Milliardenschaden: So stahlen die Cum Ex Betrüger ~150 Milliarden

0:00 Ja, willkommen zu einer weiteren Folge unseres Podcasts Prof. Of Concept hier aus dem Ostflügel der Universität Mannheim. Ich bin Chris, mache irgendwas mit Medien zusammen mit Niklas, Marcel, ich würde sagen, du stellst dich selber und unseren Gast vor, du kannst das besser als. Ich ja. Hi, ich bin Marcel, euer Professor für Taxation Account in Finance und heute ist eine ganz besondere Folge für mich.

0:18 Nicht nur weil wir den absolut größten Steuerskandal Europas und wahrscheinlich auch der deutschen Geschichte hier mal im Detail besprechen, sondern auch weil unser Gast mein Doktorvater ist. Christoph Christoph Spengel schön, dass du da bist. Christoph ist eine absolute Koryphäe im Bereich der Betriebswirtschaft.

0:35 Du Berätst seit Jahrzehnten auf politischer Ebene auf der EU kommissionsebene und vor allem auch die Bundesregierung als schon langjähriges Mitglied des wissenschaftlichen Beirats des Bundesfinanzministeriums. Aber und noch viel wichtiger, du bist auch total committed gegenüber den Studenten, ich glaube, du hast gerade 8 Stunden Vorlesungen durchgeballert und trotzdem setzt du dich noch zu unserem Podcast.

0:55 Vielen Dank, schön, dass du da bist. Culture Cashflow und Meme Economy live aus dem Ostflügel der Uni Mannheim mit Hypost Chief Generation Officer Christoph Wieland und Wirtschaftsprofessor Marcel Olbert. Wir liefern den Prof. Of Concept Ja, vielen Dank. In der Abwechslung die 8 Stunden waren nämlich auf Englisch und jetzt geht es weiter in der Muttersprache. Jetzt geht es weiter in der Muttersprache zu einem, ja wahrscheinlich auch, was deine Karriere so betrifft, fachlich gar nicht so schönen Thema, aber es kracht so richtig heute, das kann ich versprechen und zwar ich glaub du gilt als der wissenschaftliche, vor allem wirtschaftswissenschaftliche Experte im Bereich cum ex.

1:40 Vermutlich Deutschlands größter Steuerskandal. Und den hast du das, denke ich, kann man so sagen, das kann vor allem auch ich als ehemaliger Mitarbeiter von deinem Team sagen, maßgeblich mit aufgedeckt. Es ist jetzt über 10 Jahre her, da ist dir und ich glaube ein paar Kollegen aus der Praxis was aufgefallen, da wird von so einer Gesetzeslücke gesprochen im Bereich Trading mit mit Aktien im Aktienhandel und dem seid ihr ein bisschen auf den Grund gegangen. Kannst du vielleicht mal kurz Revue passieren lassen, was da los war und vor allem, dass man heute von Deutschlands größtem Steuerskandal spricht.

2:15 Ja, ich versuch mich also kurz zu halten. Cum ex ist sozusagen in dem Sinn mal keine Gestaltung, sondern das bezeichnet die Dividendenberechtigung von Aktien. Die um den Dividendenstichtag den Tag der Hauptversammlung, gehandelt werden. Und wenn ich ne Aktie vor dem Dividendenstichtag verkaufe, dann ist sie noch dividendenberechtigt und.

2:47 Darum Dividende. Genau. Und wenn sie aber erst danach beliefert wird, dann hat sie keinen Dividendenanspruch, dann ist es eine Ex Dividenden Aktie. Aber man muss liefern wie verkauft. Man hat mit Dividende verkauft, ohne Dividende liefern und dann muss man entschädigen und das ist ne Dividendenkompensationszahlung und jetzt hatte man bei diesen Cum ex Leerverkäufen hat man auf einmal eine Dividende, die kriegt der Inhaber der Aktie am Dividendenstichtag.

3:27 Und man hat aber 2 Steuerbescheinigungen, nämlich einmal kriegt der Inhaber am Dividendenstichtag ne Bescheinigung und dann der Erwerber der Aktie, der kriegt ne Steuerbescheinigung auf eine Dividendenkompensationszahlung auf die nie Kapitalertragssteuer einbehalten worden ist. Ne müssen. Wir vielleicht noch mal ganz kurz zurück. Gehen.

3:50 Warum kriegen Unternehmen oder institutionelle Investoren überhaupt ne Steuerbescheinigung? Also wenn ein Unternehmen, nehmen wir jetzt mal an, es geht hier um die BMW Aktie, die Aktie ausschüttet, dann fällt in der Regel in Deutschland steuern an, sogenannte Kapitalertragssteuer 25% und jetzt geht es um die. Steuerbescheinigung Jeder Aktionär, ob du, du oder ich. Oder n US Pensionsfonds oder ne andere Kapitalgesellschaft als Aktionär.

4:18 Die kriegen ne Steuerbescheinigung für uns. Bedeutet einfach nur da steht. Drauf. Da steht drauf wieviel Steuer wurde einbehalten so. Und 20% in der. Regel und jetzt nehmen wir es mal für euch. Junge Leute. Ja, ich hab ja auch ne Tochter in eurem Alter, wenn die Dividenden bekommt und ne Steuerbescheinigung, die ist aber gar nicht steuerpflichtig, weil das in den.

4:40 Freibetrag Reinfeld und dann kann man mit dieser Steuerbescheinigung ne Steuererklärung anfertigen und sagt hier, mein Einkommen ist unterm Freibetrag und kriegt die Steuer erstattet. OK, also da würde jetzt deine Tochter hingehen, weil sie eben kein Großaktionär ist. Nur so n paar Dividenden pro Jahr bekommt.

4:58 Würde in ihrer Steuererklärung sagen ich hab ne Dividende erhalten von BMW. Kamen aber nicht 100 bei mir an, nur 75 nach Steuern, aber ich bin gar nicht steuerpflichtig als Kleinanleger. Ich hätte gern die 25 wieder, so läuft das. Genau. Aber das sind nicht. Diese Rechten. Ja, das ist. Rechtens, und das sind aber nicht die Akteure, ne bei cum ex.

5:16 Es gibt eben neben natürlichen Personen mit geringen Einkünften auch Institutionen, bei denen die Dividenden steuerfrei sind und das sind zum Beispiel Kapitalgesellschaften als als Anteilseigner, als Aktionäre. Damit eben die Dividende nicht doppelt besteuert wird, weil ne Dividende das ist n Anteil des Gewinns einer Kapitalgesellschaft den die schon versteuert hat und damit, wer noch nicht noch mal mit Kapitalertragssteuer belastet wird, ist die Dividende steuerfrei und damit bekommt man die Steuer erstattet, ja.

5:52 Also jetzt geht es um den institutionellen Investor der ne BMW Aktie hält. Der kann dann auch die Steuer zurückfordern, weil dieser institutionelle Investor ja in Zukunft auch wieder ausschöpft. An seine Anleger. An uns. Sobald der Unternehmenszweck quasi die Geldanlage ist, ist es so, dass das ja quasi als Einnahme dann zählt. Richtig, ja, und dann ist es so.

6:12 Dann gibt es auch viele, sag ich mal, institutionelle Investoren im Ausland, die deutsche Aktien halten, US Pensionsfonds zum Beispiel, und die sind Kraft Gesetz in dem Fall Kraft und ein Doppelbesteuerungsabkommen mit den USA auch Steuerbefreit und können. Die Steuererstattung beantragen, ja. Soweit alles gut.

6:34 Soweit alles gut, aber jetzt kommt dieser Cum ex Verkauf ja, da wird ja was verkauft was man noch nicht besitzt, das heißt die wahre Dividende, die geht an den Aktionär am Dividendenstichtag, der kriegt ne steuerbescheinigung und vielleicht kann er die Steuer erstattet bekommen, aber. Der Verkäufer muss den Käufer, da er ja nicht die Dividende liefern kann, der muss dem Schadensersatz bezahlen.

7:03 Das nennt man eine Dividendenkompensationszahlung und auf die wurde anders bei einer Dividende nie Steuer einbehalten und trotzdem spuckt das System eine zweite Steuerbescheinigung aus, was? Und damit hab ich einmal steuern eingenommen, aber mehrfach bescheinigt und vielleicht auch erstattet. Ne und jetzt war das so, als die ersten Fälle in Deutschland aufgegriffen werden und das muss man sich schon so vorstellen da. Kleben wir so 2000?

7:32 10 2011 und da spricht man immer um, um dreistellige Millionenbeträge an Steuern. Da wurden Aktien getradet, ja, in einem in einem Volumen, das im. Hohen einstelligen Milliardenbereich, manchmal sogar im zweistelligen Milliardenbereich lag und in einem Fall wurde die Steuer zurückgefordert, weil man der Auffassung war, das ist nicht rechtmäßig.

7:59 Und dann wurde angefangen zu schreiben von den Akteuren, Beratern, ja und. Ja, ich würd auch mal sagen, n bisschen zugekaufte wissenschaftliche Expertise. Also ich berate auch mal einen zu nennen ist ja auch in Deutschland n sehr bekannter Fall. Hanno Berger zum Beispiel. Hanno Berger hat in dem Kontext auch auch n Aufsatz geschrieben. Also da ging es in dem Sinne darum, es besteht eine Gesetzeslücke und damit suggeriert man ja, das Gesetz ist ist ist lückenhaft und das, das sei zulässig. Es gibt mehrere Eigentümer an einer Aktie. Das war auch Auffassung des Gesetzgebers, dass es mehrere Eigentümer gab.

8:43 Also das war so das Narrativ, also wir haben nichts Unrechtes getan, und dass wir mit uns umgeht, das ist ne Unverschämtheit, ne, und jetzt muss man mal anfangen, also man braucht überhaupt keine Ahnung von Steuern zu haben, ne, das ist doch absurd. Dass eine Steuer, die einmal bezahlt wurde, auf die Dividende, dass die mehrfach erstattet wird, das ist absurd, das könnt ihr euch so vorstellen, ne, du wirfst deine Pfandflaschen beim Rewe oder sonstwo in den Rückgabeautomat und kriegst einen Pfandbon, ne, da steht dann drauf 2,50€ und du legst den beim Bezahlen auf die Scannerkasse. Ja, und dann gibt es mir, weil ich hinter dir liege, und ich lege ihn noch mal drauf und der Marcel legen noch mal drauf, dann ist doch irgendwas faul,

9:30 ne, das ist absurd, diese Auffassung und was wir gemacht haben, wir haben also ich sag mal nicht einfach n Aufsatz runter geschrieben, sondern wir haben uns mit dieser ganzen Argumentationskette auseinandergesetzt, die auch Rechtsänderungen in in einigen Jahren berücksichtigen musste. Und haben gezeigt, dass niemals eine Gesetzeslücke bestand.

9:54 Bei cum ex Geschäften. Das Gesetz sah es nicht vor, dass Steuern mehrfach erstattet werden, dass es mehrere Eigentümer gleichzeitig gibt und wir haben uns bis hinzu den strafrechtlichen Konsequenzen ja geäußert. Und ich hätte mal gesagt, also mal jetzt rückblickend, dass der Aufsatz zweierlei ausgelöst hat. Im Jahr 2016 gab es einen Untersuchungsausschuss im im Deutschen Bundestag, der um cum ex ging und letztendlich gab es das erste strafrechtliche Verfahren zu cum ex im Jahr 2020, also ungefähr jetzt vor 6 Jahren, mitten im Lockdown das Urteil.

10:38 Gefällt. Da spielte diese Erkenntnis ne wichtige Rolle und ich sag es mal, da muss man nicht stolz drauf sein, aber wir sprechen ja oft in in der Wissenschaft von Impact her, also dass es n Betriebswirt in n Urteil vom Bundesgerichtshof bringt, das zeigt also diesen diesen wissenschaftlichen Gehalt einer zugegebenermaßen sehr normativen Anfangsarbeit. Was du zuhören normativ es war.

11:07 Ich erinnere mich noch sehr gut. Das war ein Aufsatz, den man vielleicht eher so als ja rechtswissenschaftlichen Aufsatz bezeichnet 2015 und der wurde dann abgedruckt in ich glaube, deutschen Steuerrechts ist das in der Fachzeitschrift für Steuerexperten, Praktiker, aber auch Wirtschaftswissenschaftler, und das hatte jetzt ein Riesen Impact und hat den cum ex.

11:28 Ich würde sozusagen aufarbeitungsprozess. In Deutschland maßgeblich mit ins Rollen gebracht das war 2015 jetzt mal fast Forward. Jetzt ist über 10 Jahre später ja, da haben sich einige daran abgearbeitet und gesagt, ihr liegt falsch willigen richtig, es gibt eine Gesetzeslücke, kann man jetzt definitiv definitiv sagen, das war kriminell und aus dem deutschen Staat Schaden entstanden und wenn ja, wieviel?

11:56 Also erstmal zur rechtlichen Beurteilung. Also. Es gab, bevor die strafrechtlichen Verfahren anfingen, 3 Urteile vom Finanzgericht Hessen. Also ein Finanzgericht ist dem Bundesfinanzhof untergeordnet und es gab dann eben 2020. Das erste strafrechtliche Urteil, also das cum ex. Die mussten praktisch prüfen, was.

12:26 Weil der Bundesfinanzhof noch nicht entschieden hatte, ist das Steuerhinterziehung im Sinne des steuerlichen Verfahrensrechts, weil es illegal war und zweitens dann die strafrechtliche Prüfung ist, war das den Akteuren auch bewusst. Ne, das ist das subjektive Element und das Urteil, das gefällt, wurde vom Landgericht Bonn, sagt, Das ist illegal und.

12:55 Und es ist strafbar. Dagegen wurde Revision eingelegt und ein Jahr später 2021 hat der Bundesfinanzhof also die Revision abgelehnt und bestätigt. Ich erinnere mich noch an die an die Urteilsverkündung des Vorsitzenden Richters. Eine solche Lücke besteht nicht etwa in dem Ton. Und ein Jahr später 2021 hat dann auch der Bundesfinanzhof die Geschäfte für das sind, da werden keine Informationen offengelegt, ja, für für also steuerlich illegal gehalten. Und ja, eigentlich muss man jetzt meinen, also, dass dass die strafrechtlichen Ermittlungen laufen. Man hat bisher vielleicht 20 Urteile, kleinere Fälle, aber also enorm hohe Strafen.

13:54 Das geht nicht nur um das Geld ne, sondern die hohen Strafen sind sind der Freiheitsentzug. Du hattest Hanno Berger erwähnt, er ist zweimal verurteilt worden von Bonn, 8 Jahre Freiheitsentzug und Hanno Berger ist glaube ich. Über 80 Jahre und vom Landgericht Wiesbaden zu 8 Jahren und 3 Monaten. Das ist hart.

14:20 Ja, die finanziellen Dimensionen, wenn wir nur über cum ex sprechen, ich hatte angesprochen, es gab diesen Untersuchungsausschuss im Deutschen Bundestag und da war ich, wurde ich zum Gutachter bestellt und der Untersuchungsausschuss, also in dem Sinne das Deutsche Parlament hat. Hat angefordert, Transaktionsdaten von der Deutschen Börse, also konkret einer Tochtergesellschaft. Das ist die Clearstream Banking AG und die Macht die Dividendenregulierung am am Aktienmarkt, also weiß sozusagen den Depotbanken, wo die Inhaber ihre Aktien haben, die Dividende zu nach gemeldeten Beständen und. Und die hat 2 Abrechnungskonten geführt, und zwar eine für die wirkliche Dividende und ein anderes Abrechnungskonto für die Dividendenkompensation.

15:20 Und damit wussten wir, wie hoch sind die Dividendenkompensationszahlungen und wie hoch ist der Steuerausfall. Und jetzt muss ich mal sagen, die Daten, also die die ging von 26 bis 2011 also. Was vorher war, ist entweder verschwiegen worden oder ich weiß es auch nicht. Und sie waren hoch aggregiert.

15:44 Das heißt, es wurde immer nur der Überschuss an Dividendenkompensationszahlungen pro Kreditinstitut angegeben und ein Kreditinstitut kann ja nicht nur theoretisch Verkäufer und Käufer sein. Ja, und da haben wir also 7,2 Milliarden. Ermittelt und Steuerausfall. Es kursieren im Netze diese Karriereratschläge, die immer so klingen, als könne man mit der richtigen Morgenroutine 3 Eisbäder mit einem motion Template innerhalb von 6 Monaten gleichzeitig VP, Marathonläufer und emotional ausgeglichener Mensch werden. Die Realität ist in der Regel ein bisschen weniger glamourös. Karriere entsteht nicht durch Life Hacks, sondern durch Umfelder, in denen man schnell lernt, früh Verantwortung übernimmt und mit Menschen

16:28 zusammenarbeitet, die fachlich wirklich stark sind. Genau das ist auch einer der Gründe, warum ein Unternehmen wie PWC Deutschland für ambitionierte Talente so spannend ist. Denn es geht um echte wirtschaftliche Fragestellungen, es geht um Unternehmen, Deals, Risiken, Transformation und Strategien.

16:42 Wer heute in einem Umfeld arbeitet, in dem man sich schnell weiterentwickelt, mit den neuesten Tools an den Themen arbeitet, die die Wirtschaft wirklich beschäftigen, der wirtschaftlichen echten Vorsprung, das PWC. Die diesen Podcast als Partner unterstützt, passt daher wirklich sehr gut zusammen, weil es auch hier um Ambitionen geht, um Fortschritt, um Vertrauen und darum, Wirtschaft nicht nur zu beobachten, sondern sie wirklich zu verstehen.

17:01 Ich habe einen von von deinen Kollegen damals als Doktorand gebeten, Google doch mal nach cum ex, was im Kontext mit Durchsuchungen deutscher Kreditinstitute an Zahlen genannt werden, also um wieviel Geld? Geht es da? Die Journalisten haben ja auch Informationen, und das Waren allein schon 1212 Milliarden.

17:27 So den Daten konnte man gar nicht alles sehen. Nee, weil die ja erst 26 losgingen. Ja, und und aggregiert waren. Ja, und dann darf ich mal einen netten Exkurs machen, also das wurde dann, man findet immer noch auf meiner Homepage, ja, wie haben wir das berechnet? Und dann kam also der Abschlussbericht des Deutschen Bundestags. Und dann kam also zu den Zahlen, niemand weiß es genau, und das sind Schätzungen, und das kann höchstens ne Milliarde sein, ne, das war das Narrativ 2017 vom also dem im Abschlussbericht des Untersuchungsausschusses des Deutschen Bundestages, und zwar muss man sich n Untersuchungsausschuss. In der Zusammensetzung so vorstellen, da ist einmal die Regierungskoalition.

18:18 Ja, und es war damals eine große Koalition, SPD und CDU, und die sind da federführend und die Opposition, das Waren damals also die Grünen, ne Gerhard Schick als als Aushängeschild und die Linke, die konnten sozusagen nur so Minderheitenvotum abgeben, und die schreibt die Koalition des. Das kann nicht mehr als ne Milliarde sein.

18:40 Und dann hab ich für mich gedacht, das ist keine Schätzung die ich abgegeben hab. Das das sind ist Daten. Und er Low Abound. Ja, das ist der Mindestschaden, weil die Daten zeitlich beschränkt waren und aggregiert. Ne. Also man hat das ist wichtig, wenn wir nachher noch über cum cum reden, man hat das klein geredet, mehr ist das nicht, bar jeder Kenntnis.

19:06 Dass das keine Schätzung war. Und wenn wir nachher über kum kum reden, dann ist genau das Gleiche der Fall. Aber 10 Jahre später. Genau. Und wir haben jetzt ja da quasi, also schon politisch haben wir gerade schon angesprochen, große Koalition, und da gehört eine SPD dazu und dann auch ein späterer Bundeskanzler, der sich ja an sehr wenig in diesem Kontext erinnern kann, was sind denn da noch so andere Charaktere, also in mehr Ebenen hattest Du angesprochen, schon Hanno Berger angesprochen, es gibt dann, glaube ich, noch so einen Ulf Johannemann und.

19:35 Und dann auf der anderen Seite, die dann eher auf auf deiner Seite stand so eine Anna Brohr Helker aus, aus aus Köln. Als Kölner kenne ich die natürlich ganz gut, was würdest du sagen, waren so die die wichtigsten Charaktere die man so aus den Medien kennt und was haben die jeweils gemacht, so vielleicht in allen 2 Sätzen. Und fangen wir mal mit der mit der Politik an. Also ich weiß das weit von sich, dass also führende Politiker da aktiv involviert waren.

20:05 Aber die haben eigentlich nichts getan. Ja, und die ersten Berichte, dass Steuern im Zusammenhang mit Aktientransaktionen mehrfach erstattet werden, das hat man noch nicht cum ex Geschäft genannt, die gab es Ende der 90er Jahre im Spiegel und in der Zeit, also es war öffentlich, ja und dann also da war da war. Vielleicht zeitweise der Lafontaine noch Finanzminister. Dann kam also 2002, schrieb der Bankenverband. Das ist auch öffentlich an das Bundesfinanzministerium. Zur Einordnung, Das ist der Hauptlobbyverein, der der deutschen Bankenministerin.

20:49 Der schrieb an das Bundesfinanzministerium, dass Steuern mehrfach erstattet werden. Und es gibt 2 Eigentümer, also woher das kommt zueinander hingestellt. Und damit war es spätestens offiziell dem Finanzministerium bekannt. Da war Hans Eichel, dann kam Peer Steinbrück, dann kam Wolfgang Schäuble. Dann kam der Herr Scholz, der Herr Lindner. Ja, und jetzt haben wir den den letzten, den Herrn Klingbein nochmal.

21:17 Cookies hatten wir jetzt zwar schon drin. Der Herr Cookies war Staatssekretär unter Scholz und Klasse Governance. Er war vorher Goldman Sachs Chef Deutschland und gegen Goldman Sachs wird auch in Sachen Cum ex ermittelt, aber das lasse ich jetzt mal beiseite. Also wenn ich jetzt mal die Politik nehme und sage ich bin Finanzminister. Ja, dann werde ich vereidigt, dass ich meinem dem deutschen Volk diene.

21:45 Und wenn ich lese, und da reicht's aus, dass ich Realschullehrer bin, wenn ich lese, es werden mehr Steuern erstattet als eingenommen, dann muss ich Handlungen ergreifen, und zwar meine Fachabteilung sagen, erklärt mir das. Was da los, was da los und das zweite jetzt sag ich mal um eine Vorstellung darüber zu bekommen, hätte ich also du kennst mich als Chef, dann sag ich, ich hätte am liebsten gerne morgen auf meinem Computer tagesgenau die eingenommene Kapitalertragssteuer aus Dividenden und die Höhe der Erstattungsansprüche, die gestellt werden beim Bundeszentralamt für Steuern und.

22:27 Und wenn ich da ein Missmatch entdecke, dass mehr erstattet wird oder beantragt wird, dann stoppe ich das Erstattungsverfahren und handle mir jeden Ärger ein. Aber ich stoppe das, bis ich weiß, was da fault, das. Ist ja. Wie ist denn ein Leck in der Staatskasse? Ja, also ja, ich hab mal gesagt, im Bundestag im rechts Finanzausschuss 2020 das muss man sich so vorstellen, wenn ich nicht weiß wieviel ich einnehme.

22:52 Und nicht weiß, wieviel ich ausgebe. Dann kann ich, du weißt, ich habe einen 3 Personen Haushalt, dann kann ich nicht mal meinen 3 Personen Haushalt führen. Also das ist ein massives Versäumnis und ja die sind ja veraltet als Minister ja dann über Berater, also wer war an cum ex beteiligt Berater die bestätigt haben, dass das alles legal ist. Die auch also deswegen hohe kriminelle Energie, also Investoren akquiriert haben, die in die das. Braucht ja unfassbare Summen, damit sich das ausrechnen. Ne, weil es geht ja um 25% erstattung. Auf eine Dividende, das ist schon der Unternehmensgewinn. Aber dieser Gewinn ist ja nur n ganz ganz kleiner Teil, relativ zum Wert, der das heißt, ich

23:42 brauch ja, ich muss ja Milliarden bewegen und n paar Millionenbeträge genau ne. Andere Rendite zu machen. Christina hab ich ja gesagt, das waren hohe einstellige bis leichte zweistellige Milliardenbeträge, die da sozusagen gewuppt werden, und jetzt sagt man halt auch wert die Finanzindustrie, ne. Das sind einmal die Banken, ja, die in diese Cum ex Geschäfte involviert sind, also aktiv die die Trades durchführen, dann sind es Banken, die diese hohen Beträge zwischenzeitlich finanzieren durch Darlehen ne und die Wissen auch ne wenn die n Darlehen von 10 Milliarden geben, dann fragen die was machst du mit dem Geld weil weil die wollen das ja ne nach nach 6 Tagen oder so.

24:29 Zurück dann waren es also diejenigen, die die Trades durchgeführt haben. Brokäufer ne. Ja, also muss man, das muss ja, ich sag jetzt mal, das geht hin, mal ich mein, Ich muss das ganze Kursrisiko absichern ne es geht nun mal bei 10 Milliarden ne wenn da ein Schräubchen nicht ins andere geht, dann gibt es n kollateralschalschaden.

24:55 Das heißt, man braucht spezialisierte, hochspezialisierte Broker. Mir hat mal ein Steuerfahnder gesagt, bei 3 machts Klick und nicht bei zweieinhalb, bei 3 ne, dass diese Transaktionen mikromäßig Mikrosekundenmäßig durchgeführt werden und ich sag mal im ersten Verfahren 2020 war angeklagt 2 britische Börsenhändler.

25:23 Und was man nicht weiß, was haben die denn für ne Ausbildung? Ne und der eine der der hat n Doktor in Physik von der Oxford University kennst du ja auch ganz. Gut, schon mal gehört. Und war Olympia, also war Sieger der englischen Mathematiker Olympiade. Also das sind Leute im Kopf, die haben mehr als einen Computer im im Kopf ne und?

25:51 Das waren so im Wesentlichen die, die die Akteure ja. Genau. Und wenn man die Berater betrachtet, du hast ja gerade schon Goldman Sachs angesprochen als Investmentbank, also wir haben ja auf der einen Seite die Investmentbanker, die sowohl die Zwischenfinanzierung gemacht haben als auch teilweise das Konstrukt mutmaßlich zumindest beraten haben, dadurch natürlich auch indirekt mit profitiert haben, weil natürlich auch so ein Kredit nicht einfach so vergeben wird, sondern dafür ja auch zurück ein bisschen Geld fließt für das, für das Risiko, was man da, was man dann nimmt.

26:19 Dann haben wir auf der anderen Seite ja Steuerberater, da haben wir Hanno Berger ja schon angesprochen, gibt es aber ja, gerade wenn wir von Bonn reden, da auch ne, ne ne Kanzlei, die da relativ aktiv involviert war und auf der anderen Seite ja auch Rechtsanwälte, ne, also Freshfields ist da ja quasi das Äquivalent zu Goldman Sachs auf der Anwaltsseite also ja auch einer der ganz großen amerikanischen, renommierten, auch MNA Kanzleien. Also wir haben da ja auch wirklich von den Beratern noch mal verschiedene Instanzen, die da beteiligt waren. Um eben dieser, was es ja im Endeffekt sind hochkomplexen Trades überhaupt zu ermöglichen, also damit da eben die Schräubchen in in die anderen

26:53 greifen, sind ja auch wirklich die Top Institutionen, die ja auch ein wahnsinnigen Einfluss in der Wirtschaft haben, ja wirklich alle beteiligt gewesen. Das ist also, ich sag jetzt mal, viele reklamieren ja für sich, die sind da auch offensichtlich noch stolz drauf, dass sie cum ex erfunden haben, ne?

27:13 Das ist, das ist alles ein Märchen. Ja, das denn, und das weiß man aus aus Ermittlungen der Staatsanwaltschaft Köln, dass das Mitte der 90er Jahre einfach mal ungewollt passiert ist, also ein ungewollter Leerverkauf, das war eine amerikanische Großbank, und die haben also was verkauft cum und konnten aber nicht rechtzeitig beliefern, und dann war es ein Cum ex leerverkauf ja.

27:42 Und dann haben die gesehen im deutschen Abrechnungssystem, also meinem Depot, also dem Verkäuferdepot, wird ne Dividendenkompensation netto belastet, nie ne Kapitalertragssteuer drauf, das heißt? Die kompensieren mit dem Nettobetrag kann aber brutto entschädigt bekommen, gucken Dividende und sehen hey, ich habe ja einen riesen Hebel, ich krieg ja die ganze Kapitalertragssteuer habe ich und der Käufer, der merkt nichts davon, weil der kriegt eine Steuerbescheinigung.

28:15 So und jetzt fangen wir an kriminell zu werden, jetzt gehen wir her in Investmentbanking, da sind vielleicht 50 Leute in der Bank, das war eine Großbank und der eine geht zur Hypovereinsbank. Bank zu Barclays, ja zu Santander, zur SEB Bank, zur Deutschen Bank und wir setzen jetzt diese Trades interbanken auf.

28:38 Ja so, niemand hat was erfunden ne das System hat es ausgespuckt. Und dann, jetzt sag ich mal aus diesem Interbankengeschäft und jetzt kommen wir auch zu manchen Beratern, es ist, wir brauchen kein Nameplaying zu machen, aber die haben dann sozusagen diesen Markt in Anführungszeichen, ne für high net individuals geöffnet, ne dass man sagt ich hab hier Mandanten ne die sind halt die die wollen jedes Jahr einkommensteuerlich auf 0 gesetzt werden, ne die sind offen. Für für Gestaltungsmodelle und hat hat es halt als attraktives steuergetriebenes Produkt an angepriesen und hat sozusagen nicht den privaten Markt geöffnet. Ne da da ich sag mal der bekannteste Fall war, war auch so Ende der der Zweitausender.

29:34 2000 Zehner dass also vor allem deutsche High net individuals 300000000 in den Cum ex Fonds in der Schweiz einbezahlt haben und der wurde 25 Fach gehebelt und man hat denen ne satte Rendite versprochen und ich sag jetzt mal so Zocker die am am Roulette Tisch fragt man auch nicht was was macht ihr eigentlich ne um so ne Rendite da zu erzielen und die 300000000 waren verfrühstückt. Durch die Initiatoren, Provisionen, Gutachten und so weiter und die Steuer wurde aber nicht 2 oder mal erstattet, hat nicht geklappt, hat nicht geklappt ne und dann das kam halt hoch ne also das ist bekannt öffentlich der höchste Investor war war der Herr Müller von Drogeriemarkt Müller, der hat da 50000000 rein und er hat

30:25 auch vor Gericht Recht bekommen, dass man ihn betrogen hat ne man hat nicht gesagt was das für. Geschäfte sind und jetzt es geht es nicht um sagen ne die Fragen auch nicht, aber es stand auch nicht im Prospekt drin ne, also so hat sich das so ne über die Zeit entwickelt und und man sieht man hat ein absurdes System ne als rechtmäßig verkauft und hat es also zum Exzess vertrieben ne. Jetzt ist ja, jetzt ist es ja so und ich glaub das macht das ganze ja auch noch mal n bisschen schlimmer, zumindest für den für den deutschen Steuerzahler und uns als Gesellschaft, die ja alle irgendwie dazu beitragen, dass das Geld ja auch nicht im Land geblieben ist, sondern ja mit deutschem Steuergeld auch viel

31:06 ins Ausland gegangen ist. Du hast ja eben gesagt, so das erste, wo das n bisschen aufgekommen ist, war ja London ne 22 Investoren aus London, das heißt, im Endeffekt war das ja auch so n bisschen ne ne Selbstbedienungsladen dann für wirklich auch das nicht nur europäische sondern weltweite Ausland, das heißt viele von den Geldern.

31:23 Sind ja gar nicht wieder bei anderen deutschen Steuerzahlern gelandet, wo das dann mutmaßlich wieder zu uns zurück ins System geht, sondern wirklich ins Ausland, teilweise auch systematisch, zumindest soweit ich das mitbekommen hab, verschifft worden und ich find das wirft ne ganz interessante Frage auf und zwar hat der Rechtsstaat ja ne eingeschränkte Möglichkeit jetzt aus dem Ausland Gelder zurückzuholen, ne, das ist ja nicht nicht ganz so einfach, wieviel von dieser bleiben wir mal bei cum ex Summe konnten wir denn jetzt über die Prozesse wieder reinholen und wieviel ist verloren und wieviel davon vielleicht für immer? Das ist ne ne berechtigte Frage, die kann ich ganz gut beantworten.

31:57 Also wir haben 217 also nicht geschätzt sondern festgestellt, der Schaden liegt bei mindestens 7,2 Milliarden Euro. Im Untersuchungsausschuss hieß es nicht mehr als ein jetzt. Ein Jahr später ist dann aber ne wesentlich höhere Zahl. Die die jetzt aktuellste Zahl. Also es die wird über parlamentarische Anfragen an die Bundesregierung gibt die Regierung antworten. Die aktuellste Zahl, die ist jetzt anderthalb Jahre alt, 7,3 Milliarden, also mehr als wir wurden zurückgeholt, und die Bundesregierung geht davon aus, dass es über 10 Milliarden sind, die sie also über 10, die sie.

32:44 Zurückholen. Ich sag nur mal. Also mein das. Ist der Schaden vielfaches, dann ja. Mein mein, mein Gefühl sagt mir aus, also frühen Gesprächen mit Insidern, dass vieles gar nicht aufdeckbar ist. Ja, also ich bin jetzt kein Kapitalmarkt Experte, aber wenn, wenn wenn mir ein Insiders sagt, also der da auch mal mitgemacht hat, man hat ganze Investmentfonds leerverkauft und sagen, Herr Spengel.

33:13 Sie können sich dem Hebel gar nicht vorstellen, ne, was da an Dividende sozusagen drin ist. Ja, da wird einem Angst und bangen ne ja und es weiß keiner genau und ich sag mal das ist viel Geld, es wurde viel zurückgeholt aber ich darf noch ein Beispiel machen, ja. Free Released Adr Papiere, ADR Papiere ja, also was sind das für Papiere.

33:45 Da musste ich damals auch googeln, eine Stunde bevor ich zum ARD Studio gegangen bin. Wenn man Aktien in den USA Trading will, dann müssen die in den USA gelistet sein, ja und? Ist also, wenn ein deutscher Konzern. Ja, wenn ich Mercedes Aktien in USA Trading will, dann müssen die gelistet sein. Die waren aber nur kurze Zeit ne als es da Daimler, Chrysler, ich weiß gar nicht, ich glaub die SAP kann noch gelistet sein. Also wenn ich Siemens.

34:19 Boslistings. Telekom in USA handeln will, dann muss mir die amerikanische Börsenaufsicht das bestätigen. In einem sogenannten American Depositary Reseed. Dass die, dass die Papiere vorhanden sind, genau die Nämlichen. Wenn ich jetzt so ein ADR Papier halte am Dividendenstichtag und in den USA ansässig bin, dann habe ich Anspruch auf Ermäßigung der Kapitalertragsteuer ja aufgrund eines Doppelbesteuerungsabkommen, das haben jetzt so ein paar hippe Investmentbanker interessanterweise von der Deutschen Bank in den USA, die haben gesagt, Hey du. Du, du schickst da gerade so 200 Seiten, da zum Bundeszentralamt für Steuern und dann erstatten die oder ja erstatten Kapitalertragssteuer.

35:13 Wir machen mal cum fake hab ich das genannt, ne wir schicken da was hin, designen das als ADR Papier, aber es ist Fake. Weil die SEC, die amerikanische Börsenaufsicht, das nicht zertifiziert hat. Ja, und dann haben die gesehen, die erstatten uns die Steuer, die kontrollieren das gar nicht, ne, also das das das System ist so was von von Ludwig ja und da wird nichts dagegen gemacht. Da sind wir hier in einer anderen Dimension, das ist ja noch mal Gesetzeslücke dahingestellt, das das ist ja n kontroll ja funktionsfehler ja im im Deutschen, aber das das das.

35:51 Kam in den Abendnachrichten ja vor knapp 10 Jahren und ich sag mal, es gibt doch Menschen, die dafür verantwortlich sind und in letzter Instanz ist es der Minister, wenn die Fachabteilung nichts zustande bringt und man muss sagen, bitte macht mir das System wasserdicht, ne. Jetzt geht es hier um sehr viel Geld. Haben schon festgehalten, wenn über 10 Milliarden zurückgeholt wurden, ist der Schaden sicherlich ein Vielfaches davon, das kursieren ja verschiedene Zahlen um die 50, also sehr viel Geld, viel mehr Geld als zum Teil bei anderen Skandalen. Warum glaubst du jetzt nach 10 Jahren ist dieser.com ex Skandal denn gar nicht so präsent, auch in der Breite unserer Gesellschaft wie er?

36:38 Kein monetär gemessen eigentlich sein sollte. Warum ist die Betroffenheit, sag ich mal, in der Öffentlichkeit nahe 0. Und dass dann Druck entsteht gegenüber. Genau das ist das wäre ja zu hoffen, ist aber nicht der Fall. Also wir wir, also die Dimensionen sind in der Tat sehr hoch, aber wir haben jetzt noch nicht über cum cum Geschäfte gesprochen, also wenn man das die sind viel relevanter. Als als genau da kommen wir wirklich. Du hast gesagt, das können 50 Milliarden sein, das können auch mehr sein, insgesamt ne und ich hab mir mal n Skandal genommen, der viel geringere finanzielle Dimensionen hatte der Dieselskandal.

37:25 Ne der übrigens auch ich mein Ingenieure sind die präzisesten Menschen die es gibt. Und die wissen, wenn Sie die Abgasmessung manipulieren, dass das illegal ist. Und Sie haben es trotzdem gemacht. Ne, so das mal zu cum ex oder irgendwas um den Dieselskandal. Aber jetzt ich unterscheide zwischen einer direkten und einer indirekten Betroffenheit. Ne.

37:48 Beim Dieselskandal waren die Eigentümer von Dieselautos also direkt betroffen, ne und jetzt denkt euch doch mal der deutsche Michel und sein VW Golf Diesel ne man hat sich also. Unmittelbar geschädigt gefühlt fühlt man strengte Sammelklagen an und sagen, da ging es vielleicht im individuellen Fall um 200€ ja, aber man hat, also man war böse bei Steuern ist eine. Mittelbare Betroffenheit da die, die spürt, die spürt der Einzelne nicht, ja.

38:23 Also aus unserem Haushalt 50 Milliarden fehlen. Ja, und und ich würde es jetzt nicht einmal so sehr, nicht einmal sagen, das finde ich zu platt. Ne, wir könnten mehr Kitaplätze, wir hätten sozusagen schulen und so weiter also jetzt nehm doch mal das Thema, also wo ich sage und es geht wieder um junge Menschen, das Thema Rente, ne.

38:43 Also unser Rentensystem, das war schon vor 30 Jahren nicht nachhaltig. Ja, und jetzt geht es ja darum, wie kriegen wir den Generationen den demografischen Wandel hin, und ihr wisst ja auch, dass man sagt, ohne dass man einsteigt in eine kapitalgedeckte Altersversorgung geht es nicht, und jetzt stellt euch doch mal vor, man hat die 50 Milliarden und sagt jedem Deutschen. Bürger jeder Bürgerin unter 25 richtig, ein Kapitalkonto ein selbst das ne das ich kriege es nicht in eine Talkshow. Ja, also dass diese mittelbare Betroffenheit, die ist natürlich spürbar und das merkt man dann, wenn man zur Kasse gebeten wird oder einfach weniger hat, ne.

39:33 Aber das das kriegst du nicht, das das löst kein ja die Leute, wenn ich das erkläre oder andere, die Schütteln den Kopf, das kann doch nicht wahr sein. Und warum machen die nichts, aber es gibt keinen Druck, also aus der Öffentlichkeit. Ja, da merkt man ja wieder, dass im Endeffekt oft es gar nicht so sehr darum geht, was ist eigentlich passiert, was ist eigentlich der Inhalt, sondern eher ums Packaging.

39:55 Ne, also wie ist es verpackt, wie wie guckt man da drauf. Und in dem Fall, wie du schon sagst, da ist man halt nicht direkt betroffen. Man weiß ja nicht was dann der direkte Ausfall ist und da verlässt man sich dann halt auf ja die gewählte Volksvertretung aufs Parlament, auf die auf die Regierung, dass die da halt was machen und genau da kommen wir eigentlich zu der Krux des Ganzen, die das ganze ja so schlimm macht, also die kriminelle Energie, die ist ja bei vielen vorhanden glaube ich ne und ob man da dann halt die Chance sich bietet oder nicht und man die dann ergreift, das ist vielleicht eine individuale Entscheidung, ja wenn man es selber nicht macht, macht es ein anderer.

40:28 Und da ist ja eigentlich so dieses vollständige Versagen dann der deutschen Politik eben als aufklärende Instanz, also dass da halt bis heute nicht, also ich ist eigentlich gute, gute Überleitung. Zukommen vielleicht ja, es ist doch auch interessant, jetzt sage ich mal, ich bin, ich habe ein paar paar Jahre mehr auf dem Sattel an Lebenserfahrung ja, aber ist es bereitet es denn nicht?

40:51 Vielen Leuten ne Freude, ne, wenn man vom Finanzamt steuern zurück kriegt, ja wenn man auch mal sagt Ich geb nicht alles an oder ich Jubel irgendwie ne Ausgabe runter also ich kann mich erinnern das ist noch nicht so lange her, ich weiß nicht ob es das Buch noch gibt, Cons. 1000 ganz legale Steuertricks ne und ist nicht so, dass vielleicht auch diese ne diese öffentliche Zurückhaltung auch so psychologisch n bisschen begründet ist. Wenn man sagt, Hey, das ist doch klasse, ne, wenn wir dem Staat was aus der Hand nehmen, weil eben auch dieses Narrativ ne, es ist eine Gesetzeslücke, ja und das also alles das, das kann man durchaus auch psychologisch.

41:33 Ja, also du hast jetzt einmal gesagt, OK, das ist die. Nur mittelbare und nicht die unmittelbare Betroffenheit wie mit einem dieselauto, zweitens psychologischer Aspekt, vielleicht auch so ein bisschen. Wer im Glashaus sitzt, jeder hat vielleicht schon mal ein paar Werbungskosten, so viel angegeben und drittens jetzt meine Frage an an an dich oder auch Niklas und und ich, Ihr macht ja News Wirtschaftsnachrichten für junge Leute und ihr beobachtet ja auch ziemlich gut wahrscheinlich welche Themen fliegen welche nicht, ist das Thema vielleicht auch zu unsexy und und zu trocken? Also ich glaube, es ist halt so.

42:08 Ich glaub da kommen. Halt noch mal. Die Zahlen sind ja absurd, wir. Sehen da auch nicht bei den großen Zahlen, das ist, da muss man auch die ganze Zeit noch sagen. Also da gibt es ja noch den den Folgeskandal daraus. Ich glaube, es ist wirklich ein Problem, dieses wie gut kannst du ein Sündenbock finden und das das kannst du hier einfach nicht so gut, es gibt ja diese paar Charaktere, die kann man irgendwie so vor die vor die Kamera stellen, aber die haben natürlich auch eine wahnsinnig gute PR Strategie dagegen. Da wird ja ein irrer Lobbyismus betrieben von von allen Seiten, um da eben ein Gegennarrativ zu entwerfen. Gesetzeslücke ist ja eine der Taktiken, wenn man sich dann mal anguckt, wie oft dann da in der

42:42 Staatsanwaltschaft Köln auch Klagen gegen die Mitarbeiter und gegen die Staatsanwaltschaft eingereicht werden, da wird ja aus allen Rohren geschossen, um das einzuschränken, das ist das eine, was da entsteht, und das andere ist. Dieser psychologische Aspekt, Ich glaube bei uns in der Community ist das ja auch so, sind ja auch viele Unternehmer dabei, viele Selbständige dabei, indem man natürlich auch irgendwie sagt, ja gut, ich bin halt ganz froh, wenn ich vielleicht auch mal das dritte paar Airpods noch über absetzen kann, steuerlich und so weiter aber ich glaube, ein ganz, ganz großer Aspekt ist einfach, wie gut ist das, zumindest für unsere Generation. Das Thema Meemable und da ist so

43:15 ein Wirecard Skandal, der halt einfach viel, viel kleiner ist in der Dimension, also da geht es um irgendwie anderthalb Milliarden, die da in der Bilanz erfunden wurden und dann um. Ein Ausfall von ein paar Milliarden dadurch, dass dadurch halt das Wertpapier quasi ja mehr oder weniger wertlos geworden ist. Das ist viel greifbarer, weil du kannst halt diesen russischen Spion irgendwie hinstellen, diesen Jan Marsalek und dann irgendwie noch dann CEO von von so einem Laden, der das Halt gemacht hat und du kannst das halt irgendwie total geil begleiten.

43:42 Du kannst dich über die Person lustig machen, die taucht dann immer wieder auf, da kannst du einen Artikel drüber schreiben und bei cum cum cum ex, das ist so. Das ist irgendwie so n Skandal und der kostet bestimmt ne Menge Geld. Aber es ist halt nicht einfach dieses Narrativ da drum zu entwerfen und irgendwie sind ja auch alle alle irgendwie involviert.

43:59 Dann haben wir ja gerade in den USAN ganz anderen Skandal, wo irgendwie auch wieder alle involviert sind, wo aber auch gefühlt keiner handelt. Das ganze Thema mit den Files, da ist auch ganz klar nachgewiesen, wer da irgendwie falsch gehandelt hat, trotzdem guckt sich das irgendwie keiner an und alle sind schockiert, aber keiner handelt direkt und ich glaub, dass das halt da so die Problematik des.

44:17 Vielleicht noch eine weitere Problematik, insbesondere im Hinblick auf die jungen Generation cum ex ist jetzt auch schon ein bisschen her, wurde ja letztendlich gesetzlich dann auch angegangen und jetzt strafverfolgt. Aber wir haben das schon ein paar mal cum cum angesprochen, vielleicht haben wir hier noch eine Chance das Vemible zu machen und ein bisschen für aufgeheiße Stimmung zu sorgen.

44:36 Christoph, Es gibt noch, man nennt den kleinen Bruder, aber vielleicht eher den großen Bruder cum cum Trades und gewisse Steuerersparnisse. Die da generiert werden. Kannst du uns hier kurz abholen. Was das ist und wo wir da stehen, weil das ist denke ich noch viel aktueller. Ja, ich bin da drauf gestoßen, als ich das Gutachten für den Untersuchungsausschuss 2016 17 angefertigt habe.

45:05 Also du hast eigentlich ein Cum ex Gutachten angefertigt und bist auf cum cum. Weil. Die Aufgabe bestand darin, also die Entwicklung von Cum ex Leerverkäufen in Deutschland, und zwar in der Gesetzgebung, im Verhalten der Finanzverwaltung, dem Verhalten der Wirtschaftsprüfer ab 1977 darzustellen.

45:30 Also da war ich 13 ne da da ich habe keine Dateien gehabt, also ich wusste gar nichts, ne. Also bin ich rein in die Literatur und dann dann gibt es also verschiedene Dinge, die man beachten muss, also die Literatur so einen schönen Aufsatz, also keinen Praktiker, sondern einen Professorenaufsatz, der einfach aufgeklärt hat mit Textrate und sagt sprach vom Kardinalproblem des Steuerausländers ne, das ist jetzt 50 Jahre. 50 Jahre. 1976 steuerumwirtschaft.

46:05 Dann, das müsst ihr wissen, wem gehören eigentlich die deutschen Aktien, also die in in den Dax Segmenten gelistet sind, die gehören zu 2 Dritteln steuer Ausländern und nicht Einzelpersonen. Ja hat n hohen Anteil an an VW. Saudi Arabien war schon immer mit dem signifikanten Anteil an Mercedes beteiligt und dann die institutionellen Anleger, die Staatsfonds und die institutionellen Anleger.

46:37 Ja um jetzt Aktien jetzt mit bei cum ex Geschäften wenn man die in Deutschland leer verkaufen will, dann müssen sie erst mal rein. Also ich muss sie erst mal nach Deutschland verbringen, das heißt? Vor dem Dividendenstichtag sage ich mal also. Vielleicht noch mal ganz kurz für den Zuhörer. Es geht jetzt tatsächlich um das physische Depot.

47:02 Der. Des Titels, den man hält. Also ich bin jetzt ein ausländischer Pensionsfonds und mir gehören 100 Aktien vom Volkswagen Konzern, dann liegt er im Prinzip physisch bei meiner Depotbank zum Beispiel in den USA oder auch Cayman Islands ist jetzt egal, nicht in Deutschland. Sprechen wir mal von 100000000 Aktien um. Das ist so ne und jetzt muss ich die nach Deutschland jetzt pass auf ja ein Ausländer der also Dividenden bekommt aus Deutschland und jetzt nicht unbedingt ein Pensionsfonds ist in den USA, sondern nehmen wir mal konkret Katar also. Als Staatsfonds mit Katar besteht kein Doppelbesteuerungsabkommen, das heißt, die bekommen überhaupt keine Steuerermäßigung auf Dividenden in Deutschland. Jetzt übertragen die, die vorher

48:01 nach Deutschland jeder, bei dem die Dividendensteuer definitiv wird, kann das machen, der muss die Aktien aber nicht einmal physisch übertragen, der kann sie zum Beispiel verleihen, ja. Und das ist die Wertpapierleihe Security Landing Arrangement. Ja, und dann sagt er hier zu einem deutschen Zwischenerwerber, einem erstleihe Banken, Landesbanken, große Banken, die bekannt sind, so mit einem C und einem D, davor Landesbanken und dann sagt man Pass mal auf, du kriegst jetzt die Dividende, weil ich habe dir die Aktien verliehen, damit wirst du. Rechtliche Eigentümer du kriegst die Dividende, aber eigentlich steht die mir zu.

48:51 Ne, die haben die Power ne die großen Aktionäre und sagen Pass mal auf du kriegst die Dividende, die ist bei dir aus irgendwelchen Gründen steuerbefreit, du kriegst die Steuer. Weil der der Leih der Zwischenerwerber, der hat einen Steuerfreistatus in Deutschland völlig rechtens. Der Zwischenerwerber genau zwischenerwerber völlig rechtens.

49:11 Und dann sagt man, man vereinbart eine Leihgebühr. Ne, durch die ein Großteil der Kapitalertragssteuern. Wie hoch könnte die wohl sein? Die Leihgebühr, die die ist also was man so sieht in der Praxis so 80 und mehr Prozent der der Kapitalertragssteuer, ja die geht der Dividende Entschuldigung und damit entsprechend der Großteil der Kapitalertragssteuer, der geht über die Leihgebühr raus.

49:42 Und diese Leihgebühr, die ist in Deutschland nicht steuerpflichtig. Und jetzt haben wir es mit. Der steuerpflichtig bedeutet. Diese Leihgebühr fließt von von diesem Deutschen Institut ins Ausland. Dann bei Abfluss behält der deutsche Fiskus keine sogenannte Quellensteuer. Keines. Ne andere Art von Zahlung ist hab ich nicht.

50:01 So und wie gesagt, um diese Aktien jetzt sind die kurzfristig in Deutschland. Und dann kann ich sie leer verkaufen. Ne, dann kaufe ich die nach dem Dividendenstichtag und deswegen der große Bruder. Ne 3 Viertel sind im Ausland und das ist nicht nur in Deutschland. Wenn ihr euch mal, wenn ihr euch mal Amsterdam Stock Exchange anguckt, die Holländer, die haben mit mit Unilever und Shell, also aber auch sehr dividendenstarke Titel, das sind 95% im Ausland ja, also das ist toll, ja ja der der Eigentümer ja.

50:36 Der der Aktien. Und es ist mehr oder weniger ein Free Lunch und deswegen der große Bruder. Und da sind die Zahlen, also das sind, das sind jetzt Schätzungen, ja, was wir gemacht haben, dass wir sagen, wir haben also jetzt bin ich bei den Schätzungen, aber ich habe in meinem Gutachten dann eben festgestellt, also.

51:00 Eigentlich hätte man seit 2001 aufgrund einer Gesetzesänderung in Deutschland prüfen müssen, ob das missbräuchlich ist. Missbräuchlich, weil man ja sagt, Na ja, aus welchem Grund mach ich diese Laie eigentlich nur darum, um mich um diese Steuer zu kümmern, eigentlich für in dem Fall jetzt den katharischen Investor per Gesetz fällig gewesen.

51:23 Wäre genau. Und das hat man nicht gemacht. Und dann habe ich gesagt, okay mal von 2001 bis zur zur aktuellen am aktuellen Rand, das habe ich erstmals also 2020 gemacht, da sind wir hergegangen, du weißt ja, du kriegst ja praktisch pro DAX Aktie, also bis runter zum zum S und Tec Dax hast du die Ausschüttung pro Jahr komplett, dann haben wir einen Ausländeranteil zugrunde gelegt 3 Viertel. 2. Drittel, das geht dann Ausländer und dann haben wir gesagt, okay, wie hoch ist die Kapitalertragssteuer im Regelfall nach nationalem recht, wir behalten 25% ein, wenn ein Doppelbesteuerungsabkommen mit dem Empfängerstaat besteht, das. Sind weniger.

52:11 Und natürlich wurden die Trades immer über ein Land. Abgewickelt mit dem Doppelbesteuerungsabkommen besteht ja, weil da war das ganze Ermäßigungsverfahren Erstattungsverfahren viel einfacher. Dann dann dann haben wir 15% zugrunde gelegt und wenn du jetzt mit Journalisten arbeitest, das machst du jetzt auch zunehmend, dann wollen die eine Zahlen, die wollen kein Korridor, sondern Give me one number.

52:39 Ja, und dann habe ich gesagt, konservativ die Hälfte haben es gemacht, ja und? Und da kamen wir auf 28 einhalb Milliarden für ganz Europa, auf 150 Milliarden Euro. Und zwar war das Steuerschaden, das war keine, also das war die gleiche Herangehensweise, und wir haben nicht gesagt, das funktioniert in ganz Europa, sondern wir haben genau geguckt und haben auch mit Kollegen im Ausland gesprochen haben, die diese Lücke im System, das ne Dividende.

53:14 Steuerpflichtig ist für Ausländer aber eine Leihgebühr oder man kann auch nur anders gestalten, eben steuerlich nicht erfasst wird ne und das sind Dimensionen, ne die die die die sind, die sind heftig, ne. Und ich glaube bei cum cum ist es ja auch so. Da also jetzt bei dem Cum ex Skandal, da haben wir ja 10 Milliarden zurückgeholt, das können 10% der Summe sein, das können 50% der Summe sein, irgendwo in diesem Korridor wird sich das ja vermutlich abspielen. Aber bei cum cum ist es wahrscheinlich sogar gar nichts, wenn.

53:48 Man, wenn man das auf die 28,5 Milliarden bezieht, dann sind es 0,2%. Das Bundesfinanzministerium, das hat irgendwie Probleme mit dieser großen Zahl und sagt letztes Jahr auch öffentlich geschrieben, also. Es sind reine Spekulationen also von dem Spengel, den schließen wir uns nicht an. OK, uns ist bekannt 7,5 Milliarden, also das ist denen bekannt, ne.

54:27 Und. 220000000 haben wir etwa eingezogen, also das ist 3% von dem was bekannt ist ne und ich sag wenn ich nicht frag. Dann dann ist mir auch nicht mehr bekannt und das ist um das jetzt mal sozusagen, das ist die gleiche Strategie, narrativ, ja die gefahren wird wie bei cum ex. Ist doch nicht so viel, der Spengel ist ein Depp, es ist mir egal. Ich habe also ein breites Kreuz, aber das gleiche Narrativ ist mir aufgefallen, das ist nicht so viel, uns ist nichts mehr bekannt, ja.

55:07 Also wird runtergespielt, uns nicht viel, uns ist nicht mehr bekannt und wir müssen auch nichts tun und das ist schlimm. Jetzt sag ich mal, das ist deswegen schlimm, weil man bei cum ex über den Untersuchungsausschuss gemerkt hat, da ist viel viel schief gelaufen. Wir haben Fehler gemacht und jeder Fehler ist verzeihlich.

55:28 Aber wenn ich das dritte und vierte Mal mache, ja dann werde ich selbst gewählt und erst im Anschluss an dieses Gutachten, ja da fing man an im BMF also schreiben zu zu erlassen, und ich habe mir eigentlich ich, ich war naiv, ich habe gedacht, die ziehen das jetzt durch und prüfen die Fälle und was machen sie 0? Ja, man will jetzt nicht über über also nachweisbare Versuche sprechen, die cum cum Geschäfte rückwirkend reinzuwaschen. Ne, aber das ist schlimmer als bei cum ex und das darf ich auch noch sagen.

56:04 Ich hab gesagt ich hab das in dem Gutachten für n Untersuchungsausschuss gemacht weil man muss das Zusammendenken ne auch in der zeitlichen Abfolge. Und dann steht da doch echt drin, da hab ich geschmunzelt. Also ich hätte da eigenmächtig meinen untersuchungsauftrag Auftrag ausgeweitet, es sei doch alles rechtlich geklärt, ja.

56:26 Und dafür bin ich gerügt worden. Und da hab ich gesagt, also wer mich kennt, der der kennt meinen Humor, dann sag ich auch, eigentlich gehört man das Bundesverdienstkreuz, ne für das, was ich gemacht hab, es ist alles rechtlich geklärt, ja, das erste strafrechtliche Verfahren zu cum cum ist seit einem Jahr beim Landgericht Wiesbaden anhängig, das heißt, es ist strafrechtlich relevant, ne und vor 10 Jahren im Untersuchungsausschuss wird uns das alles ist alles geklärt, ne das ist. Also noch mal, ich sag mal, ich habe da viele Insights, die sind aber sag ich mal öffentlich bekannt. Ich stehe halt nicht in der Bild Zeitung oder heute auf Insta oder oder wo immer aber wenn wenn wenn man das mal nimmt das das ist einfach furchtbar und

57:10 jetzt auch da die Frage warum geht man nicht konsequent dagegen vor, dann ist meine Antwort da drauf also bei cum cum das. Dass das im deutschen Bankensystem also eine Kernschmelze auslösen könnte, weil das. Geschäftsmodell? Das Geschäftsmodell die haben also für den Zwischenerwerb ne eine Wegelagerergebühr bekommen. Ne ein ich sag jetzt mal vielleicht 20% ne von der Kapitalertragssteuer, aber wenn sie 100% zurückzahlen müssen, ne dann dann bleiben die auf 80% sitzen und das sind das sind wirklich enorme Summen.

57:52 Ja, ich hab Tradinglisten gesehen von Whistleblower. Also ich komme aus Heidelberg und Heidelberg gibt es nicht nur Heidelberg Material, sondern mittlerweile ein Penny Stop, die Heidelberger Druckmaschinen, die waren auch mal im DAX, die wurden getradet cum cum ja 216 17 da hat Heidelberg Druckmaschinen 0,04€ Dividende ausgeschüttet, das heißt die Kapitalertragsteuer von 25% betrug 0,01€ und.

58:22 Und da habe ich mal so auch ein bisschen mit meinen Insidern gesprochen und sagt, die haben ja die Zitrone bis auf den letzten Tropfen ausgedrückt, das ist Free Lunch. Ein Sand ist ein Set, risikolos, vermeintlich. Wenn man ich. Sag mal, wir haben, du hast auch vorhin Anne Pro Hilker erwähnt, die ja bis vor 2 Jahren.

58:48 Die die leitende Staatsanwältin, Oberstaatsanwältin bei der Staatsanwaltschaft Köln war, die ja jetzt in der Geschäftsführung von der NGO der Finanzwende ist. Natürlich kann die nichts sagen, was sie da an an an Erkenntnissen erlangt hat, aber sie sagt öffentlich. Das kann man nachlesen. Dass meine Schätzung zu cum cum wirklich konservativ ist.

59:22 Ja und was ich auch noch hervorheben möchte, also es wurde jetzt mal vordergründig in cum ex ermittelt und die Ermittlungen laufen noch und zwar 130 Fallkomplexe. Und die Staatsanwaltschaft hat, das kann man im Landtag Nordrhein Westfalen nachlesen, im Protokoll mitgeteilt, dass im Kontext dieser cum ex Ermittlungen 70, sogenannte Auslagerungsfälle, bekannt sind und als Auslagerungsfall das müsst ihr euch so vorstellen, das ist ein dem Cum ex Geschäft vorgelagertes, so wie ich es erklärt hab ne der große Bruder vorgelagertes cum cum und. Und jetzt sag mal, warum wird da nicht so stark ermittelt bei cum cum ja wenn ich kaum n Ermittler hab, dann dann kann ich das nicht tun und jetzt sag ich mal

1:00:17 aus ermittlungstaktischer Sicht und das einzige Land das sind ja die Strafbehörden die richtig funktionieren, ja die haben halt gesagt OK wir nehmen mal alles mit ne und das ist gar nicht so einfach ne die meisten Daten ja die im Bankensektor, die liegen halt in England ne also ich muss erst mal alles alles bekommen.

1:00:37 Und dann sage ich okay, dann muss ich das durchforsten und dann sehen die okay cum cum cum ex und dann sagen wir mal okay jetzt muss ich mal mit was anfangen und das ist cum ex ja und lasst mal cum cum die die Verjährung ist gehemmt, ich war drin und und und deswegen das war so der Anfang, aber es ist erstaunlich wie wenig cum cum Fälle.

1:01:04 Vermietet und was da passiert ne, die Zeit tickt ja und? Dazu vielleicht mal ganz kurz, das ist ja auch vielleicht noch der eigentliche, die Spitze des Skandals. Die Zeit tickt, wir reden hier jetzt nicht von von Vergangenheit, du hattest Anne Brohöker erwähnt, die ehemalige Staatsanwältin, die da maßgeblich in Aufbereitung beteiligt war, die übrigens einen ganz tollen Podcast gegeben hat beim Omr Podcast. Also, wer sich ein bisschen mehr für die. Für den Background auch die Beweggründe von von Frau Brohiker interessiert, sehr zu empfehlen. Die hat gesagt Komm komm, das läuft noch. Ja, also das läuft noch.

1:01:41 Da haben wir vielleicht Chance, das Meme zu machen. Das ist das, das ist ja mein Punkt. Also deswegen hat ja auch der wissenschaftliche Beirat beim Bundesfinanzministerium, du hast gesagt, ich gehöre dem an, ja seit fast 25 Jahren, der hat im letzten Sommer einen Brief. An das Finanzministerium geschrieben, das ist die Niedrigschwelligste Kommunikationsstufe mit dem Haus, so nennen wir das höchstens n Gutachten und in dem Brief da steht auch drin, dass cum cum gestaltungen, ich sage Gestaltungen ein cum cum Geschäft ist jedes Geschäft wenn ich Aktien vor dem dividendenstichtag Verkauf, aber wenn ich sie nur Verleih und und und kurzfristig halte, dann ist es ne Gestaltung. Ja und dass das immer noch

1:02:28 läuft. Ja, also ich mach euch mal n Beispiel ja. Also eigentlich müsste das doch. Das Platte vom das Gesetz ist lückenhaft. Ja, und das haben wir auch aufgezeigt, aufgezeigt und ich mach das seit 10 Jahren. Du weißt noch, mein erster Beitrag war. Aufgreifen von cum cum Gestaltung, da hast du zu mir gesagt, schreibst doch Chef zur Vermeidung einer steuerlichen cum cum bananenrepublik.

1:02:58 Ich weiß nicht ob du dich noch erinnerst. Ja ich kann da kein Blatt vor den Mund nehmen. Ja und es ist immer noch, es gibt solche Gestaltungen wo einfach nicht geprüft wird. Ja, weil keine Prüfpflicht vorliegt im Gesetz, ob jemand ein deutscher Zwischenerwerber zur Erstattung der Kapitalertragsteuer berechtigt ist. Es wird nicht, es wird nur geprüft, wenn sich der Erstattungsanspruch aufgrund eines Doppelbesteuerungsabkommens ergibt, ein. Eine gemeinnützige Stiftung, die kriegt aber einen Freistellungsbescheid für die Steuer aufgrund Gemeinnützigkeit.

1:03:41 Da wird doch nicht geprüft. Ja, die EZB ist auch Steuer befreit, ja wer hockt denn drin in der EZB, Goldman Sachs? Ja, wie wird wie? Da wird nicht geprüft oder jetzt mal mehr, ihr seid die jüngere Generation. Bis vor kurzem wusste ich noch nicht, was ein Neo Broker ist, ne Trade Republic, da kann man privates Geld investieren und ja und kriegt einen Prozentsatz ne auf den Wert der Aktien.

1:04:12 Was wird denn mit dem Geld gemacht, wenn da vielleicht im Hintergrund Wertpapier allein ja. Ja und so weiter durchgeführt mit unserem. Also ich mache es nicht für mich das zu kompliziert, aber wir da was machen die mit unserem Geld kurzfristig und es wird nicht geprüft wenn der jährliche Kapitalertrag unter 20000€ liegt, der liegt mir mal bei mir über 20000,00€ und das sind Fälle und jetzt sind wir doch da noch mal, da geht es um eine Lücke im Gesetz. Ja, die Dividende ist steuerpflichtig, die Wertpapierleihgebühren nicht.

1:04:51 Und jetzt haben wir Vorschläge. Also ich sag mal, wir, ich finde es toll, dass sich der Beirat äußert, ja, weil das, das zeigt ja auch, dass das die wissenschaftliche Finanz und Steuerelite in Deutschland so sieht und nicht nur der Spengel, der das schon ein paar Mal geschrieben hat, sagen, wir müssen doch nur Fragen, das ist doch der Punkt, warum funktioniert es in den USA nicht.

1:05:15 Warum funktioniert es in Frankreich nicht? Was haben die für gesetzliche Regelungen? Ja, und die müssten wir, also ich kann die nicht 1 zu 1 übernehmen, aber anpassen an unser recht, ich sage immer, das wären 3 Halbsätze in Einkommensteuergesetz und hätte das, und da ist offensichtlich nicht genügend politischer.

1:05:38 Ich fasse mal zusammen, also cum cum Gestaltungen dienen dazu. In Deutschland eigentlich fällige Kapitalertragssteuer nicht zu zahlen, deren Ausländer zahlen können, müssen per Gesetz. Diese Gestaltung gibt es schon länger und die laufen noch, und das ist ein sehr, sehr großes, potenziell sehr, sehr großes Problem für den Steuerhaushalt von Deutschland, und politisch gibt es hier eine gewisse Lethargie, wird nichts gemacht, obwohl es aktuell ein Brennpunkt sein sollte, und da würde ich sagen, bleibt.

1:06:12 Zu beobachten, wie das weitergeht. Ich weiß, du bist dran, du kannst am aktuellen Rand nicht ganz so viel sagen, da bewegen sich ein paar Steine und vielleicht können wir das mal zu jemand Zeit aufgreifen. Wir haben vor ein paar Wochen gesprochen, auch zu Deutschland, dass Deutschland ja gar nicht so ein schlechter Standort ist.

1:06:31 Es wird auch viel schlecht geredet, aber jetzt ist hier das Wort Bananenrepublik gefallen, das wollte ich noch mal nutzen, um aufzugreifen. Diese ganzen Missstände, die wir jetzt heute besprochen haben cum ex Aufbereitung cum cum aktuell wird nichts getan. Was sagt es denn im größeren wie bei unser Steuersystem an die Steuerbehörden und auch so ein bisschen die Steuerkultur aus, gibt es da systemische Probleme, die auch vielleicht andere Steuerarten betreffen und was hat man davon zu halten als als junge Generation, die ja auch in Deutschland leben möchte mit Gewissen.

1:07:05 Anreizen für arbeiten, gründen, Steuern, zahlen und auch darauf angewiesen ist, dass das Sozialsystem hält und wir auch genug Steuereinnahmen für Verteidigung unseres Sozialsystem haben. Ja, das ich sage jetzt mal dieses. Die die, die die Deutsche, also Finanzverwaltung, die Strafverfolgungsbehörden, die sind personell total unterbesetzt.

1:07:32 Technologisch aus. Die Kommunikation also zwischen. Man muss mal sehen, wenn jetzt bei cum, cum oder cum ex ermittelt wird, dann haben wir also wenn man es jetzt noch mal von der Strafverfolgung her sieht, man hat die Staatsanwaltschaft, man hat es LKA. Man hat die Kriminalpolizei und man hat die Steuerfahndung.

1:07:53 Ja und die. Bafin da auch noch. Beteiligt die bafin? Die soll lieber bisschen was tun, ja und das man zu untersuchen und ne das sind die die die Ermittlungen durchführen und das sind alle unterschiedliche Behörden, die können nicht so einfach kommunizieren, ja die haben vielleicht ganz andere teamsware ja also. Also ich habe.

1:08:14 Ich habe neulich mit dem mit dem Nachfolger von oder neulich, das war letztes Jahr mit dem Nachfolger von der Frau Porhilger einen Video Call gehabt. Ja, der wollte mir, der wollte mich mal kennenlernen, dann habe ich dem eine Zoom Einladung geschickt, ja die hat er auf seinem Smartphone entgegengenommen.

1:08:31 In seinem privaten. Ja, das geht nicht auf dem Rechner. Ja, und es gibt ja die, die Ermittlungen laufen total dezentral. Ja, in unterschiedlichen Bundesländern. Es gibt keine Weisungs ne. Also jetzt sag ich mal einmal die Vorbild ne wenn ich vorher als ich sag jetzt mal in der Staatsanwaltschaft oder im LKA oder bei der Kripo, ich war im Rauschgiftmilieu ne. Und jetzt soll ich Text Rates untersuchen, ja dann, dann dann muss ich erstmal also geschult werden, das ist schon komplex, ne, wer wie funktioniert das ganze, ich brauche IT kenntnisse ne die meisten oder wenn nicht fast alle Dokumente sind auf Englisch ja also da und da fehlt es an an an an Ressourcen ja und es auch an professioneller.

1:09:20 Wie soll man sagen, die Leute, die sind engagiert. Ich kenne über alle, über alle Einrichtungen hochmotivierte Leute, aber nicht alle im öffentlichen Dienst sind hochmotiviert, das kann man auch sagen, ohne jemanden überhaupt nicht, ich kenne nur hochmotivierte, da gehört mehr rein, aber nicht einfach reingebuttert, sondern ich muss mehr zentralisieren. Wir haben auch n Generalbundesanwalt ne, man könnte die Ermittlungen da ansiedeln und der ist nämlich weisungsbefugt.

1:09:51 Ne, Wir haben auf europäischer Ebene ich bitte keine europäische Ermittlungseinheit ne das wird nicht funktionieren in der EU, aber wir haben die Europol ja und da kann man zum Beispiel. Ermittlungsergebnisse festhalten in Datenbanken weil wir reden nicht ne ist nicht nur Deutschland, Europa und wenn ich jetzt sage, ich stoß jetzt mal auf auf der Forensik auf bestimmte Namen und Check die in der Database von Europol und da geht n rotes Licht an, ja dann weiß ich der ist heiß ne also das da kann man sehr viel tun.

1:10:30 Und ich möchte noch mal sagen, wir haben über den allergrößten Steuerskandal noch gar nicht gesprochen. Das machen wir heute auch nicht, das ist der Umsatzsteuerbetrug. Karussell. Das Karussell ja, und da, da kann man sich nicht vorstellen, da sind die Umschätzungen. Von 28,5 Milliarden über 20 Jahre.

1:10:50 Die treten bei beim Umsatzsteuerbetrug innerhalb von einem Jahr in Deutschland auf. Ja, und ich habe letzte Woche in meiner Tageszeitung in Heidelberg, ja das war 5 Zeilen, da haben Sie, das hat mich deswegen angesprochen, da war nämlich ein Ferrari abgebildet, ne, und da haben Sie in Deutschland und auch in ein paar anderen Ländern wegen Umsatzsteuerkarussell. Also ich weiß nicht, Dutzende von Menschen festgenommen und in dem Einfall, da stand drin, da ging es um 120129000000€, das ist nur noch ne Randnotiz.

1:11:27 Ja, da wird übers Kreisliga Fußballspiel im Sportteil mehr berichtet ne und auch da ist es, das ist das gleiche Phänomen, dass da Betrug vorliegt und. Und das ist übrigens wie bei cum ex. Ja, da ist es so bei der Umsatzsteuer, da da da kriegt einer Steuer erstattet und ein anderer führt sie ab, aber es wird bei der Erstattung nicht geprüft ob er abgeführt hat. Ne so und da liegt alles auf dem Tisch Reverse Charge ja also um das einfach zu vermeiden und also Optionen ob überall ne und das ist brutal ne.

1:12:11 Ja, das ist ja schon krass, wenn man mal überlegt, wir befinden uns in der Zeit, haben wir auch schon drüber gesprochen, wo wir ein Sondervermögen raus buttern. Wir finanzieren alles damit, von Infrastruktur über Militär, da werden Schuldenbremsen gelockert, die jahrelang gut, da hatten wir andere Meinung, das ist ja auch OK, ne, also da wird alles alles dafür getan um Geld frei zu machen, damit man bitter notwendige Investitionen durchführt. Aber ja, einer der einfachsten Fälle. Einfach mal eine Gesetzeslücke zu schließen. Zuerst mal einfach einfach den Stopfen rein zu machen ins Waschbecken, es geht ja gerade gar nicht da drum, dass man irgendwie mal anfängt, den den den also ne, dass man irgendwie mal anfängt sich das Geld zurück

1:12:51 zu sagen, wir hören einfach mal auf es rauszugeben und dass das nicht passiert ist ja Wahnsinn, da wird alles andere eher angefasst als. Das das Narrativ bei cum cum. Was, was mir entgegnet wird ist, wenn man diese Kapitalertragssteuer auch auf Dividenden auch bei Ausländern konsequent erheben würde. Das würde dem Finanzplatz Deutschland Schaden zuführen, ne dann dann ist meine Antwort, die also in Amerika funktioniert es nicht und der Kapitalmarkt funktioniert offensichtlich ne, das ist die eine Antwort und die zweite ist also das wir sehen hier wieder narrative ist also.

1:13:30 Um unserem Land was Gutes zu tun, lassen wir Illegalität zu. Dann müssten wir doch ne. Unsere Automobilindustrie ist gerade am Straucheln kommen, manipuliert wieder, das ist doch gut für den Automobilstandort Deutschland, das ist ein Narrativ, ja, wenn des verbreitet wird, ach Gott, dann kriegen wir auch noch Schwierigkeiten mit dem Finanzplatz, ne des des. Das nimmt so vermeintlich Druck vom Kessel, aber nur bei denen also die ganz weit weg sind von dem was da passiert, ne? Und es geht halt auch ins Ausland. Das ist ja auch so der Haupt, also das ist immer so der Hauptpunkt, der mich daran steuert, dass das Geld geht dann woanders hin, also es wird halt von nicht zumindest steuern. Deswegen sage ich ja, wo die,

1:14:13 die die meisten Aktien sind im Ausland. Warum ist Deutschland auch attraktiv, ne, also weil. Marcel, du weißt es besser. In Deutschland werden die Dividenden einmal im Jahr ausgeschüttet. Ja, in USA habe ich sie quartalsweise und das heißt die nontex Costs, ne Kurssicherung und so, die sind bezogen auf auf auf die Höhe der Dividende natürlich ein sichtfaches kleiner, also wir könnten viel erzählen, ich hoffe also die die das sich mal anhören, also die die verstehen, also unsere Begeisterung für Steuern und. Und auch also nicht, weil, weil der Steuerbetrug sexy ist, sondern was also unser Beitrag ist. Also einmal, wir sollen, also wir sollen solide forschen, so Dinge auch aufzudecken und und

1:15:03 dann auch, also wir werden vom Staat bezahlt, also du jetzt auch, nachdem du wieder in Deutschland zurückkommst, und wir müssen unserem Staat auch was zurückgeben, wir nennen das Wissenstransfer. Deswegen setzen wir hier. Deswegen sitzen wir hier. Ja, dann gern geschehen fürs Bezahlen. Ach ja. Ne wie gesagt, das war ein absolut deep Dive heute.

1:15:23 Christoph hast du schön zusammengefasst. Super technisch, auch das wissen wir. Ich denke für unsere Zuhörer, wir werden auch einiges in in die Links packen, noch mal zur Veranschaulichung ein paar Grafiken der Link zur zur Dokumentation vielleicht auf High Performer Henning ZDF hat ja eine preisgekrönte Dokumentation gemacht über cum ex wo du auch erscheinst.

1:15:44 Das werden wir alles reinpacken, weil es war sehr tief. Wir haben über cum ex gesprochen. Das noch andauernde cum cum gestaltungsproblem, beides Fälle wo über den Finanzplatz, über Dividenden Trades den deutschen Fiskus sicherlich Milliarden. An Steuern nicht zufließen, die zufließen sollten. Und es gibt auch andere Probleme im Steuersystem wie das Umsatzsteuerkarussell, das vielleicht mal an anderer Stelle und ich denke eine ein Take away war auch ein großes Problem ist die mangelnde Personalausstattung in den Behörden und auch Digitalisierung mit reiner Digitalisierung wäre es nicht getan, aber auch technologischer.

1:16:21 Erneuerung was, was die Behörden angeht. Und ich denke, da sitzt natürlich die Praxis auf einem ganz anderen Arsenal an Technologie und und Manpower. Hier abschließend eine eine Frage an Christoph, Es wird ja auch viel diskutiert, sollen wir jetzt Steuern erhöhen? Vermögenssteuer ist im Raum, es wird diskutiert.

1:16:43 Soll die Körperschaftsteuer, also die Steuerunternehmensgewinne, hoch oder runter, ist die Umsatzsteuer zu hoch, sollte sie, sollten gewisse Produkte umsatzsteuerfrei sein. Es gibt hunderte Vorschläge, aber würdest du die These unterschreiben, dass wir kurzfristig unsere Haushaltsprobleme eigentlich auch in den Griff kriegen könnten, wenn wir mal bei den Steuern ordentlich erheben, die wir schon haben, dann bräuchten wir gar nicht noch mehr steuern. Ja, absolut.

1:17:07 Also wir haben auf der Steuereinnahmenseite eigentlich kein Problem, ne, wenn man die tatsächlichen Steuereinnahmen sieht, ja, die sind die, die die erreichen fast jetzt auch wieder nach Corona, also historische Höchststände. Ja, wir reden auf eine Billion. Genau das heißt also einmal, das ist ja mein Punkt, also erhebt durch Steuern, so wie es das Gesetz vorsieht, und dann ist es also n konsequentes Vorgehen gegen Steuerbetrug. Und man muss auch sagen, jetzt mal aus einer gesamtwirtschaftlichen Perspektive ne. Also Steuern ist die Einnahmeseite und du hast ja angesprochen auf der Ausgabenseite ne, man darf halt auch nicht über seine Verhältnisse leben, also da ist auch immer ne Überprüfen von

1:17:56 Ausgaben angesagt und ich sehe jetzt nicht unbedingt, dass man dass wir steuern erhöhen müssen. Also wir, wir, wir haben auch, also was Unternehmen anbelangt, also mit also keine niedrigen Steuern, wir sind eher ein ziemliches Hochsteuerland weltweit und das, was wir also mir, ich, ich kommentiere, nur ich bin kein Politiker, aber das Thema, Du hast es angesprochen, Vermögenssteuer, Erbschaftssteuer, das das das Thema sag ich mal mehr vermögensgleichheit ja das ist ein politisch. Relevantes Thema die Vermögensverteilung ist ist nicht nur in Deutschland, aber sie ist sehr ungleich. Dass sehr wenige fast 99% der Vermögen haben, und da sollte man sich einfach mal die Erbschaftssteuer genauer angucken.

1:18:50 Und ich rede hier auch nicht von Steuererhöhungen, mehr Steueraufkommen, sondern Privilegien kann man abschaffen und dafür eben alle. Alle, die ab einem bestimmten Betrag Vermögen übertragen, bekommen, dass die was zahlen und das muss prozentual gar nicht so viel sein. Aber wenn alle bezahlen, wird es gerechter, ne.

1:19:16 Aber wie gesagt, ich bin happy persönlich ne aber wenn ich sage ich fordere mehr Gleichheit und das kann man in vielen Parteiprogrammen nachlegen, dann ist das der. Der Ansatzpunkt, nicht die Einkommensteuer, weil die Arbeiten nicht die Superreichen. Ich sag nicht, dass die faul sind, die kriegen halt keine einkommensteuerpflichtigen Einkünfte, dass das eine und eine Vermögenssteuer, also wenn ihr euch das mal überlegt, wir hatten ja eine Vermögenssteuer, 1997 ausgesetzt, eine Vermögenssteuer trifft erfolgreiche Menschen, ja. Ja, und dir brauche ich nicht viel zu erzählen über Bunching oder so ne.

1:19:57 Also wenn ich jetzt merke, ich wäre erfolgreich, erfolgreich, erfolgreicher und auf einmal fangen die an mir 5% wegzunehmen, dann mache ich lieber mehr Urlaub ne also die Erbschafts und Schenkungssteuer, die wird erhoben beim Begünstigten und das heißt die ist natürlich viel gerechter und effizienter als eine Vermögenssteuer, weil die.

1:20:22 Die die die, die, die schafft, also, die reduziert nicht, schafft nicht ab, die reduziert Ungleichheit ne beim Start ne des investigativen investiven Lebens, da ist was dran, ne? Da ist was dran, da ist ja auch der Ball n bisschen im Rollen, denke ich. Da können wir auf jeden Fall. Mal ein Deep Dive mit einer weiteren Folge machen.

1:20:45 Auf jeden Fall auch zu dem Thema negative Einkommensteuer. Da gibt es ja auch Ideen oder eine höhere Kapitalertrag ist eine geringere Lohnsteuer, das kann man alles mal besprechen. Ich denke, für heute haben wir einiges zu verdauen im Bereich cum ex. Konkurs, das ist alles gut. Vielen Dank. Danke, dass du hier warst, Christoph und wir freuen uns auf einen weiteren Austausch im Bereich Steuern. Wenn ihr Fragen zu steuern habt oder zu steuersystemen. Schießt los und wir versuchen was aufzusetzen. Hier in unserem Podcast Prof.

1:21:13 Of Concept. Schreibt mal in die Kommentare was ihr glaubt, wieviel dem deutschen Staat durch die Lappen gegangen ist mit Conco und Connex und hören uns nächste Woche wieder. Ciao ciao.