbank gaan het ook lezen. Wat las je terug? Wat was er nou precies gebeurd op die dag

15:57 Er is besloten om te gaan oefenen. Dat doen ze vaker. Ze zijn aan de lopende band. Ze wilden een aantal scenario's oefenen waarbij er beveiligers... noemen ze guardian angels in het Engels. Een soort beschermengelen die dan gaan oefenen dat ze een gesprek hebben... met iemand vanuit de lokale bevolking...

16:14 of een van hun eigen adviseurs die met de lokale bevolking wil praten. En dan is er sprake van een zogenoemde in het Engels inside threat. Dus er is een gevaar van binnenuit. En dan is er een oefenvijand en die schiet dan op deze beveiligers. Dat is het idee. De avond voor de oefening is er heel duidelijk uitgelegd...

16:34 door de overkoepelend commandant dat er wel met... met lange wapens werd geoefend. Dus we hadden het net heel even over de klok.

16:42 Dat is gewoon een vuurwapen.

16:44 Die mochten ze wel meenemen, die klok. Maar die moest buiten het oefenterrein worden weggelegd. Dus al die koppels met die kloks moesten veilig worden gelegd... op een aantal picknicktafels. Het is allemaal redelijk primitief. Ze mochten dan hun colt, dat is een lang wapen... waarmee je dus losse schoten kunt afvuren... maar ook een aantal schoten achter elkaar repeterend kunt schieten. Zo'n geweer. Dat is een geweer. Ze noemen dat zelf de bugs. Maar goed, toe maar. En dan mocht iedere militair die daar komt... die krijgt een soort basishoeveelheid munitie mee. Scherpe munitie, scherpe kogels. En die moesten ze achterlaten. Die mochten niet met scherp worden geoefend... maar met die losse vlodders dus. Want er werd ook op

17:24 elkaar geschoten. Wat je niet wil, is dat je elkaar gaat raken dan. Nee, het is een oefening. Het is een oefening waarbij ik gelijk moet zeggen... we hebben verschillende getuigenverklaringen gehad... die zeiden ja... Eigenlijk vreemd, want ik ben wel eens eerder uitgezonden... en dan schoten nooit met blanks. Nou, dat heeft ermee te maken. Al deze militairen zijn gaan oefenen.

17:42 Dat zijn allemaal zeer geoefende schutters op meerdere wapens. Dat moet ook, anders mag je niet worden uitgezonden. Maar die zitten op het moment dat ze daar aankomen... ook in een zogenoemd opwerktraject. Dus voordat ze zelf de missie echt in mogen gaan... dus zelf echt naar buiten de poorten mogen optreden... bijvoorbeeld als zo'n beveiliger, moeten ze eerst geoefend hebben...

18:02 En dan wil je geen risico. Zo heb ik dat in ieder geval voor mezelf uitgelegd... op basis van al die

18:08 getuigenverklaringen. En even voor mijn beeld. Hoeveel mensen doen aan zo'n oefening mee aan beide zijden?

18:14 Het beeld wat ik erbij heb, waren enkele tientallen. Omdat die briefing van die overkoepelend commandant... die was richting vijf of zes groepscommandanten. En er zitten grofweg vijftien tot twintig man al gauw in zo'n groep. Dus het zijn enkele tientallen mensen, ja. Voor de duidelijkheid, iedereen had dus

18:31 te horen gekregen... luister, we gaan oefenen met blanks, losse flodders... en niet met scherpe munitie. Dus de scherpe munitie moest uit de wapens gehaald worden... en ergens achtergelaten. Die moest

18:44 achterblijven bij de slaapverblijving.

18:46 Oké. Vervolgens speelt iedereen een rol, denk ik, in zo'n oefening. Wat was nou de rol van het latere slachtoffer

18:54 Die was oefenvijand. Die was oefenvijand. Die was oefenvijand. En die stond op een pick-up en die viel als eerste zo'n beveiliger aan. Die beveiliger schoot terug, die had scherp in zijn wapen... en die schoot het slachtoffer

19:07 neer

19:09 Dan ben je dus militair op uitzending, dat is al hartstikke risicovol... en dan word je dus tijdens een oefening neergeschoten. Dat lijkt me heel erg

19:17 heftig Ja, dat was het ook natuurlijk. Dat was heftig voor die man zelf, die jongen zelf... En dat bleek ook wel uit zijn latere slachtofferbrief... wat hij heeft voorgelezen op zitting, hoe heftig dat was. Fysiek met pijn, een lang revalidatietraject natuurlijk, psychisch. Het was ook heel heftig voor de schutter. En het was ook heel heftig voor de personen die uiteindelijk... want het is niet alleen maar die schutter die scherpe munitie in zijn wapen had... maar daar is nog wat aan vooraf gegaan. Eigenlijk een keten van keuzes, beslissingen, waardoor er toch scherpe munitie... munitie beschikbaar was. Dat is de vraag natuurlijk.

19:52 Hoe heeft dit nou kunnen gebeuren? Kijk het uit het dossier. Hoe heeft het kunnen gebeuren inderdaad? Ja, voorop staat dat iedereen wist... dat er geen scherpe munitie voor dat geweer aanwezig mocht zijn. Dus waar gaat het dan mis? Zoals... Ik ernaar kijk, en dat vind je ook wel terug in onze vonnissen. Er is uiteindelijk één groepscommandant... die het bevel dat is gegeven op zijn eigen manier is gaan interpreteren.

20:19 En hoe zit dat dan? De groepscommandanten hadden verder geen rol tijdens de oefening. Die waren toezichthouder. Die hadden een oranje hesje aan... en die mochten wel met hun halfgeladen... klokken rondlopen voor het geval dat er toch iets

20:33 mis zou

20:33 gaan.

20:34 Of een aanval zou komen op dat kamp

20:36 of dat

20:36 soort

20:36 dingen. Je

20:37 moet

20:37 natuurlijk wel bewaarend zijn. Dus daar hebben ze geleerd van eerdere incidenten. En er is dus één groepscommandant, één van de verdachten... die heeft dus het bevel van die overkoepelend commandant geïnterpreteerd. En die heeft gedacht, ja, als je jezelf moet kunnen beschermen... dan gaat dat verder dan alleen met zo'n klok. Even platgeslagen. En die heeft dus gedacht... En daar zijn ze op zich ook op getraind. Ergens is dat te begrijpen. De vel was wel duidelijk. Hij had gewoon zijn beschermingsvest mee. Daar zaten die vijf magazijnen met scherpe kogels. Scherpe munitie zat erin. En die heeft hij op enig moment meegenomen. Ergens in een oefenauto gelegd. Waarvan hij zei, ik wist niet dat die zou worden gebruikt.

21:21 Op het oefenterrein. Op het oefenterrein. En dat is... dat zoals de rechtbank er in ieder geval ook naar kijkt... de militaire kamer er naar kijkt... dat is eigenlijk de eerste beslismoment. Want er mag volgens de regels... en die zijn neergelegd in het handboek Militair en allerlei voorschriften over dat wapen... er mag geen vermenging plaatsvinden...

21:41 tussen scherpe munitie en oefenmunitie

21:44 Straks in Na Pleite hoor je meer over een zaak... rondom een zware mishandeling tijdens een militaire oefening... op een legerbasis in Afghanistan. Je bent weer terug bij Naap Leijten... met voorzitter van de Militaire Kamer, Joeri Marijs. Ja, nou zit ik niet nu in Mazar-i-Sharif... en kan ik heel erg makkelijk vanaf mijn bureau natuurlijk vragen stellen. En denk ik van ja, controleer niemand even... of iedereen wel die losse flotters in zijn wapen heeft

22:10 zitten. De avond van tevoren is dat ook heel duidelijk uitgelegd. Wat er toen is gebeurd is dat er allerlei magazijnen zijn gevuld met blanks. Die zijn vervolgens ook de volgende ochtend meegenomen naar de oefenlocatie... Er vindt altijd voorafgaand aan. Dit soort oefeningen. Of waarbij er wapenhandelingen moeten worden verricht.

22:28 Een inspectie plaats. Dat houdt in dit geval in. Dat ze dan die lange wapens ook naar voren moeten houden. De kamer waar die kogels zitten moet open zijn. Wordt het gecontroleerd. En daarna kan men verder. Dat is het ene. Dus ja, dat wordt wel degelijk. En dat heeft hier ook wel plaatsgevonden. Iets anders is dat bij die wapeninspectie ook altijd wordt gevraagd. Heb je munitie? Of delen van munitie bij je? En dan wordt het ingewikkeld. Want. Deze persoon die heeft niet gezegd van nou ik heb dat nu niet op mij. Maar ik heb net wel vijf magazijnen in een auto gelegd.

22:57 Die groepscommandant. Maar goed dan zijn we aan het begin. Dus de groepscommandant legt vijf magazijnen scherp patronen in een oefendruk. Dan zijn die patronen nog niet in een wapen beland. Wat is er vervolgens gebeurd

23:10 Dus je moet je voorstellen dat er verschillende scenario's worden afgewerkt. Waarbij er dus behoorlijk hoge omlopen kan ik me zo voorstellen. Qua oefeningen. Qua oefeningen ja ja. Wat er dan op enig moment gebeurt. Is dat een van de andere verdachten. Een auto nodig heeft. Toevallig om het slachtoffer. Ergens op een andere deel van de oefening. Een locatie te brengen.

23:30 En die ziet dan dat het was zijn verklaring. Het gespeelde slachtoffer Ja uiteindelijk ook het echte

23:36 slachtoffer. Het

23:37 latere slachtoffer. Maar op dat moment zitten ze beide in de auto. Dus verdachte nummer twee noem ik het maar even. Die vindt dan. Zegt hij op. De bijrijderstoel, vijf magazijnen met scherpe munitie. Hij ziet gelijk dat dat scherpe munitie is. Dat is wel relevant. Er zit echt een duidelijk verschil. Scherpe patronen hebben een punt. En planks, losse vlodders, die zijn eigenlijk een soort ingevouwen. Die hebben geen punt. Vaak hebben ze zelfs nog een kleurtje op de top.

24:04 Dat is gewoon een knal, geeft dat

24:06 Ja, er zit wel een kruidlading in, inderdaad. Maar geen kogel. Maar geen kogel. Dus je ziet dat dat scherpe munitie is. En die legt het op de achterbank en die zegt nog tegen... dat slachtoffer uiteindelijk slachtoffer van... dit mag je niet gebruiken Die brengt die persoon de oefenbaan in... rijdt vervolgens terug omdat hij weer wat anders te doen had... en laat dan vervolgens dus die auto daar staan... met die vijf magazijnen inmiddels op de achterbank In de tussentijd is er tijdens de oefening een persoon...

24:35 die heeft een wapen nodig... Zo'n colt die pakt er één van iemand anders... wat heel ongebruikelijk ook is, gaat daarmee de oefening in... komt terug, legt dat wapen op de achterbank bovenop die magazijn. Zo hebben wij gereconstrueerd. Degene van wie dat wapen was, en dat is de uiteindelijke schutter...

24:53 die zoekt zijn wapen, vindt dat op de achterbank van die truck... ziet dan dat het wapen dat is gebruikt door iemand anders... zeg maar een magazijn heeft... Met heel weinig kogels nog. Met heel weinig

25:05 planks erin

25:06 Heel weinig planks, want daar gaat hij ook vanuit En wat doet hij dan vervolgens? Die haalt dat magazijn eruit. En die stopt een van die andere magazijnen erin. En controleert de status van zijn wapen dus niet goed. Tenminste, dat is de visie van de militaire kamer. Je controleert

25:23 de status niet

25:25 Iedereen weet, en dat zie ik ook terug in de verklaring van verschillende getuigen... maar ook van het slachtoffer zelf, die zit daar ook mee. Die zat daar mee. Hoe kan het nou dat als een hele geoefende militair... het eerste wat je doet, en dat militair lid beaamde dat ook tegenover ons... het eerste wat je doet, staats voor je wapen bekijken. En dan heb je allerlei veiligheidsmaatregelen... die je dan moet nalopen. En dat heeft deze persoon niet goed gedaan. En die heeft dus gewoon dat magazijn erin gezet...

25:53 is de oefening ingegaan, nou ja... Geschoten. Geschoten en de arm van het slachtoffer gebruikt. Maar je hebt eigenlijk

25:59 als ik het goed begrijp, drie kernmomenten. Moment één, dat de groepscommandant de scherpe munitie op de achterbank legt van een

26:06 oefenauto. Of in ieder geval in de auto, volgens die andere persoon op de bijrijdenstoel aangetroffen.

26:12 Twee, iemand die helpt bij die oefening, die het ziet liggen, maar er ook niks mee doet. En het eigenlijk gewoon laat liggen. Op de achterbank legt en het vervolgens laat liggen.

26:20 Precies

26:20 En dan drie, zeg maar de latere schutter. Die in een moment van onoplettendheid, zou je bijna zeggen... de scherpe munitie in zijn wapen doet. En dat gaat gebruiken tijdens de oefening.

26:29 En daarbij dus de arm van een collega militair raakt. En die raakt door dat incident zijn arm kwijt. Er werden uiteindelijk drie mensen vervolgd. Waar werden ze nou precies van verdacht? Want je zou kunnen zeggen, dit is een bedrijfsomgeval. Zeg het even heel cynisch.

26:44 Nou ja, dit is natuurlijk wel heel serieus. Er is iemand zwaar gewond geraakt. We hadden het net over communedelicten, dat noemde jij. Maar je hebt de specifieke communedelicten waar militairen voor voor kunnen komen. Gewone mishandeling of dat breide onder invloed wat we net als voorbeeld noemden. Maar je hebt ook hele specifieke militaire delicten. Zoals wachtdelicten. Je mag niet in slaap vallen tijdens je wacht. Dat is gevaarlijk voor de rest. Afwezigheidsdelicten. Je mag zeker in oorlogstijd niet deserteren.

27:12 Dat is natuurlijk doodzonde. Maar je hebt ook zoiets als dienstbevelen en dienstvoorschriften. En daar moet je je aan houden. Je moet je aan een bevel en aan een opdracht houden. Dat luistert gewoon heel nauw. We moeten op elkaar kunnen vertrouwen. Dus ik kom tegen in het dossier dat bijvoorbeeld de uiteindelijke schutter zegt... ja, maar ik mocht erop vertrouwen dat dat blanks waren. Ja, dat is begrijpelijk, maar je makker mocht er ook op vertrouwen... dat je voordat je dat in je wapen deed, controleerde wat daarin zat. Dus het is echt van wezenlijk belang dat je je daaraan houdt.

27:41 Het klinkt heel, zeg ik altijd maar, stoffig. Een dienstbevel, een dienstvoorschrift. Maar als je kijkt wat er gebeurt, uiteindelijk gevolg...

27:49 Er is geen opzet in het spel. Dus anders zou je kunnen zeggen, poging doodslag of zoiets

27:54 Ja, er is in zekere zin wel opzet ten laste gelegd. Namelijk het opzettelijk overtreden van een dienstbevel of dienstvoorschrift. En daar zit het hem dan in. En dat was ook de vraag waar hij mee

28:05 geconfronteerd werd. Maar moet ik het dan zo zien dat het opzettelijk schenden van een dienstbevel is... maar het ernstig lichamelijk letsel als gevolg

28:13 Ja, en dan de vraag, is dat dan opzet, vol opzet... Dus dat betekent dat iemand echt de bedoeling had... om gewoon dat bevel te negeren of dat voorschrift te overtreden. Of was het voorwaardelijk opzet? Hebben jullie het ook wel eens over gehad? Dus neem je op de koop toe dat doordat jij je er niet aan houdt... een bepaald gevolg ontstaat? Of was het iemand schuld? Was hij gewoon onzorgvuldig geweest?

28:35 Je hebt ook nog een schuldvariant daarin

28:37 Ja, precies

28:38 En om het even helemaal scherp te stellen, Joeri... moet ik het dan zo zien. Het zijn drie verdachten uiteindelijk vervolgd. Dat is de groepscommandant die de militie in de auto laat liggen. de man die het slachtoffer naar een plek rijdt... en het ook laat liggen. En de militair zelf is

28:54 wapen heen gedaan. Dat klopt helemaal. En dan heb je dus ook verschillende ten laste leggingen. Dus verschillende verwijten die worden gemaakt naar deze personen. En dan ook nog in twee varianten mogelijkheden. Dus aan de ene kant... het overtreden van dat specifieke militaire strafbare feit. Overtreden, dienstbevel, dienstvoorschrift. Aan de andere kant... Een artikel in het wetboek van strafrecht, commune, artikel 308. Dus ja, dat

29:19 iemand zwaar...

29:21 Dat hadden we willen voorkomen.

29:23 Wat kan ik beter uitleggen? Artikel 308.

29:25 Dat gaat erover dat iemand door jouw schuld zwaar gewoond

29:31 is

29:31 geraakt. Zwaar lichaam met letsel heeft gekregen. Dus het loopt echt door elkaar heen. Dat loopt door elkaar heen. Het zijn eigenlijk twee verwijten die worden gemaakt. Werden ze allemaal tegelijk berecht? Ja, we hadden één zitting waarbij de drie zaken tegelijk zijn ingepland. Eén van de drie verdachten is niet verschenen. Dat was de uiteindelijke schutter. Die is niet gekomen.

29:51 Heeft zich wel laten vertegenwoordigen. Die had het er veel te moeilijk mee. Ja, want

29:54 daar zat ik natuurlijk nog wel veel na te denken. In de voorbereiding van dit. Je hebt hier mensen die heel nauw hebben samengewerkt. Die zitten in een oorlogsgebied samen. Dat zijn elkaars kameraden. Om het zomaar in een militaire term te vatten. Die zitten dan in het verdachte bankje. Er is ook een slachtoffer. Die is een arm kwijtgeraakt.

30:14 Ik kan me voorstellen dat dat iets doet met de sfeer in de rechtbank. Ja,

30:17 zeker. Hoe was die Die was enerzijds zakelijk. Wat is er nou gebeurd? Hoe is dat gegaan? En zien de aanwezige verdachten in ieder geval enige laakbaarheid van hun handelen in? Ja of nee? Vinden ze nou dat ze iets fout hebben gedaan? Vinden ze dat ze voldoende zorgvuldig zijn geweest? Dat is zakelijke.

30:34 Met natuurlijk de nodige verweren vanuit de verdediging. Begrijpelijk. Aan de andere kant was het best emotioneel. En het heeft me echt wel bezig gehouden. Dat is ook eigenlijk de reden waarom ik deze zaak of dit onderzoek heb gekozen. Het is natuurlijk moeilijk voor een militair om te erkennen. Enerzijds, ik heb gewoon iets heel erg fouts gedaan. Omdat hij ook weet, dat kan wat consequenties hebben voor mijn baan.

30:59 En voor een militair is een baan vaak een droombaan. Dus dat is moeilijk. Dan moet je je verantwoordelijkheid nemen. Dat wordt dan van je gevraagd. Nou, dat was ingewikkeld voor de twee verdachten. Die hebben naar hun beste kunnen antwoord gegeven op onze vragen. Dat moet ik zeggen. Maar dat was toch moeilijk. En aan de andere kant snappen ze heel goed... wat ze hebben uiteindelijk in die keten van gebeurtenissen... dat ze een aandeel hebben gehad. En dat heeft ze echt wel aangegrepen. Dat was zichtbaar. Net zozeer als dat slachtoffer echt heel moedig heeft verwoord... wat het allemaal met hem heeft gedaan...

31:32 Wat had het met hem gedaan?

31:33 Het belangrijkste is dat hij door een heel traject moest. Hij was natuurlijk enorm geschrokken. Hij wist niet wat hem overkwam. Hij heeft heel professioneel gehandeld... om te voorkomen dat hij zou komen te overlijden. Met hulp van zijn kameraden. Dat is dan heel plastisch. Maar vervolgens heeft hij ontzettend veel operaties moeten ondergaan... om te proberen die arm te redden en een functionele arm terug te krijgen. Dat is niet gelukt.

31:59 Dat heeft psychisch ontzettend veel met hem gedaan... Ja, terugdenkend heeft hij gezegd dat hij eigenlijk ook niet goed begreep... hoe dat nou mis heeft kunnen gaan. Makkers, daar had je het net over, kameraden op wie je moet kunnen vertrouwen. Ja, dat is natuurlijk heel teleurstellend voor hem geweest.

32:15 Ja, en dat vroeg ik me af, Jory. Want wat verklaart deze verdachte dan eigenlijk over hoe dit nou mis kon gaan? Zeker omdat je zegt, je ziet helder het verschil tussen scherpe munitie... en losse flodders, blinks. De dienstbevelen zijn helder. Wat verklaart zij dan zelf over... dat dit gebeurd kon zijn.

32:33 Er zijn verschillende verweren gevoerd. Dus een van de verweren was van... ja, we weten nou zeker dat de munitie die nou in het veld is gebracht... dat dat door die ene sergeant is gedaan.

32:42 Ja, gewoon

32:43 feitelijk meer. Ja, maar dus is uit te sluiten dat er misschien nog... andere munitie in andere voertuigen terecht was gekomen. Dus hoe weten we dat nou? Dat soort verweren. Maar ook verweren als van... in welke mate was het nou voorzienbaar... dat door de beslissing die je hebt genomen... iemand zwaar gewond zou raken. Nou, daar ging het over... Dus we hebben met de persoon die de munitie het veld in heeft gebracht eigenlijk. We hebben een heel uitvoerig gesprek gehad over.

33:09 Ik zeg het maar even zoals ik het in mijn hoofd heb. Had je nou niet beter moeten weten. Want door het achter te laten onbeheerd in een voertuig. Wat wilde je nou mee? En ze zeiden... het idee was dat als ze zouden worden aangevallen... dan kon ik bij de munitie. Toen hebben we ook besproken. Je weet niet meer welke auto dat was. Hoe snel ben je daar dan bij? En zit er niet een risico aan dat dat wordt gebruikt door een ander? Wat deze persoon ook terug zei was... meegedacht met de oefening. Ik dacht dat ik op die manier toch nog een stuk bescherming kon geven.

33:40 En die heeft dus een eigen interpretatie gegeven. Een stukje eigen initiatief. We hebben dus besproken of dat nou zo handig was

33:47 En de schutter, die dus uiteindelijk niet op zitting is geweest... maar waarschijnlijk wel in het onderzoek daarvoor een verklaring

33:53 heeft

33:53 afgelegd. Kijk, we kennen wel meer zaken in strafrecht... dat mensen een onbegrijpelijke fout maken. De verpleegster pakt het verkeerde flesje... waardoor jongen wordt geïrriteerd

34:01 met het

34:01 verkeerde medicijn. Wat had hij daarover gezegd?

34:05 Zijn voornaamste verweer was... ik moet er gewoon als zo duidelijk wordt verteld... dat we alleen maar met blanks oefenen... moet ik er toch op kunnen vertrouwen dat het blanks zijn. En daarvan hebben we gezegd... ook onder deze omstandigheden mogen we jou verlangen... dat je het controleert.

34:18 Maar eigenlijk, Chris, is het dus gewoon... die keten van fouten, die zorgt er eigenlijk voor... dat dit zo

34:23 dramatisch uit de hand loopt. Ja, precies. Maar dan lijkt het me best wel lastiger... Die keten van fouten werd niet echt erkend, lijkt het bijna

34:32 Ja, als ik er zo op terugkijk... dan is dat denk ik het belangrijkste vooral ook voor dat slachtoffer geweest. We hebben nog één persoon dan niet besproken. Degene die de munitie had verplaatst van de bijrijdenstoel naar de achterbank. We hebben echt op de man afgevraagd. Vind je nou dat je zorgvuldig hebt gehandeld? Hij zei, er was geen gevaar, geen gevaarzetting. En terugkijkend vind ik niet dat ik iets verkeerds heb gedaan. Dat is voor dat slachtoffer natuurlijk heel moeilijk te verkroppen. Want het zijn allemaal mini beslissingjes geweest.

34:59 Die hebben gemaakt dat dit gewoon zo falikant fout heeft kunnen gaan. En dat is ook het belang van dit soort... stoffige dienstvoorschriften overgescheiden. Je speelt wel gewoon met serieuze wapens, om het zo maar te zeggen. En dat kan echt serieuze gevolgen

35:12 hebben. Ja, want toen ik het allemaal las, toen moest ik denken... Chris, ik weet niet of je die zaak kent, dat is een Amerikaanse zaak... bij een Hollywoodfilm. Bij het opnemen van een Hollywoodfilm is in 2021... zouden ze gaan schieten met wapens en toen heeft Alec Baldwin... de acteur, die heeft een wapen waar dus echte munitie in zat...

35:30 heeft hij afgevuurd met

35:32 dode gevolg.

35:33 Ja, maar Alec

35:34 Baldwin weet

35:35 niet

35:36 welke veiligheidsvoorschriften... die moet nalopen. En deze jongens weten dat wel. Dus het verwijt, los van de schutter, van je wist wat je moest doen. De andere twee daarvan hebben gezegd van ja, we snappen het... maar je had anders moeten handelen. Die munitie had gewoon die oefenbaan uit moeten gaan. Of

35:53 de

35:53 oefening stilleggen even tijdelijk. Wat waren de eisen van het Openbaar Ministerie? Het waren taakstraffen, dus onbetaald werken voor de overheid. En dan vanwege de verschillende rollen heeft de officier van justitie dus verschillende taakstraffen geëist. Moet ik erbij zeggen, hij heeft wel geconcludeerd tot het En wij hebben uiteindelijk als militaire kamer toch de schuldvariant bewezen, verklaard

36:17 Ik ga

36:17 even

36:17 bellen Chris,

36:18 de schuldvariant

36:19 Kijk, je kunt natuurlijk een dienstbevel hebben, een voorschrift, wat je willens en wetens schendt. Of wat je op een mate schendt, waarmee je de kans aanvaardt dat je hem schendt. Maar je kunt natuurlijk ook een dienstbevel of een voorschrift schenden zonder dat je het opzettelijk doet. Maar dat je dusdanig onzorgvuldig handelt. Ja

36:37 maar dat is wat jij net aanhaalt eigenlijk ook. De

36:39 verpleegster die het verkeerde medicijn

36:41 pakt

36:42 Precies. We hebben het wel eerder gehad over klimhalzaken. Iemand die stekert iemand anders en haalt de zegening los... voordat iemand naar beneden valt. Die doet dat niet opzettelijk. Alleen die handelt dusdanig onzorgvuldig, nalatig... met ernstige gevolgen. Maar het Openbaar Ministerie zat er in die zin... best wel stevig in.

36:59 Hier zijn gewoon opzettelijk dienstbevelen geschonden.

37:02 Ja, en dan de opzetvariant waar de officier ook nog wel... naar voorwaardelijk opzet keek en ook op zichzelf voldoende ruimte liet... voor de schuldvariant in zijn requisitoor. Maar wij hebben uiteindelijk die schuld bewezen. En waarom kwamen jullie tot schuld en niet tot opzet? Omdat wij op basis van de verklaringen van deze verdachten... met hun uitleg en hun toelichting uiteindelijk ook wel begrepen... dat er A geen vol opzet was...

37:24 Maar ook dat ze niet op de koop toe hebben genomen... dat een van hun kameraden zo zwaar gewond zou zaken. En ja, wat er op dat moment gebeurde... hun verklaringen zijn ook van ja, met de kennis van nu... even wat je wel vaker hoort, dan... maar zelfs dat was wel ingewikkeld. Maar wij begrepen ook wel van... dit is niet wat zij gewild hebben natuurlijk. Dit is niet wat zij gewild hebben.

37:45 Even nog even terug naar dat militaire lid. Ik kan me zo voorstellen dat in zo'n context... in zo'n zaak met deze context... wat dan juist dat militaire lid heel veel meerwaarde heeft. Klopt dat? Ja, voor de militaire

37:57 kamer is het militaire lid... zijn de militaire leden per definitie van meerwaarde.

38:01 Nee, precies

38:03 Zij kunnen ons over dit soort feitelijke gang van zaken... ook kunnen ze hele precieze vragen stellen... waarbij de militaire context gewoon heel erg belangrijk is. Context is altijd belangrijk, maar dit soort zaken is dat wezenlijk. En alleen dan kun je... Kijk, dossier lezen, dossier kennen is één ding.

38:20 Maar goed doorvragen, een zaak goed bespreken... dat is heel waardevol. Welke straffen hebben jullie

38:27 opgelegd?

38:27 Ja, dat is interessant. We hebben de geëiste taakstraffen ook overgenomen... ondanks dat we de schuldvariant hebben bewezen, verklaard. Omdat we het niet minder kwalijk vinden wat er is gebeurd. En we vonden dat gewoon een passende straf. Waarbij ik gelijk moet opmerken, bepaalde straffen... Kunnen vergaande gevolgen hebben voor de baan van een militair natuurlijk. In het normale leven heb je de VOG, verklaring omtrent gedrag. Dat moet je voor bepaalde beroepen hebben. Dat heeft de militair ook. Die heeft het VGB. Dus het is verklaring geen bezwaar. En er wordt door de MIVD, de Militaire Inlichting en Veiligheidsdienst... wordt er dus meegekeken en getoetst. En vanaf bepaald soort misdrijven,

39:06 bepaald soort straffen... kan het zijn dat er geen... VGB meer wordt verleend. Dan ben je je baan kwijt. En dan moet je dus als militaire kamer. En ook daar is het militair lid van belang. Dan moet je gewoon goed realiseren. Als je een straf oplegt. Wat de gevolgen zijn. En dat je dus meeweegt. Dat dat tot gevolg kan hebben.

39:28 Dat iemand echt zijn baan kwijtraakt. Zeg ik er gelijk bij. Dat is een beslissing van Defensie Dus wij weten dat echt wel. Dat kan. Uiteindelijk is het Defensie zelf die beslist. Of het tot ontslag zou moeten. Maar is het

39:42 dan zo. De taakstraffen die jullie hier hebben opgelegd. Ik lees even voor. 140 uur, 90 uur, 70 uur. Ja. Maar dat straffen waardoor deze militairen hun baan zouden kwijtraken... of kunnen kwijtraken? Het

39:53 zou

39:53 kunnen. Is er

39:55 nog een hoger beroep gekomen? Dat is interessant. In die zin, alle drie de verdachten zijn in hoger beroep gegaan. Eén van de verdachten heeft dat doorgezet. Dus twee verdachten hebben uiteindelijk het hoger beroep ingetrokken. Er heeft geen behandeling plaatsgevonden. In één zaak wel. En daar heeft het Hof de uitspraak van de rechtbank van de Militaire Kamer... eigenlijk integraal overgenomen op één onderdeel na... waar we één zin beter hadden moeten uitleggen, zeg ik even. Maar in feite, dat zie je niet vaak, is het dat... eigenlijk de beslissing is bijna integraal overgenomen. Joeri, hoe kijk je nu terug op deze zaak? Ja, zeker na dit gesprek opnieuw, ja, toch met verwondering... hoe het toch kan gebeuren dat ondanks

40:44 dat dit supergetrainde mensen zijn... echt wel weten wat ze doen goed gebriefd zijn... dat het toch door individueel handelen, individuele beslissingen... dat het zo gruwelijk mis kan gaan. Met alle respect voor de uitleg door deze verdachten... over hoe ze toen zijn omgegaan in die situatie, hoe ze toen hebben gehandeld...

41:10 heeft me dat eigenlijk altijd wel bezig gehouden. Vooral ook omdat ik het niet goed aan elkaar kan knopen. En ik merkte tijdens de zitting ook... dat dat voor het slachtoffer echt ingewikkeld was

41:21 Het grappige is, ik merk een beetje de worsteling enerzijds. Dat je zegt, er is hier een keten van gebeurtenissen geweest... waar fouten zijn gemaakt, maar dat is niet echt volledig erkend. Is dat de worsteling

41:32 die je ervaren hebt? Ja, dat klopt. Want er zit een verschil tussen... Al die emoties die erbij zijn komen kijken. Bij de verdachten ook. Dat ze echt wel begrijpen wat er is gebeurd. Hoe heftig dat is. En die emotie die is oprechte. Dat is allemaal echt. Maar ook door de verweren die zijn gevoerd. En het zijn juridische verweren.

41:51 En dat is helemaal prima. Was het voor deze mannen ook heel moeilijk om te zeggen. Sorry. Ik heb hier iets heel stom stoms gedaan. En dat had ik nooit als professional mogen doen. En misschien sla ik het nu te plat hoor. Maar. Ja, zo zou je er tegenaan kunnen kijken.

42:09 Joeri Marijs, bedankt voor dit verhaal en voor je komst naar onze studio

42:14 Graag gedaan

42:14 Bedankt. Dit was Napleid. Mijn naam is Wouter Lauwmans. Naast mijn co-host-advocaat Christian Vlokstra. Luister nu ook naar onze andere podcast Proforma... waar recht en media samenkomen. Die is te beluisteren via bnr.nl slash proforma. Abonneert u zich op beide podcasts. Dan krijgt u een melding als er een nieuwe aflevering online staat. Tips kunt u sturen naar napleid.nl. We zijn ook te volgen via Instagram. Dank voor het luisteren en graag tot de volgende keer.