Warum die USA ihre Zukunft als Wissenschaftsmacht aufs Spiel setzen

0:00 Dieser Podcast wird Ihnen präsentiert von den Vodwas-Versicherungen, dem Versicherer für KMU und Selbständige. NCC Dokzent. Es sind schwierige Zeiten für die Wissenschaft in den USA. US-Präsident Trump spart bei der Krebsforschung. Bei den Universitäten The White House is pressuring a dozen elite universities to align with President Trump's political agenda or risk losing funding.

0:43 Bei der Wissenschaft allgemein... ...since April, more than sixteen hundred grants have been cut by the National Science Foundation to comply with executive orders.". Und dann hat Trump auch noch die Mitglieder des National Science Board im Frühsommer entlassen. Das ist das wichtigste Beratergremium in Sachen Wissenschaften den USA.

1:02 Boardmembers, die über das National Science Foundation gesehen haben, hatten eine E-Mail von President Trump. Sie sagten, dass sie sofort konzentriert wurden. Leonid! Es tönt wie ein Feldzug gegen die Wissenschaft? Ist es auch einer? Ja ich glaube man kann sagen, Sorradical ist noch nie ein amerikanischer Präsident gegen die wissenschaft und die Universitäten vorgegangen.

1:26 Und bisher haben die Amerikaner seitens II. Weltkrieg sehr stark auf die Wissenschaft gesetzt, die Wissenschaft auch stark gefördert von der Regierung aus. und jetzt warnen viele Wissenschaftler es kann wirklich schlimm kommen wenn die Kürzungen für Forschung weiter so durchgesetzt werden. Die Trump-Regierung greift die Forschung fundamental an.

1:51 Was für den USA dabei auf dem Spiel steht, das erklärt uns der Wissenschaftsredaktor Leonid Leyva Arios. Ich bin David Vogel. Leonid du sagst es sei wirklich schlimm aber wie begründet denn die US Regierung ihre Schritte? Naja also indirekt wird dieser Feldzug gegen die Wissenschaft politisch begründet, nämlich damit das an den Universitäten so etwas wie ein Nest für den Vokismus entstanden ist.

2:22 Der Witzepräsident J. D. Vance hat auch einmal in einer Rede gesagt – Die Professoren sind der Feind und auch der Wissenschaftsberater von Trump Michael Crudzius hat es mal angedeutet, dass ihre Meinung ist diese Mittel sein vielleicht woanders besser eingesetzt als an den Unis. Wir wollen ja heute aber nicht über die Argumente der US-Regierung sprechen sondern wirklich über die Folgen davon.

2:51 deswegen kannst du uns sagen wie umfassend denn die Kürzungen sind? also wer leidet darunter? Also, man muss eher sagen diese Bundesgelder sind wie gesagt seit dem Zweiten Weltkrieg ein Hauptteil der Forschungsförderung in den USA. Letztes Jahr im Jahr zwanzig fünfundzwanzig hat Trump ungefähr drei Milliarden gekürzt.

3:12 dann hatte Kongress aber doch die Finanzierung stabil gehalten. Die Gelder sind aber trotzdem nicht in vollem Ausmaß geflossen weil die Regierung über die Behörden einfach die Auszahlungen verhindert oder verlangsamt hat und dann sind auch weniger Forschungsprojekte gefördert als vorgesehen. Jetzt aus Leidensicht für mich, ich kenne diese berühmten Universitäten wie zum Beispiel die MIT oder Harvard, die kenn' ich natürlich nur aus der Ferne so wie ich das jetzt mitgekriegt habe hört man immer, die sind sehr gut finanziell aufgestellt.

3:48 also wie drastisch ist das jetzt wenn jetzt plötzlich die Regierung kürzt? Ja, für diese Universitäten sind Bundesgelder wirklich ein Großteil der Finanzierung. Das ist erst nach dem Zweiten Weltkrieg so geworden. Vor dem Krieg waren die Universitäten den USA vor allem auf Privatfinanzierungen durch Stiftungen angewiesen.

4:12 Und dann im Krieg hat Präsident Roosevelt gemerkt, dass die Wissenschaft für den Sieg der Amerikaner ein Krieg entscheidend gewesen war. Ja. Sie hatte unter anderem Technologien wie den Radar ermöglicht aber auch die industrielle Herstellung von Penicillin... und die Atombombe! ...und natürlich die Atombombe am Ende.

4:37 Ja, wie wir wissen auch mitentscheiden war. Die hätten die USA ohne diese Finanzierung durch die Bundesregierung gar nicht entwickeln können. Und die Unis waren entscheidend für diese Schritte? Das willst du damit sagen? Das ist so weil der Wissenschaftsberater von Roosevelt damals erhieß Vannevar Bush und er hat schon während des Kriegs dafür plädiert dass dieser Forschung von den Universitäten vorangetrieben wird.

5:06 Er war immer der Auffassung, dass diese Forschung an Universitäten am besten aufgehoben sei. Dort waren die besten Köpfe und dort konnten Leute auch wirklich originell denken ohne unmittelbaren wirtschaftlichen Druck. Und dann hat Roosevelt gegen Ende des Krieges eben Vannevar Bush damit beauftragt eine Art Strategie auszuarbeiten um Forschungsfinanzierung durch die Bundesregierung langfristig aufzustellen.

5:38 Daraus ist ein Bericht den Stand der bis heute als quasi der Grundstein für die heutige ForschungsFinanzierung in den USA gilt und hat Warnheberbusch argumentiert, okay wir müssen Forschung an den Unis. mit dieser Idee Grundlagenforschung nur von Neugier getrieben wird, weil eben diese Forschung seiner Meinung nach die besten und die weitreichendsten Entdeckungen ermöglichen würde.

6:06 Und das hat funktioniert? Das hat rechtlich funktioniert. in den ersten Jahren nach dem Krieg hat die Bundesfinanzierung von Forschungsentwicklung in den USA massiv zugenommen. bis in den Sechzigerjahren hatte dann Der Anteil der Regierung an der Finanzierungsforschung und Entwicklung etwa zwei Drittel erreicht.

6:31 Und es gab noch den Wettlauf zum Mond mit der Sowjetunion, das wurde alles eben durch Forschung an Universitäten ermöglicht. Aber es gibt auch einen Indikator, der ganz klar dafür spricht dass sie erfolgreich war. Nämlich die Anzern Nobelpreisträger. Bis zum zweiten Weltkrieg hatten die Amerikaner nur siebzehn Nobelpreissträger Deutschland hatte neununddreißig zB und seit dem Zweiten Weltkrig sind dreihundertfünfundsechzig Nobel Preise in Physikchemie, Medizin und Wirtschaftswissenschaften an Forscherinnen in den USA gegangen.

7:09 Das zeigt dir wie wichtig diese Finanzierung der Universitäten gewesen ist. und inzwischen ist Europa und der ganze Rest der Welt komplett abgehängt. Könnte sich das jetzt ändern? Also wenn die Trump-Regierung Geld kürzt... Das fürchten viele. Natürlich wird man das nicht sofort sehen, aber die Unsicherheit ist da, die Angst ist da.

7:35 Wir hatten jetzt gerade die Wochen den Fall des Chemienobeldpreisträgers von zwanzig fünf zuzwanzig Oma Yagi – das ist ein palästinensisch geborener Chemiker. Der hatte eine Professur an der University of California Berkeley und hat jetzt angekündigt dass er nach China wechselt an die Tsinghua Universität in Becking.

7:56 Oder ist es ein Zufall, dass er nach China geht? Viele interpretieren das als ein Zeichen. Die Chinesen investieren seit Jahrzehnten sehr stark in Wissenschaft. Dieses Jahr hat ein Bericht der OECD gezeigt, dass China inzwischen auch die USA überholt haben in Sachen Ausgaben für Forschung und Entwicklung.

8:20 wenn man das Kaufkraft bereinigt misst. Das ist etwas was sich schon seit Jahrzehnten abzeichnete. China hat ihre Ausgaben stetig erhöht, während die USA sie auch erhöht hat aber weniger schnell... Ja es ist das eingetreten. Die Chinesen handeln da strategisch. insofern ist das keine große Überraschung dass so ein prominenter Forscher sich für China entscheidet.

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9:28 Also Leonid, wir haben jetzt über China gesprochen das jetzt quasi in die Bresche springt und sehr große Ambitionen hat. Ich würde gerne noch mal zurückgehen in die USA. Wir haben ja dort eine große Tradition nicht nur der Start Geld gibt an die Hochschulen, sondern auch private Unternehmen. Das ist ja bekannt – auch große Stipendien, die vergeben werden von den Unternehmen.

9:52 Was verändert sich jetzt in diesem Verhältnis zwischen Staat und Unternehmen an den berühmten Universitäten? Ja der Großteil im Moment sind das circa drei Viertel der Gesamtausgaben für Forschungentwicklungen in den USA werden von Unternehmen getätigt. Das heißt nicht dass all dieses Geld an Unis geht, die Unternehmen machen in-house Forschung und Entwicklung.

10:15 Aber das Problem ist, dass es ist okay – und es ist auch gut zu begrüßen wenn Unternehmen immer mehr in Forschung oder Entwicklung investieren. Das Problem ist wenn sich der Staat dann deswegen aus der Finanzierung zurückzieht. Warum? Weil Unternehmen häufig nur Forschungen fördern oder in Forschung investieren, die sehr nah an der Anwendung ist.

10:44 Das heißt Unternehmen investieren mit einem Zeithorizont von vielleicht ein paar Jahren wenn sie absehen können dass aus dieser Forschung ein Produkt oder eine Dienstleistungen entstehen kann, die Sie verkaufen können. Das heisst Grundlagenforschung diese Art von Blue Sky-Forschung die sehr risikoreich ist wo man eben sich nicht sicher sein kann, dass es irgendwie Ergebnisse haben wird.

11:14 Das fördern Unternehmen in der Regel nicht.". Also die Unternehmen sind eigentlich nicht so risikofreudig wenn es um das was? Um den Inhalt der Forschung geht's. Sie sind riskofreutig vielleicht im Betrag und in der Investitionssumme aber sie wissen schon ganz genau, dass irgendwann mal da etwas herauskommt.

11:32 hingegen der Staat, der finanziert Irgendetwas. Genau und dieses irgendetwas, diese Grundlagenforschung die der Stadt finanziert ist die Basis für alles andere. Kannst du ein Beispiel nehmen wo es wirklich mal aufgegangen ist dass man irgendein etwas geforscht hat? Und dann ist wirklich etwas herausgekommen?

11:50 Ja ein gutes Beispiel ist der Laser. Der ist in den sechziger Jahren entdeckt oder erfunden worden. aus ganz grundlegender physikalischer Forschungen wo man nicht nach einem Produkt gesucht hat, sondern einfach aus Neugier hat man in der Quantenphysik geforscht und bei Halbleiter, bei Materialien geforst.

12:13 Wie kann man ein Material dazu bringen, Licht verstärkt zu emittieren? Auszusenden! Da hatte man überhaupt keine Anwendung in Sicht. Und viele haben sich am Anfang lustig gemacht, haben gesagt Der Laser sei eine Lösung auf der Suche nach einem Problem. Wenn man heute zurückblickt, dann kann man sich vergegenwärtigen wie viele Technologien die wir heute haben von Lasern abhängig sind.

12:44 Ich meine das ganze Glasfaserkabelinternet basiert auf Lasern GPS basiert auch Laser. und Und wenn wir dann in das kleine Schauen dieses Kerner, die wir in Supermärkten haben auch da brauchen wir Laser. Also Lasers sind wirklich so ziemlich überall in der digitalen Ökonomie, die Wir heute haben und ohne Grundlagenforschung hätten wir das jetzt nicht.

13:09 Ohne Grundlagen Forschung Hätten wir es nicht! Was ich mich jetzt frage ist du hast vorher erwähnt ganz am Anfang unseres Gesprächs warum die US-Regierung das macht. Aber wenn du jetzt gerade dieses Beispiel mit den Lasern bringst, dann muss ich wirklich fragen. Ist es denn der US-Regierung wirklich nicht bewusst und klar wie viel Schaden sie ihre eigenen Wissenschaftsnationen anfügen?

13:33 Das ist schwer zu sagen! Ich glaube einerseits überwiegen im Moment die politischen Prioritäten und politische Ziele der Regierung – und das ist ganz klar von dieser Aussage von JD Vance dass die Universitäten als der Feind angesehen werden aus ideologischen Gründen. Es ist vielleicht auch möglich, dass die Regierung denkt es gibt eine bessere Form der Forschungsfinanzierung die mehr dem Modell des Silicon Valleys angelehnt ist wo kleine Startups ganz verrückte Ideen ganz schnell mit ganz viel Geld ausprobieren und dann versuchen ganz ganz schnell daraus Produkte zu machen.

14:16 aber wie gesagt Das bisherige Modell hat sehr gut funktioniert und dieses Modell so schnell durch ein neues zu ersetzen, das ist etwas was uns keine andere Regierung bisher gemacht hat. Normalerweise würde man da schrittweise vorgehen, man würde probieren ob sich alternative Forschungsfinanzierungsmodelle bewähren.

14:39 Man würde sie testen aber so komplett umzustellen von den Universitäten in andere Institutionen das Geld umzuleiten. Das ist das, was viele kritisieren. Viele sagen es ist ein sehr riskantes Experiment dass die Zukunft der USA als technologische globale Macht aufs Spiel setzt. und wie nachhaltig also?

15:28 Und wenn man internationale Kooperation in der Wissenschaft heutzutage dermaßen reduziert, kann das auch sehr schnell Auswirkungen haben. Viel Forschung ist nur in internationaler Zusammenarbeit möglich, weil jedes Land andere Stärken hat. Und wenn man sich zum Beispiel die wirtschaftlichen Auswirkungen anschaut es ist klar dass die Grundlagenforschung sich nicht unmittelbar auf die Wirtschaftsleistung des Landes auswirkt aber über einen Zeitraum von zwanzig dreißig Jahren wird dann der Effekt sichtbar sein.

16:01 Der Schaden wird eine ganze Generation betreffen Absolut und das ist ihm die große Sorge von den Leuten, die die Maßnahmen der Regierung kritisieren. Leonid, vielen Dank! Ja gerne! Und das war NCC-Daktzent heute mit dem Wissenschaftsredakteur Leonid Leyva Ariosa. Und falls ihr von Leonid ein bisschen mehr lesen möchtet bei der NCZ, habe ich ein tolles Angebot für euch.

16:36 Für alle Hörerinnen und Hörern unserer Podcast gibt es jetzt ein Angebot der NC Z sieben Tage gratis digitaler Zugang zur NC Z. Alle Infos in den Show notes! Mein Name David Vogel-Macherzwood.