Ist Mastodon das bessere soziale Medium, Felix Hlatky?

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0:24 Sehr viele NutzerInnen merken natürlich, dass da in den konventionellen sozialen Medien etwas falsch läuft und dass man sich da nach Alternativen umsehen sollte. Das, was wir bauen, das ist ja ein krasser Gegensatz dazu. Einfach dieser Grassroots-enabled-Approach, die Communities moderieren sich selbst, können trotzdem miteinander sprechen, sind also keine Echo Chambers, kein Werbegeschäftsmodell, keine algorithmischen Feeds und eine gemeinnützige Orientierung.

0:55 Also wir haben das recht oft beobachtet, wenn ganz neue Communities ohne große Hilfe quasi einfach da losgelassen werden auf die existierende Community, da kann natürlich schon ein gewisser Clash natürlich auch passieren. Hallo und willkommen. Das ist der Riff Reporter Podcast. Ich bin Karl Urban, und hier erzählen wir euch von unseren Recherchen. Wir, das sind die Riff Reporter, eine Genossenschaft von über 100 Journalistinnen und Journalisten.

1:25 Wir schauen nicht nur, was an der Oberfläche treibt, sondern wir tauchen auch tief ab. Schön, dass ihr dabei seid. Ein Austausch auf Augenhöhe. Online, aber ohne, dass meine Daten zur Ware werden. Ein Netzwerk ohne Algorithmen, mit denen verschrobene Milliardäre meine Aufmerksamkeit heimlich lenken. All das verspricht das Fediverse. Ein Netzwerk von vielen unabhängig betriebenen kleinen Netzwerken.

1:53 Das größte und bekannteste dieser freien sozialen Netzwerke im Fediverse ist Mastodon. Ein Kurznachrichtendienst wie das gute alte Twitter, und zwar wortwörtlich. Und auf Mastodon ist, nachdem Elon Musk vor vier Jahren Twitter gekauft und zu X umgebaut hat, auch schon viel los. Dennoch steht Mastodon momentan vor großen Herausforderungen.

2:17 Es wächst langsam, es kämpft gegen KI-Bots und die politisch geforderte Altersverifikation seiner Nutzenden. Über all das haben Christian Schwäger und ich mit Felix Latke gesprochen. Lattky war lange Finanzchef der gemeinnützigen Firma Mastodon, bevor er vor einem Jahr zum Geschäftsführer aufstieg. Der Gründer und langjährige Mastodon-Chef Eugen Roschko zog sich zurück.

2:42 Zuerst wollten wir von Felix Lattky wissen, wie kam er ursprünglich zu Mastodon? Also vielen Dank für die Einladung nochmal. Ich bin zu Mastodon gekommen. Über einen Umweg, ich weiß nicht, ob ihr den ORF, den österreichischen Rundfunk, kennt. Der hat vor vielen Jahren einen Workshop zur Zukunft der sozialen Medien veranstaltet, zusammen mit Mastodon.

3:08 Das ist sicher schon so 2018, 2019 gewesen. Zu dem Zeitpunkt war ich schon auf Mastodon als User aktiv und habe zu dem Zeitpunkt in Berlin gelebt. Ich komme aber ursprünglich aus Österreich, wie man vielleicht beim Akzent noch ein bisschen rausrührt. Und wollte da eigentlich schon zurück nach Wien ziehen und habe da eben auf Mastodon, vom Gründer von Mastodon, von Eugen Rotschko, einen Aufruf gesehen, ja, möchten nicht manche User auch von Mastodon an diesem Workshop teilnehmen?

3:38 Und ich dachte mir zu dem Zeitpunkt, ja, das passt doch super, ich will eigentlich sowieso nach Wien zurück, beim ORF war ich noch nie, da nehme ich gerne teil, habe dort Eugen kennengelernt, und habe wirklich gemerkt, dass es eine total inspirierende Person ist. Die aber einen Fokus auf Softwareentwicklung hat und all das drumherum, was es da sonst noch eben bei so einem Projekt gibt.

4:02 Also Finanzierung, Gesellschaft gründen, Marketing, also eher dort, wo ich so irgendwie herkomme, dass ich eben da eigentlich, glaube ich, ganz gut helfen kann. Und also die Kurzfassung der Zeit danach war eigentlich, dass sich das über die Jahre immer weiter intensiviert hat. Also ich habe erst als Volontär ein bisschen mitgeholfen, aber wir gingen nur so ein paar Stunden hier und da.

4:25 War dann eher so Interim-CFO, also so Finanzleiter. Hab dort sehr viel so Finanzierung, hauptsächlich öffentliche Fördermittel da aufgesetzt. Dann eben auch mit Eugen die Gesellschaftsgründung unterstützt. Und die Geschichte kennt ihr ja so im Wesentlichen. Wir sind durch den Verkauf von Twitter an Elon Musk, sind wir da.

4:49 Und unverhofft sehr ins Rampenlicht gerückt. Und da begann dann natürlich ein ganz neues Kapitel für uns, sowohl für das Produkt als auch einfach für den nächsten Schritt für das Projekt. Und Eugen hat dann zusammen mit uns auch entschieden, das Management da an mich abzugeben. Jetzt ist ja, das muss man vielleicht auch gleich am Anfang dazu sagen, Mastodon ist sozusagen eine Geschmacksrichtung des Fediverse.

5:15 Es gibt viele Dinge und was diese Dienste teilt, ist das Protokoll, was dahinter steht. Trotzdem ist ja Mastodon so das größte Netzwerk, was jetzt so die Nutzerzahlen angeht im Fediverse mit Abstand. Wenn man es jetzt aber vergleicht, so was jetzt zum Beispiel die, keine Ahnung, kann sich immer verschiedene Metriken angucken, die aktiven Nutzer pro Monat oder sowas anschaut, dann ist es ja schon, dieses freie Fediverse und auch Mastodon noch weit hinter Instagram, TikTok und was sonst noch so im Trend liegt, auch schon länger im Trend liegt.

5:48 Woran liegt denn das aus deiner Sicht? Das Mastu dann noch weit zurückliegt? Ja, das ist eine ausgezeichnete Frage, mit der wir uns natürlich auch sehr aktiv beschäftigen, also wie man da gegensteuern kann. Also. Im Wesentlichen hat das, glaube ich, primär mit so einer gewissen Social-Media-Fatig zu tun, dass sehr viele, NutzerInnen merken natürlich, dass da in den konventionellen sozialen Medien etwas falsch läuft und dass man sich da nach Alternativen umsehen sollte.

6:24 Wenn man sich dann aber die tatsächliche Nutzung ansieht, dann sieht man, glaube ich, auch ganz gut auf den Ex-Nutzerzahlen. Die haben schon natürlich ein bisschen einen Einbruch gesehen, aber da sind trotzdem die Nutzerzahlen bei den konventionellen Medien eigentlich sehr sticky unter Anführungszeichen.

6:43 Also diesen großen Wechsel, der oft irgendwie so auf theoretischer Ebene vorhergesagt wird, Also, dass ich da wirklich jetzt raus will und gar keine Big Tech sozialen Medien benutze, also ich sehe das bei meiner eigenen Nutzung, also von LinkedIn komme ich jetzt auch nicht so leicht weg, obwohl ich das, jetzt als so vom Content, wird es zumindest in meinem Feed eigentlich auch immer schlimmer.

7:10 Also ich glaube, das ist eher so dieses generelle Gefühl im Markt, dass, dieser Wechsel von einem Medium zum anderen, der ist in 2026, glaube ich, theoretisch ein anderer, als er in 2016 zum Beispiel war, wo sich der ganze Markt eben noch nicht so gefestigt hatte. Dann trotzdem auch so ein bisschen kritisch bei uns die Probleme gesucht.

7:36 Also ich glaube, Mastodon ist als Produkt in den letzten Jahren deutlich massentauglicher geworden, aber wir sind immer noch nicht dort, wo wir eigentlich sein möchten. Was jetzt auch das User Interface, aber natürlich auch Komplexitäten, die einfach ein dezentrales soziales Netzwerk mit sich bringt, wo wir da einfach sein möchten.

7:56 Da ist jetzt für nächste Woche ein recht großer neuer Release geplant, der wirklich das User Interface deutlich verbessern wird aus unserer Sicht. Das heißt, da sind wir natürlich sehr stark dran, diese Probleme auch zu verbessern, sind aber natürlich einfach von den Ressourcen. Wir sind immer noch ein sehr kleines Team mit circa zehn Mitarbeitenden.

8:19 Also wir kämpfen da natürlich trotzdem gegen Windmühlen an. Ich habe bisher bekannte Freundinnen und Freunde, Kolleginnen und Kollegen, wenn die mal Mastodon ausprobieren wollten, darauf vorbereitet. Also wenn man bisher die Diät aus lauter Big Macs bestand, hat man bei Mastodon erstmal das Gefühl, man kriegt Knäckebrot.

8:38 Einfach, weil einem nicht so sofort die Kalorien sozusagen, also die anderen Accounts empfohlen werden und so weiter und so fort. Jetzt wissen wir alle, Knäckebrot ist gesund, aber hat halt auch seine Einschränkungen. Also ist diese Metapher immer noch gerechtfertigt und wird sich jetzt vielleicht auch was mit dem Release dann ändern?

8:58 Ich glaube, das ist auf jeden Fall gerechtfertigt. Das hat auch sicher ein bisschen mit dem Ethos zu tun oder auch so Produktphilosophie, die wir einfach angewendet haben. Also ich will nicht sagen, dass wir da nostalgisch oder man könnte auch altmodisch, dazu sagen sind, wie wir das gebaut haben. Aber ich glaube trotzdem, dass sehr viele glückliche Mastodon-NutzerInnen, die merken schon die Zeit, die sie auf Mastodon verbringen.

9:28 Das ist eigentlich, das ist fast schon ein Gefühl eines fast nicht mehr vorhandenen Formen oder einer Ecke des Internets. Dass es das jetzt eher vergleichbar mit, ja, das klingt jetzt auch super altmodisch, ich glaube, sehr viele junge Leserinnen und ZuhörerInnen, die werden mit dem Begriff gar nichts anfangen können, aber auch vergleichbar mit einem RSS-Feed, der, mir natürlich genau das einfach anzeigt, was ich abonniere, und sonst nichts, dass, das Thema, das da angesprochen wird, Ist im Kern eigentlich, also wenn man eine Ebene tiefer geht, geht es ja da wirklich ganz konkret um den Algorithmus. Also Algorithmus ist ja fast schon irgendwie ein Schimpfwort geworden.

10:15 Und auch beim Algorithmus muss man ja sagen, es geht um, also es klingt jetzt auch noch dramatischer, um toxische Algorithmen. Und natürlich auch das Werbegeschäftsmodell. Ich will das nicht alles vermischen, aber das hängt natürlich alles zusammen. Also Privatsphäre-Eingriffe sind notwendig, um möglichst spannendes Profil Werbetreibenden zu verkaufen.

10:37 Und die Algorithmen sind notwendig, um die Menschen da so oder die UserInnen da so gut wie möglich reinzuziehen, damit sie so viel Werbung wie möglich in den Feed gespült bekommen. Und das Faszinierende finde ich an dem Punkt eben, dass wir, bei eigentlich all diesen Aspekten einfach Nein dazu gesagt haben, also kein Werbegeschäftsmodell, keine algorithmischen Feeds und eine gemeinnützige Orientierung und uns deswegen interessieren.

11:11 Diesen Ganzen aus unserer Ansicht Unsinn sparen können, weil das eigentlich einfach nur ablenkt davon, wofür soziale Medien einfach gut sind. Und aus unserer Sicht einfach Menschen für genau den Zweck zu verbinden, dass sie einfach Content voneinander lesen wollen. Das bedeutet aber nicht, dass das aus unserer Sicht wirklich das Ende gewesen sein muss.

11:36 Also guten Content suchen und finden, Das ist unabhängig von der Entscheidung, keine algorithmische Feeds zu haben. Auf Mastodon aktuell noch sehr schwierig, aber auch das wird im Hintergrund gerade verbessert. Wir versuchen da einen anderen Weg zu gehen und nicht auf diese algorithmische Verzerrung zurückgreifen zu müssen.

11:56 Eigentlich ist es ja alles nach vorne gedacht, nicht nur in die Vergangenheit, wie gut war das Internet mal bevor das gekapert wurde von Großkonzernen, sondern schon nach vorne gedacht, werbefrei, frei von toxischen Algorithmen, direkte Verbindungen und viele Eigenschaften gemeinnützig orientiert, viele Eigenschaften, wo man sagt, Mensch, so wünschen sich ja doch manche und auch viele Politiker beschwören eigentlich solche Lösungen.

12:22 Wie kann Mastodon noch besser werden, sich da sozusagen mit zu profilieren und, das auch zu transportieren, weil irgendwas fehlt ja noch? Ja, also wie kann Mastodon noch besser werden, sich zu profilieren, wenn ich das richtig verstanden habe. Im Wesentlichen geht es ja, glaube ich, oft auch darum, dass ganz viele Menschen und da spreche ich von breiter Bevölkerung, aber auch PolitikerInnen auch, glaube ich, von Mastodon einfach noch nie was gehört haben.

12:55 Also selbst in Deutschland, wo wir herkommen. Und ich glaube, eine wichtige Einsicht für uns ist auf jeden Fall, dass wir, also wir können nicht mit den Werbe- und also den Marketingbudgets, von unseren großen Wettbewerbern mithalten. Aber den einen großen Vorteil, den wir haben, ist, dass wir eben ein dezentrales soziales Netzwerk betreiben.

13:20 Das heißt, wir sind ein Zusammenschluss von vielen kleinen, aktuell 8000 unabhängigen sozialen Netzwerken und dass all diese NetzwerkbetreiberInnen, das sind eigentlich für uns. An wichtigster Stelle, die das Mastuto-Netzwerk, auch wenn sie es vielleicht nicht bei diesem Namen nennen, das ist ja auch das Schöne daran, Das ist einfach die Technologie im Hintergrund, die Software, aber das kann einen ganz anderen Namen tragen und die sind eigentlich für das Community-Building zuständig.

13:53 Und ich glaube, wir könnten als Organisation hinter den Kulissen noch wesentlich mehr machen, um das für die BetreiberInnen günstiger, also das ist eher so ein technisches Thema, das hat natürlich Kosten, aber auch sicherer und vielleicht auch angenehmer, zu machen, so einen Server zu betreiben. Also das ist wirklich der erste Teil zu den BetreiberInnen.

14:21 Wie einfach ist es eigentlich. Ein eigenes soziales Netzwerk zu betreiben? Und gleichzeitig auf der Seite des Produkts, Produkt selbst, im Wesentlichen lebt ja ein soziales Netzwerk von den, also ich sage jetzt bewusst nicht Influencer, weil das ist eigentlich nicht das, was ich sagen will, aber es ist ja eigentlich ein Markt mit Autoren und Autorinnen und LeserInnen.

14:50 Und die stehen in einem gewissen Verhältnis zueinander. Also es gibt wenige Leute, die eine große Reichweite haben und sehr viele, die eine kleine Reichweite haben. Es ist so eine Verteilung immer. Genau, ganz richtig, ja. Und da gibt es, glaube ich, unterschiedliche Studien dazu, aber ich würde mal sagen, so vom Bauchgefühl und was ich oft schon gehört habe, ist, dass 90 Prozent lesen eigentlich nur und dann gibt es so 10 Prozent, die schreiben Also und die, die, die halt viel schreiben oder ein großes Following haben, die, die, die Prominenten, die VIPs, die haben dann natürlich nochmal, also innerhalb dieser Kohorte nochmal, nochmal verstärkt Aufmerksamkeit. Und.

15:34 Im Wesentlichen muss man es für beide Nutzergruppen so attraktiv wie möglich, machen. Das heißt, man muss sowohl für die Kreativen, also die Autorinnen, es so interessant wie möglich machen, dort auch Content dazu beizutragen. Aber natürlich auch die LeserInnen davon überzeugen, dass sie da gerne wieder zurückkommen.

15:55 Und das muss alles in einem gesunden Verhältnis stehen. Das sieht man, glaube ich, in vielen Netzwerken, wo dann die Bots einfach alles übernommen haben. Und wie gesagt, ich will da gar nicht zu sehr gegen LinkedIn ausholen, aber ich habe auch das Gefühl, so wie auf LinkedIn kommuniziert wird, die meisten Menschen sprechen eigentlich nicht so und das spürt man ja auch einfach.

16:19 Und das ist etwas, was ich auf Mastodon anders beobachte. Es fühlt sich sehr menschlich an. Und das ist, glaube ich, auch der Grund, wieso dann Menschen zurückkommen. Aber das Wichtige ist dann natürlich auch ganz neue Nutzergruppen zu erreichen. Also da spreche ich sowohl demografisch, aber natürlich auch was Interessen angeht.

16:41 Also ich glaube, gerade in eurem Bereich, dem Wissenschaftsjournalismus, das ist eigentlich ein sehr starkes Umfeld auf Mastodon. Gegen, Beispiel dazu, gleichzeitig beim Sport, glaube ich, fast inexistent. Also egal, ob jetzt Fußball oder Formel 1, ich glaube, da kann ich noch relativ wenig lesen aktuell.

17:05 Jetzt hast du viel über die, sagen wir mal, die Nutzer gesprochen. Ich betreibe ja auch selbst eine kleine Mastodon-Instanz. Also ich kenne auch so ein bisschen die Seite des Hostings, was sozusagen, das kann nicht jeder machen, aber es ist jetzt auch nicht so wahnsinnig aufwendig, wenn man…, die Kosten irgendwie zusammenbekommt. Aber ich sehe schon auch neue Herausforderungen.

17:28 Also zum einen so diese KI-Bots und Agenten, die unterwegs sind, die versuchen sich irgendwie anzumelden oder auch die die Inhalte von außen scrapen und einfach Last auf den Servern erzeugen, was ja für sozusagen kleine enthusiastische Instanzbetreiber wie uns irgendwie auch schon eine große finanzielle Herausforderung ist.

17:50 Die andere Sache, die da auch in die Richtung geht, sind so jetzt das, was in Europa diskutiert wird, Altersverifikationen, Social Media Verbot für jüngere Leute. Wie blickst du oder blickt ihr bei Mastodon so auf diese Herausforderung? Und also es gibt ja Leute, die sagen, das könnte, also gerade diese Altersverifikation könnte auch sowas wie ein Sargnagel für das Fediverse werden, gerade für diese kleineren Instanzenbetreibern.

18:14 Also wie blickt ihr da so in die Zukunft? Ausgezeichnete Frage und ich würde mich übrigens zu diesen Leuten zählen, die da eher, wie sagt man da, fatalistisch, ich weiß nicht, ob das der richtige Ausdruck ist, aber ich sehe das auch existenzgefährdend, also zumindest für einen großen Teil des Netzwerks, sicher nicht für das gesamte Netzwerk.

18:36 Aber ich finde beide Beispiele gut. Also das Erste, wenn ich es richtig zusammenfasse, ein bisschen so, was sich so technisch im ganzen Markt tut, also. Die Kosten, aber natürlich auch die Aktivität, also auch wie viel automatisierte Aktivität stattfindet. Bei den Kosten muss man natürlich auch dazu sagen, dieser ganze, ich nenne es jetzt mal KI-Hype, der hat natürlich auch zu höheren Kosten bei der Infrastruktur selbst geführt.

19:09 Also die Kosten sind in 2026 hoch. Höher einen Mastodon-Server zu betreiben, als sie in 2025 waren. Und da sind größtenteils ist da einfach der Markt schuld dran. Aber das bedeutet, wir können uns da jetzt nicht in eine Ecke stellen und sagen, ja, wir finden das blöd, sondern wir müssen da Lösungen dafür finden und technische Lösungen.

19:35 Und das ist vielleicht für das heutige Gespräch so ein bisschen zu technisch, was wir da gerade geplant haben, aber im Wesentlichen geht es darum, dass wir den Betrieb von Mastodon-Servern kostengünstiger machen wollen, indem Content, zum Beispiel Bilder, aber auch Videos, die haben sehr hohe Kosten im Betrieb, dass die nicht mehr auf alle unterschiedlichen Server abgespeichert werden müssen, sondern dass diese Server sich.

20:07 Die Daten quasi teilen können, ohne sie überall replizieren zu müssen. Und das wird zur Reduktion der Kosten einfach für das ganze Netzwerk führen. Aber gleichzeitig auch zu dem Thema Altersverifikation. Also wir sehen eigentlich bei all diesen Themen, die für vor allem kleine Instanzen, BetreiberInnen zu groß sind und da gehört das Kostenthema auf jeden Fall dazu.

20:30 Da gehören auch solche Spamwellen, die gehören definitiv auch in diese Ecke. Auch da wird gerade gearbeitet dran. Und auch bei der Altersverifikation, da sehen wir uns als Gesellschaft dahinter in schon einer tragenden Rolle, da Lösungen zu finden. Also Lösungen heißt sowohl auf politischer Ebene natürlich unsere Meinung, für das ganze Mastur-Netzwerk, aber wenn gewünscht, sicher auch in gewisser Weise für, einen Teil des Fediverse da eine Meinung zu beziehen, aber gleichzeitig auch, erste technische Lösungen überhaupt zu entwerfen.

21:11 Also das kann ein Proof of Concept sein, wie sowas eigentlich auszusehen hätte. Einfach weil man das den ganzen einzelnen BetreiberInnen natürlich nicht zumuten kann, dass die sich jetzt selbst damit beschäftigen, so eine Lösung anzubinden. Vielleicht muss man für alle, die sich jetzt gerade fragen, was ist denn bitte eine Instanz und warum hat Karl als Betreiber von einer Instanz auf Mastodon ein Problem mit Alters?

21:35 Verifikation kurz dazwischen schieben und bitte korrigiert mich, wenn ich jetzt was Falsches sage, aber, wenn ich bei X bin oder Facebook oder Insta, Facebook frage ich mich, wer ist da denn überhaupt noch, aber offenbar sehr viele, liegen ja alle Daten, die ich da eingebe, auf einem zentralen Server, bei einem Großkonzern, der auch die Kontrolle über diese Daten hat, die dann ja auch weiterverkauft und zu Werbezwecken und so weiter und sofort, Und Mastodon-Fediverse ist ja anders aufgebaut, nämlich dass es aus dezentralen Servern besteht, die ihre eigenen Daten quasi kontrollieren oder die Daten, die ihre Mitglieder quasi da, eingeben und damit ja auch ethischer umgehen sollen und keine Werbung, keine Werbeanalyse,

22:19 keine Datenauswertung machen. Was aber dann ja theoretisch auch diese kleinen Gruppen, die es quasi gibt, aus denen das besteht, Mastodon, Fediverse, dann in die Verantwortung bringen würde, diese Altersverifikation, wenn sie vorgeschrieben ist, dann selber vorzunehmen. Und wenn ich es richtig verstehe, denkt ihr über Möglichkeiten nach.

22:40 Zum einen, und das gleiche mit den Serverkosten, wenn jetzt KI überall, da ist Grawler rumlaufen, dann wird es teurer, sowas zu betreiben. Und ihr überlegt euch, wie ihr eigentlich diese kleinen Betreiber schützen könnt, damit es weiter attraktiv bleibt, sein eigenes kleines soziales Netzwerk, das man entweder mit anderen verbinden kann oder auch nicht. Das aber eben.

23:04 Attraktiver zu machen und gegen solche Pflichten zu schützen, dass man damit überfordert wäre. Weil oft sind das ja Leute, die das ehrenamtlich machen, richtig? Ganz richtig, ja. In ihrer Freizeit, das sind keine Profis oder Medienunternehmen, sondern das ist ein Netzwerk aus, richtig von Mensch zu Mensch sozusagen, ja?

23:25 Ganz genau. Das ist super zusammengefasst. Es hat auch wirklich aus so einer Makroperspektive, Eine ganz andere Machtverteilung einfach. Also Macht, das. Hat schon so ein bisschen einen bösen Beigeschmack, aber was damit gemeint ist, ist einfach, dass das Netzwerk selbst gehört sowieso niemandem, weil es eben auf einem offenen Protokoll, auf einer offenen Infrastruktur, also wirklich stark vergleichbar, mit physischer Infrastruktur, die wir, genießen in den meisten Ländern der Welt.

24:02 Und dadurch, dass diese Infrastruktur eben niemandem gehört, kann da jetzt eben jeder und jede ein Netzwerk aufbauen und ganz wichtig eben auch zu verstehen und, da sind wir eben auch relativ hart in unserer Kommunikation in Zukunft dazu, dass natürlich von diesen kleinen, von Volontären betriebenen Netzwerken viel geringere Risiken ausgehen als von einem gigantischen Meganetzwerk, wo niemand die Algorithmen eigentlich verifizieren kann.

24:35 Also wieso sehe ich diese Sachen in meinem Feed auf Instagram oder noch schlimmer auf TikTok? Das ist ja für niemanden nachvollziehbar. Und da gehen natürlich einfach ganz andere, also viel geringere Risiken von einem kleinen Netzwerk aus, das jemand für... Für zehn Kolleginnen zum Beispiel von sich betreibt.

24:56 Ja und geht ja jetzt bei der Altersverifikation darum, junge Menschen zu schützen vor dem, was wir wirklich an schlimmen Dingen von Insta und anderen Plattformen hören. Also eben von Manipulation, Belästigung, sexuelle Belästigung mit sexuellen Inhalten und viel mehr. Ja, wie gut ist das jetzt in der Praxis eigentlich bei Mastodon anders? Wie sehr ist das anders?

25:24 Die, meinst du die Inhalte oder? Ja, die Inhalte, ja. Ja, es ist für uns auch so ein bisschen schwierig zu sagen, weil wir natürlich wesentlich weniger Daten überhaupt über unsere NutzerInnen haben, weil wir auch weniger Daten erheben. Man muss ganz offen dazusagen, es gibt auf allen Teilen des Internets, in denen User-Generated-Content erstellt wird, gibt es einfach Probleme und die.

25:55 Moderation davon gehört einfach für jedes Netzwerk dazu. Das ist auch auf eBay-Kleinanzeigen ein Thema. Und ich glaube, man muss schon sagen, also ich habe das Gefühl, dass vielen Leuten macht das so ein bisschen Angst, okay, da gibt es jetzt nicht einen Ansprechpartner oder Ansprechpartnerin, so wie die Rechtsabteilung bei den großen Plattformen, sondern dieses verteilte Netzwerk.

26:22 Und das muss ja irgendwie böse und hat irgendwas mit einem unkontrollierten Teil des Internets zu tun. Aber ich glaube schon, man muss da auch recht positiv zurückblicken. Also Mastodon wird dieses Jahr zehn Jahre alt und ist eben auch nur ein Teil dieses Netzwerks, das es auch schon länger gibt und dann auch andere Versuche, andere Netzwerke, also andere Software auf dem Netzwerk ja auch schon einige Sachen ausprobiert haben und eigentlich so im Wesentlichen diese, Moderation von Inhalten, die sehr viel näher an den Communities dran ist, weil eben, dadurch, dass diese Instanzen, also diese mini sozialen Netzwerke einfach viel kleiner sind und dadurch auch näher an den Moderationsinhalten und auch kulturellem

27:12 Verständnis in Communities, aber auch was Sprachen oder Dialekte angeht, dass man da schon sagen muss, ja, da gab es sicher auch Probleme und die wird es auch in Zukunft noch geben, aber das ist eigentlich im Wesentlichen. Ohne vergleichbare Probleme, die es auch in den viel größeren kommerziellen Plattformen gegeben hat, bis jetzt ausgekommen ist.

27:34 Das bedeutet aber natürlich nicht, dass wir da jetzt uns auf dem ausruhen, weil auch da kommen neue Herausforderungen auf uns zu. Also wir sind zum Beispiel dieses Jahr sehr beschäftigt damit, mit der Compliance zum Europäischen Digital Services Act. Also sind auch für kleine AnbieterInnen wie uns sind Herausforderungen auf uns zugekommen und wo wir auch moderationsseitig, Also wie Inhalte moderiert werden, auch weitere Produktfeatures einfach nachzuliefern haben.

28:08 Okay, was ist das? Kannst du ein Beispiel sagen? Ja, da geht es zum Beispiel darum, wie viele Informationen die NutzerInnen, die moderiert werden, eigentlich bekommen, warum sie jetzt von der Plattform geworfen wurden. Also bis jetzt kamen da bei uns wirklich einfach nur, diese Meldungen an, aber die NutzerInnen hatten eigentlich nicht genug Informationen, weswegen diese Entscheidungen jetzt getroffen wurden, was natürlich zu Problemen auch führen kann und diese Features jetzt nachzuliefern, das ist quasi jetzt unsere Aufgabe, um das auch so ein bisschen verständlicher zu machen.

28:43 Zum Thema Features vielleicht auch noch eine Frage. Also du hast jetzt über diese Compliance-Sachen und die Regeln aus Europa geredet. Was Fediverse und speziell auch Mastodon auszeichnet, ist ja auch, dass es eben auch, beständig an Features arbeitet und da auch durchaus Themen wie Privatsphäre, wie fairen und freundlichen Umgang miteinander durchaus eine Rolle spielt.

29:06 Auch, wie das technisch ausgestaltet ist, also wie das Interface ausgeht, was erlaubt ist, was möglich ist, was man auch einstellen kann als einzelner Nutzer. Also ich erinnere mich so, vor ein paar Jahren wurde diskutiert über die Durchsuchbarkeit. Ich glaube, das ist auch immer noch ein Thema. Also welche Posts werden gefunden, was ist mit Menschen, die nicht gefunden werden wollen oder wie kann man auch das Mastodon, das Fediverse bekannter oder nutzbarer machen, indem die Durchsuchbarkeit eigentlich verbessert wird.

29:33 Und das sind ja gegeneinander streitende Ziele so ein bisschen auch. Und meine Frage ist so ein bisschen philosophischer Natur, weil Christian ging ja auch schon vorhin so um dieses Verhalten und dass es vielleicht im Fidiverse anders ist als in anderen sozialen Netzwerken. Kann man denn durch Software, durch Features das Verhalten der Nutzer nutzen?

29:55 Bestimmen oder eine Kultur oder so ein bisschen vorgeben? Oder ist das eigentlich auch eine Kultur, die aus sich heraus entsteht? Also wie siehst du da so diese Entwicklung des einen zum anderen? Ja, das ist, eine sehr spannende Frage. Und ich glaube, beide Themen, also wie viel macht das Produkt und wie viel machen die Menschen eigentlich dann dahinter, die sind bestimmt nicht trennscharf auseinander zu dividieren.

30:23 Aber es ist glaube ich natürlich schon so, dass so ein sehr technisches Produkt wie Mastodon zumindest historisch war und sicher in gewisser Weise noch ist, das zieht natürlich auch eher technische NutzerInnen an. Und gleichzeitig ist natürlich die existierende Community, die existierende Nutzerbasis quasi beeinflusst natürlich auch die Erfahrung, die die neuen NutzerInnen, auf der Plattform haben.

30:49 Also wir haben das recht oft beobachtet, wenn ganz neue Communities ohne große Hilfe quasi einfach da losgelassen werden auf die existierende Community, da kann natürlich schon ein gewisser Clash natürlich auch passieren. Und das sind wiederum Themen, da können wir schon produktseitig etwas machen, aber das hat auch sehr viel einfach mit den Menschen sprechen, also öffentlich und privat auch zu tun.

31:19 Also um da so ein konkretes Beispiel zu nennen, also was wir zum Beispiel, wir haben so einen Nachrichtentext eingeführt, der quasi NutzerInnen, wenn sie das erste Mal unter einem Post kommentieren, einfach, wie so einen kleinen Hinweis gibt, das ist das erste Mal, dass du mit dieser NutzerInnen interagierst und quasi so einen Hinweis wieder eigentlich die Etikette wäre, dass man darauf achten sollte.

31:47 Und ich glaube, das ist so ein produktseitiges Beispiel, was bis zu einem gewissen Weg Erfolg, bis zu einem gewissen Grad erfolgreich sein kann. Es kann aber jetzt nicht verhindern, wenn einfach Leute einfach auf Konfrontation aussehen, dann wird auch diese Nachricht nicht helfen und das ist eher die menschliche Komponent.

32:07 Vielleicht als kleine Zwischenbilanz, also wir haben mit Mastelon als Teil des Fediverse eine in Europa gewachsene Social Media Lösung, die werbefrei ist, ohne toxische Algorithmen auskommt, dezentral organisiert, sodass es aus vielen kleinen sozialen Netzwerken besteht und auch von Menschen moderiert wird, die das oft ehrenamtlich machen.

32:32 Das entspricht in vielen Eigenschaften dem, was in der Gesellschaft gerade gefordert wird, wie Europa auf die digitalen Umbrüche reagieren sollte. Und du hast gesagt, es wird jetzt noch besser, weil in der Vergangenheit es viele Nutzerbeschwerden gab oder auch Probleme, die Leute hatten. Wie komme ich da rein und was mache ich dann und so weiter und so fort.

32:56 Vielleicht kannst du uns eine Vorausschau geben, was genau jetzt eigentlich besser wird, und ob das dann vielleicht auch mal dazu führt, dass jemand wie der Bundeskanzler oder ein Showstar oder ein Celebrity-Mensch aus der Musikindustrie dann auch Mastodon als Basis nutzt. Ja, also die Zusammenfassung finde ich super und da gehe ich auch größtenteils mit.

33:24 Also im Wesentlichen das, was wir, in den nächsten Jahren vorhaben, sind eigentlich erst mal im ersten Schritt das User Interface auf ein Niveau zu heben, sodass es sich wirklich auch nicht zu verstecken hat, was jetzt kommerzielle Anbieter angeht. Das ist natürlich eine Riesenherausforderung, aber man darf auch nicht vergessen, das ist einfach ein Konsumentenprodukt.

33:50 Und Menschen haben wenig Zeit. Das kann ja ein Produkt sein, das ich irgendwie zehn Minuten vor dem Einschlafen schnell noch nutzen möchte, um mich da up to date zu halten. Und wenn die Nutzererfahrung, also das User-Interface dann einfach nicht gut genug ist, dann verlieren Menschen oft die Lust dahinter.

34:12 Das Zweite, das hat mit der Nutzererfahrung nur indirekt zu tun. Also das ist alles, was ich nicht sehe. Also mit dem Interface, mit der App, wenn man so sagen will, nichts zu tun hat. Aber diese Dezentralität, die du angesprochen hast, das ist ja für uns eine Mischung aus, ja das muss man auch fast sagen, von utopischer Philosophie.

34:38 Also das Internet ist dezentral aufgebaut, hat sich aber, also ich vereinfache jetzt sehr stark, aber hat sich natürlich, also kommerziell und man muss sagen, auch einfach für den Internetkapitalismus ist es am effizientesten, dass es solche Megacluster einfach geben kann. Also das sieht man ja daran, was für wertvolle Firmen daraus geschaffen wurden.

35:03 Und das, was wir bauen, das ist ja ein krasser Gegensatz dazu. Einfach dieser Grassroots-enabled-Approach, die Communities moderieren sich selbst, können trotzdem miteinander sprechen, sind also keine Echo-Chambers. Also von diesem bisschen Philosophischen ins Technisch Konkrete gedacht, bedeutet das einfach, dass ein dezentrales Netzwerk natürlich sehr viel mehr technische Komplexität hat.

35:32 Also wie können diese ganzen mini-sozialen Netzwerke eigentlich effizient miteinander sprechen? Und das hat sehr viel mit Performance zu tun, das hat sehr viel mit Kosten auch zu tun und. Auch wenn das natürlich Mammutaufgaben sind, wir wollen dieses dezentrale soziale Netzwerk im Hintergrund noch wesentlich flüssiger machen, so dass ich diese ganze Komplexität gar nicht mehr wahrnehme und das bedeutet nicht, das dezentrale Netzwerk zu killen, sondern einfach im Hintergrund es alles quasi flüssiger verbunden zu machen.

36:07 Und auch wenn es nicht die perfekte Analogie ist, aber... Also für alle, die Signal zum Beispiel nutzen als Alternative zu WhatsApp zum Beispiel, das, was dort quasi auch geschafft wurde, ist einfach sowas wie die Ende-zu-Ende-Verschlüsselung eigentlich als keinen Nachteil mehr zu empfinden, sondern ich gewinne nur die Vorteile daraus.

36:32 Also meine Kommunikation ist sicherer, aber ich habe inzwischen von der Nutzererfahrung eigentlich keine Nachteile mehr oder kaum mehr Nachteile dazu. Zu einem Punkt, dass das sogar in andere Dienste wie WhatsApp zum Beispiel inzwischen in einer sehr ähnlichen Form ja eigentlich Einzug gefunden hat. Und das ist das, was wir wirklich auf dem Level erreichen wollen.

36:53 Vielleicht auch nochmal, also jetzt haben wir sehr viel immer in Analogie zu kommerziellen Plattformen geredet, vielleicht ist ein nicht kommerzielles oder gemeinnütziges Pardon eher Wikipedia, habe ich gerade überlegt, was ja auch sozusagen, ein großes Projekt ist, was auch sozusagen so ein bisschen the winner takes it all, Dynamik erreicht hat, aber halt auf einer ganz anderen Basis und hat auch viele Communities, die da drin unterwegs sind.

37:21 Und es gibt auch große Widersprüche und Diskussionen, aber es funktioniert und ist sehr anerkannt und wird sehr breit genutzt. Wikipedia ist ja auch dadurch interessant, dass es so spendengetrieben ganz gut funktioniert. Vielleicht das auch nochmal zum Ausblick, so eine Frage, wie blickt ihr bei Mastodon jetzt so auf der Entwicklerseite, auf die Finanzen?

37:42 Also wir haben jetzt über die einzelnen Instanzen gesprochen. Ich glaube, ihr betreibt ja auch Mastodon Social. Ja. Genau, also ihr seid sozusagen beides ein bisschen, Softwareentwickler und Betreiber auch von einem Teil der Infrastruktur. Wie steht ihr da und wie blickt ihr so in die Zukunft? Ja, finde ich super, dass du das Beispiel gibst, weil Wikipedia oder Wikimedia dahinter, das sind auf jeden Fall unsere großen Vorbilder. Wir.

38:10 Der Bereich ist natürlich ein ganz anderer, aber es ist trotzdem, also du hast vollkommen recht, man kann da sehr viele Analogien daraus ziehen, nämlich auch die Vielsprachigkeit, also es gibt ja ganz unterschiedliche Communities auf Mastodon auch, aber auch in gewisser Weise das Dezentrale. Also Wikimedia Deutschland ist meines Wissens sehr unabhängig von Wikimedia-Dachorganisationen zum Beispiel und hat sich auch eine ganz andere Kultur natürlich.

38:40 Und Wikimedia Deutschland. Im Wesentlichen, was für uns für die Finanzen natürlich wichtig ist, ist, dass wir, einen sinnvollen Mix finden, der sich sowohl aus öffentlichen Fördermitteln, die uns ganz viele dieser komplizierten Forschungs- und Entwicklungsfragen aktuell finanzieren, aber auch aus einer Finanzierung durch die Nutzerbasis, einfach so ein Paket schafft, dass wir mit dem, was wir machen, auch zukünftig überleben können.

39:12 Weil ich glaube, es wäre für uns, also es wäre für das ganze Netzwerk und schon auch das erweiterte Fediverse sehr schwierig, wenn es uns da nicht mehr gäbe. Und aktuell sind auch bei Mastodon, das muss ich leider so ehrlich sagen, sind es weniger als ein Prozent unserer aktiven Nutzerbasis, die aktuell Mastodon finanzieren.

39:34 Und da geht es natürlich auch für uns darum. Da auch Aufrufe zu starten und natürlich auch über Alternativen nachzudenken. Wie sieht es denn beim Geld aus? Also wenn man jetzt mal so Insta anguckt, ich glaube die sind irgendwie beim Umsatz von 80 Milliarden US-Dollar, wenn man da mal euch daneben legt.

40:00 Also ich kann da natürlich als Non-Profit versuchen wir natürlich auch so transparent wie möglich zu sein und, also unser Jahresbudget, das wir versuchen aktuell jedes Jahr wieder neu aufzusetzen, das liegt bei circa zwei Millionen Euro im Jahr und wenn wir das irgendwann mal schaffen, das zu verzehnfachen, dann gäbe es, immer noch genug Arbeit und Projekte dafür, um das zu verwenden.

40:27 Und jetzt nicht im Sinne, dass wir uns einfach dann, viel höhere Gehälter zahlen würden, sondern im Wesentlichen, dass ganz viele dieser Themen, die sind eigentlich sehr kapitaleffizient zu lösen. Das haben wir, glaube ich, als gesamtes Netzwerk bewiesen, dass das möglich ist. Aber da muss einfach schon ein Geldbetrag dahinter gesetzt werden.

40:50 Und das sehe ich wirklich als geteilte Verantwortung. Also das muss sowohl von der öffentlichen Hand in gewisser Weise kommen, von der Nutzerbasis, von der Zivilgesellschaft, aber wahrscheinlich sogar von den Unternehmen und Organisationen, die die eigene Instanzen betreiben. Stiftungen fallen mir auch noch ein als Akteure. Also, die EU-Kommission, die beschwören ja immer europäische Souveränität und eben wir grenzen uns ab und wir kontrollieren die toxischen Plattformen ganz stark.

41:24 So könnte man ja denken, dass die mal bei euch anklopfen und sagen, was braucht ihr denn? Oder eben auch große Stiftungen, die das vielleicht sagen, aber die an der Tür hat es noch nicht geklopft, wenn ich das richtig verstehe. Ja, teilweise schon, teilweise sicher noch Nachholbedarf. Und wir merken da schon auch recht stark, dass das Spendenumfeld auch aus den Vereinigten Staaten ist ein ganz anderes als in Deutschland zum Beispiel.

41:53 Mich würde noch mal interessieren, wie Promis, Fußballspieler, Bundeskanzler, Stars den Weg zu Mastodon finden könnten. Was wären die Voraussetzungen oder nötigen Änderungen dafür? Ja, das ist eine ausgezeichnete Frage. Also ein paar Promis, die haben es schon geschafft. Jan Böhmermann fällt mir ein zum Beispiel. Bis zum Bundeskanzler haben wir es noch nicht drauf geschafft, aber zumindest Bundesministerien sind da auch schon, auf Mastoson aktiv, zum Beispiel das BMDS.

42:28 Masturton wurde auch heute im Bundestag erwähnt, zum Beispiel, also wir sind da eigentlich, ich würde fast sagen, noch ein oder zwei Levels davon entfernt, was gewisse Nutzergruppen jetzt angeht, zumindest in der Politik. Ich glaube, was die Themen Prominente in ganz anderen Bereichen, also wenn wir da jetzt beim Beispiel Fußballspieler, Fußballspielerin bleiben, ich glaube, Da müsste es quasi so ein bisschen Selbstinitiative, also jemand möchte das wirklich ausprobieren, um das zu unterstützen.

43:06 In dem vollen Wissen, dass man da jetzt nicht die gleiche Reichweite wie jetzt auf Instagram zum Beispiel sofort erwarten kann, aber dass man das eben trotzdem unterstützen möchte, dem trotzdem eine Chance geben. Und ich glaube, dann kann das auch schnell zu so einem, ich will jetzt nicht sagen Selbstläufer, aber das kann natürlich ganz andere Nutzergruppen auch anziehen.

43:25 Und ich glaube, das kann schon funktionieren. Da könnten wir natürlich auch noch mehr machen, aber die können natürlich auch auf uns zukommen. Und eine wichtige Frage wäre noch, dass Karl und ich Mitte November in der, Zentral- und Landesbibliothek, Amerika Bibliothek in Berlin sein werden, um mit den Bibliotheksnutzerinnen und Nutzer ins Gespräch darüber zu kommen, wie die Zukunft sozialer Medien aussehen sollte und auch fragen, wie sie sich eigentlich, eben ein Netzwerk wie Mastodon, was sie sich da wünschen würden.

43:58 Was würdet ihr denn gerne noch mehr wissen von potenziellen Interessenten, was die vielleicht an euch herantragen oder welche Wünsche sie haben oder was sie dazu bringen könnte, zu wechseln von Instagram oder machst du dann? Hast du da Ideen, was du fragen würdest oder vielleicht macht ihr ja auch ständig Umfragen?

44:19 Ja, also bestimmt noch nicht genug und es gibt sowieso nichts Wichtigeres, als mit den NutzerInnen zu sprechen, aber im Wesentlichen ist es eigentlich, wie man eine ganze Community und eine Community, das kann ja, also das hört sich immer so ein bisschen abstrakt an, aber wie man eigentlich eine ganze Community sinnvollerweise umziehen könnte.

44:43 Und ich glaube, man kann das auch, weil du vorher auch Facebook angesprochen hattest, also ganz viele Menschen sind heutzutage noch auf Facebook, weil sie aus diesen Facebook-Gruppen einfach nicht rauskommen und die haben sich einfach über 10, 15 Jahre gebaut oder auch eine WhatsApp-Gruppe. Das sind einfach diese...

45:02 Digital abgesteckten Communities oder auch Klassiker ist natürlich, weiß nicht, in der Schule irgendeine Elterngruppe und das ist natürlich einfach sehr schwer rüber zu migrieren und für uns einfach die wichtigste Frage ist, was wäre notwendig, um da wirklich für diese ganze Community und das können ja auch nur fünf Menschen sein, dem eine Chance zu geben, weil das ist für uns eigentlich das Wertvollste.

45:32 Könnte man ja sich wünschen, dass es so eine Art Plug-in gibt, wo ich, ich könnte ja zum Beispiel als Schule oder als Verein auf Mastodon mein eigenes kleines soziales Netzwerk in Eigenkontrolle, wo ich die Regeln auch selbst setzen kann, betreiben. Das ist ja so im Gegensatz zu Facebook-Gruppen, wo ich dann allem ausgeliefert bin, was Mark Zuckerberg sich gerade wünscht und ausdenkt, kann ich bei Mastodon wirklich mein eigenes Ding so machen.

45:56 Aber es bräuchte dann so eine Art Knopf, auf den ich drücken kann, wie ich alle von einer WhatsApp-Gruppe oder einer Facebook-Gruppe quasi übersetze, rüberbringe ins Fediverse und zu Mastodon. Aber sowas ist jetzt im Moment noch Handarbeit. Ja, wobei ich positiv sagen muss, dass der Europäische Digital Markets Act, der sieht da schon auch ganz konkrete technische Lösungen vor.

46:25 Also wir stehen da auch noch ganz am Anfang, aber wir haben da wirklich sehr, sehr spannende Gespräche auch mit den PolitikerInnen dahinter in den letzten Wochen gehabt. Ah, dass es in so eine Richtung geht, ja? Umzug per Knopf sozusagen. Ob es dann wirklich so einfach wird, das gilt es abzuwarten. Okay, Felix, dann würde ich sagen, danken wir dir vielleicht noch zum Abschluss.

46:47 Soll ja auch ein neues Interface geben. Wann startet es jetzt genau? Genau. Geplant nächste Woche für die NutzerInnen auf mastodon.social und in circa zwei bis drei Wochen für alle NutzerInnen. Also auf Servern, die aktualisieren. Aktiviert haben. Genau. Okay, super. Dann danken wir dir und ich würde sagen, lass uns das bei Gelegenheit wiederholen, wenn du Lust hast und schauen, wie es weitergeht.

47:16 Diese Folge war der Auftakt zu einer offenen Recherche bei Riffreporter, gefördert von der Zeitstiftung und der Riff-Freie Medien GGMBH. Wir wollen darin ergründen, wie steht es um offene soziale Netzwerke und seine kommerziellen Alternativen. Ihr könnt auch daran teilnehmen. Vom 20. bis zum 22. November sind Christian und ich dazu in der Zentral- und Landesbibliothek in Berlin-Kreuzberg. Kommt gerne vorbei.

47:43 In unserem Online-Magazin Riff Reporter gibt es darüber hinaus viele lesenswerte Artikel aus Wissenschaft, Umwelt, Technik, Gesellschaft und dem Weltgeschehen. Und von meiner Kollegin Sonja Winterberg kommen jetzt noch zwei aktuelle Leseempfehlungen. Kennen Sie die Vallarta-Schlammschildkröte? Es ist die kleinste Süßwasserschildkröte der Welt.

48:05 Sie lebt nur in einem winzigen Gebiet im Tal der Bahia de Banderas, nahe Puerta de Vallarta in Mexiko. Durch den massiven Ausbau zur Tourismusregion mit Hotels, Ressorts und Straßen wurde beinahe ihr gesamter Lebensraum zerstört. Inzwischen versuchen WissenschaftlerInnen und UmweltschützerInnen, sie zu retten.

48:27 Meine Kollegin Sandra Weiß von den Südamerika-ReporterInnen hat diesen Artenschutz-Krimi für sie aufgeschrieben. Schon länger wird befürchtet, dass Lichtverschmutzung die Herzgesundheit langfristig beeinträchtigen könnte. Das Phänomen betrifft viele, denn mindestens zwei Drittel der Menschheit lebt inzwischen in lichtverschmutzten Regionen und kann daher beispielsweise nachts die Sterne der Milchstraße nicht mehr am Himmel erkennen.

48:54 Lichtverschmutzung stört den natürlichen Licht-Dunkel-Rhythmus von Lebewesen. Sie gefährdet die Biodiversität und wahrscheinlich auch die Gesundheit des Menschen. Riff-Reporterin Ulrike Gebhardt ist tiefer in die Materie eingetaucht und fragt in ihrem Artikel zum Thema Ist die Lichtverschmutzung schädlich für unser Herz?

49:14 Das war Sonja Winterberg mit den Leseempfehlungen von der Riff-Reporter-Webseite. Die Links dazu und zu allen anderen Aspekten dieser Folge stehen wie immer in den Shownotes. Wenn euch dieser Podcast gefällt, sagt es bitte weiter. Wir freuen uns über 5 Sterne, egal wo ihr uns hört. Und wenn euch darüber hinaus die Arbeit der Riff Reporter gefällt, denkt bitte über ein Abo nach. In unserer Genossenschaft kommt euer Beitrag direkt den Journalistinnen und Journalisten zugute und ihr habt auch was davon.

49:42 Ihr erhaltet vollen Zugriff auf unsere Recherchen. Ihr helft auch, dass wir unser Angebot frei von Werbung und Trackern weiterführen können. Wenn ihr Kommentare zu diesem Podcast habt, dann meldet euch bei uns auf Mastodon, Blue Sky, LinkedIn oder Threads oder schreibt uns einfach eine E-Mail. Die Leseempfehlungen kamen von Sonja Winterberg. Für Recherche und Moderation dieser Folge waren Christian Schwerger und ich zuständig.

50:06 Mein Name ist Karl Urban und ich sage Tschüss und bis bald.