"Macht kaputt, was euch kaputt macht"? Zur Gewalt in Paris

0:00 Herzlich willkommen zu einer neuen Folge zwischen den Stunden. Wir haben uns heute als Thema vorgenommen, über die Proteste in Frankreich zu sprechen. Die waren ja teilweise, kann man schon sagen weltweit gab es diese Protester so in Spanien aber auch bis nach Indien und zum Teil kam es bei diesen Protesten auch zu ziemlichen Ausschreitungen.

0:29 Die wollen wir uns eigentlich genauer im Spezifischen anschauen. Wir sind gerade in Frankreich, in Paris. Wir haben das vor Ort also alles mitbekommen und man hat ja auch die Bilder in den deutschen Medien gesehen von brennenden Barrikaden, von eingeschlagenen Schaufenstern, geplünderten Geschäften und überhaupt allgemein gewaltsamen Auseinandersetzungen.

0:58 Und vielleicht ging in der Berichterstattung, wie das dann häufig bei so etwas ist. Vielleicht auch ein Stück weit unter dass die Proteste zunächst einmal ja auch eine sehr breite gesellschaftliche Bewegungen waren und in weiten Teilen auch friedlich. also es ging bei diesen Protesten vornehmlich um steigende Lebenshaltungskosten.

1:17 Es ging aber auch viel um die Kürzungen im Bildungsbereich, weshalb auch allem voran viele Schülerinnen und Schüler auch Studierende an diesen Protesten beteiligt waren. Und es ging auch um die Verschlechterung öffentlicher Dienstleistungen und das Gefühl dass die politischen Entscheidungen immer stärker gegen die Interessen große Teile der Bevölkerung getroffen werden.

1:38 Das war dann den Also nicht nur Schülerinnen und Studenten beteiligt, sondern auch Menschen aus der gelbwesten Bewegung. Auch verschiedene Gewerkschaften und Gruppierungen. also es war wirklich eine ganz große Protestwelle. Und diese Proteste spielen sich alle vor dem Hintergrund im Grunde von einer politischen und gesellschaftlichen Krise in Frankreich ab vielleicht überhaupt in vielen Ländern aktuell.

2:05 aber wenn wir jetzt mal bei Frankreich bleiben Und vielleicht sind die Proteste auch Ausdruck des Scheiterns, des neoliberalen Gesellschaftsmodells. Also wo die Politik sich verhalten hat als wer der Staat eine Firma, die man auf eine bestimmte Weise nur führen müsste und sich bestimmten Markesexen anpassen müsste und am Ende bekommt man dann sozusagen die Früchte, die ernten kann das gescheitert insofern Man merkt, es kommt dabei für viele Menschen eigentlich nicht mehr raus.

2:36 Sondern weniger und die soziale Ungerechtigkeit eigentlich wirklich enorm zugenommen hat in den letzten Jahren auch noch einmal und sich das Ganze zuspitzt. Das ist ja in Deutschland auch der Fall. jetzt wir natürlich als Therapeuten. Wir merken das ganz besonders stark im Gesundheitswesen natürlich.

2:54 Und wir werden es denke ich auch die nächsten Jahre noch sehr deutlich zu spüren bekommen. Man kann vielleicht sagen, dass die gesellschaftliche Entwicklung auf eine Sackgasse zusteuert. Also wo sie zumindest wenn wir Gesellschaft so denken wie wir sie jetzt bislang gedacht oder gelebt haben nicht mehr weiter kommt und wo die Versuche die Gesellschaft zu sanieren oder den Staat zu sanierend durch abermals eine Steigerung des neoliberalen Prinzipes also Austerität, Spahn, Kürzen, Verschlanken – zumindest in Frankreich mit großen Teilen der Bevölkerung nicht zu machen ist ohne das irgendwie auch eine klare Alternative sichtbar wird.

3:28 Aber das, glaube ich entlädt sich in einer Spaltung und Spannung und der Protestbewegung. Oder man könnte sagen ein solches Gesellschaftsmodell ist nur durch zunehmende Repressionen durchsetzbar. Also das wäre die andere Alternative dass es mehr Zwang gibt. aber ich glaube den Glauben der Menschen hat dieses Gesellschafts-Modell weitestgehend verloren.

3:50 Die Proteste haben ja unter anderem auch für weltweites Aufsehen gesorgt weil die Gewalt die sich dort niedergeschlagen hat ja nicht jetzt nur konstruktiv war, sondern vor allem auch in diesen kleineren Gruppen sich destruktiv gezeigt hat. Und uns auch beschäftigt hatte das zumindest bei einer bestimmten Gruppe.

4:10 die Erfahrungen vielleicht, die diese Gruppen machen, die ganz unterschiedlich sein können. Vielleicht weniger dazu geführt haben eben sich zusammen zu tun und zu solidarisieren mit den Menschen, die es vielleicht ebenfalls schwer haben sondern eben, wie gesagt in dieses Destruktive umgeschlagen ist und auch was unsolidarisches bekommen hat.

4:32 Also sozusagen der kleine Mann dem das Geschäft der Kiosk gehört, dessen Geschäft wurde zerstört und vielleicht seine Lebensgrundlage damit massiv angegriffen wo er doch eigentlich auf der gleichen Seite steht und genauso wie alle anderen vielleicht auch gerade darum kämpft seine Lebensumstände irgendwie gut zu erhalten.

4:56 Gerade dieser Punkt dieses, was beschäftigt eigentlich die Leute und warum schlägt es in diese gewaltvoll Destruktive um? Genau damit wollen wir uns heute beschäftigen. Also dieses Gewaltvoll-Destruktive ich glaube das können wir aus eigener Erfahrung jetzt bestätigen. oft werden ja auch so Proteste übertrieben in den Medien und so.

5:15 aber jetzt hier würde ich sagen wenn man durch die Straßen und die Boulevard hier geht in Paris Das sind also Schneisen der Verwüstung. Da ist nahezu jedes Geschäft in bestimmten Regionen, es sind die Schaufenster zerstört, sie sind ausgeplündert worden. Also Brände allen Orten und so... Also das ging soweit bis noch am nächsten Abend da marodierende banden junger Männer durch die Straßen gehen und einfach Sachen klauen halt aus irgendwelchen Supermärkten oder vom Restaurants oder aus irgendwelschen kleinen Kiosken oder ähnliches.

5:47 Also das ist glaube ich schon die Realität Und das ist für uns natürlich psychoanalytisch eine wichtige Frage, was da eigentlich passiert und wo so die Wegschneise liegt zwischen konstruktiven und destruktiven Kräften, die in einem Protest liegen können. Also jetzt rein psychologisch diskrepitiv beschrieben kann man in diesen ganzen Szenen durchaus sowas wie ein Autoritätskonflikt sehen.

6:11 Man weiß es zum Beispiel bei Menschen, die im autoritären Verhältnissen aufgewachsen sind oder autoritär Reformen von Erziehung erfahren haben wo die Regeln des Zusammenlebens nicht durch irgendeine Art von Einsicht oder ein Verwachsen integrieren. Also ich halte mich an Regeln, weil ich sie verstehe, weil Sie auch mir dienen erfahren werden, sondern durch im Grunde äußeren Gehorsam Anpassung.

6:37 Die Autorität zwingt mich mit Gewalt dazu, mich zu fügen und ich tue es aus Angst – das wäre der klassische autoritär Gefahrter! In dem Moment, wo diese Autorität aber schwach wirkt weg ist oder nicht die Macht in der Hand zu halten scheint, fallen alle Hemmungen und alle Ängste weg. Und es gelten überhaupt keine Regeln!

7:00 Und so eine Protest-Situation ist eine Situation, die zumindest für kurze Zeit unscheinbar die Macht des Staates, die Staatsmacht außer Kraft setzen kann – und das sich dann sehr die Frage stellt wie sehr sind eigentlich Normenregeln wirklich verinnerlicht? oder wie sehr sind sie nur erzwungen gewesen?

7:20 Also einen Ansatzpunkt den wir jetzt auch gar nicht weiter vertiefen wollen, aber wir gerne darauf hinweisen wollen wäre tatsächlich auch einmal in die Sozialisationsgeschichte und Erziehung zu schauen. Wie sehr sind eigentlich bestimmte Normen- und Werte wirklich verinnerlicht in einer autoritären Erziehungsregelung nur äußerlich?

7:38 In anderen Erziehlungsformen vielleicht gerade wenn es um Verwahrlosung geht oder die Eltern sich gar nicht groß darum kümmern wo Kinder wenig Regulierung, Regelung der Verhältnisse durch ihre Eltern erfahren sich selbst überlassen sind und dann in ihrem sozialen Umfeld vielleicht lernen das eben das Recht des Stärkeren gilt.

7:57 Und wenn da eine Macht- und eine starke Autorität ist, muss man sich ihr fügen. aber wenn nicht kann man vielleicht versuchen selbst diese starke autorität zu werden. Wenn man sich die Frage stellt wer ist dass der da kriminell wird oder zu solcher Gewalt neigt gibt es darüber durchaus Untersuchungen?

8:14 Nicht jetzt von diesem Protest, aber von vorherigen Protesten. Wo das ähnlich schon passiert ist in Frankreich und es zeigt sich... ...das ist eine heterogene Gruppe die kann man nicht ganz eindeutig festlegen.. ..aber es ist doch in der großen Tendenz so dass das junge Männer sind aus den Bronliöse also aus den verarmten oder sozial schwächeren Vororten von Paris meistens Gruppen die sozial schwächer sind wenngleich nicht aus der Armut also das nicht sondern aus dem Miedriglohn Sektor sag ich mal so bei den meisten auch oder bei einer großen Zahl Migrationshintergrund besteht.

8:48 Meistens nicht die erste Generation, sondern französische Staatsbürger, die in der zweiten oder dritten Generation in Frankreich sind – also Menschen, die hier schon über Generationen auch sozialisiert wurden im französischen System. Woran sich jetzt hier auch die öffentliche Aufmerksamkeit festmacht mit den bekannten Themen, die dann ja von der politischen Rechten mobilisiert werden?

9:11 Ja und ich glaube gerade diese migrantischen Wurzeln, das spielt insbesondere in Frankreich glaub' ich eine ganz wichtige Rolle. Und das wäre vielleicht schon ein erster Punkt auf den man gehen kann nämlich dass man eigentlich die französische Gesellschaft und ja was sie bewegt und was sich in ihr bewegt vielleicht auch nicht ohne die französische Kolonialgeschichte verstehen kann also wo es ja eine Erfahrung Auch von massiver Gewalt, vom Traumataar gibt die auch transgenerational bis heute eine Rolle spielen und wo bis heute diese Kolonialgeschichte noch nicht wirklich aufgearbeitet wurde in Frankreich.

9:52 Und das spielt auf jeden Fall ne große Rolle weil sich auch Benachteiligungen, die sich und Ungerechtigkeiten, die sie seit Generationen festgesetzt haben, bis heute zum Teil vorziehen. Also die Migrationshintergrund in Frankreich bedeutet häufig, dass Menschen aus den ehemaligen Kolonien, also aus den Maghreb-Staaten, aus Nordafrika, aus den afrikanischen Kolonieren, die damit schon über Generationen auch mit der französischen Kolonialkeschichte verbunden sind.

10:22 Just an einem siebzehnten Oktober, nämlich im Jahr nineteenundsechzig um nur das als ein assoziatives Beispiel herauszuziehen gab es etwa eine große Protestbewegung gegen die französische Kolonialpolitik in Algerien. Die ja dann auch im Algerien Krieg gemündet ist bei der durch die Polizei also eine Vielzahl von Demonstranten getötet wurden was bis heute in der französischen Gesellschaft und Geschichte nicht wirklich aufgearbeitet ist.

10:49 Da ist gerade eine Arte-Doko erschienen zu diesem siebzehnten Oktober, und die passt natürlich jetzt sehr gut zu den heutigen Thematiken. Wo natürlich auch die Polizeigewalt die andere Seite des Botalen und das Gewaltsam ist was sich auf den Straßen abspielt natürlich heute. Also wenn man diese Frage stellt wer ist dass eigentlich Werde auf den Strassen gewalttätig wird?

11:13 könnte man, um es mit den Worten das französischen Schriftstellers und Psychatas Franz Fanon zu sagen, der in der postkolonialen Theorie eine große Rolle spielt. Das sind ja zumindest mal die Enkel der Verdammten dieser Erde also der Opfer der Unterdrückten des kolonialer Systems Und Es sind Menschen, die glaube ich häufig das lässt sich statistisch halten an der auf der Unterseite der Gesellschafts sind Also im Niedriglohn Sektor in ausbeuterischen Verhältnissen In sozialen sozial prekären Situationen.

11:44 Ich will da aus jetzt nicht einfach eine Erläuterung ableiten, wenn wir uns damit beschäftigen warum Menschen gewalttätig werden. Da spielt vieles rein also von Erziehungen und anderen kulturellen Einflüssen, persönlicher Biografie aber man kann das auch nicht auslassen. Also vielleicht durchaus die Erfahrung von Unrecht zumindest von Ungleichheit aktuell und transgenerational über die verschiedenen Generationen in der Familie hinweg Und da glaube ich ein Moment von tiefer Kränkung, was auch transgenerational weitergegeben wird.

12:18 Hier ist eine Weggabelung weil sich ja aus der gemeinsam geteilten Erfahrung einen Moment von Solidarität bilden kann also sich mit anderen Menschen zu verbinden die auch ähnliche Erfahrungen gemacht haben aber vielleicht über verschiedene Geschichten und Kulturen hinweg zusammenzufinden. Da braucht es aber, glaube ich so etwas wie eine einigende Idee oder vielleicht könnte man sagen wie Geist.

12:41 Wie einen Geist der aus der Empörung und aus der Wut so etwas als eine transformative Kraft schafft. Du hast ja schon vorhin vom Titel Farnance verdammt in dieser Erde gesprochen und das zitiert und das stand ja ursprünglich aus der Internationalen also... Was auch verdammte diese Erde? Genau! Und da steckt ja auch im Grunde dass er der Gedanke Dieses Lied ist, dass sich alle solidarisch vereinen und aus dem Elend zu erlösen können nur wir selber tun.

13:09 Also wo dieser Gedanke das vielleicht alle eine selbe Erfahrung der Ungerechtigkeit miteinander teilen? Und dass man da sich aber auch solidarich zusammenschließen kann und sich aus dieser Vereinzelung löst und sich eben zusammen tut und gemeinsame Interessen findet Und das wäre ja ein Einweg mit einer Ohnmacht oder einem Ungerechtigkeitserleben, was einem wiedergefährt umzugehen und einen vielleicht auch Klassenbewusstsein zu finden.

13:40 Also man könnte es dann auch psychoanalytisch ausdrücken sich seiner selbst bewusst zu werden heißt zu einem Selbstbewusstsein zu finden und des Selbstbewussteins ist glaube ich die Großmutter der Aufmüpflichkeit und das Glaubens daran, dass etwas anderes möglich ist. Aber ich glaube dazu braucht es eben eine einigende Idee, eine eigene kraft und so etwas wie eine Theorie des Ganzen.

14:10 Und hier glaube ich liegen auch wiederum die historischen Verletzungen auf der Seite der politischen Linken oder die Enttäuschungen, dass sich einige Ideen der politische Linken nicht als solche von transformativer Kraft erwiesen haben zumindest Ihr wesentliche Versuche und Ideen gescheitert sind. Und es fraglich ist, wie überzeugend das ist was die politische Lenke jetzt gerade anbieten kann?

14:34 Ich will's gar nicht politisch beurteilen sondern eher in seiner Wirkung auf die Gesellschaft versuchen zu beschreiben. Das finde ich wichtig weil ich glaube die Hoffnung die irgendwie da mitschwingen muss die braucht auch um sich zu vereinen. Es muss so eine Art Grundschwing der Idee, selbst wenn sie vielleicht noch nicht konkret ist.

14:53 Aber irgendwie sowas von... Deswegen Hoffnung glaube ich, von innerlich da sein dass etwas wirklich anderes oder Neues möglich ist. und Ich glaube wenn man innerlich auf die eine oder andere Weise Resigniert hat und nicht mehr daran glaubt dann Ist es auch schwer glaube ich aus diesem Denken des Systems rauszukommen.

15:12 Dann wird das vielleicht eben Und das kann ja eine Möglichkeit dann sein gewaltvoll. Oder also im Sinne von jetzt die Macht, die mir entgegenschlägt und mich zum Unmächtigen macht. Die möchte ich jetzt mal umgekehrt andere spüren lassen. Ich will jetzt mal der Mächtige sein! Ich will mich jetzt mal über andere erheben... ...ich will mal in der Rolle sein anderen Angst zu machen oder mir das zu holen was für mein Gefühl eigentlich zustehen sollte.".

15:41 Also das wäre die andere Wegschneiße die eben nicht in dieses solidarische Moment geht, sondern das was man sicher analytisch wirklich als eine Identifikation mit dem Angreifer bezeichnen könnte. Also es geht immer um die Frage wie geht man mit Erfahrungen von Unmacht um? Und hier wäre eine Antwort, indem ich versuche in die mächtige Position zu kommen und die Gewalt und dieses martialische Auftreten und das Zerstören von eigentlich allem was sich im Moment nicht wehren kann also gar nicht eine politisch motivierte Gewalt im engeren Sinne, sondern einer die sich an ihrer eigenen Macht berauscht letztlich als etwas was die Logik der Unterdrückung einfach nur umdreht und sich in die mächtige Position setzt.

16:26 Also aus der Erfahrung ihr macht mit uns was ihr wollt wird dann eben diese Situation ermöglicht es jetzt machen wir was wir wollen! Also eine soziale Ordnung die als rücksichtslos Erfahrung hinein als gewaltsam erlebt wird, wird nicht überwunden. Und es gibt doch gar nicht die Idee der Überwindung sondern letztlich ihre Logik übernommen und man setzt sich selber in die potente Position.

16:53 Die Erfahrung ist dann eher wer macht hat. Wer den Knüppel in der Hand hat Der kann bestimmen, der kann machen was er will. Wenn ich die Erfahrung gemacht habe mit mir wird dann gemacht. Ist das doch die bessere Position dass ich den knüppeln in der hand hab Dass ich machen kann was ich will. Das ist glaube ich die stelle an der die eigene Erfahrung nur wiederholt und vielleicht dann sogar noch gesteigert wird.

17:15 Und die dazu führt, dass eben die Existenz von Menschen – ich glaube das können wir wirklich mit eigenen Augen bezeugen! Die haben da kleine Läden und Kioske und Restaurants, das sind Einzelhändler, die meistens auch in sehr prekären Bedingungen da irgendwie überleben also mutwillig zerstört und ausgeplündert bedroht und sonst was wird.

17:35 Und hier ist, glaube ich der revolutionäre Geist, wenn man ihn so nennen will. Also Revolution kommt ja von Umwänden in einer sehr destruktiven Weise zu verstehen. Also mich jetzt sozusagen auf den anderen draufzustellen und das etwas was dann fast also mit der Dynamik einer Gruppe in etwas Rauschhaftes gehen kann.

17:56 Also einen fast ein manischen Charakter bekommt als eine manische Omnipotenz sich jetzt alles zu erlauben alles zu machen was man will die Straßen zu regieren, wo dann tatsächlich schlicht und ergreifend anomische Zustände entstehen. Und sich der größte Teil der Bevölkerung eine Wiederherstellung der Ordnung wünscht durch die Staatsmacht.

18:16 Wir können ja auch noch mal kurz darüber reden was das auf der anderen Seite für Gegenübertragungen auslöst. Also manisch auch in der Weise dass man solche Zustände oder Gefühle wie Hilflosigkeit oder Abhängigkeit oder diese Beschämung die empfehlen Dinge drin steckt schwer aushalten kann und solche Gefühle werden dann in ihr Gegenteil verkehrt, manisch abgewährt.

18:39 Und sozusagen in was verkehrte wo man jetzt auf niemanden mehr Rücksicht nehmen muss zum Beispiel also Wo sonst das Gefühl ist man hat auch seine Lebensumstände vielleicht nicht so viel Einfluss und kommt vielleicht aus bestimmten Soziökonomischen Verhältnissen nicht raus kann sich da auch nicht rausarbeiten.

18:55 egal wie fleißig man ist jetzt da sozusagen gegenzugehen, nicht mit der Depression darauf zu reagieren sondern eben genau das ins Gegenteil zu verkehren und sich jetzt Erfahrungen von Triumph zu holen indem man dann über andere sich stellt. Sich mächtig fühlen kann. auch in der Destruktion kann ja ein Triumphgefühl stecken.

19:19 Oder auch in diesen Gruppenprozessen, wo ja auch was sehr ... Da kommen wir vielleicht gleich drauf zu sprechen. Die eine enorme emotionale Wirkung entfalten können von Großartigkeit und Rauschhaften. Auch von dem Sprengen der Grenzen durchbrechen. Was auch immer etwas Lustvolles haben kann gleichzeitig.

19:36 So ein bisschen das, was der Psychoanalytiker Werner Balzer, den wir dazu ja auch an Lesekreis gewidmet haben als Erlebnisgewalt beschrieben hat. Er führt es ja oft auf die sozialen Medien zurück. Wir stellen den Link gerne mal dazu online. Das lohnt sich bestimmt, diesen Text noch einmal vor dem Hintergrund solcher Ereignisse zu lesen.".

19:54 Was in diesem Zusammenhang vielleicht auch nochmal interessant war der Aspekt des Plünderns. Also das kann natürlich ganz unterschiedliche Gründe haben warum hier geplündert wurde. Ja und ich glaube der Spruch, der gilt nicht zu Unrecht weil da ist glaub ich schon auch etwas dran oder auch in den Gruppendynamiken, dass man dann irgendwie davon mitgezogen wurde.

20:14 Und weil alle anderen es tun, rennt man jetzt hinterher und nimmt sich auch irgendwie etwas. Aber man vielleicht auch überlegen könnte, das vielleicht ein Teil davon ist, dass wir ja eine Gesellschaft leben, in der Besitz- oder Konsum- und materielle Güter für den gesellschaftlichen Status eine enorme Bedeutung haben.

20:32 Und einerseits tagtäglich ... vorgelebt wird, wie wichtig es ist diese materiellen Güter zu haben, bestimmten Status zu haben und gleichzeitig auch ein Teil zumindest dieser Güte für Teile der Bevölkerung eigentlich unzugänglich ist oder auch nie erreichbar sein wird. Also wenn man so will wird einem sozusagen die Torte ständig vor den Augen hin- und her geschwenkt und man darf aber nie mal reinbeißen Während man andere sieht, die aber schon durchaus vielleicht da Stückchen von abkriegen.

21:04 Und das... Gerade so diese Pariser Innenstadt mit der Konsumwelt und Luxus und was es da alles gibt? Und ich glaube dieses Gefühl von dieser Unarreichbarkeit, also er geht jetzt gar nicht nur um Neid oder solche Themen vielleicht auch, aber ich glaube wirklich auch, um ein fundamentales Gefühl von etwas ausgeschlossen zu werden.

21:24 Das finde ich nochmal trifft noch mal ein anderes Gefühl. entsteht ja plötzlich eine Situation, wo diese Dinge greifbar werden und wirklich die Glasfront, die sonst zwischen einem und diesem tollen Gütern steht zerbrochen ist. Und man nur noch zugreifen muss um sie sich holen zu können mal für einen Moment etwas zu haben was man sonst nicht haben kann Und es eben nicht darum geht, jetzt nur sozusagen die Eigentumsordnung durcheinanderzubringen und Anarchie- und Chaos zu stiften.

21:56 Sondern vielleicht wirklich auch darum geht sich was zu holen von dem man sonst das Gefühl hat, dass es einen verwehrt? Und vielleicht auch das Gefühl anders kriegt man keinen Zugriff drauf. Und das kann ja vielleicht wiederum bei Einzelnen auch an individuelle Erfahrungen knüpfen. Vielleicht, dass Gefühl im Leben nicht anders an Sachen zu kommen als darüber, dass ich sie mir mit Gewalt hole oder dass ich Sie mehr Rauben erschleichen betrügen muss sozusagen weil sie mir nicht so selbstverständlich gegeben werden und sie mich einfach so zugänglich sind und ich deswegen auch nicht auf einem gängigen Weg an sie herankomme sondern immer mit dem Gefühl eigentlich kann ich sie nur haben wenn ich sie wenn ich da irgendeine Form von im weitesten Sinne Gewalt anwende.

22:42 Ja, und ich glaube die tiefe Kränkung auch der Widerspruch nur derjenige sein zu sollen, den anderen das immer als niedrig bezahlter Paketbote liefern soll. Ich glaube aber trotzdem hier wieder wäre diese Wegscheide. Es wird ja manchmal verglichen mit den Achtundsechzigern dieser Protestbewegung jetzt in den Medien, die aber gerade eine ostsintative Ablehnung von Konsum zur Schau gestellt hat.

23:06 Also gerade nicht beim Konsum Terror mitzumachen, das gar nichts zu wollen. Also quasi ostentativ schlecht gekleidet zu sein oder Ähnliches also sich grade keine große Mühe darum machen jetzt sich mit Konsumgütern auszustatten. Das kann ich jetzt für die ganze Protestbewegung nicht beurteilen. aber jetzt für diese plünder Aspekt Da hieß es ja eigentlich all das haben wollen und sich rauben wollen Und völlig identifiziert zu sein eigentlich mit der Konsumlogik Und jetzt eben die Gelegenheit, zu einer Revolution im Sinne von Umwendung zu haben.

23:38 Sich mit Gewalt das holen zu können, von dem man so schmerzhaft die ganze Zeit ausgeschlossen ist. Vielleicht kann man schon sagen dass auch wenn es so von außen aussieht als würden die Herrschaftsverhältnisse angegriffen werden oder dass es um gesellschaftliche Umstrukturierung ging... Dass da vielleicht schon aber auch ein Moment von Weitergabe eigentlich der eigenen Gewalterfahrungen besteht weil die Gewalt ja sozusagen an das nächste Umfeld weitergegeben wird und an denen auch verübt wird, die nichts Schwächeren sind.

24:06 Und damit diese eigene Erfahrung, die man selber erlebt hat dann an andere ... ja ich habe es schon gesagt also weitergegeben wird. Also sozusagen das Unrecht was einem am eigenen Leib passiert ist dass man das dann auch andere spüren lässt. Ja damit rührt das Ganze aber an den Nerv jedes bürgerlichen Staats nämlich die Eigentumsverhältnisse und üblicherweise ist da der Spaß dann vorbei.

24:31 könnte sagen die kleinen Händler wurden nicht gut geschützt von der Polizei, vielleicht sind sie auch zu klein. Aber normalerweise greift hier an dieser Stelle die Staatsmacht ja dann durch und könnte sagen es ist auch notwendig also wenn man sich das so angesehen hat dass wirklich wieder sowas wie öffentliche Ordnung hergestellt wird.

24:49 gleichzeitig löst ja gerade solche Bilder und solche Szenen in den Beobachtern jetzt sagen wir mal der Bevölkerung massive Gegenreaktionen aus oder massive Gegenübertragungen. Nicht selten vom Charakter des Wunsches zu vergelten, mit aller Härte durchzugreifen oder rausschmeißen oder Knüppel oder was auch immer.

25:12 also der Wunscht nach einer Gegengewalt, nach Repression. Also letztlich der Versuch durch Repression die Leute wieder in die Depression zutreiben dass sie weg sind einfach aus den Zentren von Paris und dann nicht mehr sichtbar wodurch aber natürlich grundlegend überhaupt kein Problem gelöst ist, sondern der Druck auf dem Kessel nur weiter steigt.

25:33 Um ehrlich zu sein eine Lösung irgendwie weiß ich auch nicht. also man kann natürlich psychoanalytisch sagen dass was notwendig ist so etwas wie ein gesellschaftlicher Verstehens- und Verständigungsprozess das überhaupt Denkräume aufgehen gerade die strukturellen Ursachen der Gewalt die ihr Proteste zu verstehen und sich darüber zu verständigen, also ein Gemeinsames zu entdecken.

25:57 Was eine Denkleistung ist? Also was auch eine theoretische Leistung ist. Also Herrschaftsverhältnisse sind abstrakt Bedürfen eines, eines intellektuellen theoretischen Verständnisses um sie zu durchdringen. Und ein Protest muss damit er überhaupt irgendetwas Substanzielles bewirken kann Auch diesen Gedanken und diese Idee oder diese Theorie in sich tragen.

26:18 Sonst würde es ihm immer passieren, dass er ihn effekt halt dann rekreditiert und seine eigene Rechtfertigung untergräbt. Wobei wenn du überlegst was kann man gegen so etwas tun? Dann ich würde schon auf einer politischen Ebene das geht dann weg von der psychoanalytischen aber schon sehr stark davon ausgehen, dass Erfahrungen von sozialer Ungerechtigkeit und Ungleichheit einer extremen Erfahrung von Gewalt und Unterdrückung die hinterlassen ihre Spuren und machen Menschen extrem unzufrieden und hier nicht Verantwortung zu übernehmen, in jeglicher Hinsicht.

26:52 Also wenn man jetzt noch mal vorhin die Geschichte aufgreift zum Beispiel, es kann ja auch in der Vergangenheit unruhig geschehen sein dass man heute vielleicht anders leben möchte aber was sind auch die Konsequenzen davon? Und wo muss auch jemand dafür für Verantwortung übernehmen oder zumindest überhaupt erst einmal bekennen?

27:09 das ist dieses Ungerecht wirklich geschehendes und anerkennend dass es da war wie gesagt bis hin in soziale Erfahrungen. Das glaube ich, dass das einfach auch eine Gesellschaft beruhigt. Das sieht man ja auch in Ländern wo es besser gelingt, dass da die Gewalt, die in solchen Ländern stattfindet durchaus deutlich niedriger ist also zum Beispiel Länder wie Dänemark, wo es ja auch Probleme und Schwierigkeiten gibt.

27:34 Ich würde nicht sagen, dass es da nicht da ist aber trotzdem kann man das nicht mit Ländern wie Frankreich vergleichen. Ich glaub dieses Moment der Verantwortung gilt aber dann auch für die Betroffenen selbst Also eine Verantwortung auch für sich zu übernehmen. Das ist nicht nur irgendwie der Staat, der das alles machen kann und ich glaube in einer Verantwortung für eine verantwortungsvolle politische Linke auch die mal früher die Idee hatte dass sie die Menschen zu einem Bewusstsein ihrer selbst bringen will.

28:02 es ist ja klassenbewusstsein früher also ihre Aufgabe darin versteht dass die menschen sich selbst in ihren Verhältnissen auch verstehen und daraus dann ein politisches handeln abzuleiten. Das hat etwas mit politischer Bildung zu tun und mit sozusagen einer Übersetzung von Theorie in eine Sprache, in eine Alltagswelt die den Menschen auch zugänglich ist.

28:24 Das ist was ganz anderes als Effekte mobilisieren, schüren und dann projektiv entladen. Wir sind dann nie weit weg von Feindbildprojektionen, die sich auch antisemitisch – das ist ja auch in Frankreich durchaus ein großes Problem – festmachen weil aus unbegriffenem Unrecht Ganz schnell eine Feindbildprojektion wird, wo man irgendwie versucht... Das ist eine billige Theorie darüber was die Ursachen sind.

28:50 Zu sagen das es dann die oder die Juden oder was auch immer. Das ist aber ein verunglückter Versuch sich seiner selbst bewusst zu werden und der ist enorm destruktiv. Und das ist eine schlechte Alternative mit der Frage konfrontiert zu sein, ob man jetzt für Repressionen und Ordnung und Staatsmacht ist oder für entgleisende unverstandenen Protest.

29:13 Das sollte eigentlich nicht die Lösung sein. Es muss ein Drittes darin geben. Aspekt der Selbstverantwortung oder vielleicht können wir auch sagen, der Emanzipation um den Begriff auch noch mal reinzuwerfen. Auch sehr wichtig also wir hatten es ja schon im Grunde bei der Identifikation mit dem Angreifer.

29:28 Also sich selber mit sich auseinanderzusetzen. wo habe ich vielleicht das was mir wiederfahren ist? Auch selber verinnerlicht und veräußere dass jetzt wiederum oder lebe das und bin nicht wirklich revolutionär oder wäre mich nicht gegen ein System um was Neues zu schaffen, sondern reproduziere im Grunde das, was ich auch erfahren habe.

29:49 Worauf wir jetzt in dem Grunde der ganzen Folge ja drauf eingegangen sind? Also, ich glaube, dass ist ein ganz wichtiger Schritt letztlich vor zwei Seiten, um aus so etwas herauszufinden. Es ist leider auch die Wahrheit, ab einem gewissen Punkt von Gewalt ist man einfach mit dem Dilemma sozusagen konfrontiert zwischen das Gewalt Ausbrüche ja auch ein Hilferuf sein können und macht Ausdruck oder überhaupt noch durch irgendwas durchzudringen, was einem undurchdringlich erscheint.

30:16 Und das ist das Dilemma glaube ich, dass es auch wirklich was kaputt machen kann also nicht in einer Weise wo danach etwas Gutes Neues entsteht sondern wo es wirklich schlechter danach ist. Ich glaub indem die Dilema befindet man sich immer wenn es zum Ausbruch von realer destruktiver Gewalt kommt. Ich glaube, wir widmen uns mal dem Thema der Gewalt in einer eigenen Podcastfolge.

30:40 Da müsste man die Arbeiten von Marvin Glasser auch dazu referenzieren und Psychonalytik hat er sich viel damit beschäftigt hat. Wir sollten das Format umbenennen nicht zwischen den Stunden sondern Zwischenstunde! Wir können es vielleicht einfach nicht kurz fassen aber wir wollten uns ja da auch keine künstliche Hemmung auf erlegen.

30:57 ich glaube zu dem Thema gibt's noch soviel mehr zu sagen Und wir haben jetzt nur ein paar analytische Gedanken dazu geäußert, die jetzt eher so unsere persönlichen sind. Mich würde interessieren was ihr dazu denkt? Ich glaube auf einer politischen Ebene kommt man da sehr schnell in Streit aber vielleicht ist es ja auch eine psychologische Frage und die Psychologie oder die Tiefenpsychologie kann da eine Perspektive beisteuern, die vielleicht irgendetwas Konstruktives geben kann.

31:24 Dann sind wir gespannt auf eure Kommentare! Auf eure Sichtweisen und wünschen euch erst mal einen schönen Morgenmittag oder Abend. Wann immer ihr das hört, tschüss!