Die (unterdrückte) weibliche Aggression – Der Persephone-Komplex

0:00 Tiefseel tauchen. Mit Cecil und Jakob, wir laden euch ein mit uns in die Tiefen des Unbewussten zu tauchen und dabei etwas Licht ins Dunkel zu bringen. In dieser Reihe wollen wir uns über typische Situation aus dem Alltag aber auch aus der Psychotherapie unterhalten und verstehen was dahinter steckt.

0:21 Wir werden dabei Ernstes Schönes und manchmal auch Kurioses erkunden das auf dem Grund unserer Psyche liegt. Herzlich willkommen zur ersten Folge Tiefseeltauchen nach den Sommerferien. Ich freue mich, dass wir zurück sind und ich hoffe euch geht es ähnlich! Wir steigen heute mit einem Thema ein – ich würde sagen das doch eine hohe Aktualität hat und auf dem gleichzeitig auch irgendwie ein Tabu zu liegen scheint, würde ich fast sagen.

0:49 Nämlich das Thema der Aggression und spezifischer das der weiblichen Aggressionen. Wie immer möchten wir euch am Anfang der Folge auf unsere Förderplattform Patreon hinweisen. Wir laden dort Bonusmaterialfolgen in allerlei façon hoch, zuletzt haben wir uns in einer fünfteiligen Lesekreisreihe mit dem Thema der Pseudo-Gemeinschaft beschäftigt also wie in Gemeinschaften Familien aber vielleicht auch anderen Formen von Gemeinshaft ein Gefühl von Bindung hergestellt, subtilerzwungen wird das nicht wirklich auf einer gegenseitigen Bindung beruht und welche psychischen Folgen das für die Betroffenen oder die Mitglieder dieser Gemeinschaft hat.

1:34 Wir werden sehen dass das ziemlich viel mit dem Thema heute zu tun hat nämlich der Frage wie sehr bin ich der Bindung und der Gemeinsschaft verpflichtet? Oder wie sehr darf ich etwas eigenes Abgrenzen behaupten Bis hin zu einer eigenen Wahrnehmung. Also ich sehe Dinge anders. oder darf ich das in einer Gemeinschaft nicht, muss mich sozusagen der Wahrnehnung der Gemeinsschaft unterordnen?

1:58 Hört gerne rein! Wir stellen euch den Link zur dieser fünfteiligen Folge in den Anhang dieser Folge. Aggression – wenn man das zumindest zum Alltagsverständnis hört diesen Begriff würde ich sagen ist doch eher oft negativ konnotiert. also wenn ich jetzt eine Person beschreiben würde und über sie sagen würde die ist sehr aggressiv, hat man wahrscheinlich nicht unbedingt eine sympathische Person vor Augen erst mal.

2:25 Gleichzeitig ist aber Aggression in unserer Gesellschaft und in den zwischenmenschlichen Beziehungen allpresent und wird auch von uns verlangt – also in einem vielleicht auch weiteren Verständnis von Aggression sowie ja häufig auch in der Psychoanalyse verstanden und verwendet wird nämlich eine Durchsetzungsfähigkeit zum Beispiel oder die Fähigkeit sich zu zeigen Und das ist ja doch etwas, was in unserer Gesellschaft auch sehr verlangt wird.

2:50 Auch weil wir in einer Gesellschaft leben die einem viele Frustrationen zu muten, die einem Konkurrenz zumutet und gleichzeitig aber für viele Menschen auch mit einer gewissen Hemmung belegt es vielleicht sogar eine gewisse Angst belegt ist gerade weil ja mit Aggression schnell etwas eben Negatives vielleicht sogar Gefährliches assoziiert wird.

3:14 Aggression ist einerseits allerortens in der Gesellschaft und in den Beziehungen gehört vielleicht auch zum menschlichen überhaupt dazu. Andererseits lässt sich durchaus sagen, dass wir in eine Gesellschaft der verdrängten Aggressionen leben also wo das aggressive Moment wenig bewusst werden darf meistens sich in Rechtfertigungen kleiden muss Und wo wir vielleicht auch mit so etwas zu tun haben wie mit einer Wiederkehr des Vertränkten, also dass die Aggression, die nicht gelöst ist in unseren Beziehungen, in anderer Gestalt wiederkehrt.

3:47 Wir sehen das vielleicht politisch. Also wo das offen aggressive Auftreten von bestimmten politischen Akteuren plötzlich als Befreiung erlebt wird – wo sich eigene Effekte anschließen können und viele Menschen das Gefühl haben «endlich kommt's einmal raus». Das kann man vielleicht bis hinein in Bereiche der Erziehung sehen.

4:08 Erziehungen ist ja immer etwas, wo auch aktuelle gesellschaftliche Werte vermittelt werden und es ist vielleicht kein Zufall dass die Erziehungsmethode, die aktuell sehr präsent ist, sehr viel besprochen wird bindungsorientierte Erziehion heißt und nicht etwa bindungs- und aggressions orientierte erziehung.

4:26 also es ist denke ich doch interessant das der Begriff der Aggression Aus dem Titel, wenn man so will dieser Erziehungsmethode rausfällt und auch es eine Tendenz gibt geäußerte Aggressionen schnell als eigentlich einen bestehenden dahinter liegenden Bindungswunsch zu verstehen. Also nicht als eine eigenständige Äußerungsform sondern eher mit Verletztei zum Beispiel zu assoziieren was aber dann bedeuten würde wieder so etwas wie Bindung aufzunehmen oder dem anderen sich wieder anzunähern, was wir gleich hören werden im Grunde das Gegenteil von dem ist, was Aggressionen zu äußern versucht.

5:06 Jetzt haben wir den Titel dieser Folge aber weibliche Aggression genannt. Ja warum haben wir es denn gemacht? gibt es bei Aggression dann ein Geschlecht? Also wenn man sich Statistiken anschaut könnte man das fast meinen. zumindest ist der Fall dass Männer kriege führen, verbrechen begehen überhaupt in jeglicher Hinsicht aggressiver Auftreten vom Straßenverkehr bis irgendwie zur Pöbelei auf der Straße.

5:34 Was Psychoanalytikerinnen und Psychoanalytika schon seit längerer Zeit beschäftigt hat? Also die männliche Aggression als sozusagen gesellschaftliches Problem aber auch die Frage nach der weiblichen Aggression und was es damit auf sich hat. Wir werden uns in der Folge viel mit den Arbeiten der Psychoanalytikerinnen Paula Bernstein, Nancy Coolish und Dana Holzmann beschäftigen die sich vor allem mit der Frage der vermeintlich möglicherweise verdrängten weiblichen Aktionen beschäftigt haben.

6:06 Nancy Coolisch und Dana Holzmann setzen bei ihrer Untersuchung an Märchen, Mythen oder anderen kulturellen Schöpfungen Filmen an und untersuchen dort wie Aggression einen bestimmten Geschlecht zugeordnet wird. Für männliche Helden gilt, dass sie sowohl aggressiv als auch positiv konnotiert sein können.

6:26 Also der männliche Held, der kämpft, er tötet, gewinnt, setzt sich durch, ist stark, geht nach vorne und Aggression und Sympathie widerspricht sich nicht unbedingt. Bei den Frauenfiguren liegt es nach ihrer Analyse etwas anders. Es ist durchaus möglich das Frauen aggressiv sind aber Dann können sie nicht gleichzeitig sympathisch sein.

6:50 Das klassische Beispiel, worauf sich ihr verweisen ist das Märchen von Schneewittchen wo es zwei Frauenfiguren gibt... ...die unschuldige Prinzessin, dass Mädchen die Gute von der keinerlei Aggression auszugehen scheint und die aggressive Frau also die Hexe, die Böse, die Neidische, die Konkurrierende, die sich durchsetzen will und dazu ja sogar dann mördergeschwört.

7:13 Und Sie sagen, etwas ganz Typisches für unsere westliche Kultur ist, nämlich weibliche Aggression zu spalten. Es ist entweder möglich weiblich zu sein und gut und sympathisch oder aggressiv zu sein aber dann auch negative Eigenschaften zu tragen. also dann isst man die Hexe. Oder man ist gar nicht wirklich weiblig.

7:33 also sobald sozusagen eine Frau durchsetzungsstark wird sie auch immer mehr als männlich interpretiert. Also sie hat männliche Eigenschafte, die tritt ja richtig wie ein Mann hier auf Und dass es der Kultur und uns psychisch schwerfällt, Aggressionen und Weiblichkeit zusammenzubringen. Und darin was sich im Märchen so zeigt aber eigentlich in unserem Alltag sehr präsent und sichtbar ist, ist ein bestimmter psychischer Komplex den sie Persephone komplex nennen zu finden mit dem wir uns in dieser Folge genauer beschäftigen wollen weil er nicht nur für die Gesellschaft sondern auch für die Psychotherapie eine hohe Relevanz hat.

8:11 Vielleicht bevor wir das noch etwas genauer verstehen, was versteht man denn überhaupt in der Psychoanalyse unter dem Begriff der Aggression? Was ist damit in der Psyche Analyse gemeint. Ja also ich glaube indem wie bisher bislang schon benutzt haben hat man vielleicht schon ein bisschen rausgehört dass wir mit Aggression eben nicht jetzt nur meinen jemand schreit herum und es wütend sondern dass in der psychanalyse der begriff sehr viel breiter verstanden wird und eher als etwas was auch positive Eigenschaften hat und auch notwendig eigentlich ist, um sich sage ich mal als ein abgegrenztes Ich auch in der Welt präsentieren zu können.

8:48 Aggression in einem Reifenmaße äußern zu können oder in einem guten Maße zielt eigentlich fast immer darauf Zwischen sich und die Welt, also sprich die Menschen zum Beispiel um sich herum eine Getrenntheit herzustellen. Und in eine gewisse Differenz zu jemanden oder etwas anderem zu gehen. Das kann zb sein sich durchzusetzen oder das eigene Wollen zu bekunden.

9:11 Es hat auch viel mit sich zeigen zu tun Oder etwas für sich haben zu wollen und es vielleicht nicht teilen zu wollen. Also alles was eigentlich so diesen Aspekt zwischen ich bin hier und du bist dort markiert. Und das ist auch etwas eben, was jemand braucht. Jemand der sehr aggressiv gehemmt in seiner Aggression ist.

9:31 zum Beispiel den Begriff kennen wir alle, der klassische People-Presa. Dem es also nicht gelenkt obwohl er innerlich etwas anderes möchte dass auch nach außen zu zeigen. und das hat oft damit zu tun dass die Person sich innerlich dann als aggressiv zu aggressiv erlebt schuldig oder vielleicht auch Angst vor der eigenen Aggression hat.

9:50 Also Wut ist ein Spezialfall der Aggression, es sozusagen eine ausgeprägte Effekt der Aggression. Aggression beginnt viel früher und bedeutet letztlich die Fähigkeit sich abgrenzen zu können. Man sieht hier auch dass eben Aggression ein bestimmtes Problem mit sich führt. also man muss sich zeigen. da ist sofort die Frage der Schamung kann ich mich überhaupt behaupten?

10:14 Kann ich meine Aggression aufrechterhalten oder scheitere ich an jemand anderem? Ist er stärker als ich? Aber auch das Thema der Alleinheit. Also jede Form von Aggression stellt einen Moment von Alleintheit her, hier stehe ich mit dem was ich will und stelle mich gegen dich oder vielleicht sogar gegen eine Gruppe.

10:32 Und man sieht dass Aggressionen in einer gewissen Opposition mit der Bindung kommt. also Aggression und Bindung stellen so etwas wie Pole da die aufeinander treffen können. Man muss es bei der Aggression aushalten dass man für eine Weile zumindest ein Stück Bindung durchschneidet. Man sieht übrigens, was das Problem dann auch bei einer bindungsorientierten Erziehung ist die jede Form der Aggression letztlich als Bindungswunsch interpretiert.

11:01 wenn es bei der Aggression darum geht eigentlich die Bindung zurückzuweisen für sich alleine zu stehen den anderen loszuwerden und man hat einen gegenüber des Ununterbrochens aber als Bündungswünsche interpretiert kann man eigentlich nur immer wütender werden und immer mehr ausrasten, um zu versuchen ob man doch noch irgendwie es schafft diesen Bindungsfaden durchzuschneiden.

11:21 Also in der Aggression – und das ist glaube ich psychisch auch wichtig – geht es auch viel um die Anerkennung des eigenen Selbst- und des eigenen selbst in seinen eigenen Grenzen. also hier bin Ich Pole. Bindung, Aggression bedeutet eben auch dass es darum geht ein integriertes Verhältnis zu finden. Also wenn ich jetzt nur an mich denke die ganze Zeit um meine Wünsche durchsetze dann fehlt mir sozusagen auf der Seite der Bindung was?

11:46 Wenn ich aber andererseits kaum Aggression mobilisieren kann Dann könnte mir das zum Beispiel des Schicksales People Pleaser drohen wie du es beschrieben hast also dass Ich meine Grenze eigentlich nicht wirklich markieren Kann. Würdest Du denn sagen aus psychoanalytischer Perspektive So eine Form von Aggression, Selbstbehauptung ist bei Frauen mehr gehemmt als bei Männern?

12:11 Wenn man sich mal die Entwicklungs- und Sozialisationsgeschichte von Jungen und Mädchen anschaut. Dann ist es ja vielleicht fast ein Allgemeinplatz zu sagen dass Jungen oder Mädchen in Bezug auf Aggression unterschiedlich erzogen werden. also das dieser Bindungsaspekt den du eben genannt hast Mädchen stärker betont wird als der Aggressionsaspekt, während bei Jungen das Äußern und Zeigen von Aggression eher akzeptiert wird noch.

12:58 getrennt gehalten wird oder voneinander abgetrennt wird. Also das heißt auf eine gewisse Weise, die eigenen Äußerungen von Aggressionen ja wie umgedeutet werden. also zum Beispiel nicht zu sagen als Frau ich möchte gerne erfolgreicher sein als die anderen sondern vielleicht dann über sich selber gesagt und gedacht wird naja ich bin halt zufällig darin gerut oder ich habe eine Prüfung nicht bestanden weil ich was kann sondern weil ich Glück hatte oder auch nicht zu sagen sowas wie, jetzt bin ich wütend auf dich.

13:30 Sondern du hast mich dazu gebracht, dass ich so auf dich reagiere.". Also wo Kulisch und Halsmann sagen, dass Frauen durchaus Aggressionen fühlen und erleben aber die Urheberschaft des Erlebens verleugnet werden muss? Und das nennen Kulish & Halsman den Disawowl of Agency also Die Verleugnung der Urheber schafft.

13:52 Also Aggression ist durchaus vorhanden sie wird aber ja irgendwie nicht als etwas Eigenes von sich herauskommen, das aktive sozusagen erlebt sondern in einer gewissen Weise irgendwie gehemmt oder verkleidet oder auch gegen dass selbst gerichtet. Was auch dazu führen kann, dass das eigene wollen und eben das was wir vorhin auch über die positiven Eigenschaften von Aggression gesagt haben ist ein Gefühl geben kann, Darüber nicht wirklich vollständig verfügt, also sein eigenes Wollen sozusagen nicht ganz besitzt.

14:24 Sondern dass eigentlich auch immer ein bisschen von außen gelenkt wird oder etwas worauf man nur in einfachen Zeichen reagieren kann.". Es geht hierbei zentral um die Frage der Schuld. Also wenn es bei Aggression darum geht sich mit seinem eigenen Wollen zu zeigen, nein zu sagen, konkurrieren zu wollen gewinnen zu wollen?

14:45 Oder auch jemand enttäuschen zu dürfen Das nicht zu erfüllen, was jemand anders von einem will. Dann geht es auch immer um die Frage Darf ich das? Also darf ich mich so zeigen, darf ich das überhaupt so innerlich erleben? Die Urheberschaft von Aggression und sie parallelisieren das direkt mit Begehren.

15:03 also da geht's auch um Sexualität bedeutet Ich erlaube mir das für mich selbst das zu wollen. Es ist nicht nur zufällig dass sich irgendwie die bessere Note habe oder schneller gelaufen bin sondern Ich bin besser und ich will auch besser sein. Und ich tue auch viel dafür, dass ich besser bin.". Und das sozusagen so stark auf das eigene selbst zu beziehen kommt bei Frauen eher – wie gesagt wir sprechen hier nicht über null oder eins, sondern unterschiedlichste Varianten – kommt bei Frau eher in einen Schuldkonflikt.

15:35 also ich darf es eigentlich nicht was man merkt da schaltet sich psychoanalytisch gesprochen das überecht ein und sagt Was bildest du dir eigentlich ein? Oder Ja und wie geht es jetzt dem anderen? Willst du den Anderen das wirklich so schlecht fühlen lassen, möchtest Du das der andere verliert, möchest Du wirklich Dich da so drüber setzen?

15:51 also Schuldgefühle die diese Verbindung zwischen wollen und selbst unterbinden. Also ich bin's eigentlich gar nicht. wenn sich sozusagen das so zufällig ergeben hat dass ich gewonnen habe dann war das Zufall über das eigene Begehren gesetzt gelegt wird. Also ich bin es eigentlich gar nicht und die Frau in eine eher passive Rolle bringt.

16:23 Und daraus leiten sie, wir werden gleich das in der Sozialisationsgeschichte noch genauer angucken aber so etwas wie die kulturelle Figur der Passivität ab. also nicht Ich habe Lust! Ich will etwas sondern ich werde erobert. Etwas geschieht mit mir.". Ich musste auch gerade an das Impostasyndrom denken Und man könnte ja zum Beispiel überlegen, ob ein Teil oder für manches vielleicht damit zu tun hat.

16:47 Auch wenn es sicherlich unterschiedliche Ursachen haben kann und zwar eben bisschen anders ist aber doch vielleicht dass das hier um etwas geht wo jemand Erfolg hat? Und gleichzeitig sich innerlich als Hochstapler fühlt also das Gefühl hat diesen Erfolg eigentlich gar nicht verdient hat Wo wir wieder vielleicht bei der Erwendung gegen das eigene selbst wären wo jemand so eine Art Kompromisslösungen findet, einerseits sich den Erfolg schon zu holen aber dann sich gleichzeitig nach innen hin bestraft indem er sich selber diesen Erfolg wieder abspricht.

17:19 Man sieht auch ein bisschen kulturell hier einen tendenziellen Unterschied. also für Frauen mit zumindest dieser inneren Konfiguration geht es viel um die Frage der Schuld. also darf ich das? Für Männer die versuchen sich durchzusetzen und vielleicht diesen Schuldaspekt nicht so in sich haben geht's viel um.

17:37 Also wenn ich jetzt sozusagen claime und das beanspruche, kann ich den Anspruch auch durchsetzen. Oder gibt es andere Männer die stärker als sich...ich sind? Und die mich dann, dass wir klassisch-psych analytisch kastrieren also zeigen so große Potenz habe ich gar nicht. Das beschämt werden heißt, dass öffentlich sichtbar wird, dass ich gar nichts so kann.

17:58 Natürlich betrifft das beide Geschlechter und ich glaube da werden wir auch noch ein bisschen genauer drauf eingehen. aber man hat so ein bisschen schon eine gewisse Tendenz. Ja also wir haben gehört die weibliche Aggression, die ist durchaus vorhanden. Wenn aber die Urheberschaft verleugnet oder verdeckt werden muss kann man ja trotzdem fragen wohin geht dann diese Aggression?

18:18 und wir haben ein paar häufige mit Sicherheit nicht ausgeschöpfte Punkte herausgearbeitet und vielleicht kannst du mal sagen was wären denn vielleicht so typische häufige Äußerungen von umgelenkter Aggression nenne ich das Mal? Es gilt ja in der Psychoanalyse so dieser psychische Energieerhaltungs-Satz, also es kann nix verschwinden.

18:39 Was verdrängt wird ist immer noch da – es ist nur irgendwo andershin geschoben und die klassische und auch klinisch relevante pathologische Konstellation ist letztlich die depressive Verarbeitung. Also die Wendung gegen das selbst, d.h., die Aggression, die eigentlich da ist sich nach außen richten müsste um sich Raum zu schaffen, richtet sich Das selbst nimmt es auf seine Kappe.

19:03 Wenn man sich zum Beispiel eine Frau vorstellt, die in der Arbeit ist und in einem Meeting mit ihren Ideen übergangen wird vielleicht ja von einem Kollegen und er dann plötzlich ihre Ideen aufgreift und als Seine verkauft Und sie gerät da mit dem was sie eigentlich kann unter die Räder wäre ja eine aggressive Lösung sich zu behaupten, in der Sitzung nach draußen zu gehen.

19:24 Das ist gar nicht so leicht weil die anderen müssen ja das auch anerkennen was man sozusagen behauptet zumindest innerlich sich zu denken. also was für eine Frechheit und es geht ja gar nicht und so. und das war doch meine Idee. Eine depressive Lösung wäre das nicht nach außen zu rechten oder auch nach Außen zu denken sondern nach Innen.

19:41 Also vielleicht habe ich mich ja nicht klar genug geäußert Oder Vielleicht War Meine Idee Auch Gar Nicht So Gut. Also Ich Bin Schuld Daran Dass ich übergangen wurde. Die Schuld wandert auf das eigene selbst und das ist was, wenn es die grundlegende Konfiguration ist wie man Konflikte verarbeitet, was ich sage mal zu Blumpke sagt, was ein Depressiv machen muss weil man ja das ganze konflikthafte immerzu oft das eigene Selbst zieht.

20:10 Depressive Verarbeitung würde noch einen Schritt weiter gehen und sozusagen nicht nur reaktive Dinge, die irgendwie nicht klappen gebe ich mir die Schulter für sondern darf ja auch gar nicht erfolgreich sein. Ich darf das hier auch gar nichts machen, da fühle ich mich sofort schuldig wenn ich mich durchsetzen würde also sabotiere ich auch selbst meinen eigenen Erfolg.

20:30 Ich würde mich so schuldigt fühlen wenn ich jetzt zum Beispiel diese Prüfung bestehen würde oder wenn ich nun erfolgreich auftreten würde und wenn ich merke in einem Meeting... ...ich spreche eigentlich super! Und es kommt bei den Leuten gut an und da geht was greift sofort das unbewusste Schuldgefühl ein und lässt mich irgendwas ganz Peinliches machen, sabotiert quasi meinen eigenen Erfolg.

20:49 Und plötzlich verhäder ich mich total oder es entzieht mehr Blackout, plötzlich alle meine Gedanken und ich stehe komplett dumm da. also Ich muss innerlich um mein Schuldgefühl in der Waage zu halten immer wieder was machen. dass ich scheitere und dass das depressiv macht irgendwann existenziell frustriert liegt glaube ich auf der Hand.

21:07 Ich würde es jetzt nicht für alle Formen von Depression sagen, aber es ist sehr häufig dass es bei depressiven Erlebensmode ganz viel um verdrängte Gehämpfte gegen das eigenes selbst gewendete Aggression geht. Eine andere häufige Verarbeitungsweise ist vielleicht die der Angst also etwas wo die Aggression gar nicht erst sozusagen in den Raum des Gedankens kommt und dort vielleicht Schuld auslöst sondern noch viel früher vielleicht sogar körperlicher erlebt wird.

21:37 Also, man sich vielleicht vorstellen kann eine Frau die hat in der Arbeit gerät sie immer mit einer Kollegin immer wieder aneinander. Sie fühlt sich vielleicht immer wieder gekränkt von dieser Kollegin. Traut sich aber nicht etwas zu sagen, sich zu schützen und bleibt stattdessen immer freundlich. Stattdessen aber... erlebt sie vielleicht Angstsymptome.

21:57 Also fängt an vor der Arbeit zu schwitzen, zu zittern hat vielleicht Angst aus dem Haus zu gehen. und die Assoziation von. eigentlich ärgere ich mich ziemlich über diese Frau in der Arbeit oder den Mann Ich müsste mich abgrenzen, mich behaupten oder zumindest mich schützen und Unmut zeigen Der kommt gar nicht so weit in Assoziation sondern stattdessen wird eben auf dieser körperlichen Ebene eine Angstsymtomatik erlebt.

22:23 Also die eigene Aggression wird als so destruktiv und bedrohlich erlebt, dass sie eine Angstreaktion auslöst. Dass ich glaube das sind dann oft die Erfahrungen in der eigenen Biografie. Als etwas erlebt wird. das macht alles kaputt. Das ist so gefährlich. damit zerstöre ich alles und bringe mich in eine entsetzliche Isolation häufig hintergrund auch bei Krankheitsängsten.

22:44 also. der Gedanke in mir ist irgendetwas brüßartiges Gefährliches Eigentlich die körperliche Erkrankung, vor der man sich fürchtet wie so eine Art psychisches Bild für die eigene Aggression und die sich nur als Destruktivität vorgestellt werden kann. Und auch hier geht es natürlich darum das in ein anderer Art und Weise zu integrieren.

23:03 Haben wir übrigens auch eine Folge gemacht? Kann man zur Krankheitsangst suchen? Ja sogar eine Tales of Therapy Geschichte mit Mirko. Das widerspricht sich dann auch nicht mit dem Durchbruch der Aggression. Also das kommt natürlich immer auf die Struktur an, also wie gut kann man Gefühle in sich halten?

23:20 Schiebt man sie eher nach unten oder gibt es den Moment der Impulsivität wo das dann eskalativ durchbricht aber eigentlich die Angst bestätigt. Wenn ich einmal sozusagen diese Hunde von alleine lasse, dann räume ich hier richtig auf und am Schluss kann ich der anderen Person gar nicht mehr in die Augen sehen.

23:37 Deswegen kann ich auch nicht zum Nachbar hochgehen und mich beschweren, dass der so laute Musik macht. Weil ich Angst habe ... Wenn ich meine Aggression wirklich rauslasse, das ist so destruktiv, dass sich danach nicht mehr mit jemandem gemeinsam in einem Treppenhaus mich sehen oder ihm begegnen kann.

23:54 Also die gehämte Aggression spiegelbildlich mit der eskalierten Aggression. Und je nach strukturellen Niveau wird das gelebt oder nur fantasiert? Ja, das sind dann häufig Frauen, Allgemein als, zum Beispiel hysterisch wahrgenommen werden. Also eine sehr abwertende Konnotierung die dann damit einhergeht.

24:13 oder Xantippe das wird ja auch nicht positiv gemeint also eine Frau die plötzlich ausbricht und herumschreit. dazu gibt es genügend Videos auf den social medias Die gepostet werden von privaten Aufnahmen wo eine frau scheinbar irrational auf einmal aus bricht herum schreit andere beschimpft Und wo es aber sein kann dass vorher vielleicht lange Kette von nicht geäußerten kleinen Frustrationen stattgefunden hat, die sich dann eben angesammelt haben bis der Vulkan ausbricht.

24:46 Was wir jetzt bislang genannt haben sind vielleicht eher so symptomatische Äußerungen aber die Umlenkung von Aggression kann auch sage ich mal mehr alltäglicher stattfinden zum Beispiel in einer Form von Verletztheit. also wo das...die eigene Aggression eben nicht gezeigt wird, sondern da vielleicht wo eben beispielsweise Wut empfunden wird eher eine Verletzung auftaucht und das Gefühl da ist einem wurden Schmerzen zugefügt.

25:14 Was ja wahrscheinlich nicht falsch ist aber die Betonung wieder mehr auf dem Aspekt des verwundet sein liegt als auf dem sich erst mal abzugrenzen weil Verletztheit letztlich darauf zielt wieder Bindung herzustellen und erstmal die Äußerungen eben zum Beispiel von Wut, darauf die Betonung legen würde erst mal... ...die Abgegrenztheit herzustellen.

25:39 Also z.B. statt eben dann zu sagen das war respektlos und Punkt! Darauf zu gehen warum tust du mir das an? Ich habe das Gefühl du siehst mich nicht und das ist dir nicht wichtig. Das kann ja ein Teil von einem Ärger sein aber der geht viel mehr auf Das Suchen von Bindung und der Wiedergutmachung und betont mehr den Bindungsaspekt, während das andere erst mal die Getrenntheit und die Differenz zwischen zwei Personen markiert.

26:08 Also man könnte vielleicht auch ein bisschen sagen Wut verwandelt sich in Tränen? Und Träne ist glaube ich ein gutes Stichwort weil Tränern allgemein mit Trauer verbunden werden Verletztheit eben auch. Es aber auch einige Menschen sagen sie weinen wenn Sie wütend sind dass er erst mal eine interessante körperliche und wahrscheinlich auch unwillkürliche Äußerung ist.

26:29 Und unterschiedlichste Gründe haben kann, also weinen vielleicht ein Ausdruck davon ist das die Wut in einem nicht ganz gehalten werden kann und des Weinen sozusagen einen Ausdrucks von dem ist es irgendwo hin muss um sich erstmal so äußert. Von außen wird Beinen natürlich als etwas erlebt wo jemand anderes eben verletzlicher ist und man gewissermaßen jetzt vorsichtiger mit der Person umgehen sollte.

26:57 Das letzte Erbindung ein, also das Gegenüber zum Trösten, zum Wiedergutmachen, zum Versöhnen? Ja! Aber es ist vielleicht gar nicht so gemeint. Also richtig verstanden habe könnte dass weinen im Konflikt auch heißen ich kann meine Wut nicht mehr in mir halten. sie bricht durch mich durch ja und nicht nur im Effekt des Schreins oder so sondern eben auch an dieser Stelle.

27:19 Nancy Coolish und Dana Holtzmann unterscheiden hier auch noch, dass in Anführungszeichen wunderbare Weite fällt der sogenannten indirekten relationalen Aggression. Das bedeutet das die Aggression in Beziehung mit jemand anderem nicht offen geäußert wird also in eine offene Auseinandersetzung führt sondern indirekt nämlich quasi ohne offene eigene Urheberschaft gelebt wird.

27:46 Das ist ein sehr weites Feld. Ein klassischer Fall davon wäre die sogenannte Passiv-Aggressive Lösung. Ja gut, wie viele Beispiele kann man sich da jetzt vorstellen? Ich sag mal eins das klingt jetzt ein bisschen clichésiert aber ich rufe irgendwo an und brauche etwas und stoße auf diese Kriterien, die eigentlich sehr viel Aggression in sich hat und auch begründet.

28:06 Und in einer Lebenssituation ist, in der sie das aber nicht offen artikulieren kann, aber was sie machen kann, ist jeden anderen, der sich bei ihr meldet diese Aggression indirekt fühlen lassen. Also jetzt ist gerade keine Sprechstunde, da kann ich leider überhaupt nichts machen, da müssen Sie in ein paar Monaten wieder anrufen und wenn mein Problem aber akut ist ja da sind wir hier nicht für zuständig.

28:28 also sozusagen das wegschieben auf Formeln und auf Gesetze und sonst etwas obwohl es eigentlich schon möglich wäre wenn ein Wille da ist. Das heißt aber, die eigene Urheberschaft muss hier nicht übernommen werden. Es ist ja das Gesetz was das eigentlich verbietet oder die Regel. und trotzdem kann Aggressionen ausgelebt werden und man spürt es als Gegenüber weil man nämlich selber in der Gegenübertragung extrem aggressiv und wütend wird und sich gleichzeitig ziemlich ohnmächtig fühlt und so können quasi aggressive Effekte weitergegeben werden.

28:57 Ich weiß nicht ob man sich darunter was vorstellen kann. mit so einem Beispiel ich glaube jetzt hier an der Stelle könnte man noch viele weitere aufzählen gerade zu indirekten Relationalen Aggression, aber das wäre wahrscheinlich ein ganz eigenes Thema. Also auch die ganzen Modi des Ausschließens einer Person?

29:13 Also Aggression ärger nicht direkt konfrontieren und ich fand es scheiße was du gemacht hast sondern die Personen auf alle möglichen Arten und Weisen auszuschließen sie es indirekt fühlen zu lassen dass ihr nicht dazu gehört Und darüber die Aggression die man eigentlich in sich trägt die eigentlich in den Konflikt kommen müsste an den anderen weitergeben.

29:34 Ja Jetzt hatten wir ja schon über Sozialisationsaspekte gesprochen, der weiblichen Aggression. Es gibt aber noch etwas wo ich sagen würde Wir tauchen noch eine Schicht tiefer und was ich sehr spannend finde für wenn man so will das Schicksal der Weiblichen Agressionen Und da geht es um die Entwicklungsaufgabe oder vielleicht auch die unterschiedliche Entwicklungs Aufgaben von Männern und Frauen.

30:03 Wie immer, wenn es um diesen Begriff geht sucht sich die Psychoanalyse anleihen beim griechischen Mythos. Und es gibt ja auch einen Grund warum wir der Folge den Titel der Persephonekomplex nachgeschoben haben und das hat auch damit zu tun Warum wir der folge Den titel der persephone komplex beigefügt haben.

30:26 vielleicht kannst du ja mal erläutern was sind denn die unterschiedlichen Entwicklungsaufgaben in einer heteronormativen, weiblichen und in einer männlichen Entwicklung. Ja der Begriff Persephone-Komplex stammt abermals von Nancy Coolish und Dana Holzmann und sie stellen diesen Komplex dem Oedipuskomplex entgegen.

30:47 also Sie sagen Ödipus komplex da verdichten sich so typisch männliche Themen. Nicht den Ödibuskomplex einfach umdrehen. Also, Ödipus Komplex geht es darum der Junge entdeckt sein eigenes Begehren möchte allein an der Seite der Mama sein und der Vater stört und er muss seine Männlichkeit gegen den Vater beweisen.

31:06 das wäre so die klassische in der patriarchalen Gesellschaft Konstellation. Man kann es nicht einfach um drehen und sagen ja bei der Frau ist es halt umgekehrt da die Frau will halt den Vater erobern und muss sich gegen die Mutter durchsetzen sondern dass es ein bisschen komplexer gelagert Und dazu greifen sie auf den Mythos der Persephonie zurück.

31:23 Daher glaube ich nicht ganz geläufig ist, erzähle ich Ihnen kurz und da geht es so... Chore das ist die Tochter von Demeter Das ist die Göttin des Ackerbaus und Zeuste und Göttervater entfernt sich von der Mutter. Also die lebt eigentlich normalerweise bei der Mutter Ist jetzt aber unterwegs und sammelt auf einer Wiese Blumen und findet eine Narzisse.

31:44 In dem Moment, wo sie sich von der Mutter weg bewegt entdeckt sie Hades, der Gott der Unterwelt. Er entführt sie in die Unterwelt, begehrt sie und dort wird sie Persephone – Frau des Hades. Die Mutter von Persefon reagiert aber auf den Verlust der Tochter mit unendlicher Wut und kommt ihre Aufgabe als Göttin des Ackerbaus nicht mehr hinterher sondern lässt die Erde verdorren Und die Menschen haben nichts mehr zu essen.

32:16 Das bringt die Götterwelt und Zeus in gewisse Nöte, weil sie ja irgendwie auch... ...die Menschen brauchen um sich zu amüsieren! Und Sie schließen einen Kompromiss. Sie sagen na gut Persephone verbringt einen Teil des Jahres in der Unterwelt bei Harders, die Hälfte des Jahres oder ein Drittel des Jahres und die andere Hälfe dann bei ihrer Mutter auf der Erde.

32:38 Und das ist ein bisschen auch, man im Hermerk schon verkleidet die Jahreszeiten, die sich darin sozusagen mythisch verkleiden. Es ist aber sagen cooles und Holtzmann noch mehr daran nämlich einen ganz bestimmten Konflikt in der weiblichen Entwicklung und Sozialisation, der hier sichtbar wird. Ein Lösungskonflikt von der Mutter, der herein wenig sichtba wird und ein Konflik mit dem aggressiven und dem triebhaft sexuellen was hier somit hard es unterunter wählt angedeutet ist.

33:09 Also die Tochter entdeckt die Sexualität, das Triebhafte bewegt sich dadurch aus der Sphäre der Mutter, der primären Bindungen – man könnte auch sagen aus der Familien-Sphäre weg und das durch die Mutter nicht und erhebt Ansprüche auf die Tochte. Und rechtlich macht ihr vielleicht Schuldgefühle ja? Die Menschen verdorben und verhungern Schließt.

33:31 am Schluss gibt es eine Art Kompromisse, in der die Tochter aufgeteilt wird. Also so ein Tamteil gehört sie dann sozusagen in die andere Säbe. zum Teilen muss sie aber auch bei der Mutter bleiben. und Sie sagen in diesem Konflikt aus sich loslösen zum Triebhaften finden zu einer weiblich begehrenden Position und die Bindung zur Mutter zu halten, sich nicht schuldig zu machen entsteht einen typisch... Nicht nur, aber doch auch ein typisch weiblicher Konflikten Und der wird hier in dem Mythos in gewisser Weise neurotisch gelöst.

34:01 Also das Entscheidende an den Mythos und dann grenzt er sich ab vom Ödipus Mythos, ist dass Persephone passiv bleibt. also ödipuss wird zum tragisch handelnden. Der Erobert der Töte, der wird König. Persefone ist in dem mythos passiviert. Sie wird aufgeteilt. sie wird geraubt die das Begehren ist hier gar nicht auf Seiten per sefones Es ist etwas, was über sie kommt.

34:26 Sie wird geraubt und aufgeteilt. Sie ist die fügsame Masse mit der sich am Schluss Kompromisse schließen lassen. Da sagen Coolish und Holzmann eine typisch neurotisch weibliche Lösung, die hier das selbst, also Persefune und die Aggression aufteilen. Es ist nicht mehr auf ihrer Seite. Mit ihr wird etwas gemacht Und es würde sozusagen psychotherapeutisch darum gehen, sich eigentlich der eigenen Trennungsaggression und des eigenen Begehrens anzueignen.

34:59 Sich ihrer Gewahr zu werden und sie in das eigene selbst zu bringen. Und Kulisch-und Heutzmann sagen bei Jungen und Mädchen gibt es allgemein gesprochen unterschiedliche Konfliktsituationen. Wovor wir nochmal auf das Mädchen kommen kann man sich vielleicht angucken... Welche Konfliktsituation sich beim Jungen darstellt?

35:19 Wir haben das auch schon mal in einer anderen Folge aufgegriffen. Und zwar ist es, wenn ein männliches Baby auf die Welt kommt tendenziell eher so dass ein Junge vor dem Konflikt steht der Frage wie kann er männlich werden obwohl sein erstes Liebes- und Identifikationsobjekt weiblich ist also die Mutter?

35:43 Das heißt er steht vor der schwierigen Aufgabe, sich von der Mutter sozusagen zu desidentifizieren. Also zu lösen und hin zum Vater zu finden und sich mit ihm zu identifizierend. Und diese Identifikation mit dem Vater wenn sie möglich ist weil es zb ein präsenten Vater gibt erleichtert ihm auch die Abgrenzung und die Trennung von der mutter die ja durchaus auch schmerzhaft und konflikt beladen ist.

36:15 diese Trennungsaggression, die es dafür braucht. Die ist beim jungen tendenziell eher dadurch gefördert – das ist so eine Art – ich nenne es jetzt mal Erlaubnis. Meistens gibt dass der Junge different zur Mutter auch ist weil er ein Junge ist im Unterschied zu Frau der Mutter. Also man nimmt in der Psychoanalyse ja an, dass in allen Menschen beide oder mehrere Geschlechter angelegt sind.

36:44 und Jetzt klassischer normaler Fall, also statistisch heteronormativ und so weiter ist die Mutter das erste primäre Bindungsobjekt. Und diese tiefe enge Bindung mit der Mutter sorgt dafür dass die weibliche Seite quasi das selbst erst einmal sehr stark ausgebildet wird. Also weiblichen Anführungszeichen Das was wir kulturell als weiblich konnotieren Also das zärtliche, das enge Die Bindungseite Was die Mutter für das Kind repräsentiert.

37:14 Ein Junge, wenn er dann in ein gewisses Alter kommt und so zwei, drei, vier, fünf Jahre fragt sich oder ist auch mit der kulturellen Frage konfrontiert. Aber was heißt es denn einen Mann zu sein? Und für den Jungen im Kampf um seine Geschlechtsidentität ist es eben wichtig, sich gerade wegzustoßen von dem weiblich-mütterlichen.

37:34 Das bin ich nicht! Die Aggression die er dabei entwickelt ist quasi eigentlich für ihn das notwendige Mittel um zu beweisen, dass er ein Mann ist und keine Frau. Also er muss dafür sozusagen aggressiv sein, er muss sicher nötig gesprochen seinen Fall aus überall zeigen also zeigen was er alles kann und wie groß er in jeder Hinsicht ist.

37:56 Und die Aggression kommt hier entwicklungspsychologisch in den Dienst der Geschlechtsidentität. Er braucht Aggressionen umzuzeigen um sich selbst Beweisen zu können das er ein Mann ist. Und wenn er das gut lösen kann, dann gibt es eine gut integrierte Aggression die sozusagen die Grenzen des Selbstherstellt.

38:13 Eine Form von Identität herstellt für ihn, die eine gute Lösung, die auch sehr individuell unterschiedlich sein kann findet. Wenn ihm das nicht gut gelingt, ist er das ganze Leben lang im Konflikt damit und muss es ununterbrochen beweisen. Hatten wir schon öfter ... Der muss aufs Meer rausschwimmen oder ein dickes Auto haben oder sich die ganze Zeit konfrontieren usw.

38:33 Also dann ist eigentlich das was... der Psychoanalytiker Mervyn Glasser den weak spot, seinen sensiblen Punkt in der männlichen Identität annimmt nämlich die weibliche Seite. Der muss die ganze Zeit abgewährt werden. Das wäre sozusagen das männliche Problem. des typische An der Entwicklung kann man auch sehen warum in der Tendenz Themen psychische Themen unterschiedlich in einer weiblichen oder männlichen Entwicklung gelagert sein können.

39:00 also wo ist beim jungen weniger? zumindest auch natürlich, aber weniger um eine Schuldfrage geht die Mutter verlassen zu haben weil dies ja gleichzeitig ein notwendiger Schritt ist um zu einer männlichen Identität zu finden. Aber hier sich vielleicht mehr Schamfragen auftun also wo es darum geht ja auch mit jemanden wie einer Vaterfigur oder eben einer männlich repräsentativen Figur konkurrieren zu können, aber vielleicht auch unterlegen zu sein was viel mit der Angst vor Beschämungssituation oder psychoanalytisch würde man von Kastrationsängsten sprechen die er damit zu tun haben können.

39:42 Wer sich dafür interessiert wir hatten das in der Folge über Badeunfälle beschrieben. Also der kastrierende Vater das wäre der klassische patriarchale Vater der duldet nichts gegen neben sich. Na, du bist ein Versager und du bist klein oder kannst nichts. Oder das wäre eher moderner der ausfallende Vater, der sich nicht anbietet als Identifikationsobjekt und der Junge quasi ins Leere greift und hilflos ringt darum sich eine männliche Identität zu beweisen weil da eine Lehrstelle ist.

40:12 Das wär sozusagen dann der Wutanfall also der eigentlichen Artversuch einer männlichen Selbstbehauptung ist die kein positives Identifikationsobjekt findet. Wie ist es jetzt bei der Frau? Bei Mädchen gestellte sich die Konfliktlinie jetzt etwas anders, weil das Mädchen seine primäre Identifikationsfigur sozusagen nicht erst abstoßen muss und sich von ihr differenzieren muss um zu ihrer Weiblichkeit zu finden.

40:39 Also das Mädch identifiziert sich mit der Mutter und ist damals auch zugleich mit ihrer Weibligkeit identifiziert. Also der Junge muss sich von der Mutter wegstoßen, um zur Männlichkeit zu finden. Das Mädchen muss ich nicht vom Mutter weg stoßen und zur Weiblichkeit zufinden.". Die Psychoanalytikerin Nancy Chodorov macht ja auch eine Unterscheidung auf und sagt eben genau das also dass Jungen nach ihrer Männlichkeit suchen, also suchen zum Männlichen zu kommen während Mädchen stärker nach Individualität suchen.

41:16 Da geht es weniger um die Frage Wie werde ich weiblich oder wie finde ich zu meiner weiblichen Editetät als vielmehr um die Frage, wie kann ich Frau sein? Oder weiblig sein und zugleich Eigen- und Getrennt- und Indifferenz zur Mutter. Und an der Stelle liegt jetzt das Heikle für das Mädchen in ihrer Entwicklung auch danach ausgerichtet natürlich was in der Beziehung von einem Mädchen erwartet wird und welche Rolle ihr zugeschrieben wird.

41:48 Denn was heißt es denn, wenn ein Mädchen sich von der Mutter differenzieren und sich von ihr auch individuieren möchte? Es heißt ja erst mal mit der Mutter unvermeidlich in eine Konkurrenz zu treten, mit ihr zu rivalisieren dann an empfindliche Stellen rühren kann, was die Mutter für sich selber als Identität geschaffen hat.

42:16 Also das kann die Identifikation der Mutter auch in Frage stellen beziehungsweise zu dem schmerzhaften Gefühl, sich von seinem Kind zurückstoßen lassen zu müssen. Der Junge sagt ja sozusagen ich bin ein Junge Ich bin sowieso anders. Ja, ich stelle sozusagen nicht automatisch damit dich auch infrage. Das ist bei Mädchen viel komplexer, viel verwickelter würde ich sagen.

42:40 Weil sie damit immer auch ein Stück weit das Bild der Mutter infrage stellen muss. Also ich bin anders als du. Ich entscheide mich für andere Wege als du und finde andere Sachen gut. Ich bin vielleicht sogar in bestimmten Sachen besser als du. also all das was sozusagen Aggression verlangt. Trennungseggression, rivalisierende Aggression kann nicht gelöst werden indem sowieso Differenz besteht, weil du bist ja auch anders als ich.

43:06 Du bist ja ein Junge sondern heißt wie du bist. das so möchte ich nicht sein. Das ist normal. also das gehört ja quasi zur Individuierung dazu. aber je nachdem wie gut die Mutter selbst diese Konflikte für sich gelöst hat und wie hilfreich der Vater als Tritter in diesem Ganzen ist desto mehr wird die Mutter es vielleicht als einen Angriff auf sich erleben Und was die Mutter als Angriff als eine nicht zu verzeihende Tat.

43:35 Also sie macht sich schuldig, wenn sie sich individuiert.". Und da kommt man glaube ich an einen wichtigen Punkt weil die Aggression gegen die Mutter zwar dem Mädchen hilft sich zu differenzieren von ihrem aber gleichzeitig auch die Bindung zur Mutter viel stärker bedroht und das vielleicht umso mehr Wenn der Vater in welcher Form auch immer nicht präsent ist oder vielleicht sogar selbst sehr starke Aggressionen gegen das Mädchen zeigt.

44:07 Also, dass Mädchen darauf zurückgeworfen ist sich doch wieder an die Mutter wenden zu müssen wenn es nicht eben von der anderen Seite an die es sich hingewendet hat in irgendeiner Weise gehalten werden kann oder wenn der Vater nicht der Mann der Mutter ist also die Mutter ja auch jemandem hat an denen sie sich wenden kann von dem sie etwas bekommt das eben nicht von der Tochter braucht.

44:32 Da würde ich auch sagen, dass es gibt ja auch noch eine Linie wo sich das Mädchen sehr stark mit dem männlichen identifiziert und dabei des Weibliche fast wie aufgibt. Also die Loslösung von der Mutter zwar stattfindet aber unter Aufgabe der weiblichen Identifikation. Den männlichen Weg zu gehen sozusagen den Weg des jungenen Anführungszeichen.

44:56 Nach den Autorinnen eine viel häufigere Lösung ist eben in diesem Schuldkonflikt zu kommen und ihn so zu lösen, indem man meistens das Modell der Mutter übernimmt. Nämlich den Anspruch auf Individuierung zurückstellt... ...und damit die Aggression hemmt! Also das wäre wieder das was wir am Anfang der Folge die Decke der Unterlegenheit genannt haben oder was Kulisch- und Holzmann die Deckel der Unterlagenheit nennen.

45:21 Also unter dem Gefühl was sich dann generalisiert und zu einem Lebensgefühl wird der Mutter gegenüber, sondern allen anderen Bindungsobjekten gegenüber. Ich bin nicht gut genug heißt eigentlich ja wenn ich anerkennen würde was ich gut kann wie gut ich bin dann müsste ich ja mit dir in Konkurrenz treten Dann müsste ich dir ja zeigen ich bin vielleicht sogar besser in irgendwas oder ich bin anders in irgendetwas oder ich lasse dich hinter mir zurück.

45:49 Das und auch nochmal den Bindungsverlust er ja drohen kann. das heißt wenn vielleicht Die Mutter ist jemand, der das nicht aushalten kann. Sich dann vielleicht abwendet, verschwindet oder umgekehrt verfolgend wird im Sinne von dem eifersüchtig hinterherrennt oder abfällig wird und auf der anderen Seite aber nochmal keine starke Gegenfigur ist die das Mädchen auffängt so dass sie sich gar nicht erst traut in diese Konkurrenz zu gehen weil sie sonst sozusagen heimatlos wird Ja Also für sich die Bindung verliert, das wäre die Richtung der Angst oder das Gegenüber unverzeihlich beschädigt.

46:31 Das wäre die Linie der Schuld und oft auch beides zusammen Und da fällt sozusagen ein Schlaglicht auf weibliche Konkurrenz. also Die enge Bindung in einer neurotischen Lösung hier Dass wenn ich gewinne bedeutet es vor allem dass du verlierst und Ich dann schuldig daran bin dass du dich jetzt schlecht fühlst.

46:49 Dass das ganz eng zusammen ist heißt ja dass die eigene Aggression immer sofort Bindung gefährdet. Und die Aggression ist dadurch aber natürlich nicht verschwunden, weil der Wunsch nach Individuierung, nach Selbstwertung trotzdem da ist sondern er nimmt dann andere Pfad- und Wege bis hinein in die indirekte relationale Aggression.

47:10 Ja... Wenn wir jetzt auf die Frage schauen, wie lassen sich denn solche Themen lösen? Wenn wir den Begriff komplex hören dann wissen wir immer auch das es nie eine einfache Lösung gibt. Sondern dass immer ein Thema in der Biografie eines Menschen ist also das sozusagen etwas fast universell menschliches.

47:27 Trotzdem wenn man jetzt aus der Perspektive der Eltern schaut ließ sie sicher sagen Es ist eben wichtig für die Kindergeneration, dass die Eltern Generation ihre Konflikte löst mit sich selbst. Das heißt die Mutter muss sich ein Stück weit auch überwinden lassen können von der Tochter ohne sozusagen dadurch zerstört zu sein in ihrer eigenen Identität oder in ihrem Selbstgefühl.

47:49 Was würdest du aber sagen, ist denn jetzt auf Seite der Tochter das Entscheidende oder Wichtige? Also ich würde sagen, du hast ja vorhin von diesen Märchenbildern gesprochen wo es eine Spaltung gibt im Grunde zwischen der lieblichen schönen Begehrenswerten Unschuldigen. Unschuldigen, aber auch passiven eher tendenziell Frau und der aktiven Frau die Macht will Aber auch eben von Neid getrieben wird vom Konkurrenz Und er mit diesem Hexenbild also etwas hässlichem Negativen Assoziiert wird.

48:27 und ich glaube dass Mädchen und Frauen vielleicht vor der Aufgabe stehen diese Spaltung Auch in sich selber zu erkennen und daran zu arbeiten, diese aufzuheben. Also die Aggression nicht nur als etwas Bedrohliches, Gefährliches zu erleben in sich – also was das zerstört und sozusagen hässlich ist, sondern auch als etwas, was nützlich ist und zur Zufriedenheit und einem starken Ich-Gefühl führen kann.".

48:57 Was nicht leichtes? Wir haben ja eine Erfolge darüber gesprochen dass die auch tatsächlich ja leicht ins Zerstörerische zum Beispiel kippen kann, weil vielleicht das Mädchen oder die Frauen erst mal überhaupt für sich noch so eine Form finden müssen in der die Aggression gehalten werden kann und dann auch einen adäquaten Ausdruck finden kann.

49:20 Und wo es vielleicht auch darum geht – denken wir nochmal an die verleugnete Urheberschaft – sich die Aggression wieder oder überhaupt erstmals jemals zuzueignen, sich selber zuzusprechen. Sich selber zum Urheber von einer Aggression zu machen und vielleicht auch Verantwortung in einem ganz breiten Sinne und auch in einem lustbesetzten Sinne dafür zu übernehmen für das was man will.

49:46 Und ich glaube dass es umso schwerer also nicht nur weil's glaub ich auf der individual psychologischen Ebene vielleicht gehemmt war oder wenig stattgefunden hat sondern auch Bei gesellschaftlich glaube ich zumindest, dass etwas ist was sich Frauen noch weiterhin erarbeiten müssen und es auch erstmal vielleicht viel Widerstand auch erzeugen kann im Umfeld zum Beispiel.

50:12 Ein guter Freund von uns hat das so schön auf den Punkt gebracht in dem er gesagt hat ihr habt zum Leben gehört dazu sich schuldig zu machen. also man kann nicht leben ohne sich schul dich zu machen und das ist jetzt keine Einladung zum Zynismus und sozusagen werfen wir die Moral über Bord. Aber es bedeutet, dass es vielleicht zum Erwachsen werden, sage ich mal irgendwie zu einem Reifungsprozess Individuierung dazu gehört.

50:35 Zu ertragen das man mit jemandem aneckt, dass andere auf einen auch neidisch werden, dass man andere auch enttäuscht oder dass man Andere vielleicht auch wütend machen kann und so weiter. Und wenn die ganze Zeit mir die Verantwortung zuspreche, dass der andere sich wohl mit mir fühlt, kann das nur auf Kosten der eigenen Individuerung gehen?

50:56 Ich sage mal irgendwie ein integriertes Verhältnis dazu zu finden, heißt ja jetzt nicht quasi ich werfe den Bindungsaspekt über Bord und jetzt hier komme ich und das ist mir völlig egal. Das ist auch ein hoher Wert darin die Bindung zu schützen und sie sozusagen nicht das eigene Interesse immer nur ins Zentrum zu stellen.

51:11 aber es ist auch einen Wert darinnen das eigene behaupten zu können und das brauchen wir auch. also es ist jetzt nicht irgendwie nur ein destruktiver Effekt sondern es ist sogar sehr wichtig wird sein bis hin auf die gesellschaftliche Ebene dass dieses eigene Raum bekommt und einen Gestaltungsraum hat, damit ja auch wirkmächtig werden kann.

51:29 Wenn das in einem unlösbaren Konflikt kommt – also es sozusagen keine Lösung gibt zwischen ich finde zu meinem gesunden aggressiven Aspekt und ich ertrage es nicht kippe ins depressive Verschuldgefühl Dann ist natürlich die therapeutische Beziehung, die das Areal in der sozusagen so etwas vorsichtig erprobt werden kann.

51:50 Also wie sehr kann ich mich dort abgrenzen? Mein Moment von Aggressivität aber auch Begehren entdecken ohne gleich sozusagen die Angst zu haben vernichtet zu werden oder den anderen unendlich zutreffen. damit und da ist ja eine therapeutische beziehung genau der Raum in dem so einen Erkunden von solchen neuen Aspekten des Erlebens mögliches.

52:12 Ja! Ich habe das Gefühl wir haben Mit der heutigen Folge eigentlich nur einige Aspekte, die dazu zu sagen werden berührt. Gleichzeitig hoffe ich trotzdem dass die Folge neue Anregungen vielleicht auch gegeben hat über dieses Thema weiter nachzudenken und es würden auch sehr eure Erfahrungen mit dem Thema interessieren wie ihr vielleicht in eurem eigenen Leben auch eure Aggression erlebt Ob es vielleicht mehr oder weniger schwierig ist, diese zu zeigen oder diese vielleicht auch in sich zu zügeln.

52:47 Jetzt erst mal wünschen wir euch aber einen schönen Morgen, Mittag oder Abend! Und freuen uns wenn ihr in den nächsten Folgen wieder mit rein hört. Wir sind sehr gespannt auf die Herbst-Saison in unserem Podcast, die wir hier mit eröffnet haben. Tschüss!