Lebt Putin in Todesangst? Und agieren er und seine westlichen Gegner noch rational?

0:05 Putin fürchtet angeblich inzwischen um sein Leben. Ein Sturz von Putin, jenseits des Hängens ist schon möglich für den Fall einer Kriegsniederlage – das ist sogar ziemlich gewiss dass es dann Schatz finden würde. Es wächst das Gefühl, daß der Zahn nackt dasteht. Die Russen selber schaden sich selbst mehr als zum Beispiel die westlichen Sanktionen.

0:28 Was ich nicht glaube ist, dass Putin verrückt ist oder dass er dem Bezug zur Realität verloren hat. Da drängt sich der Verdacht auf, Russland hat etwas Autotestruktives. Ich denke in mittelfristiger Perspektive ist Putin sicherlich ein Auslaufmodell der russischen Polizei? Naja ich glaube die russische Finanzmärkte schätzen das ziemlich realistisch ein.

1:06 Putin in Todesangst. Agiert er noch rational und welcher westliche Politiker agiert gegenüber Russland rational? Willkommen, meine Damen und Herren im Russland-Bodcast der Presse. Es begrüßt Sie Eduard Steiner langjähriger Russlandkorrespondent und Vasili Astroff, Russlandexperte des renommierten Wiener Instituts für internationale Wirtschaftsvergleiche.

1:29 Herzlich willkommen! Wir haben auch heute wieder einen Spezialgast eingeladen. Ich würde sagen, inzwischen ein Stamm-Gast und zwar Herrn Professor Gerhard Mangoth. Er ist Politikwissenschaftler an der Universität Innsbruck. Insbesondere aber er ist einer der führenden westlichen Experten zur russischen Innen- und Außenpolitik zu Sicherheitsforschung und Rüstungskontrolle.

1:53 Herr Mangoth ist uns ans Innsbock zugeschaltet. Herzlich willkommen! Und weil auch Sie Russisch sprechen, Dobridin. Wir nehmen den Podcast nach unserer Sommerpause am Dienstag, den ersten September, im August. Sehr viel hat sich getan der in Russland ja traditioneller Weise ohnehin als Katastrophenmonat gilt wobei man inzwischen sagen muss dass die Katastrophe etwas chronisch und inflationär geworden sind.

2:25 Putin fürchtet angeblich inzwischen um sein Leben, schreibt die renommierte Zeitschrift Economist und der Verweis auf kremelnahe Quellen. Dann haben wir gesehen in den vergangenen Wochen sehr massiv – also sind wir wieder beim Ukrainekrieg direkt drinnen -, dass die ukraine Logistiklager des russischen Einzelhandels angegriffen hat Und hier massiv verschieden zugefügt hat, inzwischen antworten die Russen und zwar auch mit einer neuen Generation von Jet-Dronen.

2:58 Die doppelt so schnell sind wie frühere Modelle und auch gegen ukrainische Einkaufszentren eingesetzt werden. Wir sehen also eine Eskalation. Mit etwas zeitlicher Verzögerung wird jetzt Trump wieder aktiv und schickt auch seine Sondervermittler wie es aussieht demnächst wieder in die Ukraine nach Russland.

3:18 Auch war in Russland vor wenigen Tagen der CIA-Chef John Ratcliffe und zwar mit einem sehr demonstrativen Anflug, mit einer großen Maschine. Sehr spektakulär! Wir werden auch das im Podcast abhandeln. sehr unerwartet kam, dass Donald Trump zum G-twanzig Finanzminister treffen. Erstmals seit Beginn des Ukrainekrieges auch den russischen Finanzminister eingeladen hat und damit für große Verblüffung gesorgt hat.

3:54 Alle Orten wird gewarnt davor das Russland bei Zeiten einen NATO-Start angreifen könnte oder zumindest die hybride Kriegsführung ausweitet. Vor diesem Hintergrund fällt auf, dass der finnische Präsident Stubb erklärt hat er hat weder Belege noch Fakten dafür das sowas geplant sei. seitens Russland und in Russland selbst hat sich noch viel anderes getan nämlich auch wirtschaftlich natürlich und zwar dass Putin die Rückkehr westlicher Firmen inzwischen erschwert und dass er gleichzeitig bei den eigenen russischen Unternehmen die Möglichkeit geschaffen hat, dass man sie leichter unter staatliche Verwaltung stellt.

4:36 Und wie Beobachter meinen das damit eine noch stärkere Nationalisierungswelle kommt bzw. eine Besitzunverteilung? Wie es ja nicht zum ersten Mal in Russland passiert! Das ist eine komplexe Gemengelage politisch-wirtschaftlich und da wollen wir uns durchwühlen. Und klären, wer denkt in der cause des Ukrainekrieges?

5:02 Und in der Konfrontation zwischen dem Westen und Russland noch klar – und wer agiert rational? Herr Mangord ich beginne bei Ihnen. Putin fürchtet angeblich um sein Leben wie der Economist schreibt. Angeblich soll er zu seinen Vertrauten gesagt haben, sie werden mich hängen und zwar eben in dem Fall wenn er hier in der Ukraine sozusagen nachgibt und keinen Erfolg vorzuweisen hat.

5:28 Jetzt wissen wir aus Russland erfahrene das in Russland Interdiktion und in der Rhetorik man etwas rauer ist als im Westen und nicht immer alles so wirklich genommen werden muss. andererseits es gibt auch Erfahrungen in der russischen Geschichte dass Politik in verschiedenen Morden enden kann, schauen wir sie uns nüchtern an.

5:50 Es geht um ein Minimalziel in der Ukraine nämlich die Kontrolle über den gesamten Tonpass zu haben und wenn er das nicht erreicht besteht eben die Befürchtung dass er ermordet werden könnte. eine Quelle, eine hochrangige Quelle aus Kremlkreisen wird beim Ökonomis zitiert mit den Worten es wächst das Gefühl daß der Zahnack dasteht Und just dieser Tage hat auch der ethnische Geheimdienstchef daran erinnert, dass die wirtschaftliche Belastung in Russland groß sei und der militärische Fortschritt stockt.

6:23 Und das deswegen es zu einem Sturz des Regimes kommen könnte – und erinnerte an den ethnischen Geheim- dienstchefs, dass natürlich so etwas über Nacht kommt…. Auch das ist jetzt grundsätzlich nicht neu denn wenn es zu Revolutionen kam kann man sich Dort tauchten sie auf oder zu einem Zeitpunkt, wo man das nicht erwartet hat.

6:44 Lange Rede kurzer Sinn – entspringt dieses Gespräch über Butins Tod einen westlichen Wunschdenken? Oder ist etwas dran, dass Butin um sein Leben fürchtet? Zunächst muss man sagen, dass der Economist bisweilen immer wieder die Differenzen in russischen Führungen überzeichnet. vielleicht auch weil es eine Erwartungshaltung ist, die man fördern möchte kann ich Ihnen noch zustimmen, das ist zum Teil auch Wunschdenken.

7:11 Zum anderen muss man allerdings sagen... Das natürlich wie Sie selbst erwähnt haben die russische Geschichte uns zeigt dass das Herrschen und das Versagen im Herrschan gefährlich ist und es gibt ja die Aussage, daß die sicherste Methode seine Macht abzugeben in Russland ist auf der Vertikalen nämlich in einem sagten Kremel zu verlassen.

7:29 Insofern ja die Geschichte isst eine Warnung. aber die Frage ist auch sie werden mich hängen wen meint man da? Ja? Und warum würden sie ihn hängen. Das eine ist, würden Sie ihn hingen weil er in der Ukraine nicht erfolgreich ist und das hängt immer davon ab wie man Erfolg definiert. und wenn die Erroberung des Donbass und die Verhinderungen an NATO-Mitgliedschaft eben erreicht wird dann ist das für Putin politisch schon ein Erfolg sowohl gegenüber der Bevölkerung als auch innerhalb der Elite.

7:57 oder will man ihn hengen wenn er den Krieg verliert sprich wenn die Ukraine in der Lage sein sollte eine Gegenoffensive zu starten und auch die Krim noch in größere Bedrängnis bringt. Ich denke, letztes ist das größere Risiko für Vladimir Putin nämlich den Krieg zu verlieren. allerdings der Faktor-Risiko diesen Krieg zum Verlieren ist im Augenblick nicht sonderlich hoch.

8:20 Denn Russland ist in einer militärisch durchaus starken akzeptablen Position hat die Ukraine deutlich in die Defensive gedrängt mit den Angriffen mit ballistischen Raketen gegen die sich die Ukraine nicht wehren kann Und das wird oft vergessen im Seekrieg, nämlich in der Ausschaltung der ukrainischen Häfen im Gebiet Odessa.

8:40 Was natürlich für den Export vor allem von Getreide aber nicht nur von getreider für die Ukraine verheerend ist. also es gibt immer ein Blick kein Szenario wo ich sagen würde dass würde zu einer erheblichen Revolte in der politischen Elite führen. und die Frage die ich vorher schon aufgeworfen habe wer sollte da sein?

8:56 Sollte das aus dem Militär- und Sicherheitsapparat kommen dann ist die Frage Ist nicht die Führung dieses Apparates gleich wie Putin in diesem Krieg verstrickt, unterstützte diesen Krieg und unterstützte diese Kriegsführung. Und wie könnte man dann rechtfertigen, Putin sozusagen ausschalten zu wollen?

9:14 Also kurz soll mich glaube, diese Szenarien sind erstens nicht existent. Dass Putin ein dolles Szenario drohen sollte und zum zweiten sehe ich auch nicht wer das tun sollte. aber es stimmt natürlich einen Sturz von Putin jenseits des Hengens ist schon möglich für den Fall einer Kriegsniederlage. Das ist sogar ziemlich gewiss dass das dann Schatz finden würde Aber nicht im Sinn einer physischen Liquidierung Was sich noch in dem vergangenen dieser Tage getan hat.

9:44 Ich habe es eingangs erwähnt, dass Donald Trump beim Treffen der G-twanzig Finanzminister zum ersten Mal auch den russischen Finanzminister eingeladen hat nämlich Anton Siloanov. zum ersten mal eben seit dem Beginn des ukrainekriegs. Siloanov würde man jetzt so zuordnen das ein Russland als Technokrat eher gilt also wahrscheinlich schon eher aus der Ecke des wirtschaftsliberalen Lagers, aber eben ein Technokrat.

10:15 Aber natürlich auf einem sehr gewichtigen Posten als Finanzminister. Plötzlich war er da in Eschwill-North Carolina und sehr zur Verblüffung der anderen Finanzminister vor allem der Deutsche Finanzminister unter Polnische haben ihre Verwunderung auch öffentlich kundgetan. Herr Mangott was meinen Sie?

10:35 Ein geschickter Schachzug von Donald Trump. Ich denke, es ist ein notwendiger Schachzug, nämlich ins Gespräch zu kommen. Gerade mit jenen Kräften in der russischen Führung eine skeptische Erhaltung gegenüber diesem Krieg und vor allem gegenüber der Fortsetzung dieses Krieges haben. Silovanov ist für die wirtschaftliche und finanzielle Entwicklung Russlands maßgeblich.

10:54 ihn zu konsultieren, mit ihm ins Gesprächen zu kommen, haltig für richtig. Es ist ja auch so dass Außenminister Lavrov immer bei den G-twanzig Kräfen ist, substituiert hier Vladimir Putin, der dort nicht auftauchen kann auch wegen des Haftbewälts des Internationalen Strafgerichtshofes an manchen Orten.

11:13 Also die Teilnahme eines russischen Ministers ist nicht außergewöhnlich. hier mit Silvanov einen potenziellen Gesprächspartner einzuladen halte ich für klug. Es ist ja auch so dass der Besuch von CRE-direktor Redcliff über den wir später noch sprechen werden Auch ein Versuch ist ins Gespräch zu kommen Mit Leuten Die Einfluss auf Vladimir Putin haben die ihn in seiner Abschätzung der Gemengelage in der Ukraine und der Fortsetzung dieses Krieges beeinflussen können.

11:38 Und das ist Siluanov sicherlich auch, wenn nach nicht so relevant wie es etwa die Direktoren des Inlands- und Auslandsgeheimdienste sind aber er ist nicht unwichtig. Deswegen halte ich das für eine kluge Aktion. dass sie negative Reaktionen hervorgerufen hat ist zu erwarten gewesen. ob diese nun wirklich so angemessen Da habe ich meine Zweifel, aber wenigstens dürfte Siloanoff nicht auf der Schlussfoto.

12:05 Jetzt ist es so Herr Astroff. die Teilnahme des Finanzministers beim G-twanzig Treffen löst per se noch kein Problem in Russland kein wirtschaftliches Problem und die Probleme sind ja inzwischen massiv. Wir sind im zweiten Jahr einer de facto Stagnation kann man sagen mit ganz leichten Wachstum aber nah an der Stagnion.

12:27 Und natürlich will Russland aus der Isolation raus und will die Sanktionen loswerden. Und sucht nach Wachstumstreibern. Gerade in diesen Tagen tauchten in Russland mehrere ... Papiere auf, die ein gewisses neues Wachstumsmodell entwerfen. Da sind auch viele Plattitüden dabei. Also ein Papier tauchte er auf mit sieben Eckpunkten, sieben Säulen wie man zukünftig die Wirtschaft aufstellen will.

12:56 Jetzt hat der Chef des Unternehmensverbandes gesagt, er nennt es drei Wahlen und braucht nur investieren sozusagen in Humankapital. Auch das ist im Grunde genommen würde man sagen, na das weiß man So, was ich Sie fragen wollte und was sich zu all dem sagen lässt ist ja dass offenbar in Russlands Wirtschaft Handlungsbedarf besteht an allen möglichen Orten.

13:24 Deutet das für sie auch darauf hin? Naja zunächst einmal Sie haben gesagt es ist eine Krise. das stimmt Es ist einer Krise, es ist stagnation schon seit einiger Zeit aber es ist keine akute Krise. Also, was wir nicht beobachten ist eine Finanzkrise. Das gibt es nicht. Die Banken sind in einer relativ guten Verfassung ein Verfall des Rubels.

13:50 Eine abrupte Abwertung gibt's auch nicht. In den letzten Wochen haben wir eine gewisse Abwertungen gesehen aber angefangen vor einem hohen Niveau. Das heißt sehr lange hat man beklagt dass der Rubel viel zu stark war und das war auch als Problem angesehen. Die Realwirtschaft, ja die Investitionen sinken.

14:12 Der Konsum ist immer noch im Plus also nicht so stark wie noch vor zwei Jahren sagen wir oder vor drei Jahren aber ist immer auch im plus. Also insgesamt kann man sagen Ja es ist eine Stagnation aber es ist keine akute Krise. das heißt sollte vielleicht aus westlicher Sicht auch nicht zu viel Hoffnung in diesem Umstand sozusagen setzen, dass diese wirtschaftlichen Probleme also in dem Ausmaß, in dem sie momentan vorhandenen sind und wirklich die russische Führung dazu zwingen werden den Krieg zu stoppen oder das dieser wirtschaftliche Probleme wirklich zu einem Umsturz führen.

14:54 Außer die Lage verschlechtert sich dramatisch. Dann vielleicht konnte man davon sprechen, aber momentan sind wir noch weit davon entfernt. Welche Auswege gibt es von dieser Situation? Natürlich gibt es verschiedene Flügel. Sie haben schon erwähnt, dass es einen liberalen Flugel gibt und natürlich ein ethatistischen oder pro-staatlichen Flügeln auch in den Wirtschaftserliten.

15:21 Natürlich, also die Sachen zu sagen wie zum Beispiel investieren in Human Kapital oder Forschung und Entwicklung oder neue Technologien fördern. Also die Branchen oder die Wirtschaftssektoren mit einem höheren Mehrwert da sind ja das ist natürlich mehr oder weniger platitudin. oder dass Investitionsklima zu verbessern also diese genannten institutionellen Schwächen im Wirtschaftsjargon nennen, wie die Korruption oder unzureichende Schutz der Eigentumsrechte und so weiter.

15:57 Da sind alle Probleme. natürlich wenn man diese ganzen Bereiche angehen würde, würde das den russischen Wirtschaft gut tun? Das ist gar keine Frage. Nur man darf nicht vergessen wir sind jetzt in einem Kriegsmodell. Die russische Wirtschaft befindet sich im Krieg wird davon abhängen, wie der Krieg weiter verläuft.

16:20 Momentan stehen meine persönliche Einschätzung die Zeichen eher auf eine militärische Eskalation und einen gewissen Zeichen dieser Eskalations beobachten wir bereits. Wir haben das in den letzten Monaten oder Wochen beobachtet. Das bedeutet, dass solange es der Fall ist werden die Argumente degenigen lauter Die sagen, wir brauchen mehr Stadt.

16:49 Weil der Staat muss sozusagen dafür sorgen um die russische Infrastruktur von den ukrainischen Drohnen und den ukranischen Attacken zu schützen. Der Staat muss die Oberhand haben weil in einer Kriegsituation kann man sich nicht immer auf die Privaten verlassen weil man braucht mehr Kontrolle usw. Und es sind alle.

17:13 Da sind alle Argumente, die eigentlich gegen den Kurs der Liberalen praktisch sich aufstellen. Das heißt in dieser Situation glaube ich nicht dass der liberale Wirtschaftsflügel wirklich sehr viele Chancen hat die Situation in ihrer Richtung zu drehen. Also Sie haben schon angedeutet es ist ja jetzt im August basiert das Boot in eine Verordnung unterzeichnet hat, dass private russische Firmenkonzerne unter temporäre staatliche Verwaltung gestellt werden können.

17:52 Und zwar vor allem Unternehmen aus der kritischen strategisch wichtigen Sektoren und kritischer Infrastruktur wobei am Schluss hier bei der Aufzählung angeführt ist und andere. Ich glaube, dass man juristisch das ausweiten kann auf die gesamte Wirtschaft und Beobachter sagen, dass hier Tür und Tor und Schleusen geöffnet werden, verstaatlicht oder eben den Besitz umverteilt.

18:21 Eine zweite Verordnung wurde auch noch unterzeichnet, nämlich dass die Rückkehr jener ausländischen Firmen, die Russland zu Beginn des Ukraines Krieges verlassen haben erschwert wird. Jetzt kann man sagen es wie sie Ja, angedeutet haben. Es findet wieder einen Kampf gegen Privatwirtschaft statt. Das ist in Russland nicht zum ersten Mal wenn man die Geschichte schaut es gibt... Russland hat einen Krampf mit Privatunternehmern würde ich mal sagen.

18:50 das sieht man in der Geschichte. man braucht sie Und das hat man auch gesehen zu Beginn des Ukrainekrieges, weil hier die Flexibilität der Marktwirtschaft und die Flexabilität und Krisenerfahrung der Privatunternehmer wesentlich mitgeholfen hat. Dass dieser Schock abgefedert wurde. eigentlich wieder attackiert und es beginnt eine Besitzumverteilung oder Verstaatlichung.

19:15 Da drängt sich der Verdacht auf, Russland hat etwas Autodestruktives im wirtschaftlichen Bereich. Würden Sie das auch so sehen? Weil einerseits ist es ja so man kämpft mit Sanktionen mit einem Druck von außen wobei hier der Erfolg sehr unterschiedlich ist und andererseits schadet man sich selber eigentlich immer wieder in Phasen vor allem auch, wo man das Gegenteil brauchen würde.

19:43 Wovon zeigt das? Ich glaube, dass es eine korrekte Einschätzung, die Sie eingeführt haben, dass die Russen selber schaden sich selbst mehr als zum Beispiel die westlichen Sanktionen. Es gibt verschiedene Beispiele. Z.B. aus meiner Sicht eine der wichtigsten Gründe für die derzeitige Krise, für den wirtschaftsflauten.

20:09 Das ist die Hochzehnspolitik der Russischen Zentralbank. Die russische Zentralbank begründet es damit dass die relativ hohe Inflation unbedingt bekämpft werden muss. Es gibt ein Inflationsziel von vier Prozent, also die Inflacion war deutlich höher über lange Zeit und momentan ist immer noch deutlich höher so bei über sechs Prozent Und damit begründet man sehr hohe Zinsen.

20:37 Die allerdings dazu führen, dass die Unternehmen sich nicht leisten können und auch viele Haushalte nicht kredite aufzunehmen. Das drückt natürlich auf die Konjunktur und das ist ein wesentlicher mitbestimmender Faktor für die derzeitige Wirtschaftsflaute. Diese Probleme sind aus meiner Sicht weitgehend Haus gemacht.

20:57 Also niemand zwingt die russische Zentralbank außer vielleicht das Mandat ja aber das mandat kann man ja auch ändern wirklich diese Politik so restriktiv zu gestalten, wie sie das tut. Oder auch zum Beispiel was Sie angesprochen haben, diese Nationalisierung oder praktisch dieser ständigen Gefahr... dass die Aktiver von einem privaten Unternehmen jederzeit verstattlicht werden können, unter fremdverwaltung gestellt werden können und so weiter.

21:35 Das ist unzureichender Schutz der Eigentumsrechte. Das hat ja eigentlich mit den westlichen Sanktionen nichts zu tun – das sind hausgemachte Probleme! Also generell kann man sagen ja, also auch wenn man sich in die Geschichte ein bisschen zurückblickt. Kann man sagen dass Rosent ist im Allgemeinen sehr resilient und sehr widerstandsfähig gegenüber dem Druck von außen schafft es aber oft sich selber Probleme zu machen.

22:05 Herr Mangott Wenn wir das alles hernehmen jetzt die Eskalation im Ukraine-Krieg dann diese autodestruktiven Verordnungen in der Wirtschaft, kann man sich die Frage stellen. Einerseits ist Putin noch ein Modell überhaupt für die Zukunft Russlands und etwas ausgeweitet dikt er noch klar und adäquat agiert er rational Oder steht er doch mit dem Rücken zur Wand und seine Aktionen werden möglicherweise erratischer und weniger kalkulierbar?

22:44 Ich denke, in mittelfristiger Perspektive ist Putin sicherlich ein Auslaufmodell der russischen Politik. Das hängt auch damit zusammen dass er es zum Beispiel völlig unterlassen hat eine Verjüngung der Eliten herbeizuführen. Man sieht eine Gerontokratie, die sich fast bräschend ähnlich ausweitert in der Umgebung von Putin.

23:04 Denken wir an das Alter der Leute wie Lavrov, wir denken an den Auslandsgeheimdienstchef Narischkinder. Der Siebzig ist, wenn ich mich recht erinnere, dann Bordnikov ist dreiundsitzig, Solatov ist auch schon über Sitzig, der Chef der Russischen Nationalgarde. Es ist ein bisschen wie im Vatikan, wenn ich sie kurz unterbrechen darf.

23:25 Ja fast so! Und was eben nicht stattfindet aber für die Stabilität des Systems wichtig wäre, dass junge auftrebende karieristische Funktionäre tatsächlich auch vorstoßen könnten in Führungsfunktionen. das macht den ganzen Apparat etwas instabil. es gibt eben große Teile der Unzufriedenheit und des Umutens und wenn Putin es nicht schafft und schaut immer mehr danach aus, daß er es nicht hier eine Verjüngung der russischen Führung herzustellen, dann wird da selber persönlich zusammen mit den anderen tatsächlichen Auslaufmodell.

23:59 Was die Rationalität betrifft – so muss man sagen rational bedeutet ja eigentlich nur dass man Ziele formuliert und in der Lage ist Mittel zu identifizieren mit denen man diese Ziele erreichen kann. das ist Rationalitäten nicht vernünftig. also es ist vernünftiges etwas anderes als rational und in dieser Hinsicht glaube ich ist Putin noch immer rational Und wir müssen auch sagen, was uns unvernünftig scheint.

24:20 an dieser Rationalität ist eben auch deswegen so. Weil die Rationalitätswestliche Akteure vermutlich eine ganz andere ist als die Racionalität eines Putin. Putin ist sicherlich noch in der Lage, die Ziele zu identifizieren. bei den Mitteln muss man sagen liegt er weitgehend richtig? Auch wenn es Druck gibt vonseiten der radikalen Falten hier noch schärfer vorzugehen?

24:43 Was aber ich meines Erachtens nach Gerade im Prozess des Entstehens ist eine Eskalation dieses Krieges. Was ich nicht glaube, dass Putin verrückt ist oder dass er den Bezug zur Realität verloren hat, nämlich in dem Sinne das ein auffälliges psychologisches Problem hätte – was sicherlich eine Rolle spielt, die immer wieder diskutiert wurde, ist wie viel er von den Realitäten tatsächlich weiß.

25:07 ob er wirklich vollumfänglich informiert ist, wie die Lage im Krieg ist, die Lage der russischen Armee ist. Ich glaube nicht dass das sozusagen nicht die Grundparameter kennt. Das lässt sich ja auch nicht verheimlichen. Aber ich glaube in den Details, in der Tiefe ist die Information an Putin nicht stark genug und auch hier wäre es natürlich wieder notwendig wenn man Leute in der Umgebung von Putin identifizieren könnte, die zu Putin Zugang haben und die in der Lage sind auch richtig und aufrichtig mit ihm zu sprechen.

25:41 Und wieder nenne ich da den Redcliff-Besuch – es war einfach so, dass er nicht nur mit ner Rüschken gesprochen hat, der nur sehr bedingt Einfluss hat auf das was Putin denkt und tut, sondern auch mit Alexander Bordnikov, der ja seit dem Jahr des Inlandsgeheimdienstes ist und ein ganz anderes persönliches Verhältnis zu Vladimir Putin hat.

26:01 Und es gibt ja das Gerücht, dass korrektiert wurde. Dass Bordnikov sehr rezeptiv gewesen sei für das was Radcliffe angeblich gesagt haben soll und dass Bordnikov schon so ein Informationsträger zu Putin hin ist. aber kurz gesagt die Politik ist rational Das ist nicht notwendig vernünftig und das ist auch nicht moralisch sondern sie ist einfach zweckmittel ausgerichtet und insofern ist das bei der russischen Führung und auch bei Putin persönlich noch immer zu beobachten.

26:29 Weil Sie Ratcliffe erwähnt haben, der Besuch fährt vor ca. einer Woche statt und ich habe Eingangs erwähnte dass jetzt auch Drums Sondervermittler wieder aktiv werden nämlich Steve Wittkopf und Jerry Kushner scheint das sie demnächst nach Kiew fahren und dann wohl nach Russland. Es hat denn anscheinend als hier Aktivität reinkommt und Bewegung reinkommen könnten Sie Herr Mangott sagen wo hier ein roter Faden zu erkennen ist.

27:01 Nämlich es gab im Zusammenhang mit Redcliffs Besuch natürlich sehr viele Spekulationen, was er alles besprochen haben könnte. da war auch der Iran dabei alles mögliche oder die Warnung in Russland ja nicht in NATO irgendwie zu testen. gibt das hier wenn wir schon bei der Rationalität sind wie ich bei der Vorhängfahre frage einen roten Faden den Sie erkennen Zumindest in der US-Politik gegenüber Russland.

27:29 Wenn es ein roter Faden ist, dann hat man den roten Faden gerade wieder vom Boden aufgehoben, denn durch den Irankrieg ist dieser Faden völlig verloren gegangen. die letzten Gespräche trilateralen Formates Wir haben ja Mitte Februar stattgefunden unmittelbar vorbeginn des Iran Krieges. Die Frage ist ob die Tatsache das Red Cleft nach Moskau gekommen ist Auf eine Professionalisierung amerikanischen Verhandlungsstrategie hindeutet.

27:54 Kuschner und Wittkopf sind sicherlich auch in der Mangelung des Kenntnisses, des dossiers aber auch aufgrund privatspirtschaftlichen Interessen nicht die geeigneten Personen um diesen Verhandlungsprozess auf den Weg zu bringen. Rubio und Ausminister Rubio mischt sich ja mittlerweile stärker ein. er spricht auch davon dass der Geist von Anchorage so nie existiert habe jedenfalls aber tot sei.

28:15 und wenn Redcliff jetzt nach Moska kommt könnte man hoffen Aber das ist nur eine Hoffnung, dass wir einen professionellisierten Verhandlungsansatz in den USA sehen. Tatsache ist, dass Trump es noch immer als notwendig achtet diesen Krieg in der Ukraine zu beenden. Das hängt auch mit dem Umstand zusammen, dass Russland im Irankrieg eine Rolle spielt die Donald Trump nicht gefallen kann.

28:38 Es ist aber auch so, dass außerhalb der USA niemanden gibt diesen Triladrallen Verhandlungsprozess tatsächlich führen könnte. Es sind nur die USA dazu in der Lage und dazu bereit, die Europäer sind weder in derlage noch dazu bereit. Insofern gibt es auch den Druck auf die Amerikaner hier wieder tätig zu werden dem Prozess für den Gang zu bringen nicht zuletzt auch den druck aus KF selbst die daran interessiert sein müssen dass dieser verhandlungs- und gesprächsprozess wieder in frage kommt.

29:05 so also ein roter faden vielleicht einen Professionalisierung der Kontakte vielleicht, aber da ist noch sehr vieles offen. Und wie gesagt so lange im Kuschner und Wittkopf die erste Geige spielen halte ich da keine großen Erfolge für wahrscheinlich. Wenn Sie die Professionalisierung ansprechen dann heißt das ja auch Punkt eins ist, dass man die Lage adäquat einschätzt.

29:31 Wenn ich hernehme was so in den letzten Wochen und Monaten seitens europäischer Politiker geäußert wird aber auch Militärs, so wiederholt sich hier das die Einschätzung, dass mit einem Angriff Russlands auf einen NATO-Staat rechnet in den nächsten Jahren vielleicht nicht dieses Jahr, aber in den dass Russland die NATO testen könnte, zumindest das es die hybride Kriegsführung ausweitet.

29:58 Interessant ist, dass im Unterschied zu früher vor kurzem nämlich auch der CIA zum Schluss gekommen ist, das Russland in der Lage sein könnte ein kleineres NATO-Land in absehbarer Zeit anzugreifen Beziehungsweise eben mit großflächigen Cyberangriffen herauszufordern. Und was noch ins Auge springt, das vor diesem Hintergrund dieser westlichen Szenarien, vor allem der europäischen Szenario, der finnische Präsident Alexander Stubb erklärt hat er sehe weder Belege noch Fakten – dass Putin einen Angriff auf ein NATO-Land plane.

30:37 Das sagt der direkte Nachbar zu Russland. wohlgemerkt Er hat sich dieser Tage auch sehr positiv über die russische Bevölkerung geäußert und die rossische Kultur und für einen Dialog plädiert. Da frage ich Sie, tickt Stub hier klarer und realistischer als manche seiner Kollegen? Die nur von neuen Sanktionen und Gefahren reden?

31:01 oder wird hier möglicherweise auch gut Cobb-Bett-Cobb gespielt Der finnische Präsident aufgrund der Nachbarschaft einfach auch eine bessere Kenntnis des Landes? Zunächst würde ich sagen, dass es in der Sicherheitspolitik immer erforderlich ist das man auf alle Eventualitäten vorbereitet ist. Das heißt die entsprechende Abschreckungs- und Verteidigungsfähigkeit besitzen muss.

31:25 Eine solche Eventualität ist eine mögliche kleinräumige Aktion russischer Soldaten etwa im Grenzgebiet zu Estland. Eine solche Aktion wäre vielleicht auch ein Manöver, das darauf ausgelegt ist den Suwauki-Korridor zu gefährden. Aber ich recht ... Durch Litauen? Ja die Grenze Litauen Polen, die Verbindung nach Kaliningrad Das ist alles denkmöglich.

31:55 aber einen Angriff auf ein NATO Land jetzt in einem massiven Sinne diesen Angriff sehe ich nicht, das halte ich für unwahrscheinlich. und Diese ganzen Äußerungen auch von Militärexperten und politikwissenschaftlichen Kollegen, das Jahr in dem der Krieg über uns reinbricht. Das kann ich so nicht nachvollziehen.

32:21 Noch darüber spreche ich, was die Gründe dafür sein könnte, dass man ständig über einen solchen russischen Angriff spricht. Ich möchte noch sagen ja, die irreguläre Kriegsführung – ich mag den Terminus lieber als hybride Kriegsführung – wird sicherlich zunehmen und das ist etwas, was Russland intensivieren möchte.

32:38 Das ist im Denken des russischem Generalstabes auch so angelegt. Denkt mir an Gerassimoff, der zwar nicht über einen Hybridenkrieg aber doch über einen irregulären Krieg, den es in einem Artikel gesprochen hat. Also das wird sich intensivieren und es ist gewissermaßen ja die Kehrseite der westlichen Unterstützung für die Ukraine.

32:59 Das macht diese hybriden Angriffe, diese irregulaire Kriegsführung Russlands nicht legitim. In keiner Weise, das will ich damit nichts sagen, aber es ist sozusagen eine erwartbare Reaktion Russlands auf das militärische Engagement etwa Deutschlands, Frankreichs und Großbritanniens in der Ukraine. Und da wird man auch einen ehrlichen offenen Dialog starten müssen, dass das eine Gefahr ist die für westliche Staaten sich intensiviert, die eben auch eine Folge des Engagements westlicher Staaten im Ukrainer Krieg ist.

33:30 Wie gesagt ich rechne nicht mit einem groß angelegten Angrieferung. spricht man dann darüber. also meine zwei Überlegungen dazu sind zum einen Wenn man sagt, wir unterstützen die Ukraine. Damit die Russen gewissermaßen aufhält der russische Kräfte bindet damit nicht ein Angriff des russischen Militärs auf NATO-Gebiet erfolgen könnte dann will man natürlich auch die fortgesetzte Unterstützung der Ukraine rechtfertigen sowohl militärisch als auch finanziell.

34:02 Gewissermaßend die Ukraine ist die Bastion Die russische Kräftel bindet um einen Angriff der russian kräfter Europa auszuschließen oder sehr unwahrscheinlich zu machen. Und die zweite Überlegung ist, dass natürlich es in den westlichen Staaten – das kann man durchaus auch für Deutschland und Frankreich sagen – eine Debatte gibt zwischen Butter- und Kanonen.

34:23 Das heißt, ist die massive wirtschaftliche und für die italische Unterstützung der Ukraine und die eigene Aufrüstung tatsächlich ein Risiko für die funktionsweise und die fortgesetzte Funktionsweisen des Sozialstaates. Und wenn man hier einen Angst-Szenario entwickelt, nämlich Russland steht vor einem Angriff auf den Westen, der Iwan steht bald in Berlin kann man natürlich diese Diskussion mehr in Kanonen oder mehr Input dazu investieren in eine gewisse Richtung lenken, nämlich mehr Verständnis, mehr Akzeptanz in der Öffentlichkeit für Aufrüstung zu erzeugen.

34:57 Stubb selber ist ja jemand, der sowohl als Sonnen gilt was das Verhältnis zu Russland anbetrifft. Er ist aber auch jemand der mit Donald Trump sehr gut kann und es hat daher meinerseits nach sehr gut positioniert hier eine aktivere Rolle zu übernehmen und ich denke er bringt sich immer mehr ins Gespräch für eine solche Rolle.

35:20 Das wird von einigen europäischen Staaten durchaus wohlwollend zur Kenntnis genommen. Also ich glaube, dass Stubb hier eine nationale Position vertritt, eine moderate Position vertricht und sich gewissermaßen bereit macht für das was die Europäer bis jetzt nicht haben nämlich einen Dialogpartner für die russische Seite.

35:42 denn europäer sind noch immer uneins was wann mit wem worüber gesprochen werden soll und da ist stupbsicherlich jemand der sich positiv einbringen kann. Herr Astrof, die russische Börse ist ja seit dem Weggang der westlichen Investoren im Grunde genommen eine Schrumpfbörse wo nur die rossischen Akteure handeln und dann möglicherweise doch einige aus befreundeten Staaten.

36:08 aber es ist ein sehr eingeschränkter Handel auch mit großen Ausschlägen. Aber man sieht natürlich dort schon auch dass sich was spiegelt was mit Erwartungshaltungen klarerweise wie es an der Börsen verbunden. Und jetzt war es so nach dem Treffen von Donald Trump mit Putin im Sommer vergangenen Jahres in den Courage.

36:29 gab es eine richtige Aufbruchstimmung. Man hat gesehen, dass im Land erwartet wird eine Entspannung vor allem in der Wirtschaftswelt. demklarerweise was ich an der Börse dann spiegelte und dieses Jahr speziell im Juni-Juli ging's mit der Böse massiv nach unten. man sagte in Russland Analysten sagen Der Geist von Encourages ist einfach weg.

36:52 Jetzt wo Ratcliffe in Moskau war gab es wieder eine leichte Gegenbewegung nach oben. Man hat so den Eindruck, die Russen bauen in erster Linie auf die Amerikaner. Das heißt, die Amerikaner schaffen es, dass sie in der russischen Wirtschaftswelt einen gewissen Optimismus verbreiten und das wird sofort eins zu eins umgesetzt, dass es jetzt bergauf gehen könnte und anderenfalls im Bergabwende Amerikanern nachlassen.

37:18 Die Hoffnung liegt auf Amerika nicht? Naja ich glaube, die russische Finanzmärkte schätzen das ziemlich realistisch ein. Sie sehen Europa im Großen und Ganzen, also mit manchen Ausnahmen. Aber die Europäische Union ist nicht bereit oder nicht willig, zumindest die Hauptakteure in der Europäischen Union mit Russland zu reden.

37:40 Im Gegensatz zu Trump und seinen Gesandten, ob es John Ratcliffe ist oder Jared Kushner oder Steve Wittkopf – das ist der Unterschied. Das heißt theoretisch bestünde zumindest Möglichkeit oder die Wahrscheinlichkeit, dass diese Mediationsversuche von Donald Trump oder der US-amerikanischen Regierung doch zu einem gewissen Durchbruch führen könnten.

38:09 Bislang haben sie nicht viel gebracht aber so die Chance ist immer noch da. Und tatsächlich, wenn wir uns anschauen wie sich die russische Börse verhalten hat seit Donald Trump zum zweiten Mal US-Präsident wurde, haben wir immer gesehen das war immer wieder das gleiche Muster. Also jedes mal wenn es anzeichen eine Annäherung zwischen Putin und Trump gab, jedesmal hat außerordentlich positiv reagiert.

38:42 Und jedes Mal, wenn er die negativen Nachrichten kamen also enttäuschenden Nachrichten in Bezug auf das mögliche Tauwetter zwischen Russland und den USA stürzte die Börse wieder ab. Und ich glaube diesmal war es auch so als der Red Cliff nach Moskow gekommen ist. dann sie haben richtig gesagt ja die russische Börser ist gestiegen, aber sobald Moskau verlassen hat, ist sie wieder gestürzt.

39:12 So gesehen war das auch ein kurzlebiger Effekt für die Russischen. Natürlich ist es eine realistische Einschätzung der russischen Investoren. Die russische Wirtschaft braucht einen Frieden aus wirtschaftlicher Sicht. Der Frieden ist wichtig weil damit steigt natürlich die Wahrscheinlichkeit oder die Hoffnung, dass die westlichen Sanktionen aufgehoben oder zumindest gelockert werden.

39:41 Und das allgemeine Annäherung zwischen Russen und dem Westen in wirtschaftlicher Ansicht also der russischen Wirtschaft gut tun würde. ob sozusagen Ob es zu diesem Frieden durch einen russischen Sieg kommt oder durch einen ukrainischen Siege, oder was auch immer. Oder durch Verhandlungen das ist wahrscheinlich eher zweitrangig.

40:07 also für die Wirtschaft ist vor allem der Frieden wichtig ja aber realistischerweise glaube ich sind auch die russische Investoren dass das mit einem ukrainischem sieg nicht gut ausschaut und mit dem russisch inzwischen vielleicht auch nicht so gut. Das Realistische wäre wirklich irgendwelche Verhandlungen unter Beteiligung der USA, die zu einem Waffenstillstand abkommen und vielleicht sogar zu einem Friedensabkommen führen würden.

40:35 Herr Margot, abschließend Stichwort Verhandlung. Es wurde auch bekannt dass im Juli zwar nicht jetzt Verhandlungen im eigentlichen Sinn, aber doch Gespräche auf der Track Two-Ebene stattfanden. Track Two ist also die nächste Ebene hinter den Diplomaten darunter, also eher im geheimeren Bereich. und da war es in der Nähe von Wien, in Baden bei Wien.

40:58 schon zum zweiten Mal trafen sich frühere Spitzendiplomate aus Frankreich, Deutschland und Großbritannien war der ehemalige Stabschiff des Kremls Alexander Voloshin dabei. Voloshen ist schon lange aus dieser Funktion ausgeschieden, nämlich schon in meines Wissens, im Jahr two-three-two-four herum also vor über zwanzig Jahren.

41:24 aber er war am Beginn als Putin die Macht übernahm dort mehr oder weniger der, der den Laden sozusagen gemanagt hat. und Wovon zeugt das? Wollen die Russen doch irgendetwas voranbringen. Ich nehme mal an, man hat Valoshin geschickt weil er im Westen akzeptiert ist und weil er nicht jetzt aus der eigentlichen Putin-Riege kam.

41:49 muss man auf diese Leute zurückgreifen um vielleicht etwas voranzubringern? Und wollen die Russens auch was voran bringen Ihrer Seachtens? Nein ich bin da sehr skeptisch, ich bin Ihrer Meinung dass man Valoshen eingeladen hat weiß, dass er nicht zu Putin-Regel gehört. Aber ich würde umgekehrt formulieren, das zeigt dann auch die Grenzen auf die Volojin in seinem solchen Dialogprozess führen kann.

42:16 Wir dürfen nicht vergessen, Volojini ist im Oktober zwei Ton drei zurückgetreten und war vorher gewissermaßen der Aufpasser Aufbesser von Putin. Und Putin und Vologin hatten kein gutes Verhältnis, und es ist nichts bekannt, dass ich dieses Verhältniss hätte verbessern können – insofern ja sicherlich akzeptablerer Gesprächspartner als andere.

42:39 aber wie irrelevant dieser Gesprächspartner ist da habe ich sozusagen meine Zweifel. Was Verhandlungen anbelangt, glaube ich sollten beide Seiten angesichts des Kriegsverlaufes für Verhandlung sein. Gleichzeitig sind sie es aber nicht. Ich glaube dass weder auf ukrainischer Seite noch auf russischer Seite derzeit das Interesse da ist in einem wirklichen Aushandlungsprozess, der über die bekannten Standpunkte der beiden Kriegsparteien hinausgeht.

43:05 Russland hat keine Abstriche gemacht von seinem Forderungskatalog, er hat diesen immer wiederholt und ist natürlich dadurch auch ein gewisser Gefangener seiner eigenen Aussagen. Und alles was sozusagen unter diesen offiziellen Ergebnismarkten des Krieges legt, was nicht erreicht wird, ist dann etwas was der politischen Führung auf den Kopf fällt.

43:26 Deswegen wäre es zwar vernünftig wenn Russland diese harten Standpunkte aufgibt aber ich halte das nicht für sehr wahrscheinlich. Und in der Ukraine hofft man immer noch, dass die vorgesetzte militärische und wirtschaftliche Unterstützung der Europäischen Union im Mittelbau der USA über die Waffenverkäufe an den NATO es doch noch zu einer Trendwende kommen kann.

43:46 Vor allem durch die sogenannten Langstrecken-Sanktionen wie Selensky das nennt gegen das russische Hinterland. Ich glaube auch dieses Kalkül ist nicht richtig, dass es ein überoptimistisches und keineswegs unrealistisches Modell ist, wie sich dieser Krieg entwickeln wird, aber trotzdem glaube ich der Krieg wird uns begleiten noch mindestens bis ins nächste Frühjahr wenn nicht länger und für Verhandlungen sehe ich da kaum eine Chance.

44:15 Damit sind wir am Ende dieser Podcast-Folge angelangt. meine Damen und Herren! Wir danken Ihnen fürs Zuhören und verweisen schon jetzt auf die nächste Folge in zwei Wochen. Ihnen meine Herren danke fürs Teilnehmen. Herr Mangott schöne Grüße nach Innsbruck Danke ist schöne Grüce nach Wien Und Herr Astrof, danke auch Ihnen für die Teilnahme.

44:37 Bitte gerne! Ihnen und liebe Zuseher und meine Herren schönen Tag auf Wiedersehen.