Steuersystem: Was läuft schief in Deutschland? Interview mit Sounia Kombert

0:00 So willkommen zu einer neuen Folge Prof. Of Concept. Heute mal nicht aus dem Ostflügel deines Schlosses Marcel, sondern für die, die Zuschauen, die werden es schon gesehen haben. Wir haben Skyline-Blick, dementsprechend sind wir in Mainhattan in Frankfurt am Main und warum wir hier sind, was es damit auf sich hat. Marcel, das kannst du bestimmt besser ankündigen als ich. Ja, genau, ich als Prof.

0:19 Of Concept bin ja hauptsächlich Professor für Taxation, also auch Unternehmensbesteuerung an der Universität Mannheim. Deswegen freue ich mich mega, dass wir hier in Frankfurt bei PW C Deutschland sind mit einem tollen. Gast heute Sunja Kombat Sunja du bist seit 1. Juli Mitglied der Geschäftsführung von pwc Deutschland und hier hauptverantwortlich für den Bereich Tax und legal. Das heißt, sie ist die Chefin für? Ich glaube, das kann man so sagen, ein Drittel des Geschäftsvolumens von pwc, nämlich der Steuerberatung. Dieser Bereich Tax und legal.

0:47 Das ist auch der, der aktuell unseren Podcast, den Lounge unseres Podcasts, unterstützt, deswegen freuen uns Mega Sunja herzlich willkommen, danke, dass du da bist. Culture Cashflow und meme Economy der Wirtschaftspodcast mit Hypers Chief Novation Officer Christoph Wieland und Finance Professor Marcel Olbert. Wir liefern den Prof.

1:04 Auf Concept. Ja, vielen Dank. Ihr 3. Genau. Ja, genau, und ich bin Niklas und ich bin die plus 1 heute genau, genau. Genau super. Nee, toll, dass du da bist. Vielleicht steigen wir mal persönlich ein, bevor wir nachher so ein bisschen durch die großen Themen gehen. Ja, KI natürlich, Steuerberatung, aber auch, wo drückt der Schuh der deutschen Wirtschaft mal eine persönliche Frage zu deinem Background, wo kommst du her, wie wird man denn Chefin für die Steuerberatung von PW C. Deutschland ist ja ein mega Job.

1:35 Ja, also geplant war das schon mal nicht. Marcel kann ich sagen, sondern da sind einfach ganz viele Dinge zusammen gekommen und eigentlich. Gestehe ich, dass das Steuerrecht sogar fast eine Notlösung war? Ich bin Juristin und wollte ganz ursprünglich mal immer keine Ahnung, irgendwas mit Juristerei, ganz klassisch anwaltsjob und solche Sachen machen, bin aber tatsächlich zu einer Zeit fertig geworden, als wir auch so eine Art Juristenschwemme hatten und dann kam der kleine Analytiker immer raus, was kann man immer gebrauchen, was ist krisensicher Steuersteuer so und deswegen habe ich mich erst mal ganz langsam ran gerobbt, so einen Fachanwaltslehrgang gemacht fürs Steuerrecht und.

2:13 Fand das ganz spannend und dann war das eigentlich ein Selbstläufer. Ich bin noch aus diesem Lehrgang heraus rekrutiert worden, habe erst in einer kleineren Kanzlei angefangen, die allerdings schon sich sehr spezialisiert hatte, wie ich dann erfahren habe, hat so Transaktionsberatungen der öffentlichen Hand gemacht, das war wirklich super herausfordernd von Tag 1, tolle Sachen kennengelernt und da habe ich auch davon profitiert, dass es eine kleine Gesellschaft ist, weil man einfach viel sehen konnte.

2:40 Ja, und dann, wenn ich ganz noch ehrlicher sein darf, wollte ich eigentlich nur für ein Jahr PBC in meinem Lebenslauf haben, weil ich gedacht habe, und ich kann schon mal sagen, aus diesem einen Jahr sind jetzt fast 25 Jahre geworden, also in einem halben Jahr mache ich das Vierteljahrhundert voll, bin nach wie vor voller Begeisterung und ja, ich glaube, es hat einfach die Zeit ergeben, da kam 1 zum anderen.

3:03 Was fandst du denn so spannend an Steuern? Weil ich sag jetzt mal, viele sitzen da wahrscheinlich, die haben ja nur die Accounting im Studio und denken, OK, ich muss es halt machen, aber ich denk mal nicht viele gehen dann in die Spezialisierung rein, also was hat dich daran gecatcht gerade auch ne wenn du den den Jura Background hast.

3:17 Ja, Niklas ist ne gute Frage. Ich hab ja schon mal am Anfang ganz offen und ehrlich zugestanden, dass es am Anfang eher ne Notlösung war, ne? Und aber auch diese Inzidenz, dass ich am Anfang ne kleinere Praxis da drauf gehen konnte und dort tatsächlich viel gesehen habe und transaktionsberatung, das kann man sich sicherlich vorstellen.

3:35 Also wenn es um Assets geht, die vertickt werden und dann hast du ja wirklich von Anfang an von der Wertermittlung ja bis in die Vertragsverhandlung, das war tatsächlich noch sehr, sehr juristisch geprägt, was ich da getan habe, weniger steuerlich, sondern das ist so mitgelaufen, das Steuerrecht.

3:50 Aus heutiger Sicht würde ich mir das nie wieder zutrauen, ja solche Sachen zu machen, das fand ich schon sehr schräg und dann kommt auch einfach hinzu, dass ich glaube ich noch mal Glück oder wie auch immer gehabt habe. Ich habe mich auf eine Spezialisierung eingelassen, die A unglaublich juristennah ist und b sehr nah an der Wertschöpfung, nämlich die Umsatzsteuer.

4:10 Also ich mache tatsächlich, seitdem ich bei PW C bin. Fachlich ausschließlich Umsatzsteuer und da bist du mit den Kunden wirklich. Du hast vielfältigste Kontakte, du bist von Anfang an in der Wertschöpfung drin und das ist auch das, was mich begeistert hat. Und ist ja auch ein relativ hohes Steueraufkommen, wahrscheinlich die Umsatzsteuer, einfach weil es ja irgendwie so pauschal ist, irgendwie so knapp 20%, je nachdem dann immer auf alles, was quasi in der Volkswirtschaft passiert ist, ja schon. Ein relativ großer großer Bereich, oder? Ja, nicht umsonst schaut die Regierung ja auf den Hebel der Steuersatzhebel.

4:46 Es kommt ja immer mal wieder, aber ja, du hast recht, wenn man mal die Lohnsteuer ne als wie soll ich sagen so Sondererhebungstatbestand ausklammert, ist die Umsatzsteuer die Steuer mit dem größten Volumen. Kommen wir gleich noch mal drauf. Wenn ich Lehre mache oder auch Forschung präsentiere, egal wo das ist selbst irgendwie. Unter meinen Kollegen in London oder Stanford oder Mannheim. Man muss immer steuern so bisschen rechtfertigen, warum macht man das eigentlich und Umsatzsteuer ist super relevant, kommen wir gleich noch mal zu, auch was jetzt so die die neuen geopolitischen Herausforderungen angeht, ne im Bereich Zölle oder auch Digitalkonzerne gleich mal dazu aber um die. Jungen Zuhörer noch so ein

5:20 bisschen abzuholen. Wahrscheinlich würde jetzt niemand sagen, Ach, ich möchte unbedingt eine Ausbildung im Bereich Steuern machen, aber wenn wir mal da anfangen, was du aktuell jeden Tag siehst, dann sind das ja ganz viele Kundenmeetings sicherlich auch. Also du triffst dich sicherlich jede Woche mit dem Who, der deutschen Wirtschaft, mit den Entscheidern auf Unternehmensebene, ich glaube, den Job würden viele nehmen, du triffst viele CFOS und CCEOS du kannst jetzt natürlich da keine Geheimnisse ausplaudern aus Kundenmeetings aber kannst du uns mal high Level sagen, wo drückt denn aktuell am? Meisten der Schuh.

5:50 Wir haben ja gerade ein neues Reformpaket von dem Koalitionsausschuss gehört, spiegelt sich das mit dem, was du aus der Wirtschaft hörst, was jetzt unser Land hoffentlich voranbringt. Also das ist kein Geheimnis, glaube ich, was die Wirtschaft am meisten rückt, weil es wirklich in den letzten Monaten ja auch in der Presse drin war.

6:07 Also du kannst es überall lesen und es lässt sich in einem Schlagwort zusammenfassen, das ist wirklich die Überregulation. Wenn es darin gipfelt, dass Unternehmen sagen, bei den steuerlichen Risiken, die ich hier habe, ja, möchte ich die Wertschöpfung verlagern ins Ausland, und ich such mir nen anderen Hub für das europäische Geschäft, dann haben wir irgendwas falsch gemacht, ja. Und jetzt hast du ja.

6:31 Also du sagst steuerliche Risiken. Was ist das konkret? Also ganz konkret hatten wir ist gar nicht so lange her, ne Betriebsprüfung zum Abschluss gebracht. Das war aus dem pharmazeutischen Bereich ein Bereich, der ohnehin sehr, sehr hoch reguliert ist, wo du eigentlich auch ja tatsächlich den Unternehmens, die Unternehmensstrategie aber auch hat, Wirtschaftsgüter den Fluss von Wirtschaftsgütern sehr gut trecken kannst.

6:54 Ja, da ist eigentlich so gut wie kaum hinterziehung ne möglich und? Und wenn es dann darin endet, dass du aufgrund Dokumentationsbedarf oder zweifeln, die dann irgendwie das Geschäftsmodell wird nicht verstanden und solche Geschichten, solche Zuschätzungen bekommst, dass die Unternehmen sagen, da kommt eine solche zusätzliche Steuerlast auf mich zu.

7:17 Und das hat sicherlich auch was mit meinem Fachbereich mit der Umsatzsteuer zu tun. Das ist halt eine Vorsteuerbelastung, das musst du erst mal wieder erwirtschaften. Ein Fünftel deines Umsatzes, wenn du den irgendwie mal eben abschreiben darfst. Dass da unterm Strich noch was Vernünftiges bei rauskommt und da ist ganz klar die Devise gewesen okay, ihr könnt das machen, wir werden das jetzt auch bezahlen, weil die einfach auch keine Lust hatten, dass ihre Geschäftsführer logischerweise.

7:44 Ein Hinterziehungsverfahren bekommen. Deswegen waren sie dann irgendwie einsichtig. Aber der Preis ist sehr sehr hoch. Ja und nämlich der bedeutet Arbeitsplätze werden hier dem deutschen Markt entzogen, Wertschöpfung und damit auch langfristig Steueraufkommen und das ist super kurzsichtig, wenn man da nur an einen Task denkt, Sicherung des Steueraufkommens und das überreizt. Also don't get me wrong.

8:11 Mir geht es nicht darum, hier ein totales Less e fair einziehen zu lassen, aber es muss irgendwie handhabbar sein. Wie ist das denn in anderen Ländern, vielleicht auch in anderen europäischen Industrien? Da zum Beispiel Steuer ist ja schon sehr länderspezifisch, ne, ich meine du wahrscheinlich siehst eher dann den deutschen Markt, aber wahrscheinlich trotzdem auch was links und rechts passiert, weil die großen Firmen ja auch einfach zwangsläufig Niederlassung anderen Ländern haben, aber hast du da oder kannst du einen Ausblick geben, was vielleicht andere Länder da vielleicht besser machen, wo man vielleicht mal hingucken könnte was da was da sinnvoll wäre? Also.

8:40 Also tatsächlich sehen wir bei PBC relativ viel auch in anderen Ländern, weil das ist das ist unser. Klinikteil von Business. Viele Unternehmen, die einfach einen internationalen Footprint haben und man muss einfach auch sagen, dass es heutzutage kaum noch ein Unternehmen gibt, das nur mit Mestic tätig ist. Ja, also da kriegst du die Wertschöpfung gar nicht mehr hin.

8:57 Also das heißt, wir sehen schon sehr, sehr viel auch in anderen Bereichen und. Vielleicht ist es sogar ein Stück weit Steuerarten abhängig, aber man muss nicht allzu weit gucken, man kann fast so eine Art Nord Süd Gefälle sehen, ja, wenn es halt schwierig wird. Deutschland ist sicherlich nicht das schwierigste Land, aber es ist eines.

9:16 Was ist schwieriger? Man kann sagen, wo würdest du Deutschland so Einranken verglichen zu steuern, was ist schlimmer, was ist besser. Portugal finde ich schon relativ schwierig. Die skandinavischen Länder, die sind sehr. Viel. Aber warum schwierig? Also, was heißt schwierig in dem Zusammenhang? Die Regulation ist sehr verdichtet, ja. Wenn du jetzt zum Beispiel mal wieder an meinen Bereich denkst, von Realtime Reporting Softies, wo du eine sehr hohe Dokumentations und reportingdichte hast, bis hinzu Italien hatte mal, das muss man sich mal überlegen, sogar sowas wieso eine Art Pre Clearance für e Invoicing ja, das heißt du musst es erst deine Rechnungen an die Finanzverwaltung schicken, damit du sie zu Kunden

9:52 schicken konntest. Nee, das war schon. Also alle sicherlich nicht, aber es schon sehr, sehr viele, damit du halt auch den Vorsteuerabzug dort geltend machen konntest. Also ich will jetzt gar nicht in die Detail gehen, ich glaube, dann langweilen wir alle, aber ihr seht daran es. Boah, ne Regulierung kann schon ihre.

10:14 Hast du den Nordstaaten, die du angesprochen hast? Was machen die zum Beispiel besser in deinem Nebenzusammenhang? Also ich glaube es ist ne Grundhaltung. Es ist ne kulturfrage. Du hast auf jeden Fall erstmal nen Vertrauensvorschuss, ne als Steuerpflichtiger übrigens auch in der Schweiz, was ich ganz interessant finde, also die Schweizer haben auch ne ganz andere Kultur, die Betriebsprüfung die.

10:35 Kommt natürlich auch. Die greift natürlich auch Fehler auf, aber es sind immer noch erstmal von der Grundhaltung operative Fehler und dann wird es halt glatt gezogen und es kommt nicht jedes Mal die Keule des des bedingten Vorsatzes und du bist in einer Steuerhinterziehung und x 1000 strafen und dieses Kontrollmechanismus, diesen Kontrollmechanismus geben wir auch noch rein.

10:54 Man muss sich ja auch fragen, was macht man eigentlich mit den ganzen Daten, das ist ja in den verschiedensten, also es kann von der DAC. Regulation sein bis hin eben zum E Invoicing. Was machst du denn mit den ganzen Daten? Ist ja jetzt nicht so, dass die Verwaltung da auf dem Top top Niveau wäre und irgendwie vorausschauend schon sagen kann. So und so ist es.

11:18 Das ist ja alles Detektiv und nicht. Positiv. Wie ist das? Wie ist das für Start ups? Weil ich weiß nicht so als kleinere Unternehmer, die jetzt irgendwie neu gegründet haben, fand ich das, also ich kann es ja so aus der eigenen Vergangenheit so ein bisschen beurteilen, fand ich das halt schon schwierig, weil du brauchst eigentlich diesen Steuerberater, also in der für eine Kapitalgesellschaft eine Steuererklärung selber zu machen.

11:37 Ich habe das einmal gemacht, so nur für die vermögensverwaltende Katastrophe ewig gebraucht, mega schwierig gewesen. Das heißt, du brauchst dir irgendwie immer so einen gewissen Umsatz, dass du dir halt den SB leisten kannst. Dass der das für dich macht. Gibt es da andere Länder, vielleicht auch in Europa, die das irgendwie freundlicher machen, wo man irgendwie eine Umsatzschwelle erst erreichen muss, bevor man da eine richtige Erklärung abgeben muss oder sowas? Ja, weiß ich auch sehr gut.

12:03 Aber der Fairness halber muss man ja sagen, also je nach Steuerbereich gibt es das ja in Deutschland auch. Klar, an der Ertragssteuer kommt keiner vorbei. Du hast. Ja, auch diese Kleinunternehmerregelung oder sowas kann. Man ja darauf speziell gerade ab. Aber 20000 ist ja schon. 100000 ist es mittlerweile.

12:19 Ja, okay. Also ich würde gerne mal mit 20000. Okay okay das kommt aber auch auf die rechts, also ich glaube zum Beispiel GmbH ist anders als wenn du jetzt eine GB r oder EK oder so meine ich zumindestens ich weiß. Nicht die differenziert nicht. Nach ja, du. Hast eine Rechtsform Neutralität, aber du hast halt 2 unterschiedliche Schwellen, also deswegen insoweit hast du vielleicht doch, sogar will ich gar nicht so absagen. Aber hör mal Leute, das sind ja hier schon tiefen, naht man. Guckt immer ein bisschen auf den. Vorjahresumsatz und auf den des aktuellen Jahres. Und je nachdem musst du halt mit oder ohne, aber da kann ich einen kleinen Kalauer aus meinem privaten Umfeld erzählen. Also ich habe tatsächlich meine

12:55 Schwägerin, die ist hundefriseurin, ja cool, ja und hat sich da selbstständig gemacht, noch gar nicht so lange, ist also ein echtes Startup, also echtes finde ich bodenständiges Unternehmen und. Und die hatte das auch 0 auf dem Plan, dass sie irgendwann wechseln muss aus diesem Kleinunternehmer in den normalen Unternehmerstatus der Steuerberater, der sie da bereitet, hat das auch nicht auf dem Schirm gehabt. Und wenn du von heute auf morgen Umsatzsteuer an Privatkunden mit dazu abführen willst.

13:26 Die 19% muss ich. Machen die schmecken schon, ja. Erstmal zahlen, ja finden die Leute nicht so lustig, wenn sie auf einmal ein Fünftel mehr zahlen müssen, weil das Putzen die ja von denen wieder, das ist schon. Und es ist ja jetzt nicht so, auch wenn die große Zahl da steht, dass man das alles hat. Du hast ja auch Lauf und Kosten.

13:43 Ja, gerade bei so einem Business, da ist ja das ja sehr kapitalintensiv. Du hast ja irgendwie die Miete, wareneinkauf, also auch vielen Mitarbeitern, aber das ist ja sehr manuell das Ganze genau. Keine Ahnung. Also ja, ja. Um es noch mal irgendwie zusammenzufassen, dass das Thema High Level, was ich jetzt total interessant finde, das das Wort Steuersatz ist, jetzt gar nicht gefallen. Ne in diesem Ländervergleich also ist es so, dass es die Unternehmen, auch die internationalen Unternehmen, jetzt gar nicht so.

14:11 Super wichtig finden, ob jetzt der Körperschaftsteuer Unternehmenssteuergewinnsatz 17% ist, 20% oder 25%. Viel lieber wäre es auch den deutschen Unternehmern diese Rechtssicherheit zu haben und weniger befolgungskosten, also weniger Bürokratie. Ist das so, weil die Länder in Skandinavien, die haben ja keine geringe Unternehmensbesteuerung, wenn man jetzt den Steuersatz anschaut.

14:33 Es kursieren im Netz diese Karriereratschläge, die immer so klingen, als könne man mit der richtigen Morgenroutine 3 Eisbäder mit einem motion Template innerhalb von 6 Wochen. Monaten gleichzeitig wie PI, Marathonläufer und emotional ausgeglichener Mensch werden. Die Realität ist in der Regel ein bisschen weniger glamourös, Karriere entsteht nicht durch Lifehacks, sondern durch Umfelder, in denen man schnell lernt, früh Verantwortung übernimmt und mit Menschen zusammenarbeitet, die fachlich wirklich stark sind.

14:56 Genau das ist auch einer der Gründe, warum ein Unternehmen wie PWC Deutschland für ambitionierte Talente so spannend ist. Denn es geht um echte wirtschaftliche Fragestellungen, es geht um Unternehmen, Deals, Risiken, Transformation und Strategien. Wer heute in einem Umfeld arbeitet, indem man sich schnell weiterentwickelt, mit den neuesten Tools.

15:11 An den Themen arbeitet, die die Wirtschaft wirklich beschäftigen, der wirtschaftlichen echten Vorsprung. Als Bwc diesen Podcast als Partner unterstützt, passt daher wirklich sehr gut zusammen, weil es auch hier um Ambitionen geht, um Fortschritt, um Vertrauen und darum, Wirtschaft nicht nur zu beobachten, sondern sie wirklich zu verstehen. Ich glaube du legst den Finger in die Wunde. Also ich glaube, diese Kalkulierbarkeit und diese Befolgungskosten und auch das, was an administrativen Kosten eben in dem Unternehmen hängen bleibt, ja. Das scheint mir fast wesentlicher zu sein. Es war nicht immer so, also ich kann mich da an andere, andere Jahre uns erinnern, wo eigentlich auch vor keiner Steuergestaltung

15:51 zurückgeschreckt wurde. Ja, das ist schon lange nicht mehr so, also die Zeiten sind einfach vorbei und ich könnte mir sehr gut vorstellen, dass da Erleichterung und Transparenz eher dazu führen, dass man einfach sagt, ja, das nehme ich und ich werde da jetzt auch nicht wegen 2 3% anfangen zu gestalten. Woran liegt das?

16:11 Warum war das früher anders? Kann ich dir gar nicht so genau sagen, wenn ich ehrlich sein soll, vielleicht tatsächlich, man muss ja nicht alles was Regulation ist verteufeln, aber vielleicht ist das einer einer, der einer der Resultate, dass wir hoch reguliert haben. Das Problem ist nur, wenn du einen Regler hast zwischen 0 und 10 den immer auf 10 zu haben, egal wie das Steuerungsziel ist vielleicht auch nicht einfach optimal. Also.

16:38 Die Kunst ist es ja, da zu mittigierend und zu sagen, einerseits wollen wir vermeiden, dass hier großartig steuergestalterisch oder gar steuersubstrat irgendwo entzogen wird, andererseits wollen wir es aber der Wirtschaft nicht schwer machen, und das war ja Marcel. Deine Frage, also nach was empfinden die Leute, gerade, die Unternehmen, die Entscheider als am Schmerzhaftesten, und ich glaube, das ist einfach der der Regulator, der der Regel ist zu weit in die Extreme abgedriftet.

17:08 Also haben wir eigentlich gute Nachrichten, wenn man zumindest diesen einen Punkt anschaut aus dem Reformpaket jetzt, da ist ja so ein Passus drin, dass man die komplette Bürokratie erstmal auf den Prüfstand stellt, Beweislastumkehr, also der Staat, die Behörden müssen jetzt erst noch mal rechtfertigen, warum es diese ganzen ja Compliance regeln gibt, das wird jetzt alles angeschaut und was keine Rechtfertigung mehr hat, wird abgeschafft, so die Hoffnung.

17:32 Also würdest du sagen, das sind gute Nachrichten oder ist das ja so ein bisschen leeres Versprechen vielleicht? Naja, also ich bin ja eher so ein positiver Mensch, also zumindest ist es mal. Ich glaube seit 2010 doch das erste Mal, dass man so ein konkretes Versprechen und eine konkrete Strategie vorstellt und deswegen schaue ich da mal ganz optimistisch hin, jedes bisschen runter Regulation hilft glaube ich gerade die Geopolitik ist schwer genug, also wir sprechen ja jetzt gerade sehr stark über Regulierung und was das Wachstum hemmt, wir haben natürlich auch noch andere externe.

18:07 Rahmenbedingungen, die es gerade der Wirtschaft insgesamt nicht leicht machen. Und was immer hilft, ist im Moment eine gute Ansage. Ich glaube, da ist ja schon auch so ein bisschen das Thema. Wir unterhalten uns ja auch oft so darüber, wie es in Deutschland läuft, und ich glaube, gerade so die klassischen Medien sind ja immer sehr kritisch, und da ist es immer ne, das ist alles gar nicht gut und es ist vollkommen überreguliert und.

18:31 Und die Steuersätze sind zu hoch. Aber ich weiß nicht, Marcel, du wirst dich erinnern, unsere 1. Folge, die wir zu dritt gemacht hatten, dann hast du ja gesagt, Na ja, okay, ich komme jetzt aus England, aus London, als Privatperson habe ich da zwar nominell vielleicht einen etwas geringeren Steuersatz, aber insgesamt hatte ich viel weniger zum Leben, einfach weil da so viel obendrauf kommt, so viel weniger staatlich übernommen wird.

18:51 Gibt es da vielleicht auch so Sachen aus Unternehmenssicht, die in Deutschland eigentlich ganz gut sind, über die aber viel zu wenig geredet wird? Also mit Sicherheit ja. Also wir haben glaube ich schon n Umfeld hier geschaffen und das ist ja schon fast eher ne volkswirtschaftliche Frage die du stellst. Ja die nicht nur Investitionen.

19:12 Fördern, sondern wir haben auch irgendwie ein System geschaffen, wo wir sagen, Wir haben Transparenz über bestimmte politische Maßnahmen, wir haben keine, nicht überall Bestechungen hier und da, wir haben eine Zuverlässigkeit, einigermaßen jedenfalls, was Förderprogramme angeht, wir haben eine starke Unterstützung für die Wissenschaft, ja, wir versuchen hier weiterhin das. Das Hauptasset, was wir als Deutschen, als Deutschen am deutschen Markt auch haben in der Ausbildung auch weiter zu stützen, ne also Ausbildung, das finde ich halt schon auch an Deutschland besonders theoretisch gesehen kann sich in Deutschland jeder eine Ausbildung leisten. Ja, das ist ja längst nicht überall so. Ich mein, der Realismus holt

19:57 mich dann auch wieder ein, wenn ich so n bisschen tiefer nachdenke. Ja, natürlich weiß ich, dass vielleicht nicht jeder sich Ausbildung leisten kann und dass wir mit unterschiedlichen Startbedingungen rangehen, aber. Verglichen jetzt mit so gerade Ländern wie UK oder Amerika. Ja, wo so immens hohe Studienkosten auf uns zukommen, ne wo wir ein Gesundheitssystem haben, was doch für vieles gerade steht und wo wir ein Sozialsystem haben, was nicht alle fallen lässt, sondern zumindest für eine gewisse Zeit ein Sicherheitsnetz bietet, das. Ist schon was, was wir uns leisten. Das muss natürlich finanziert werden, und auch da heißt es, den Regler nicht von 0 auf 0 zu stellen oder auf 10 zu stellen, aber irgendwie so ein

20:38 gemitteltes Maß zu schaffen, das ist schon toll und es ist auch wichtig für die deutsche Wirtschaft, weil du weißt dann, hier haben wir mittelfristig Menschen, die die eigene Wertschöpfung unterstützen können und auch wollen. Was war denn so deiner Meinung nach in den letzten? Ich meine, du hast gesagt, du machst ganz seit 25 Jahren so die größte Veränderung in deinem Arbeitsalltag, also sei es immer die größte Reform oder was sich so im Thema Steuern verändert hat in Deutschland. Also du meinst das tatsächlich fachlich ne? Boah, oder vielleicht auch gar nicht mal darauf bezogen. Also es kann fachlich sein, das kann aber auch irgendwas Kleines sein, was dann trotzdem sehr große Implikation auf die Realwirtschaft hatte, also

21:16 irgendwas. Also ich, wir können. Und eigentlich auch abklappern die Bereiche. Ich finde im Vergleich zu dem Status, wo ich angefangen habe, hat die Technologie einen ganz anderen Status eingenommen, also was, was früher, also ich kenne noch, das wird dir nichts sagen, aber ich kenne noch das berühmte Koppelzeichen von AOL, ja, wenn du dich über das Modem eingewählt hast.

21:37 Ja, die ersten zaghaften Versuche über das Internet und die Arbeitsweise hat sich fundamental mit dem Einzug der eigenen Technologie geändert. Und da leben wir ja jetzt. Auch mal n Riesen. Riesen Shift springen wir gleich drüber. Genau da erleben wir jetzt gerade den nächsten Riesen Shift. Ich glaub, wenn du mich fragst was.

22:02 Was treibt sonst so inhaltlich? Da gibt es einfach wahnsinnig viele Initiativen, je nach Steuerarten, in der du dich gerade beschäftigst, mit der du dich gerade beschäftigst. Die, die dann auch tatsächlich die Beratungsinhalte geändert haben, also Pila 1, Pila 2, hat sicherlich für einen Großen.

22:20 Also für die für die Zuhörer ist quasi Regeln für die internationale Besteuerung von. International, das wäre so eine. Unternehmen genau also mindestbesteuerung und vor allem, dass man nicht mehr so viel rumstiften kann, wie ich würde sagen von. Vor allem ist vor der Finanzkrise. Doch durchaus ist auch wissenschaftlich nachgewiesen, relativ stark stattgefunden.

22:37 Das hattest du ja eben schon angesprochen, das hat sich geändert. So in der in den indirekten Steuern, der sicherlich das VIT Package irgendwann, ich weiß gar nicht mehr genau wann das war, 2010 oder irgendwie sowas und jetzt auch wieder VIT in The Digital Age, ja wo komplett? Geswitcht wird, weil zunehmend die Wertschöpfung auch international digital erfolgt. Darauf braucht es antworten, ne wie man die vernünftig besteuern kann.

23:03 Muss ich mal kurz einen wissenschaftlichen Aspekt reinbringen, habe ich mir angeschaut mit einer Kollegin. Du erinnerst dich vielleicht noch bis 2015 konnte man digitale B 2 C Transaktionen abwickeln, Umsatzsteuerlich im Land wo das Unternehmen registriert war, das sogenannte Origin, also Herkunftslandprinzip und.

23:22 Ich erinnere mich noch dran, dass ich meine Skype Rechnung von Microsoft immer aus Luxemburg gestellt bekommen hab. Die Amazon e Books, das kam alles aus Luxemburg und das haben wir uns mal angeschaut, was dann eigentlich nach 2015 passiert ist. Und es ist dann alles nach Irland gewandert, also das was du sagst, also.

23:37 Wenn die Wirtschaft digitaler wird, dann muss auch das Umsatzsteuersystem sich ändern. Vielleicht können wir da gleich noch mal drauf zurückkommen. Mich würde interessieren, wie können wir eigentlich Firmen wie Anthropic und Open AI besteuern im europäischen Kontext, aber dazu vielleicht. Gleich eine mega spannende Frage können wir gleich mal reingucken und vielleicht noch mal so einen dritten Aspekt, weil wir haben jetzt zweimal inhaltlich einen Hinweis gegeben und ehrlicherweise gibt es da ganz, ganz viel, was sich in den letzten Jahrzehnten geändert hat.

24:05 Aber was sich vielleicht auch geändert hat, ist dieser Prozessfokus der Finanzverwaltung. Also ich würde sagen, Kick off waren da die BMF schreiben, wann ich eine Offenlegungspflicht habe und wann ich eher im Hinterziehungsbereich war und ich finde das ist so, seitdem hat sich ein wenig die Diskussion etabliert und bis hin jetzt zum 36 egao was? Wann du quasi wie du aufgestellt sein musst mit deinen Prozessen, damit du prüfungserleichterungen bekommst. Und das, glaube ich, ist schon auch noch mal eine andere Perspektive.

24:37 Jetzt habe ich aber mal eine Frage. So, ich bin jetzt Geschäftsführer von der von der Kapitalgesellschaft und als Geschäftsführer mit beschränkter Haftung zwar drin, aber ja trotzdem der, der dafür gerade steht als Geschäftsführer einer Kapitalgesellschaft. Wir reden die ganze Zeit darüber, was passiert denn, wenn ich jetzt Steuern hinterziehe eigentlich.

24:57 Also ich bin gerade raus. Ich. Frag ich frag für den Koffer und na ja. Also tatsächlich ist mit Steuern rumzumessen keine gute Idee. Ja und auch dort nicht entsprechende Kontrollmechanismen einziehen zu wollen, ist keine gute Idee. Es gibt natürlich auch Plenalisierungen auf Unternehmensebene, aber insbesondere das Strafrecht kennt keinen Täter des Unternehmens, sondern immer nur der Person, und zwar der Person, die verantwortlich ist dafür und Bad News. Das heißt, eine dumme Frage, wenn Chris und nicht zusammen eine GmbH haben.

25:34 Aber Chris ist irgendwie sehr schlecht darin, seine Belege zu sortieren, Abzuheften und sowas und dann irgendwann in vielen Jahren kommt die Betriebsprüfung. Ist es Chris Schuld? Und ich muss nicht mit in den Knast. Na also, wenn ihr beide gleichberechtigte Geschäftsführer seid, dann würde ich mal gucken, wie ihr euch da aufgestellt habt.

25:50 Ja, das fängt dann bei Diskussionen an, wie euer internes Kontrollsystem strukturiert ist. Bis hinzu wie ist die Geschäftsbereichsregelung und etc. Pp. Aber Fakt ist, dass erstmal die Geschäftsführer als Organe der Gesellschaft. N kleines gelbes Briefchen bekommen, wo du deine Personalien angeben darfst.

26:13 Wenn du wirklich vorsätzlich oder bedingt vorsätzlich, und das ist ja das abstruse daran, ne, also es geht ja nicht darum, dass du wirklich direkt. Steuern hinterziehen willst ja, also, dass du sagst, Oh, das ist meine Absicht sogar, sondern es reicht, wenn du es billigend in Kauf. Nimmst okay krass unter, deklariert, das heißt ich müsste das auch kontrollieren. Jetzt dummes Beispiel, was kann man denn nehmen, keine Ahnung, wir bleiben jetzt mal bei dir kriegst, du vergisst immer deine weiß ich nicht Bahnfahrten oder so falsch abzuheften oder deine ein Fahrtenbuch falsch mit deinem Auto ich. Glaube das ist sehr weniger das Problem, weil das sind ja so belegthemen, das ist glaube ich

26:47 nicht das, was so schlimm ist. Aber was jetzt zum Beispiel eine Sache wäre, wäre, wenn. Ich rechne mehr Kilometer mit meinem Privatauto über die Firma ab, als ich eigentlich beruflich gefahren bin. Das heißt so, ich kaufe mir jetzt einen s 63 privat und sage halt geil, ich setze den höchstmöglichen Kilometersatz an, ich muss zum Kunden, das sind alles ce OS, da muss ich mit einem dicken Daimler auftauchen und jetzt gehe ich halt hin und rechne quasi irgendwie anstatt 0,35€ pro Kilometer irgendwie 0,48€ oder sowas pro Kilometer ab das absolute Maximum und.

27:18 Und ich gehe aber hin und sage, naja gut, ich will das Ding auch irgendwie privat schneller abbezahlen, am besten nicht versteuern, das heißt anstatt irgendwie meine 1000 Kilometer im Monat, die ich wirklich beruflich fahre, abzurechnen, stelle ich quasi immer eine Rechnung oder mache so eine Rückvergütung über zweieinhalbtausend Kilometer, die ich aber gar nicht gefahren bin.

27:35 Das zum Beispiel wäre ja, glaube ich, ganz klare Steuerhinterziehung, die mich und mein Auto dann betreffen würde. Also zumindest würde ich mich damit nicht. Daran trauen. Und ich würde es auch nicht in einem. Podcast sagen, aber das klang jetzt so professionell gerade sagen, das ist schon toll, das ist wirklich geprompt, das können wir wirklich. Sehr realistisch darstellen.

27:55 Aber. Ja, ich denke, ich denke um zusammenzufassen, als als Geschäftsführer als Organe von der Kapitalgesellschaft ist man da einer gewissen Sorgfaltspflicht. Unterlegen nenn ich jetzt mal. Und das beste Beispiel das Beste bei ist, die ehemaligen Geschäftsführer, Mitglieder, Geschäftsführer von Wirecard, die sind entweder im Knast oder irgendwo im Ausland, da müssen wir meine Kontaktdaten besorgen. Das wollte ich ja eigentlich wissen. Also eigentlich zielte meine Frage nur darauf ab, was ist denn so das Strafmaß.

28:21 Also wenn ich jetzt wirklich quasi in dem Fall wäre es jetzt ja vorsätzlich gewesen, Steuern hinterzogen hätte in dem Fall oder quasi ja da mehr oder weniger schon betrügerisch unterwegs wäre, so was geht dann wahrscheinlich ganz normal vor Gericht. Also ich kriege dann quasi eine Anklage, die. Klage als Privatperson, weil ich ja Geschäftsführer bin. Und dann gibt es eine Verhandlung und der Kläger ist dann das Finanzamt, oder wie sieht das aus und was steht dann am Ende für eine Strafe, also ist das meistens eine Geldstrafe, zahlt die das Unternehmen oder ich privat geht es in den Knast.

28:51 Was sind da so? Also jetzt mal so die die reellen Auswirkungen, die da passieren. Okay also ich glaube, du hast tatsächlich jetzt gerade verschiedene Sachen angesprochen, dass eine dieses Kläger beklagte und so. Das zielt so ein bisschen auf die zivilrechtliche Komponente. Rente ne, weil wir haben jetzt just zuvor haben wir uns übers Strafrecht unterhalten, ne, aber natürlich kannst du nicht im luftleeren Raum agieren, ohne dass vielleicht auch irgendein Geschädigter mal sagt, Weißt du was ich hätte, würde jetzt ganz gern mal was von meiner Kohle wieder sehen, die du hier rausgehauen hast.

29:22 Ja, Niklas, in dem Fall. Und was du aber glaube ich, eigentlich ansprechen wolltest, war tatsächlich, wie sieht denn so ein Strafverfahren aus und typischerweise ist das so, wenn die Finanzverwaltung entdeckt, dass genügend anfangs, dass ein Anfangsverdacht besteht, dass hier Steuern verkürzt worden sind, ja dann wird erstmal die Straf und Bußgeldstelle informiert. Dann kommt es dann irgendwann zum Staatsanwalt, dann geht es zu Gericht, der Richter entscheidet. Liegen genügend Hinweise vor, dass eine spätere Verurteilung möglich ist, ja, dann wird das Strafverfahren eröffnet, es kommt ganz normal zum Strafprozess, und es ist dort tritt die Staatsanwaltschaft natürlich als sozusagen Kläger des Staates auf, ja, weil das,

30:07 was ein strafrechtliches Vergehen ist und oder Verbrechen sogar. Und ja, dann steht dann am Ende des Tages nach Beweiserhebung und Sonstigem steht dann das Urteil und das betrifft dich ganz persönlich und du hast gerade ein prominentes Verfahren genannt, also da sind ja auch empfindliche Haftstrafen rausgekommen.

30:31 Tatsächlich ist die Klaviatur, in der im Strafverfahren ganz unterschiedlich, das kann von Geldstrafen. Bis hin eben zu tatsächlich auch Gefängnisstrafen gehen. Natürlich gibt es sie auch zur Strafaufsetzung auf Bewährung und was man nicht vergessen darf, es gibt natürlich auch ein besonderes Jugendstrafrecht, und da denke ich jetzt so ein bisschen an unsere ganzen Influencer und so oder Gamer ne.

30:55 Wir haben ich hatten einen Call, haben uns vorbereitet. Wir haben auch ein super spannendes Thema mitgebracht für euch beide, nämlich die Create Economy auch ein bisschen, so nennt es New Money. Willst du mal kurz erzählen, was dich da so umtreibt, was du mitbekommen hast und was da auch interessante steuerliche Fragestellungen sind?

31:13 Wahrscheinlich habt ihr beide dann auch einige Fragen dazu. Also ehrlicherweise bin ich da aus ganz privatem Interesse drauf gekommen. Ja, weil ich habe nämlich 2 Jungs, der eine heute 16, der andere 23 und wenn ich denen mal über die Schulter geguckt habe, dann waren die bei Twitch, discord und wie Sie alle heißen diese Plattformen und waren am Zocken und. Und irgendwann hab ich dann halt gesehen, dass die haben ganz oft zugeguckt, wie andere Spielen oder sonstiges. Das das muss verwirrend.

31:39 Sein, nee, ja, als als erwachsener Mensch kommt einem das in der Tat n bisschen schräg war, aber irgendwann hab ich dann. Mitbekommen, dass die an ihre Follower, also die, die diejenigen, die dort gestreamt haben, zum Teil auch Geschenke vergeben haben. Oder mein Sohn hat mir erklärt, Hey da, da kannst du an Turnieren teilnehmen, da werden riesige Preisgelder vergeben und sonstiges und oft ist überhaupt kein Bewusstsein da, dass man sich hier schon im steuerlich relevanten Bereich aufhält.

32:05 Ja, also. Wenn ich Stream und dafür irgendwie von einer Plattform Geld bekomme, dass möglichst viele Follower da kreiert werden, dann ist das ein Leistungsaustausch, oder? Aber ich würde jetzt sagen, die ganzen großen Streamer, die sind ja also, die sind ja auch Unternehmer, die verdienen ja teilweise mehrere Millionen im Monat oder 100000 bis Millionen da.

32:26 Also um die ganz großen mache ich mir tatsächlich vielleicht sogar noch weniger Sorgen, wobei du da natürlich wirklich schwierige Fragestellungen hast. Ja, also das wird total komplex, weil du ja gucken musst, an wen ne, also wer ist mein Kunde, an wen liefere ich da gerade oder an wen ne also liefern im Sinne auch von Leistung. Ich weiß nicht, wie das bei Streamen abläuft, weil ich selber nicht wirklich Stream, aber so wie ich es halt verstehe ist gerade bei bei Twitch oder bei youtube wahrscheinlich danach auch, dass du ja erstmal die Plattform zahlst und die Plattform kriegt ja ein Share davon und dann kriegst du quasi das nur ausgeschüttet.

32:54 Das heißt es wahrscheinlich. Ähnlich so wie wenn du ein duales Video oder bei Spotify hast, dass du einfach dann da diesen diesen Share sozusagen. Ja, Niklas, das ist einer, der der Wertschöpfungsströme, die relativ offensichtlich sind. Ja, und jetzt sind wir übrigens, du bist direkt auf die Wertschöpfung gegangen, was ich auch total cool finde, weil hey, das ist mein Bereich, ja Werbung für die Umsatzsteuer, ja, das ist nämlich hochkomplex und du musst, also du kannst ja eigentlich einen Grundsatz, ich habe mal eine Zeit lang selber einen Lehrauftrag gehabt, was ich den Studenten, die das erste Mal gesagt hat, ist es gibt in der Umsatzsteuer keine Wertschöpfung ohne Steuer und wann immer du dir also als

33:30 Streamer, Gamer, Influencer oder was auch immer du da hast sagst, ich kann folgendes machen, dann bekomme ich was dafür kannst du eigentlich ziemlich sicher sein, dass sobald du eine gewisse Grundgröße erreicht hast, das Ganze auch besteuert wird und ich wette mit dir, dass ein Großteil gerade jetzt nicht dieser Multimillionäre, die irgendwelche Kanzleien neben sich haben. Dass die überhaupt kein Bewusstsein haben dafür, wann wo was steuerlich zu erledigen ist.

33:58 Ja, also da ist glaub ich sehr viel Aufklärungsbedarf noch. Und auch bei den Großen kommt ganz oft noch hinzu, dass viele dieser Themen einfach nicht bekannt sind von Wegzugsbesteuerung weil wie viele von denen wohnen dann auch tatsächlich nicht mehr in ihrem eigentlichen europäischen Land, sondern ziehen in ein Niedrigsteuerland.

34:18 Und zu welchem Zeitpunkt sind Sie? Verzogen. Da geht es ganz viel auch um IP und Markenrechte, also auch der eigene Name, das kann. Ist ne Vermarktung auch das ist ne Wertschöpfung, da herrscht ganz oft kein weder Transparenz noch wissen, geschweige denn die zutreffende steuerliche Behandlung. Und das kann schon zum Problem werden.

34:41 Ich kann ja mal so n bisschen erzählen, so wie ich das mitbekomme, weil auf der einen Seite, ich glaub also weil wir jetzt, ich sag mal, diese beiden Töpfe ansprechen, so, ich sag jetzt mal die kleineren und halt die relativ großen, ich hab was bei den kleineren so eher das Problem ist und ich glaub das ist wahrscheinlich auch der der Gros des Ganzen, dass du oft Leute hast, die haben n paar 1000 follower, die verdienen eigentlich kein Geld damit und dann fängt es halt an.

34:59 OK ne Marke schick dir dann mal irgendwie NT Shirt oder so und dann machst du halt ne Story und denkst dir OK ja geil ist ja eh ne Marke, die Marke ich aber dass du dann eigentlich schon Gewerbe anmelden musst, aber steuern muss ich glaub da liegt wahrscheinlich so die die Krux begraben. Haben aber dieser ganzen kleineren und mittleren schüchtern Influencer, denen einfach diese klassischen Bata Deals haben, wo du einfach nur irgendwas bekommst und was dann die Kamera hältst. Und ich glaube das ist dann auch wo das Finanzamt dann glaube ich auch immer mehr hinterher ist.

35:21 Das Halt sehen je nach je nach Industrie glaube ich sind das auch dann teilweise Leute die gar nicht mal so wenig Follower haben. Also es kann jetzt keine Ahnung im Fitnessbereich können das ein paar 1000 follower sein aber anderen Gaming Bereich haben vielleicht auch schon 50 60000 Follower ohne dass sie subventionell viel Geld damit verdienen. Und viele auch gar nicht.

35:40 Dann dieses ich sag erst mal kaufmännische Verständnis haben. OK ey, ich bin ja eigentlich schon gewerblich da irgendwie unterwegs und auf der anderen Seite, was ich auch so n bisschen ich sag jetzt mal aus einem erweiterten persönlichen Kreis mitbekomme, dieses ganze Thema Wegzugsbesteuerung, das ist ja n Thema und was ich da interessant finde ist eigentlich jetzt n guter Zeitpunkt das zu fragen, weil da gibt es dann auch so n paar ich sag mal mehr oder weniger seriöse Anbieter.

36:03 Die dann halt sagen, oder? Das habe ich auch bei Paar gesehen, was angeblich durchgekommen ist. Die hat gesagt haben ey okay, es gab ja dann irgendwie vor, weiß ich nicht 56 Jahren die Fälle wo dann viele youtuber oder so nach wie Dubai oder nach Madeira oder so ausgewandert sind oder deutsche Jad gesagt haben okay ey hier ne das ist ja ein Firmenwert, ihr habt die wegzugsbesteuerung ich sage jetzt mal ein Klick oder Like ist so und so viel wert wir hätten jetzt gerne 5000000€ das dann im Gegenzug Creator gesagt haben naja gut wenn ich ja dann Firmenwert habe kann ich ihn ja auch abschreiben, das heißt beispielsweise ich habe jetzt 1000000 Follower. Das heißt irgendwie, meine Marke ist jetzt, weil die ist dann da erwähnt.

36:36 Ich war wie im Dschungelcamp oder bei Love Island oder sowas. Meine Marke ist jetzt 5000000 wert, aber in 10 Jahren bin ich irgendwie nicht mehr relevant. Ich kann jetzt diesen Wert 5000000 oder wie 10 Jahre abschreiben oder so und kann den jedes Jahr neu bewerten, da gibt es dann auch so ein paar Leute, das weiß ich jetzt, weil ich von 2 stellen mal innerhalb vom letzten eineinhalb Jahre von genauso Leuten, die irgendwie so Kanzleien oder Strukturen angesprochen wurde und.

36:59 Und die dann meinen, ja, bei dem hat das auch geklappt oder so, die sind in Deutschland und zahlen quasi keine Steuern. Das fand ich irgendwie immer interessant, weil das klingt ja so, also mir war das immer zu shady, weil sonst muss ja noch immer nicht funktionieren und dann ja, sitzt du halt da so, das ist halt irgendwie denke ich mir ne, dass das Reward so Risikoverhältnis steht nicht irgendwie im Verhältnis, aber dass das gerade ein Thema ist, mit dem sich auch viele größere Creator in Deutschland beschäftigen in diesen Abschreibungen. Ja, spannend.

37:24 Das ist tatsächlich sogar bei mir noch nicht angekommen, was aber auch daran liegen kann, dass es nicht meine Ureigens ist. Steuerart ist, deswegen will ich mich da gar nicht. Bevor ich jetzt hier irgendwie tausenden von Leuten irgendwas falsches erzähle, sagen das. Ist ja das ist also ich habe es dann auch mal mit einem Menschen, dem ich vertraue. Das ist halt so die Grauzone von der Grauzone der Grauzone, da ging es einmal durch und so, das ist dann so okay aber. Ganz ehrlich, genau, nicht alles, was theoretisch geht, muss man ja auch machen, das wäre dann auch mal so meine Grundhaltung an der Stelle.

37:55 Da sind wir sonst ja auch wieder in dem Bereich mit der Staatsanwaltschaft und so, das muss man ja nicht unbedingt auf die Spitze. Tragen das denke ich mir halt auch, weil vor allen Dingen, ob du dann das also klar ne hört sich ja Theorie alles gut an. Das Problem ist ja, du bist ja ne Person des öffentlichen Lebens, das heißt du hast ja auch ne gewisse, also einfach immer Interesse die sich mitzieht, das heißt, die Leute gucken, im Zweifelsfall würde ich sagen, eher noch mal genauer hin, ne, wenn es dann bei einem Mal funktioniert, OK. Aber ab seinen 23 Jahren nicht noch mal anders bewertet wird oder so.

38:21 Wenn es noch mehr, also das ist ja auch immer das Problem, was ich dann zum Beispiel bei dem ganzen sehe, ne, nur weil es halt. Ja, ja und? Man muss es nicht auf die Spitze treiben. Du hast ja gerade schon gesagt, das ist so was, das war jetzt noch nicht auf deinem Schreibtisch, ich nehme an, bei PW C machst du dann doch eher die ganz großen Kunden, so alles, was die deutsche Industrie und deutsche Wirtschaft so ausmacht. Was ist denn so?

38:42 Also ist das so, wenn man bei PW C arbeitet, kann man da auch so grob sagen irgendwie, mich interessiert irgendwie der Chemie oder der Pharmasektor und ihr habt ja in jedem Sektor wahrscheinlich mehrere super spannende große Kunden, dann kann man auch da arbeiten oder ist das jetzt als Jobeinsteiger eher so? Das würde mich zum Beispiel interessieren, dass du da eigentlich erst mal so Generalist bist wie in so einer klassischen Unternehmensberatung und dann irgendwo zugeteilt wirst.

39:06 Wie war das oder wie war das bei dir vielleicht? Also vielleicht fangen wir erst mal damit an. Ich glaube, es gibt ganz, ganz, und das ist das Schöne an pwc, es gibt wirklich viele verschiedene Wege und wir haben auch eine sehr, sehr hohe Durchlässigkeit, also das heißt, nur weil du einen Weg irgendwann mal eingeschritten bist, musst du den nicht bis zum Ende gehen, wenn du irgendwann identifizierst. Doch nicht, das geht sogar bis dahin, dass du sagst, weißt du was, also Steuern und recht, ich habe es mir richtig geil vorgestellt und bei Marcel die Vorlesung, die war mega auf jeden.

39:34 Fall. Aber. Irgendwie ist es doch nicht das, was ich bisher an meinem Lebtag machen möchte, ne und ich möchte lieber in die Strategieberatung oder ich habe es schon immer geliebt Prüfungsgespräche zu führen oder oder oder ja, also ich glaube da ist das Spektrum sehr sehr groß und du hast sowohl im Großen als auch im Kleinen eine große Durchlässigkeit.

39:52 Tatsächlich ist es so, dass viele als Generalisten anfangen, aber längst nicht alle ne. Ich hatte ja eben gesagt, mein erster Job. Außerhalb PW C war auch schon speziell, also transaktionsberatung öffentliche Hand hat glaube ich wenig Generalistisches an sich und danach bin ich direkt in die Umsatzsteuer gegangen und von dort aus die ganze Zeit da geblieben.

40:14 Hört sich nach total speziell an, ist aber nur speziell im Hinblick auf eine Steuerart nicht auf die Wertschöpfung, weil du hast ja das komplette Spektrum vor dir und ich selber habe mich mit der Zeit, also nach den ersten Jahren war ich in deinen Worten zu nehmen. Generalistisch in der Umsatzsteuer habe also quasi alles mal gesehen und mal geguckt, wo ich mich zu Hause fühle und mit dem Status des Managers, also der Managerin, fand ich es dann zunehmend interessant, mich auf die Pharmaindustrie oder Gesundheitsindustrie im weiteren Sinne, also auch Life Science und sonstige Sachen zu beschäftigen.

40:48 Und da habe ich mich spezialisiert und das finde ich auch gut, weil ich meine. Meine zumindest für n Steuerberater und Juristen da n ganz gutes Backgroundwissen mittlerweile habe. Also man muss mir nicht erklären wie klinische Studien aufgesetzt sind, was ne carty cell Therapie ist oder solche Geschichten, sondern dann kann ich direkt mit den dortigen Steuerleitern auf Augenhöhe sprechen und auch Rand weiß auch. Wenn die folgendes Problem haben, also clinical Supplies, dann weiß ich, die müssen auch über ihre Lizenz nachdenken, also auch gar nicht mal nur aufs Steuerrecht fokussiert. Das kann man so machen, das muss man so machen und ich mag nur einen Widerspruch noch geben, wir haben tatsächlich vom Individual, von der

41:34 Individualperson, also private Client Solutions über Startups, also next Level. Bis hinzu Großunternehmen wirklich das gesamte Kundenportfolio und unser der klassische Mittelstand ist sogar tatsächlich unser Hauptkunde. Ja, also das ist schon ein sehr, sehr großes Kundensegment, was wir da haben, und das ist auch, glaube ich, Deutschlands Stärke, und da beraten wir nicht nur genauso gern, sondern genauso gut und auch genauso häufig. Sehr gut.

42:06 Wenn du jetzt mal in die Zukunft legst oder anders formuliert. Also KI transformiert ja aktuell so ziemlich jeden Unternehmensbereich. Wie ist das bei euch, also gerade auch Steuerberatung und so weiter ist das nicht eigentlich, weil es oft immer nach Prozessen läuft im Bereich der sehr sehr stark von dieser KI Transformation betroffen sein wird? Und vielleicht noch aus Studierendensicht, wo sich viele Gedanken machen.

42:28 Was ist denn mit den ganzen Juniors? Sie haben jetzt alle natürlich auch ein bisschen Sorge, dass diese Pyramide, dass viele Juniors eingestellt werden, schlanker wird, wie, wie sieht es aus? Ihr legt natürlich so ein bisschen den Finger in die Wunde. Das ist genau das, was wir auch die ganze Zeit diskutieren. Also wir sagen immer, wir müssen eigentlich während der Fahrt uns transformieren, ein Stück weit.

42:49 Ich glaube, dass sicherlich viele der repetitiven Tätigkeiten sowieso wegfallen, das hat sich auch schon in den letzten Jahren auch ohne KI angedeutet und angekündigt durch die vielen technologischen Prozesstools, die wir einfach auch da hatten, das. Ist ja erstmal für alle eigentlich ganz cool, solange es noch genug.

43:08 Arbeit gibt. Genau, weil ich ehrlicherweise den Mehrwert, wenn man ein 10. Mal eine Belegprüfung macht, ja oder guckt, ob dir der Festsetzungsbescheid der Steuererklärung entspricht. I don't know ja, also es ist weder besonders spannend noch besonders lehrreich, sondern das was glaube ich nach vorne hin uns trägt und wo wir dann auch trotz vielleicht auch einem Stück weit einer vergemeinschafteten Expertise in der klassischen steuerlichen Frage ist. Ist in meinen Augen das Anwenderwissen. Ja, also zum einen Validieren zu können wie frage ich eigentlich eine KI, was also dass auch was Vernünftiges bei rauskommt, dann auch validieren, dass das was rausgekommen ist, vernünftig ist, dass das nicht

43:51 halluziniert, ja und dass der Kontext auch stimmt, bis hinzu, ich habe so was schon 1000 mal gemacht in. Ich weiß, der Betriebsprüfer, das mag zwar die richtige steuerliche Schwarz weiß Lösung sein, aber wenn ich dann in der Betriebsprüfung sitze und verhandle, dann kommt was anderes dabei raus oder ein Verfahren für euch wie folgt oder 10 Unternehmen, das wisst ihr natürlich als Experten selber nicht jede der Fragen die wir haben ist ja dann auch mit oder ohne KI schwarz oder weiß, sondern auch oft in dem Graubereich. Und muss Argumente sammeln.

44:27 Mit welchen Argumenten komme ich denn besser durch, was passt besser zu der Wertschöpfung des Unternehmens, was passt besser zur Kultur des Unternehmens, wo ist beim Unternehmen der Risikoregulator, also Long Story short, eine mich frag glaube ich, brauchen wir uns vor unseren Aufgaben nicht zu fürchten, das wird sogar eher spannender, wir haben eine schönere und größere Wertschöpfung durch den Menschen, indem wir dieses Anwenderwissen haben.

44:55 Spannend. Marcel ist aber deine Frage, wie schnell kriege ich die Juniors auf das Wissen, dass Sie diese Anwender Expertise tatsächlich haben und da habe ich ehrlicherweise noch keine richtige Antwort drauf. Wir arbeiten an verschiedenen Modellen, wie wir das wissen, also wie wir unsere Leute besser und schneller ausbilden und eben nicht nur fachlich ausbilden, sondern auch die sogenannten Business Skills mitgeben können bei.

45:22 Weil das wird, glaube ich, der Schlüssel sein, dass wir da möglichst schnell möglichst viele Leute drauf. Bringen wir denken natürlich auch super viel nach drüber an der Uni. Was können wir machen, aber bei uns sind die Studien ja auch nur 3 bis 5 Jahre. Ich denke, es ist eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe, das geht in der Schule los. Bei uns weiter und dann on the Job denke ich eben auch. Tatsächlich ist das glaube ich so. Ich glaube, ihr legt den Grundstein dafür und das sehen wir immer wieder, wie gut die Leute ins Geschäft oder in ihren Beruf reinkommen, also nicht nur mit wieviel Vorwissen, sondern auch mit wie ist die Art der Arbeitshaltung beziehungsweise Weise, also was habt ihr den

45:59 Studentinnen und Studenten mitgebracht und. Bestenfalls arbeiten Wirtschaft und Lehre da Hand in Hand, um auch tatsächlich ja für den Arbeitsmarkt und auch damit für den Standort Deutschland weiter ne gute. Ja gut, so eine tolle Einblicke wir haben, wir haben super viel gecovert heute, aber ich möchte noch mal so ein bisschen Elefanten im Raum ansprechen, der aber perfekt zu deiner Expertise passt. Nämlich KI jetzt mal die USKI Unternehmen ist ja außer Frage, dass das hier die führenden Unternehmen sind, was die Grundlagenmodelle angeht, wie schaffen wir es denn in Europa ein bisschen was von der steuerlichen Wertschöpfung da auch?

46:41 Mitzunehmen oder zu besteuern, wenn jetzt ein Tropic und Open AI die komplette deutsche Wirtschaft mit Modellen versorgt, das können die ja theoretisch machen, ohne auch nur eine Niederlassung hier zu haben. Ein bisschen vielleicht Kundenbetreuer, Let's IT. Da bleibt ja für den deutschen Fiskus relativ wenig übrig, außer eventuell Umsatzsteuer. Was denkst du?

47:00 Also außer eventuell Umsatzsteuer. Ich bin mir nicht sicher, wenn wir im B 2 b Kontext reden, die Umsatzsteuer wirklich das Instrument ist was uns hier nach vorne bringt, weil gerade bei Ländern wo du. Eine Gegenseitigkeit hast. Jetzt kommt es aber wirklich hier. Fachlich ist und bleibt einer der Grundsätze der Umsatzsteuer ja valide.

47:18 Die Umsatzsteuer ist neutral für Unternehmen ja, also das heißt, eigentlich darf sie weder Steueraufkommen verursachen noch Unternehmen belasten, also also. Um es mal anschaulich zu machen, wenn jetzt eine SAP auch Cloud Code benutzt dafür $100,00 zahlt 20€ Umsatzsteuer oder 19, dann wird das ja wieder zum Vorsteuerabzug bei SAP führen und beim Deutschen.

47:41 Fiskus steht nur. Noch genau interessanter ist aber dann natürlich, was passiert im B 2 C Verhältnis und auch da. Also ich glaube mittlerweile hat Chat GPT in jedem Haushalt einen Einzug gefunden. Ja und wer weiß, dass da zukünftig noch alles an Modellen kommt, das ist sicherlich eine interessantere Frage, wie trackt man überhaupt die Nutzung hier in Deutschland und dann die Umsetzung des Bestimmungslandprinzips wenn du jetzt auf die Umsatzsteuer per se abziehst.

48:05 Eine der Fragen die jetzt bei diesen digitalen Geschäftsmodellen. Immer wieder diskutiert wird auch um die Wertschöpfung zwischen den Unternehmen abzugreifen, ne um zu gucken, wie komme ich denn da an. Die Besteuerung ist sicherlich die Digitalsteuer, aber da machen wir jetzt glaube ich pandoras Box auf, ja, ist ja im Prinzip nichts anderes als eine direkte Steuer, also eine Ertragsteuer, so soll es zumindest von einem Design her sein, die aber irgendwie in der Erhebung den indirekten Steuern sehr ähnlich ist. Ja also Long Story short.

48:35 Mein persönliches Empfinden aber das ist jetzt überhaupt nicht wissenschaftlich und überhaupt nicht Praxis nah, sondern es ist so n bisschen so beobachtend. Ich hab das Gefühl, dass die Digitalsteuer immer wieder als starkes Schwert rausgezogen wurde, gerade als jetzt hier der Zollkrieg so n bisschen hochkam, ne? Macht ihr mal hier die Zollsätze noch weiter hoch, dann führen wir die Digitalsteuer ein und sorgen dafür, dass das Steuersubstrat hier abgeschöpft wird. Für mich sieht es im Moment so ein bisschen erkannt der Kölner durch also aus, als wenn das eher eine Art Verhandlungsposition ist.

49:11 Und wahrscheinlich werden wir sehen müssen, wie sich die Zoll Zoll will gar nicht Krieg sagen ist immer so so massiv aber. Die Zollthematik entwickelt ja wann und wo das als tatsächlich noch als Verhandlungspfand zurückgehalten wird, oder ob es vielleicht auch tatsächlich zur Umsetzung kommt. Einige wenige Länder haben es ja aber in der Masse und in der Breite ist das Glaube ich, die Digitalsteuer, das Instrument, was da für Steuersubstrat sorgen wird.

49:39 Ich hab da zu der KI Thematik noch n Gedanken, der mir gerade einfällt. Ich haue dann einfach mal raus, dann könnt ihr wie ihr das seht, weil ich sehe das eigentlich so, also klar, aktuell verdient halt Open Eye und so halt über Tokens und subsription Geld, aber das ist ja erstmal. Ich sag jetzt mal Version 1, das ist ja auch nicht das langfristige, auch wo die Bewertung aktuell für den Firmen halt drauf basieren, ich sehe das eigentlich eher so als Plattform, das heißt so, wenn du das müsstest du eigentlich mit so einem meta oder so vergleichen, weil Meta klar sitzt in Irland hat auch in Deutschland Ovices Open Eye hat jetzt glaube ich auch 1 in München.

50:07 Aber das Ziel ist es ja auch, wie Meta das meiste Geld verdienen ist. Nicht weil du mittlerweile irgendwie für 10€ dir irgendwie so einen blauen Button kaufen kannst. Das würde ich jetzt mit dieser Jbt subscription vergleichen, sondern dass du eher dann, also jbt, Open Eye etc. Bitte das neue Google, dann hast du halt Werbung zum Beispiel darauf, dass du Werbung schalten kannst, also personell die Inhalte bauen kannst.

50:24 Ich glaube, dieses ganze Ökosystem wird dann entstehen und ich habe, dann musst du zwangsläufig, weil das eben andere Big Tech Plattformen auch haben, Ansprechpartner in Europa haben und dann hast du eigentlich ein sehr ähnliches Modell wie es jetzt zum Beispiel Meta oder Google oder so hat. So würde ich das wahrscheinlich denken, dass dann so unabhängig davon, ob du jetzt dieses eine Abonnent Modell hast, dass das in den nächsten, also gleich kurzfristig in den nächsten 23 Jahren wahrscheinlich so auch nach Deutschland, nach Europa kommen. Und dann hast du ja wieder Firmen und Subfirmenmitarbeiter vor Ort.

50:53 Das heißt, dann haben wir das gleiche Problem, was wir jetzt seit 20 Jahren mit Google und Facebook. Haben ja, das ist dann wieder ein Problem mit Irland, ne, aber das ist ein EU Problem. Vielleicht an der Stelle will ich einfach noch mal reinwerfen. Vielleicht unterstellen wir da auch mehr, als dass es dann tatsächlich ist.

51:07 Aber allein aus deiner Ausführung heraus siehst ja, wie divers sich die Geschäftsmodelle dort entwickeln können. Deswegen ist die Frage Marcel vielleicht gar nicht so einfach und pauschal zu beantworten. Absolut müssen wir noch mal reingehen. Musst du dich mal einlesen, machen wir. Mal. Das werde ich, werde ich machen, machen eine Sonderfolge.

51:27 Ist eine voll interessante Frage. Ne, also vielleicht. Können wir dich ja noch mal gewinnen oder Kollegen aus von PWC, die dann mit uns das perfekte Steuersystem für die KI digitale Welt entwerfen. Es sind ja, es war ein krasser Ritt, würde ich sagen, mit verschiedenen Themen von Karriere über Umsatzsteuer.

51:44 Über die Creator Economy bis hin zur Steuerhinterziehung von Chris. Ja von Chris ja nicht von uns ganz herzlich. Willkommen. Ganz herzlichen Dank, dass du da warst. Hoffentlich bis bald. Und danke natürlich für die Unterstützung von PW C. Texon und legal hier für unseren Podcast. Wie ist das, wenn man Bock hat, im Steuerbereich zu arbeiten? Darf man dir auf linkedin schreiben? Aber selbstredend.

52:05 Super, dann geben wir das an die Produktion, dann landet da dein Link unten. In der folgenden Beschreibung. Dementsprechend vielen Dank fürs dabei sein. Gut. Schön, dass wir alle die Zeit gefunden haben. Danke, hab mich sehr geschaut. Ciao, ciao.