Russophrenie in Europa: Warum wird Putin gleichzeitig überschätzt und unterschätzt?

0:02 Da werden wirklich Äpfel mit Birnen vergleichen. Oder vielleicht würde ich meinen Äpfeln mit Gurken oder so was? Viele, die da mitmachen an dieser Deutung, ob überschätzt oder unterschätzten, kennen Russland nicht genug. Die Zahlen, die von Frau Kajas genannt wurden, kann ich überhaupt nicht nachvollziehen.

0:22 Ich weiß überhaupt nicht, wie sie zu solchen Zahlen kommt. Würden Sie sagen, das ist im Moment der Mann aus der politischen Top- Liga der die Situation am realistischen einschätzt. Ich denke schon, dass sehr viel mit Angst gearbeitet wird. Was war denn die größte Fehleinschätzung im Westen gegenüber der russischen Wirtschaft seit dem Ukrainekrieg?

0:49 Ich glaube es ist vor allem Wunschdenken das da dahinter steckt. Denkt Finisher seid nicht so dramatisch. Russland Gas Sanktionen Oligachen. Der Podcast zur Russischen Wirtschaft von Eduard Steiner und Vasili Astrof. Wir haben auch heute wieder einen Spezialkast eingeladen, denselben den wir auch in der vergangenen Folge bei uns hatten.

1:45 Nämlich Herrn Professor Gerhard Mangott. Er ist Politikwissenschafter an der Universität Innsbruck – insbesondere aber einer der führenden westlichen Experten zu russischen Innen- und Außenpolitik zur Sicherheitsforschung und Rüstungskontrolle. Herr Mangott ist uns aus Innsbock zugeschaltet und auch nach Innsburg Dobrydien.

2:08 Wir nehmen den Podcast Dienstag, den Fünfzehnten September, zwanzig auf. Die zwei Jahre seit wir diesen Podcast zur russischen Wirtschaft aber auch gelegentlich eben zur Politik und zum militärischen Status quo betreiben sehen wir ständig dass in der aufgeheizten Stimmung zwischen den Kontrahenten die baldige Niederlage oder gar der baldige Untergang des jeweiligen anderen Profizeit wird.

2:37 Russland macht sich propagandistisch auf der einen Seite eben lustig über die Ukraine und Europa. Und will der Weltweis machen, dass es militärisch und wirtschaftlich relativ gut darstellt und auch die Sanktionen gut überdauert. Und Europa und die Ukraine beschwören von ihrer Seite das sie mit den Drohnen angriffen und den Sanktsionen Russland in die Knie zwingen und vielleicht sogar Putin's Ende bewirken könnten.

3:02 Was auffällt ist, dass seitens des Wessens und der Ukraine gleichzeitig Russland nicht nur als der potenziell unterlegende sozusagen erzählt wird sondern auch als die große Gefahr. Die Potenziell sogar eben einen Angriff auf den NATO starten könnte und eine Destabilisierung Europas vornehmt und vielleicht sogar bewirken könnte.

3:28 also Nicht zufällig ist es so, dass manche Russland-Beobachter den Begriff der Russophrenie kreiert haben. Also der schizofrenen Wahrnehmung, das Russland und Putin gleichzeitig übermächtigt sind und gleichzeitig schwach. Und genau in diese Fragen wollen wir heute hineingehen. wo finden hier Fehlwahrnehmungen statt?

3:51 Wo sind diese Fehleinschätzungen eben auch nicht nur groß sondern vollenschwer? Das wollen wir uns ansehen und fokussieren dabei sowohl Politik als auch Wirtschaft, also auch militärische Belange. Und damit gleich zu Ihnen Herr Mangott vor wenigen Tagen hat Michael David Fox im Interview mit der Presse gesagt – ich zitiere wörtlich – jetzt wirkt das russische Regime wieder stark aber das kann sich schlagartig ändern!

4:21 Ich denke wie überschätzen die Stärke? put ins Maß los? Man muss dazusagen, David Fox ist US-amerikanischer Historiker spezialisiert auf Geschichte des russischen Reiches und der Sowjetunion. Er lehrte zuletzt an der Georgetown University in Washington aber auch bis zum Ausbruch des Ukrainekriegs an der Moscow High School of Economics Und nun ist er der neue Rector des Instituts für Wissenschaften von Menschen in Wien.

4:47 Ich sage noch kurz was er im Interview weitergesagt hat Wörtlich. Aber in Kenntnis der russischen Geschichte neige ich zu der Annahme, dass sich die Dinge in diesem Land unerwartet ändern können. In Russland ist heute wie auch schon in der Sowjetunion und im Zahnreich das Verhältnis zwischen dem Führer- und den Eliten entscheidend.

5:07 In einer harten Diktatur hat niemanden Mut, den Kopf herauszustrecken – aber wenn eine Krise weit voranschreitet, können sich die Eliten plötzlich zusammenschließen! So Herr Mangoth David Fox mit dieser Einschätzung, wenn er sagt dass wir die Stärke Putins Maßlos überschätzen recht und wenn ja wo verlaufen soll?

5:31 Bruchstellen im russischen Establishment? Ich denke es ist beides. Wir unterschätzen Putin und wir überschützen Putin. viele die da mitmachen an diese Deutung ob überschätzt oder unterschätzt kennen Russland nicht genug. Das ist manchmal nur ein Küchenwissen über russische Politik und deswegen gibt es auch so viele Fehlwahrnehmungen, was jetzt die Unterschätzung oder die Überschätzung betrifft.

5:55 Ich denke der Westen hat Putin in Russland überschätzt, Putin fallendmals einen strategisch überlegenen und langfristig planenden Akteur und besonders rational kalkulierenden Staatsmann. zweifellos dafür gibt es viele Anhaltspunkte. Aber er hat gleichzeitig Putin auch unterschätzt, was seine Risikobereitschaft betrifft.

6:15 Da war man eigentlich früher eher der Ansicht als risikoscheu überlegt sich seine Entscheidungen sehr lange bevor er dann eine eher moderate Entscheidung trifft. Man hat vor allem seine Fähigkeit zur inneren Machtsicherung und zur hegemonialen politischen Stabilität unterschädzt Und man hat auch unterschedzt dass er die Führung des Landes, aber vor allem auch die Bevölkerung hohe Kosten dieses Krieges wirtschaftliche finanzielle technologische zu tragen bereit und fähig ist.

6:48 Und deswegen muss man glaube ich unterscheiden zwischen Putin als strategisch mangelhaft kompetenter Staatsmann und seiner politischen Überlebensfähigkeit. das würde ich sagen was die Aussagen von Herrn Fox betrifft dass wir die politische Stabilität Russlands überschätzen. Da wäre ich sehr, sehr skeptisch auch gegenüber dieser gängigen Einschätzung dass sich die Dinge sehr schnell ändern können gleich von heute auf morgen.

7:16 Ich glaube für viele Ereignisse gibt es diese langfristige Entwicklung wo schon absehbar war das etwas kollabieren könnte. denken wir an den Niedergang des Zahnreiches und an dem Sofall der Sowjetunion Und hier würden wir langfristig Zeichen sehen für den Zusammenbruch der Putin Regierung aber den sehe Zusammenschluss der Eliten gegen einen in einer Krise befindlichen Präsidenten Putin, da hat Fox keine Indizien geschweigerend Belege geliefert und die sehe ich nicht.

7:46 Das heißt nicht dass es nicht Bruchlingen gibt in der russischen Führung aber nicht solche, die die politische Stabilität insgesamt und die Herrschaft Putins insgesamt geschärten würden.". Jetzt haben wir uns die Elite angesehen, also das ist eblichste und was Sie erklärt haben. Aber gehen wir auf das Volk denn auch hier wird ja im Westen behauptet sehr oft wenn die Zustimmungsraten zu Boot infallen und das tun sie in letzter Zeit dann steigt doch die Wahrscheinlichkeit dass das Volker auf die Straße gehen würde und da sozusagen ein starker Druck von unten besteht.

8:20 Die Zustimmungsraten sind binnen eines Jahres. Ich nehme die Statistik vom Nevada Center, das ist ein maskebliches Meinungsforschung-Institut. Sie sind von siebenundachtzig Prozent auf sechs und siebzig Prozent zuletzt im August gesunken. Interessant auch, dass auf die Frage ob das Land in der richtigen Richtung unterwegs ist nur noch sechsundfünfzig Prozent mit Ja antworten während es vor einem Jahr noch siebzig Prozent waren.

8:50 der Umfrage sechzig Prozent sind für Friedensverhandlungen ein Drittel für die Fortsetzung des Krieges, wobei dieser Anteil interessanterweise in letzter Zeit wieder steigt. So, die Frage wovon zeugt das? Sind diese Umfrageergebnisse? deuten sie auf einen Potenzial für eine Änderung des Kurses hin wie dass der Westen erhofft oder nicht?

9:13 Oder wie gesagt geht hier auch vom Weste eine chronische Fehleinschätzung weiter. Es stimmt zum einen der Befund, nämlich dass die Zustimmung zu Putin niedriger ist. Sie ist allerdings wenn man die Levarderdaten ansieht im August wieder etwas gestiegen wie sie sagten aus seventy-six Prozent. Stimmt auch der Befund das die Sehnsucht nach einer Friedenslösung groß ist.

9:35 aber es stimmt eben wie sie auch gesagt haben und das ist bemerkungswerte Befund dass die Zustimmung zur Fortführung des Krieges wieder im Steigenbegriffen ist und das is meines Erachtens noch eine Antwort oder eine Reaktion auf die ukrainischen Angriffe im russischen Hinterland, von der auch die Bevölkerung betroffen ist.

9:52 Also der Befund ist richtig? Die Frage ist gibt es auf Basis dieses Befundes auch politischem Druck von unten eine Bewegung, die mobilisiert und organisiert werden könnte um Putin unter Druck zu setzen? Und da bin ich eben sehr sehr skeptisch. und das hängt einfach damit zusammen dass ein Protest von unten eben auch eine bestimmte Infrastruktur braucht eine bestimmten institutionelle Grundlage haben keine politische Partei, die die Kriegsmütigkeit mobilisieren könnte.

10:21 Etwa in Wahlen. Wir wissen alle wie Jablaka aus diesen Wahlen ausgegrenzt und ausgeschlossen wurde weil es eben diese Lösung hatte für Frieden und Freiheit für ein Leben ohne Angst also klarkriegskritisch Es fehlen entsprechende Medien, es fehlen entsprechend NGOs Und es fehlt eine oppositionelle Lichtgestalt gewissermaßen Die als Person, als Führungsfigur diesen Prozess mobilisieren und organisieren könnte.

10:46 Und gleichzeitig bei diesem Befund sehen wir, dass die Führung gleichsam völlig gelassen darauf reagiert und nicht in Panik verfällt und nicht reagiert auf diese Befunde sondern den Kurs offensichtlich ganz kategorisch weiter fortsetzen möchte. Könnte man sagen das bei dieser Einschätzung, dass es für Putin enger wird Der Wunsch dahintersteckt, der Wunschirrvater des Gedankens ist.

11:14 Ich muss sagen so lange ich mich mit Russland beschäftige zumindest aber die vergangenen zwei Jahrzehnte ist das eigentlich kontinuierlich zu hören jetzt wird es für ihn eng. Ist hier der Wunschwatter des Gedankens? Übrigens, möglicherweise oder wie ich glaube auch befeuert dadurch das hier die verbliebene russische Opposition, die teilweise ja auch im Ausland lebt.

11:39 Hier dieses Narrativ mit nähert und mit vorgibt, oder? Zwerfeloß! Sie muss das auch tun um Relevanz zu behalten, um Relevant überhaupt erst zu bekommen. Ich glaube dass sehr viel Wunschdenken dahinter ist. Das ist glaub' ich auch Selbstermutigung wenn man davon spricht aus Russland dass das politische System in Russland und das Putin selbst vor dem Fall stehen könnten.

12:02 Man muss das natürlich denken, glauben und auch so vermitteln in der öffentlichen Kommunikation was sonst ja die Frage entstehen würde warum hält der Westen so lange hinter der Ukraine die Stellung? Warum unterstützt er die Ukraine so stark wenn eben gar nicht absehbar ist oder gar nicht erwartbar ist dass die russischer Führung in Schwierigkeiten gerät unter Druck gerät und vielleicht sogar kollabiert?

12:26 ich glaube Es ist vor allem Wunsch, denken das da dahinter steckt und ich möchte noch mal betonen. Ich sehe die Grundlagen für eine Destabilisierung im Augenblick und auf absehbare Zeit eben nicht.". Warum wir uns heute diesen Themen widmen hat ja auch den Hintergrund Das Fehleinschätzungen, seitens des Westens ja auch dem Westen selbst im Grunde genommen alles andere als gut tun und tatsächlich sogar die Position schwächen.

12:55 Es kommt ständig danach immer wieder zu dieser Ernüchterung, zur Überraschung, zu Enttäuschung meistens auch dass es nicht so gekommen ist und vor allem eben nicht so wie man es teilweise auch den Volk dann gesagt hat. Herr Astrof damit komme ich zu Ihnen. Diese Fragen oder dieser Fragenkomplex spielt ja auch eine große Rolle, was die Sanktionen betrifft.

13:19 Wir haben uns in den letzten vergangenen zwei Jahren sehr stark mit diesen Fragen immer beschäftigt. aber das ist nicht das einzige. ich hätte sie gerne gefragt Was war denn Die größte Fehleinschätzung im Westen gegenüber der russischen Wirtschaft seit dem ukrainekrieg? Oder waren es ein paar Momente wo man wirklich signifikant daneben lag und die Position im Westen sehr revidieren musste, weil sie sich als ganz anders herausgestellt hat, als man das vorher behauptet hatte.

13:51 Ich glaube da gibt es zwei Faktoren, die eine Rolle gespielt haben oder zwei besonders wichtige Faktorien, die einer Rolle gespielt haben und beide haben mit der Vergangenheit zu tun. Das heißt beider Faktoren haben tiefer Wurzeln in der Verganganheit. Ich glaube, der eine Faktor ist überhaupt das Image der russischen Wirtschaft.

14:15 Dass irgendwie im Hinterkopf die russische Wirtschaft mit der sowjetischen gleich setzt vielleicht nicht ganz gleich aber irgendwie so. das Image dass man von der Sowjetunion hatte überträgt man automatisch oder man neigt dazu automatisch auf die russia wirtschaft zu übertragen. ich glaube wenn man die meisten leute im westen fragen würde Welche Volkswirtschaft, die europäische oder die russische eher eine Marktwirtschaft ist?

14:48 Wahrscheinlich würden die meisten Antworten natürlich die europäischen. Ja weil man denkt okay die Russische ja das war die Sowjetunion. Das ist jetzt zwar Russland aber der Putin ist so stark und der Staat ist so Stark. also da ist von den Marktwirts wahrscheinlich nicht so viel zu merken. In der Realität ist es das Gegenteil.

15:10 In vielerlei Sicht ist Russland eher eine Markswirtschaft als die europäischen Volkswirtschaften, ob es zum besseren oder zu schlechteren ist ein anderer Sache. Das möchte ich jetzt nicht diskutieren weil ich sehe zb auch sehr viele Vorteile am Europäischen Sozial, also Wohlstand statt denn erst in Russland in der Form nicht gibt.

15:33 aber Was zurück zu unserem Thema, also zurück zum Krieg zu den Sanktionen war es wirklich eine sehr wichtige Rolle gespielt hat. Das ist die Flexibilität und die Anpassungsfähigkeit der russischen Wirtschaft auch des privaten Sektors ja wie der private Sektor wirklich im Stande war diesen Sanktsions Schock zur Verdauung alternativer Transportwege alternativa Zahlungswege Alternativa Logistikwege zu finden um zum Beispiel die Außenhandelströme vom Westen Richtung Osten zu verlagern.

16:09 Das war, finde ich schon eine beeindruckende Leistung und ich glaube im Westen wurde diese Anpassungsfähigkeit der russischen Wirtschaft unterschätzt – das ist der eine Faktor! Und der zweite Fakt, was auch mit der Geschichte zu tun hat, ist überhaupt das Gewicht der westlichen Länder in der globalen Wirtschaft Weil noch zur Zeit der Sowjetunion war man gewohnt, dass die westlichen Länder, also die USA, Osteuropa, Japan und Kanada einen sehr hohen Anteil waren.

16:48 Ich glaube über siebzig Prozent oder zum Teil sogar noch mehr als achtzig Prozent der globalen Weltwirtschaft verantwortlich. Und dieser Anteil hat inzwischen deutlich gesunken! Vor allem natürlich aufgrund dessen, dass die chinesische Wirtschaft so stark gewachsen ist und auch anderer Schwellenländer aber natürlich insbesondere China.

17:07 Und was bedeutet das? Das bedeutet, dass diese Aktionen, die vom westlichen Block verhängt werden, die haben jetzt eine geringere Rolle vergleichen mit der Zeit der Sowjetunion. Damals gab es auch sehr viele Sanktionen. Denken wir an zum Beispiel dieses genannte KOM-KOM. Das waren die US-amerikanischen Sanktionen, die bald nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges verhängt wurden.

17:30 Und sie wurden auch von den Westeuropäischen Staaten mitgetragen. Auch damals haben diese Sanktsionen wahrscheinlich nicht so viel erreicht. Aber damals war das Gewicht der westlichen Länder in der Weltwirtschaft größer als jetzt! Das heißt, ich glaube man hat auch unterschätzt diese Bedeutung der Drittlande und welche Rolle sie auch bei der Umgehung der Sanktionen, bei der Anpassung der russischen Wirtschaft an die westlichen Sanktsionen spielen werden.

17:59 Beim ersten Punkt kann man wahrscheinlich hinzufügen, was Sie die Anpassungsfähigkeit genannt haben. Hier wird wahrscheinlich unterschätzt, dass die russischen Wirtschaftsdreibänden und tatsächlich ja die vielen kleinen Unternehmen auch oder mittelgroßen Unternehmen eine riesige Krisenerfahrung haben, nicht?

18:16 Die man in dieser Radikalität und Dramatik im Westen glaube ich nicht kennt. Ich glaube das ist es auch richtig. Man darf nicht vergessen, dass diese Krise durch den Krieg und durch die Sanktionen im Jahre XXI ausgelöst wurde. Das war die sechste Krise in den letzten dreißig Jahren, also in der Geschichte des neuen Russlands sozusagen, das unabhängigen Russlands, also unabhängige von der Sowjetunion – das war die sechste Krise!

18:47 Also alle sechs Jahre eine, wenn man es aktivitiert hat. Sie waren nicht alle gleich. Manche waren ganz schlimm und manche vielleicht weniger schlimm. Aber das war die sechste Krise. Und das bedeutet, um es ein bisschen auf den Punkt zu bringen... Die Rosenwahlen sind eher gewohnt, die Gürtel enge zu schnallen, wenn das Land in eine schwierige Situation kommt?

19:14 Weil wir die Sanktionen erwähnt haben. Das ist ein zentraler Punkt, denn hier kursierten ja von Anfang an sehr unterschiedliche Erzählungen. Der Westen hat gesagt sie schaden massiv. in Russland selber hat man am Anfang gesagt naja dann geht uns eigentlich überhaupt nicht. und wenn da nur sehr berifär.

19:33 und jetzt gab es in letzter Zeit zwei interessante Einschätzungen und zwar Die EU-Ausenbeauftragte Kaya Kahlers hat zu Beginn des Sommers gesagt, die Westingsankzonen hätten Russland bereits eine Komma zwei bis ein Komma fünf Billionen US Dollar gekostet. Wenn man das auf das Bruttoinlandsprodukt, das russische Bezieht würde das elf Prozent des russischen oder vierzehn Prozent des BIP ausmachen, was ein gigantisches Ausmaß ist.

20:12 Kurz später kam eine Studie in Moskau heraus von zwei Forschern – das ist die jüngste Studie und die kommt auf Null, sieben Prozent des Bibs pro Jahr. Jetzt kann man sich fragen, datten da sowieso alle im Dunkeln? Wie lässt sich das Ganze überhaupt realistisch beziffern? Wer liegt näher an der Wahrheit?

20:36 Wie groß ist der Schaden ihres Erachtens? Also die Zahlen, die von Frau Kajas genannt wurden, kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Ich weiß überhaupt nicht wie sie zu solchen Zahlen kommen. Was bedeutet das? Wenn Sie spricht sagen wir selbst sollen wir nehmen elf Prozent pro Jahr. Ja also diese... Also Sie haben erwähnt es sind elf oder vierzehn Prozent pro ja.

20:58 Das heißt ohne die Sanktionen was würde das bedeuten? Ohne die Sinktionen wäre die russische Wirtschaft dann nicht zum Beispiel im Jahre nicht um vier Prozent gewachsen, sondern um fünfzehn Prozent. Oder was würde das bedeuten? Das ist absolut vollkommen unrealistisch. D.h., da sind so die Zahlen, die aus meiner Sicht völlig aus der Luft gegriffen wurden.

21:23 Die zweite Studie, die Sie erwähnt haben – ja ich habe diese Studie gelesen. Es gibt auch durchaus Punkte, die ich kritisieren würde. Aber die Größenordnung zu der die Autoren kommen ist auf jeden Fall realistisch. Die russische Studie? Genau diese ein Prozent plus minus. da Sie kommen zum Schluss, dass am Anfang der Schock grösser war als zwei Jahre später.

21:49 Die Hauptlast laut diesen Autoren kam im Jahr und zwanzig, dann in dem Jahr und dreieinzwanzig waren die Kosten weniger. Vierundzwanziger war das sogar das Gegenteil der Fall. Sie sind zum Schluss gekommen, dass die Sanktionen der russischen Wünsche sogar geholfen haben. Also diese Sachen kann man kritisieren aber die Größenordnung plus... Also plus oder minus ein Prozent des BIP, ich glaube das stimmt.

22:14 Aber natürlich ist es eine sehr schwierige... Das ist keine dankbare Aufgabe wirklich die Kosten der Sanktionen qualitativ zu schätzen und zu sagen okay die Kosten haben nicht so viele Milliarden gekostet Weil es gibt so viele verschiedene Faktoren, da darf man nicht vergessen. Es sind inzwischen fast dreißigtausend verschiedene Sanktionen gegen Russland verhängt.

22:37 Also natürlich ein Großteil davon. Das sind persönliche Sankzionen gegen die einzelnen Personen ja aber es gibt auch jede Menge sektoreale Sankptionen. also das ist das eine und das andere kommt sehr stark darauf an ob wir wirklich über kurzfristige Effekte mittelfristige Effekt oder langfristige effekte.

22:58 Und wir haben bislang gesehen, vor allem kurzfristige Effekte. Teilweise auch mittelfristig. zu den langfristigen sind wir noch gar nicht gekommen. Sie könnten durchaus auch größer sein – zumindest bei gewissen Sanktionenbetriebs zum Beispiel die Handelsanktion. Aber wie gesagt das sind alle ganz wichtige Faktoren, die eine Rolle spielen.

23:19 Also bei den langfristigen herrscht eher Einigkeit dass sie stärker Russland zurückwerfen als die kurzfristigen Effekte, nicht? Vor allem auch was dann Technologietransfer betrifft. Glaub ich oder sich das richten? Naja inzwischen glaube ich gibt es schon einen Konsens dass die langfristigen effekt gravierend sein werden ja wenn sich nichts ändert aufgrund eben diesem aufgrund von diesen beschränkten Zugang zu den westlichen Technologien Obwohl, da muss man sagen es gibt auch eine Gegenentwicklung ja dadurch dass die das China sich so stark entwickelt und so schnell entwickelt.

23:53 Und auch sehr viele neue Produkte auf den Markt bringt die die Kinder gestern noch nicht in der Lage war herzustellen um zu exportieren. Das heißt man darf auch nicht vergessen dass wenn Russland und Russland scheint scheint sich an die chinesische Lokomotive angehängt zu haben momentan. das heißt davon kann Russland durchaus profitieren auch langfristig.

24:15 Man darf nicht vergessen, dieser Aufholjagd der Chinesen! Aber am Anfang, was ich sagen wollte. Ganz am Anfang als der Krieg angefangen hat und die ersten Sanktionen verhängt wurden war das gar nicht so eindeutig dass die kurzfristigen Effekte gering sein werden. also viele haben auch gesagt zum Beispiel die Finanzsanktion werden einen großen Schaden anrichten Die der Rubbelverfall wird gravierende Folgen für die russische Wirtschaft haben usw.

24:42 Also ganz am Anfang war es gar nicht offensichtlich wie es aus heutiger Sicht erscheint. Faktum ist, dass die Wirtschaft stark abgebremst hat und seit dem vergangenen Jahr ganz nah an einer Stagnation ist oder überhaupt stagniert. Und weil wir schon bei den irre führenden Narrativen sehen, hätte ich noch ganz gerne kurz gestreift.

25:06 Dass in Russland selbst ganz gern behauptet wird ja wir wachsen sehr langsam. aber sehen sie sich die Wachstumsraten in Europa an und da können wir durchaus mithalten und wenn nicht ganz dann zumindest stehen wir nicht viel schlechter da. jetzt sagen schon ernst zu nehmende Leute hier werden auch Äpfel mit Birnen verglichen denn in Russlands ist man nicht so ehrlich und sagt na realistischerweise müssten wir uns als Schwellenland mit China-Vergleichen und mit anderen Emerging Markets, die weiter schneller wachsen oder meinetwegen auch mit den USA, die weiterschneller unterwegs sind.

25:41 Hier wird Santin die Augen gestreut, ne? Ja ich würde es auch so sehen. also da werden wirklich Äpfel mit Birnen verglichen oder vielleicht würde ich meinen Äpfeln mit Gurken oder sowas. Man darf natürlich nicht vergleichen, also Russland zum Beispiel mit Deutschland oder Frankreich. Also das sind Länder die auf einem ganz anderen Entwicklungsniveau liegen als Russland.

26:04 Russland sollte sich vor allem ja mit China vergleiche, mit der Türkei und mit Polen. da sind alle Länder die noch mehr oder weniger, ich würde nicht sagen auf dem gleichen Entwicklungs-Niveau aber halbwegs vergleichbare Entwicklungs Niveaus liegen Und da sind Länder, die schneller wachsen. Polen hat enorme Fortschritte erzielt und trotz aller Probleme wächst weiter stark China.

26:32 In China gab es auch eine Verlangsamung wie wir wissen aber chinesischen Wachstumsraten sind nicht zu vergleichen mit den russischen also zumindest wenn man so einen längeren Zeitraum Nimmt. das gleiche gilt für die Türkei. Die Türkeis war sehr anfällig für die Krisen immer wieder, aber trotzdem selbst wenn man einen Durchschnitt nimmt und der Erdogan ist, hat auch die Türken enorme Fortschritte gemacht was für Russland weniger zu trifft.

26:58 Das heißt natürlich ein Schwellenland mit einem mittleren Einkommensniveau hat auch Potenzial schneller zu wachsen als sagen wir Deutschland oder Japan. Wir haben uns damit die Fehl-Einschätzungen hinsichtlich der politischen Stabilität angesehen, auch das Protestpotenzial der Elite und in der Bevölkerung.

27:19 Und Fehleinschätzung in der Wirtschaft – ich würde noch gern auf Fehleinschätzungen oder Überschätzungs- oder Unterschätzungen, was unser Thema ist, hinsichtlich der militärische Aggressivität Russlands eingehen oder des militärischen Potentials. Und hier wimmelte es in den vergangenen Jahren ja vor Geheimdienst Stellungnahmen im Westen, in denen relativ konsequent eigentlich vor Russland und einem Angriff Russlands auf Europa gewarnt wurde.

27:53 Dabei fiel auf dass die USA im Unterschied zu den europäischen Geheimdinst berichten längste Zeit weder eine Absicht Moskos noch das Potenzial für einen Angriff sahen. Diesen Sommer allerdings kam im neuen CIA-Bericht zur Sprache, dass Russland in den kommenden Jahren in der Lage sein könnte ein kleineres NATO-Land anzugreifen oder das Bündnis mit großflächigen Cyberangriff herauszufordern wie es dort formuliert wurde.

28:23 Herr Mangoth wo ist hier Panikmache bei diesen Einschätzungen und wo sind diese Einschätzung realistisch? Ich denke schon, dass sehr viel mit Angst gearbeitet wird vor einer russischen Aggression gegen ein NATO oder EU-Land. Nämlich in einem großflächigen Ausmaß – wir sprechen nicht von Narbstichen sondern von einem groß flächigen Hausmaß auch weil das zusammenhängt mit der Notwendigkeit die hohen Rüstungsausgaben, die in den europäischen Staaten getätigt werden auch zurechtfertigen.

28:53 Es braucht dieses Angst-Szenario um die öffentliche Akzeptanz aufrechtzuerhalten für eine gewaltige große Rüstungsanstrengung. und es ist weil sie Russophonie angesprochen haben ja wirklich ganz abenteuerlich wenn man sagt Russland steht in der Ukraine vor einer Niederlage Die Ukraine habe es geschafft eine Wende in diesem Krieg einzuleiten.

29:13 Die Ukraine könne diesen Krieg gewinnen, weil Russland zu schwach sei militärisch. Auf der anderen Seite ist dieses selbe Russland dann angeblich aber in der Lage und willens die europäischen Staaten anzugreifen. Das geht nicht zusammen, das ist ein Widerspruch den diese Personen, die das Vertreten auch gar nicht auflösen können.

29:32 Ich denke natürlich Sicherheitspolitik im besten muss auf alle Eventualitäten vorbereitet sein. es ist doch notwendig dass die westliche Abschreckungs- und Verteidigungsfähigkeit steigt. ich glaube aber nicht dass Russland sowohl die Ambition hat als auch das Potenzial hat und was das Potential betrifft noch auf lange Sicht eben nicht einen europäischen Nautostaat anzugreifen.

29:55 Ich glaube, dass kann weitestgehend ausgeschlossen werden. Was nicht ausgeschlossen werden kann sind Operationen. Nadelsstiche darf man sie nennen die darauf abzielen zu testen wie die Nauto reagiert ob sie politisch geschlossen bleibt etwa auf des Einsickern das vorübergehende Einsäckern kleiner grüner Menschen, ob die Nauten dann geschlossen darauf reagiert.

30:16 Ob sie ein solches einzig kann tatsächlich als eine Bedrohung nach Artikel fünf des Washingtoner Vertrages, des Nautervertrags begreift oder ob sich sie gewissermaßen zerstreitet darüber welche Reaktion jetzt erforderlich ist auf einen solchen Nadelstich. aber insgesamt gehe ich nicht davon aus dass wir es in Belde oder sogar wenn manche Jahreszahlen nennen mit einem großflächigen russischen Angriff zu tun haben werden.

30:43 Ich möchte in diesem Zusammenhang kurz auf ein Interview eingehen und zwar das Interview des finnischen Präsidenten Alexander Stubb, dass er dieser Tage oder Ende August weiß dem deutschen Journalisten Ronsheimer gegeben hat. sehr bemerkenswertes Interview wie ich finde der wohl entspannteste unter den europäischen Politikern gegeben hat, nicht nur im Vergleich zu Frau Kallers sondern glaube ich auch zu vielen anderen.

31:12 Er erinnert mich ja an den finnischen X-Formel I Weltmeister Mika Heckinen Der Einstkonkurrent von Michael Schumacher war und der jetzt von seinem Auftreten ungefähr die gleiche Gelassenheit und Ruhe hatte unbewegte Mäne, große Zurückhaltung. Ganz nach dem Motto in der Ruhe liegt die Kraft. Und tatsächlich hat Stubb im Interview auch gesagt Finland hat ein starkes Militär eine stark gesicherte Grenze.

31:39 Die NATO wo Finnland ja seitdem Ukraine kriegt dabei ist sei das stärkste Militärböden ist der Welt Und bei Russland sehe er aufgrund von Geheimdienst Informationen keine Absicht, die NATO zu testen. Und er selbst sagte noch seit cool ruhig gelassen und er selbst schläft in der Nacht sehr gut, sagt er.

32:01 Und das sagt einer, der direkt an der Grenze zur Russland lebt, da es um dreihundertvierzig Kilometer gemeinsame Grenze hat ein Land, das hundertzehn Jahre bei Russlands war. Sagen wir so Herr Mangoth würden Sie sagen Das ist im Moment der Mann, der aus der politischen Top-Liga die Situation am realistisch einschätzt.

32:24 Er schätzt sie nüchtern ein? Er schäzt sie realistische einen wie Sie sagen eben gelassen. und ich denke man kann schon davon sprechen dass man gerade in Finnland sehr viel Erfahrung mit Russland unter Sowjetunion hat auch aus einer teilweise gemeinsamen Geschichte Und die Einschätzungen aus finnischer Perspektive daher großes Gewicht und große Glaubwürdigkeit erhalten.

32:44 Also ich glaube auch, dass er unter dem Kreis der westlichen Politiker einer ist, der anders als das alarmistische Szenario, das auch medial immer wieder transportiert wird, das politisch immer wieder transplantiert wird darauf hinweist was die Möglichkeiten sind und was die realistischen Erwartungen betrifft bezüglich einer weitergehenden russischen Aggression.

33:04 also diese Gelassenheit dieser Nüchternheit dieses Verzichten auf den Alarmismus ist sicher etwas war so bei Stubb sehr hoch einschätzen können. Ich glaube auch, man muss sagen Russland wird eben große Schwierigkeiten haben wenn dieser Krieg irgendwann zu Ende ist. wir wissen ja noch nicht einmal wann dieser Kriegt zu Ende isst.

33:21 das Land wird wirtschaftlich schwierig darstellen. es wird technologisch tatsächlich in einer großen Defensive sein. Es wird erhebliche soziale Probleme haben nämlich die Rückkehrer der soll zurückkehrer Soldaten aus dem ukrainekrieg mit all den Gesellschaftlichen Problemen, die das mit sich bringt, die politische Aufmerksamkeit erfordern.

33:42 Wir stellen ja heute schon fest, dass die Kriminalität von Rückkehrern aus dem Ukrainekrieg höher ist als das bislang vor dem Kriegtafall war und dass die Gewalt vor allem in der Familie sehr viel größer wird. Dass es die Alkoholsucht zunehmend, dass psychische Probleme zunimmt. Das heißt Russland wird nur an diesem Beispiel erläutert viele Probleme haben, mit denen es umgehen muss nach einem allfälligen Ende des Ukrainer Krieges sodass ich nicht glaube, dass die russische Führung der Ambition oder die Risikobereitschaft hätte tatsächlich gegen NATO- oder Europäische Union oder beide vorzugehen.

34:17 Ich möchte noch kurz bei dem Stubbinterview bleiben. er sagt dennoch sehr interessante Sachen. zum einen das er sagt seid wachsam und vorbereitet damit er die Bedrohung und Gefahr auch sehr früh abwendet genau mit der Vorbereitung. Das ist das eine. dann sagt er weiter dass Russland sehr gut im Informationskrieg sei und damit bewirke, dass die Europäer sehr besorgt über alles was an Wortspenden aus Russland kommt diskutieren.

34:47 Darüber würde sich Russland freuen und de facto sieht man diesen Effekt natürlich! Und er liefert auch interessante Eine interessante Interpretation, was eines erachtens die russischen Fehleinschätzungen betrifft und zwar der nennter dreistrategische Fehler. Die Russen hätten das ukrainische Militär unterschätzt sie hätten das eigene überschätzt und sie hätten die westliche Einheit unterschätzten, auch das glaube ich sehr interessante Punkte.

35:14 Und jetzt aber gehe ich noch über was er noch sagte und was sich dann als Frage an Sie stellen will. Er plädiert dafür dass man mit Russland in einen Dialog gehen muss Das Schweigen habe nichts gebracht und sei auch kontraproduktiv. Der sei sehr froh dass die Amerikaner auf höchste Ebene reden und Europäer müssten aktiver werden in dieser Hinsicht.

35:35 und interessante Begründung Denn er sagt, wir brauchen diesen Dialog. Weil ansonsten in Russland selbst falsche Vorstellungen über europäische Pläne auftauchen und kursieren. Und wir brauchen einen Dialog auch um Missverständnisse in Europa zu vermeiden was sich in Russlern tut und was ich in der Elite tue.

35:57 Um das zu verstehen eben was in Russlands vor sich geht. Würden Sie meinen dass er hier einen wichtigen Punkt trifft, dass das den Dialog braucht um auch von diesen Fähneinschätzungen wegzukommen? Ich stimme ihm da hundertprozentig zu. Es braucht dem politischen Dialog es braucht aber auch der militärischen Dialogue es braucht military-to-military contacts eben auch um Bedrohungszenarien realistisch einschätzen zu können.

36:24 die Frage ist nur warum verweigert sich die europäische Union diesen Dialog. und warum verweiht sich auch die russische Seite größter als diesem Dialog diesen Zustand zu überwinden, wo Dialoge gewissermaßen als Schimpfwort gilt oder eine Strategie der Naivität und aus einer Strategien der Illusion. Es braucht diesen Dialog einen realistischen Dialog mit realistischem Erwartungen.

36:49 aber die Europäer sind nicht in der Lage sich auf einen solchen Dialog zu verständigen. sie sind nicht an der Lage zu entscheiden wann ein solcher Dialog geboten wäre. ich meine jetzt? Sie sind nicht Fähiger Politiker in dieser Hinsicht. Und sie sind sich nicht einig, worüber überhaupt mit Russland diskutiert werden soll.

37:12 Etwa was eine Verhandlungslösung in der Ukraine betrifft und diese Abneigung gegenüber Dialog und diese heftige Kritik an denen die einen Dialog fordern und einen Interessensausgleich fordern ist schon erstaunlich. aber es ist auch richtig etwas stupsart was wir angesprochen haben. Fehleinschätzungen gilt es auf beiden Seiten zu vermeiden auch Fehlerentschätzungen über die wir am Beginn dieses Podcast gesprochen haben, nämlich Russland vor dem Zusammenbruch, Putin vor dem Sturz und ähnliches Unzufriedenheit in der Bevölkerung im Zoo.

37:43 Der muss natürlich auch gesagt werden, Unzufredenheit ist das eine aber die Bereitschaft zur Revolution ist etwas ganz anderes was wir ja gerade an der russischen Gesellschaft und Politik in den letzten dreißig Jahren feststellen konnten oder zumindest seit Putin die Macht übernommen hat dass die Angst vor einem Revolutionären nach einem starken Umbruch sehr groß ist und der Wunsch nach einer gratuellen Veränderung, nach graduellen Änderungen und Reformen überwiegt.

38:10 So wie eben so ein Narrativ entsteht vor dem Zusammenbruch stehen, deutet auch darauf hin, dass man einerseits zu wenige Expertise hat weil es ideologisch sozusagen Ich bin fast geneid zu sagen, weil sie ideologisch kastriert wird. Rationales Wissen wird ideologische Gewissermaßen ausgehebelt und wie wir auch schon diskutiert haben hinter diesen Einschätzungen sehr oft wo im Denken steht.

38:36 Also die Geologie ja auf allen Ebenen, auf der politischen Ebene, auf den militärischen Ebène möglichst schnell, möglichst sofort, möglichst intensiv mit möglichst glaubwürdigen Partnern Weil das Interview tatsächlich sehr substanziell war, nochmals kurz zu Stubb. Er räumt auch mit anderen Narrativen auf und zwar sagt er der wirtschaftliche Abschwung in Russland wird den Krieg nicht beenden.

39:02 Auch die militärischen Verluste, die Verlusten an Soldaten im Krieg werden den Kriegen nicht beendet denn das Land ist durchhaltefähig ein Land im Kriegsdurchhalt fähig und die Russen sind leidensfähig. Aber sixty-fünf Prozent wollen den Krieg beenden, wie wir heute schon gesagt haben. Er meint am ehesten dass die Bedrohung des Regimes könnte Putins Denken ändern wenn das Regime durch irgendetwas bedroht wäre.

39:32 aber er sagt darauf sollte man nicht setzen. Und Sie meine Herren die Frage abschließend teilen sie auch das? Ja also ich glaube das ist eine sehr realistische Einschätzung vom Herrn Stupp? Ja, so wirtschaftlich hatte er hundertprozentig recht. Also ein Abschwung würde den Krieg nicht beenden also einen wirtschaftlichen Reugang würde dann kriegt nicht beendet.

39:56 die Leidensfähigkeit der Russen ist groß aber ich möchte dazu noch sagen bislang wurden sie auch nicht wirklich getestet. ja das heißt dieser stagnation die wir momentan beobachten in der russischen wirtschaft dass es noch relativ weit weg von einer richtigen Wirtschaftskrise. Es gibt noch keine richtige Krise, also keine wirkliche Krise.

40:20 und selbst wenn es diese Krise geben würde, würde es nicht automatisch ein Umdenken der politischen Elite in Russland bedeuten. Das ist das eine und das andere. Also wir reden über diese Unterstützung für Putin, ja? Und auch dieser Unzufriedenheit – es gibt auch Unzufredenheit mit Putin durchaus, aber ich glaube was im Westen oft übersehen wird sind auch die Detail also sagen wir so der Kriegstreibende Teil der russischen Bevölkerung.

40:56 Das ist die Kritik von rechts. Die sind mit Putin unzufrieden, weil Putin nicht in der Lage aus ihrer Sicht, also in ihren Augen ist es nicht in die Lage nach vierenhalb Jahren den Krieg zu gewinnen. Sie sind unzufreden, da die Fortschritte der russischen Armee auf dem Schlachtfeld so bescheiden und langsam sind.

41:22 weil die russische Regierung nicht in der Lage ist, den russischen Infrastruktur von den ukrainischen Drohnen angriffen zu schützen. Die Raffinerien und die Exporthefe, die Lagerstättern usw. Das bedeutet, dass dieser Gefahr für das Regime aus meiner Sicht kommt vor allem aus dem Eck. Das heißt, die Unzufriedenheit dieser Leute, dieser Teile der Gesellschaft wäre aus meiner Sicht eine viel größere Gefahr für das Regime als sagen wir so die Liberalen oder die Pazifistischen Kräfte.

42:14 wieder beenden könnte oder schwächen könnte, so dass das Regime überlebt. Ich würde aber sagen und argumentieren, dass sich dieses repressive autoritäre zentralistische System in Russland bis jetzt im negativen Sinne der Wahrheit fortgesetzt hat und bestärkt wurde, sodass ich nicht glaube, dass entweder die Fortsetzung des Krieges oder das Ende des Kriegs sehr viel mit dieser Regimstabilität auf absehbarer Zeit zu tun.

42:42 Und ich denke sogar, und da stimme mich mit Vasili Astrof klar überein. Es könnte auch sein wenn Putin Anzeichen einer internen Destabilisierung sieht oder zusätzlicher und wachsender Meinungsverschiedenheiten kann er den Krieg auch eskalieren weil er dann den Erfolg umso mehr braucht um Gefährdungen für seine Machtstellung, für seine Führungstellung abzuwenden.

43:04 also das kann sogar die Hypothese richtig sein Je mehr wir auf Anzeichen einer Instabilität in der Liede setzen, umso stärker könnte Putin den Krieg brutalisieren und radikalisieren. Wir haben heute Herrn Stupp sehr viel Raum gegeben wie ich finde zu Recht Und ich schließe mit einem Zitat von ihm. Er sagt Denkt Finisher seit nicht so dramatisch.

43:30 Sie meine beiden Herren waren das nie. Deswegen habe ich sie auch in diesem Podcast eingeladen. Danke fürs Teilnehmern für heute, danke Ihnen meine Zuhörerinnen und Zuhörer fürs dabei sein. Sind Sie wieder dabei bei unserem nächsten Folge? Allerdings muss ich sagen sie wird nicht ziemlich sicher in zwei Wochen stattfinden sondern möglicherweise aufgrund medizinischer Gründe eines Krankenhausaufenthalts erst in sechs Wochen circa.

43:59 aber wir kommen zurück. das sage ich jetzt schon mal zu.