Wie Arbeit glücklich macht mit Prof. Dr. Claas Lahmann

0:03 Herzlich Willkommen bei Sachmal. Ich bin Tobi und ich unterhalte mich regelmäßig mit großartigen Persönlichkeiten. Lass am besten ein Abo da, damit du keine Folge mehr verpasst und nun viel Spaß mit der neuen Folge. Heute habe ich Professor Dr. Klaas Lahmann zu Gast und von ihm heißt das Buch wie Arbeit glücklich macht gelesen und klar ist erst mal schön, dass du da bist.

0:23 Und meine allererste Frage wäre erst mal, wie kommt man überhaupt dazu? Zu forschen zu dem Thema Arbeit und wie Arbeit glücklich machen kann. Na, das ist relativ naheliegend. Ich habe über die Jahre gemerkt, dass ich wahnsinnig viele Menschen bei mir in Therapie habe, ich bin ja Facharzt für Psychosomatische Medizin und Psychotherapie, dass ich wahnsinnig viele Menschen in in Therapie habe, egal ob jetzt ambulant oder stationär bei uns in der in der Station, die von sich aus sagen.

0:58 Also irgendwie habe ich den Eindruck, dass die Arbeit mich krank gemacht hat oder die manchmal richtig mit der Tür ins Haus fallen und sagen, ich glaube, meine Chefin sollte hier sitzen oder die, die ist eigentlich kränker als ich, also so die das Thema sehr, sehr, sehr, sehr nah an mich herantragen und ein anderer Grund ist, dass wir hier in Freiburg, wo ich seit 8 Jahren die psychosomatische Klinik leiten darf, dass wir hier in Freiburg ein großes Coachingprojekt haben für Lehrerinnen, und die haben natürlich echt ein hartes Berufsleben teilweise.

1:26 Und da haben wir dann immer wieder mit diesem ja, in dem Fall Berufsbild Lehrer zu tun. Aber durch die anderen Patienten auch sonst. Und wenn man sich damit beschäftigt, vor allem mit dem mit der Lehrergesundheit, dann sind irgendwann die Medien auf mich aufmerksam geworden geworden, und dann habe ich angefangen, Interviews zu dem Thema zu geben, und dann kam irgendwann eine Journalistin auf mich zu und hat gesagt, haben sie mir überlegt, ein Buch zu schreiben, das ist doch ein total heißes Thema, ich werde so oft selber als Journalistin gefragt, was ist denn eigentlich mit der Arbeitswelt und und so kam das dann.

1:56 Dass ich gesagt hab, ja, das müsste man manchmal umdrehen tatsächlich und nicht immer die Kranken behandeln, bei denen schon die Ampel auf Dauer rot steht, sondern mal anzufangen, zu schauen, was was sind denn eigentlich so Faktoren, die die Menschen zufrieden machen. Gibt es eigentlich Statistiken da drüber, ob es so eine Art Zufriedenheit, dass die immer runter geht im Laufe der Zeit also.

2:19 Zahlen, die Sie jetzt sagen. Die Menschen im Jahre 2020 waren deutlich unzufriedener im Job als noch die Menschen im Jahre 1970 oder ist das gar nicht so eine Sache, die akut vermehrt auftritt, sondern einfach eher mehr Gehör findet? Da spricht so was ganz Wichtiges an. Das ist n total heißes Thema beziehungsweise heiße Frage der Forschung, die man eben nicht so klar beantworten kann.

2:43 Sehr wahrscheinlich mischen sich nämlich genau diese beiden Phänomene, dass es auf der einen Seite so ne gesellschaftliche Entwicklung gibt, dass es zumindest in manchen Berufsgruppen, dass tatsächlich die Arbeitszufriedenheit sinkt, aber was noch stärker hinzukommt, ist, dass das Bewusstsein der Menschen, der Gesellschaft, auch der Medien für dieses Thema größer geworden ist.

3:05 Das Gleiche sehen wir zum Beispiel bei psychischen Erkrankungen. Das ist ja ganz nah beisammen. Ja, zufriedenes Arbeiten und Krankheit und Krankheit am Arbeitsplatz, da steht eben stehen die psychischen Erkrankungen ziemlich weit oben und da ist es auch so, dass ich oft gefragt werde, haben denn psychische Erkrankungen eigentlich wirklich zugenommen, man liest es immer, ja, psychische Erkrankungen werden immer mehr und immer mehr, und das ist ähnlich wie bei der Zufriedenheit, schlussendlich ist es so. Dass immer mehr darüber berichtet wird und die Leute immer offener Antworten, wenn man ganz genau hinschaut, dann ist es nicht so leicht zu sagen, ist wirklich die Zufriedenheit jetzt gesunken oder bei den

3:41 psychischen Erkrankungen die Anzahl der Erkrankungen gestiegen oder ist es halt nicht eher auch so, dass wir besser hingucken, mehr zuhören und uns trauen, das auch anzusprechen? Die Menschen sind heute ein bisschen im gesunden Sinne ansprüchlicher, die machen nicht mehr alles mit, ist. Es eigentlich bei den. Meisten Menschen ne Sache, dass wenn Arbeit krank macht, dass es so ne intrinsische Einstellung ist oder dass die Arbeit halt wirklich so stumpf ist, dass die Menschen keine Lust drauf haben. Oder ist es doch eher, dass es Faktoren von außen sind wie der Arbeitsweg, die Kolleginnen oder was spielt da so mit rein? Bei den meisten Menschen?

4:21 Beides. Ich hatte neulich ne Patientin in der Tagesklinik, die ist Lehrerin. Und die hab ich zum ersten Mal kennengelernt und da frag ich dann immer so n bisschen bei der ersten Visite. Wie sind Sie denn hier angekommen und wie geht es ihnen und was machen Sie denn eigentlich beruflich? Und dann hat die gesagt, Ich bin Lehrerin und dann hab ich gesagt, Ah, dann ist der Beruf wahrscheinlich auch n Thema und hat die mich total, weil weil ich davon ausgegangen bin, dass so viele Lehrerinnen berichten, dass der Beruf schwierig sei und das mit der Schule, dann hat die mich ganz irritiert angeguckt und hat gesagt, nee. Der Beruf, das ist fast das einzige im Leben, was mir Stabilität gibt.

4:57 Das ist total super, ja, und ich war richtig, vielleicht so n bisschen ehrlich gesagt, das passt gar nicht zusammen zu meiner, also ich hatte quasi ein Vorurteil mit reingebracht, ja, und was man an dem Beispiel ganz gut sieht, ist, dass das schon oft. Ne Brille ist die wir aufhaben. Ja, interessanterweise gehen wir, gehen wir Menschen, das hab ich in dem Buch an einer Stelle glaub ich auch erwähnt, gehen wir Menschen, wenn wir gesund sind eher mit so einer bisschen rosarot getönten Brille durchs Leben, also wir gucken auf die Dinge drauf und sagen, Ach, das ist doch eigentlich super, ja, ich hab n Freund zum Beispiel der.

5:29 Sagt immer, du weißt, ich freue mich am Montag, wenn ich in die Arbeit radel und am Freitag freue ich mich aber genauso, wenn ich wieder ins Heim radel, sozusagen zum Wochenende. Ja, und der guckt so Grund, positiv auf die Arbeitswelt, wenn Dinge nicht funktionieren, dann ärgert er sich mal, aber der kann dem immer was Positives abgewinnen, sagt er.

5:46 Ach, dann habe ich mehr Zeit zum Wandern, oder dann habe ich jetzt Vorerfahrung für den nächsten Projektantrag oder so und diese Brille, die macht schon total viel aus, also wie wir wie wir auf das, was wir da erleben, drauf schauen und. Es ist aber nur die eine Wahrheit, weil die andere Wahrheit ist die, die du in deiner Frage ja auch mit drin hattest, die der objektiven Arbeitsbedingungen, und die darf man eben nicht ganz vernachlässigen, die spielt auch rein. Also es gibt eben schon eine Menge von Faktoren, die dazu führen können, dass uns die Freude beim beim Arbeiten wirklich vergeht und dass man im schlimmsten Fall auch krank wird.

6:21 Ist es eigentlich so, dass es vor allem Menschen sind, die angestellt sind, also eben die nicht Selbstständigen? Und dass man sagen könnte, die Menschen, die selbstständig sind, sind grundsätzlich erstmal zufriedener in ihrer Arbeit. Oder gibt es da auch gar keine Unterschiede? Auch häufig ist es schon so, dass die tatsächlich die Menschen die Autonomie erleben, weil das ist einfach ein wichtiger Faktor, die selbstbestimmt arbeiten können, dass die erstmal zufriedener sind, das kann sich dann aber nach so einer Honeymoon Phase, wenn man in die Selbstständigkeit geht, auch so ein bisschen naja.

6:56 Noch mal ändern, weil man dann manchmal merkt, na ja, ganz so groß ist die Autonomie auch nicht. Also man macht sich selbstständig mit keine Ahnung, einem Kaffee oder so, da hat man erst mal das Gefühl, da hat man mega Autonomie, da kommt das Gesundheitsamt und macht eine Prüfung, dann kommt die Steuer und dann kommt dieses und jenes, dann merkt man, oh, dann muss man, wenn man dann größer wird, hat man Angestellte, dann sagen die immer hier mit den Arbeitszeiten und so weiter und da merken dann manchmal Menschen. Die sich so erhoffen mal diese diese Fesseln abzuwerfen. Da gibt es irgendwie andere fesseln, aber es ist tatsächlich so, wie du sagst, dass Menschen, die selbstbestimmt arbeiten können, und das hat man halt in

7:38 der Selbstständigkeit mehr, dass die im Allgemeinen an der Stelle zumindest schon einen gewissen Zufriedenheitsvorteil haben im Allgemeinen, wie gesagt, manchmal gibt es einfach. Gibt dann doch Bedingungen, die an einen Hängen, die man vorher nicht so auf dem Schirm hatte. Manchmal, wenn man, wenn das wenn die Selbstständigkeit nicht so gut läuft, dann wird der wirtschaftliche Druck halt sehr hoch und was an anderer Stelle dann wieder manchmal problematisch wird, ist, dass die Menschen für ihre eigenen Grenzen selber verantwortlich sind und das sehe ich auch in meinem Alltag häufig bei Selbständigen, dass die dann arbeiten wie die Ochsen, weil eben keiner sagt, jetzt ist mal hier Schicht zu Ende.

8:17 Man ist ja nicht sein eigener Betriebsrat und sein eigenes Arbeitszeitschutzgesetz Arbeitszeitschutzgesetz an der Stelle gibt es natürlich dann auch wieder Herausforderungen, aber der Punkt, sozusagen dieses ich kann erstmal das so machen wie ich mag, das das führt schon, steigert die Zufriedenheit. Ich weiß gar nicht, ob ich es auch in deinem Buch gelesen habe, aber ich bin irgendwann mal über diesen Satz gestolpert, dass Menschen grundsätzlich bei ihrer Arbeit zufriedener sind. Wenn die sich gebraucht fühlen oder die Wissen, warum die zur Arbeit gehen und was da getan wird, würdest du sagen, dass es mithin der größte Glücklichkeits oder Zufriedenheitstreiber bei Menschen ist?

8:58 Also also auf jeden Fall einer der Großen ne, also ein weiterer Faktor neben der Sinnhaftigkeit sind so soziale Aspekte des Arbeitslebens, aber das was du beschreibst ist Sinnhaftigkeitserleben. Das ist ein total ein total wichtiger Faktor, und das ist so. Wir Menschen, wir wollen gesehen werden, das ist ja das soziale so ein Stückchen, und wir Menschen, wir wollen das Gefühl haben, dass wir irgendwie gebraucht werden und dass das, was wir machen, einen Sinn hat, und da hat man natürlich selber einen Hebel, aber der Arbeitgeber hat auch einen Hebel und das tolle ist, an der Stelle laufen sozusagen die beiden Welten zusammen, die die Unternehmen oder Betriebe und die einzelnen, weil man kann natürlich selber gucken.

9:38 Ich frag manchmal meine Menschen im Coaching zum Beispiel. Lassen Sie uns doch mal überlegen, wie viele Menschen sie mit Ihrer Arbeitstätigkeit beeinflussen. Ne, das ist bei manchen Berufen naheliegend und bei manchen muss man so ein bisschen weiterdenken und dann kommt man aber ziemlich weit und es gibt eine interessante Untersuchung, die habe ich auch im im im Buch zitiert.

9:59 Die ist relativ banal, aber total wirksam. Man hat mal in Krankenhäusern so so Abklatschuntersuchungen gemacht, also man hat einfach sozusagen so Bakterien, Nährböden auf Türklinken oder auf bestimmte Flächen gehalten, die gereinigt wurden und dann hat man den Reinigungskräften zeigen können, Hey, guck mal hier, so ist ne Fläche die du gereinigt hast und so ist eine die nicht gereinigt ist n riesen Unterschied und ihr tragt dazu bei.

10:24 Dass hier im Krankenhaus weniger Menschen an Krankenhauskeimen sterben, ne, und das ist so ein riesen Unterschied, ob man so mit einem Selbstgefühl durch die Welt läuft, was machst denn du beruflich? Ich bin putze im Krankenhaus oder was machst denn du? Ich bin reinigungsfachkraft und ich trag halt wirklich zu diesem Räderwerk bei, die Leute gesund zu machen und da kann man sich ganz viele Beispiele vorstellen.

10:48 Wir haben vor Jahren haben wir mal. Bei einem großen Chiphersteller also, so Computerchiphersteller, haben wir so eine Reihe gemacht, wo wir die Führungskräfte in gesunder Führung geschult haben und in der Zeit haben, die in das Foyer dieser Firma große Firma im im im Bayerischen haben die so ein aufgesägtes Auto gestellt.

11:08 Und haben überall so kleine Karten hingemacht so Schauteufelchen wo in dem Auto überall Chips sind, so Computerchips, die dann irgendwas ja, dass das Licht um die Kurve gucken kann, dass der der Sitzgurt gestrafft wird, dass der Airbag funktioniert und wenn jetzt die Kinder irgendwie die Mama oder den Papa von der Arbeit abholen.

11:27 Dann konnten die sagen, Hey, guck mal, dafür bin ich verantwortlich, das ist macht dann so ein Sinnhaftigkeitserleben und das ist was total wichtiges und da kommen auch manchmal Menschen, die sagen nicht nur manchmal ehrlich gesagt, sondern ziemlich häufig Menschen, die sagen, Oh, das, was ich mache, das ist irgendwie sinnlos, und dieses Gefühl, das ist nicht gut. Ist es aber eine Sache, wenn du jetzt einer Putzkraft im Krankenhaus sagst, Pass auf, dein Job ist für die und die Sachen super wichtig und auch jetzt bei den Chips. Dass es auch langfristig funktioniert, dass es nicht nur so ein Peak ist, wenn man das ein 2. Mal sagt, mag das funktionieren, aber nach 10 Jahren ist man vielleicht auch nicht mehr

12:05 geneigt zu sagen, ja, OK, ich weiß jetzt, wofür das ist, aber dass das, glaube ich, im Laufe der Zeit so ein bisschen an Wert verliert. Das kann sich schon abnutzen, wenn man es nicht lebt. Also man muss schon ne Kultur haben im Idealfall, wo das dann auch gelebt wird, wo man auch in dem Miteinander und da greifen diese verschiedenen Aspekte ja irgendwie total schön ineinander ineinander, in dem Fall jetzt der die Sinnhaftigkeit und zum Beispiel die der, der so die soziale Unterstützung und das soziale Miteinander am.

12:34 Am Arbeitsplatz, dass man eben eine Kultur hat, wo diese Sinnhaftigkeit, dieses Wertegefüge irgendwie auch gelebt wird, wenn man, wenn man eben weiß, ich reinigungsfachkraft ist und dann im Alltag aber immer das Gefühl bekommt, na ja, jetzt mach mal schnell, wir müssen den OP wieder benutzen, oder gibt es ja auch ganz andere Bereiche oder so, dann dann ist es natürlich was, was sich abnutzt.

12:56 Ja, aber wenn das in der Kultur so gelebt wird, dass man, dass man miteinander so umgeht, dass jeder gebraucht wird. Da kann man schon als Team viel machen, aber da merken wir auch jetzt im Gespräch, dass man, dass es immer so ein Hin und her ist zwischen dem, was der Einzelne machen kann, das ist relativ viel, das ist ein bisschen so der Fokus von von, von meiner Herangehensweise, den Menschen ein bisschen wieder was an die Hand zu geben, dass sie auch selber mitsteuern können, aber mitsteuern heißt halt nur mitsteuern, ich habe das Rudern nicht ganz alleine in der Hand, sondern ich bin schon auch darauf angewiesen, dass das Umfeld ausreichend günstig ist.

13:31 Gibt es denn Möglichkeiten, wie ich als Person, wenn ich jetzt sage, mein Job gefällt mir eigentlich nicht so richtig, ich würde schon gern das Ruder in die Hand nehmen und was ändern, gibt es da Dinge? Boah, eine ganze Menge gibt es eine ganze Menge. Wo fangen wir an? Vorhin hatte ich gesagt, wir haben so eine rosarote Brille, mit der wir durchs Leben gehen, ne und und die so im gesunden Sinne erstmal eine eine gewisse Positivfärbung auch mit sich bringt. Das ist etwas, was man sich zum Beispiel mal überlegen kann, wenn man mit dem Job unzufrieden ist und manchmal vielleicht auch so den Puls hat zu sagen, Oh ey, also noch viel länger mache ich das nicht mit, dass man sich mal, ich schlag das meinen coachies Menschen, mit denen ich

14:12 arbeite, oft vor so einer Art Vierfeldertafel macht, dass man sich nicht nur anguckt, was ist denn in dem jetzigen, in der jetzigen Tätigkeit das, was mich nervt, weil das fällt einem ja zuerst ein, ja, also egal was. Was, was wir, was wir uns für zum Beispiel ausdenken, ja, man findet oft irgendwas, was einen nervt und dann ganz bewusst sich aber mal hinzusetzen und zu sagen, OK, was hab ich denn eigentlich an dem jetzigen, auch wenn der Job vielleicht echt gruselig ist, gibt es irgendwas Positives noch? Meistens ist es so, dass es.

14:44 Irgendwas Positives noch gibt, wenn es da gar nichts mehr gibt, dann würde ich wirklich überlegen, was ich mache. Ja, aber meistens findet man das immer, die Tätigkeit, die ist vielleicht mühsam, aber sie ist sinnvoll oder die Tätigkeit ist nicht so ein Film, aber die Kollegen sind nett oder ich kann ne hab kann mit dem Fahrrad zur Arbeit fahren oder oder irgendwas findet man oder ich hab n unbefristeten Vertrag meistens auf da auf diese, auf dieses Täfelchen in der Vierfeldertafel guckt man aber eigentlich selten, manchmal hat man dann Ideen, ich könnt ja wechseln ja also was weiß ich könnt mich selbstständig machen und.

15:16 Keine Ahnung, wir haben jetzt nicht drüber gesprochen, was du, was du früher gemacht hast, ne aber könnte. Man noch zu sprechen kommen, das passt eigentlich sehr, sehr gut ins Thema. So ja und und hab ich was gewechselt, aber dann merkt man OK man hat irgendwie die Idee also ich könnte zum Beispiel mir überlegen, ich mach mich einfach selbstständig oder ich Gründe mit mit befreundeten Kollegen zusammen ne Privatklinik oder so.

15:35 Ja ist an manchen Stellen vielleicht verlockend, aber wenn ich mir dann überlege und das wären jetzt die unteren 2 Felder ja. Oben hatten wir sozusagen. Was ist am jetzigen Job doof, was ist aber auch positiv und dann macht man noch mal 2 Felder. Was ist denn bei der bei dem Zukunftsszenario positiv, das fällt einem häufig auch als Erstes ein, ja, also es fällt einem immer ein, was jetzt doof ist, was in Zukunft aber besser sein könnte, aber es gibt auch die vierte Tafel, nämlich was ist in Zukunft möglicherweise auch schwierig, also in der Selbstständigkeit hat man auf einmal ganz andere Anforderungen wieder nicht nur positive Sachen oder ich hab n.

16:09 Vielleicht eine Stelle, wo ich deutlich mehr verdiene. Aber ich muss auch viel mehr reisen oder pendeln, oder oder, ja so, also das ist zum Beispiel jetzt mal eine Technik herausgegriffen mit so einer Vierfeldertafel zu arbeiten, klingt jetzt vielleicht ein bisschen technisch, aber das ist oft schon ganz hilfreich und, und da gibt es eine ganze Kaskade, einen ganzen ganzen Blumenstrauß an Möglichkeiten, auch ein Stückchen selber mitzusteuern, je nachdem, wo wo der Schuh auch drückt. Ich kann dir mal so n bisschen erzählen, wie meine Reise so war beruflich gesehen, da passt glaub ich vieles mit rein. Ich war ursprünglich mal im öffentlichen Dienst, anfänglich als Tarifbeschäftigter, war da

16:50 aber total genervt, dass es immer befristete Verträge waren, denn kam irgendwann die Entscheidung, dass ich gesagt hab, OK, ich mach jetzt hier diese Beamtenlaufbahn, dann heißt es nicht mehr mit den befristeten Verträgen und hab da auch irgendwie mehr Sicherheit und alles hab mir dann damals eigentlich das schon immer irgendwie versucht.

17:07 Ideal zu gestalten. Im Sommer bin ich immer mit Fahrrad gefahren, im Winter hatte ich dann auch extra mir ein Bahnhofsfahrrad zugelegt, damit ich einfach diese Wege zur Arbeit schneller erledigen kann und einfach auch flexibler bin, wenn ich irgendwie mal woanders zu Pause und so hin will. Hab dann aber 2019 das erste Mal Elternzeit genommen gleich für 18 Monate und hatte damals immer schon parallel als DJ gearbeitet, das war auch so ein bisschen immer so.

17:34 Na ja, meine eigene Motivation, dass ich so n eher schnöden Job als Beamten machen kann oder im öffentlichen Dienst. Und parallel mach ich halt dieses DJ Ding und früher waren es auch Partys und Konzerte und so, die ich mit veranstaltet Hab und Corona hat mich dann irgendwie gelehrt, dass dieses DJ Business jetzt nicht das sicherste und optimalste, weil ich schon immer irgendwie im Hinterkopf hatte, OK, vielleicht kann ich ja da irgendwann aussteigen, weil ich eigentlich schon gemerkt hab, so dieses. Öffentliche Dienstding das hat mir komplett widerstrebt und hab halt immer geguckt, wie ich das optimal gestalten kann. Und das waren dann immer so Stufen, wo ich dachte, Na dann wird es vielleicht besser, also

18:14 irgendwann und da ist dann so, dass ich in Teilzeit gegangen bin, wo ich dachte, OK, jetzt musst du nur noch 30 Stunden die Woche, irgendwann war ich sogar auf 25 Stunden die Woche, dann war so das nächste wo ich dachte, Na ja, Homeoffice ist bestimmt total super und dann würde das alles funktionieren.

18:27 Irgendwann war ich auf 25 Stunden die Woche mit 5 Tage Homeoffice und hab aber gemerkt das ist halt überhaupt nicht und hab dann tatsächlich den Move gemacht. Ich glaub in deinem Buch hast du auch darüber geschrieben, was ja eigentlich schon so ne Extremvariante ist. Ich hab tatsächlich mein Beamtentum niedergelegt und bin komplett mittlerweile in die Selbstständigkeit gegangen, das läuft tatsächlich ganz gut so gut, dass wir morgen sogar beim Notar sind und ne GMBH gründen, wenn ich schon sage, wir zeugt das ja auch davon, dass ich nicht mehr alleine bin, aber ich bin zum Beispiel komplett in. Ganz andere Richtung gegangen.

19:05 Ich hab überhaupt nichts mehr damit zu tun und überhaupt keine Vorkenntnisse aus meiner Behörde, außer vielleicht das Steuerrecht für meine eigene Buchhaltung und muss für mich jetzt feststellen, OK, jetzt mach ich das erst seit 2 Jahren, ungefähr, dass es eigentlich einer der sinnvollsten Entscheidungen war, weil ich immer irgendwann auch wirklich diesen Punkt hatte, dass ich zur Arbeit bin und egal was ich versucht hab, irgendwie positiv zu finden.

19:27 Es gab einfach überhaupt nichts mehr so. Das Umfeld hat mich halt komplett runtergezogen, die Tätigkeit an sich fand ich nie gut, für mich war das schon immer irgendwie so ne Art Job wo ich weiß, OK, da kommt halt sicher das Geld rein, aber da gab es nie dieses Szenario, ja dann wird es bestimmt irgendwie besser, selbst so die Perspektiven so die es intern gab, dass man Aufstieg hätte machen können oder andere stellen war doch sehr sehr trostlos und tatsächlich ist es aber auch.

19:53 So ne Sache die ich bei ganz vielen Kolleginnen beobachtet hab. Die waren alle irgendwie so festgefahren und so hoch demotiviert. Das ist halt dieses typische Montag, hat man halt schon Fresse gezogen, dass alles blöd ist und man hat eigentlich sich nur drauf gefreut, dass irgendwann dieses Wochenende kommt, dass man einfach weg von diesem Job ist, dass man da irgendwie so zweieinhalb Tage hat, wo man nicht den Job nachgeht, aber selbst dann war bei den meisten Menschen hatte ich so das Gefühl, die waren so allgemein im Leben festgefahren, da war dann auch nicht so. Dass ich sagen kann, die hatten super tolle Hobbys oder so. Das war dann doch eher, na ja, so dieses Warten auf das Montag doch wieder losgeht.

20:29 Und viele hatten sich dann auch immer festgehalten an dieses Ding, na ja, in 30 Jahren hab ich ja dann Pension, das ist alles super sicher und super toll und ich dachte mir immer, OK, wahrscheinlich wenn ich in Pension gehe wird es wahrscheinlich die Pension mit 70 geben und mit 70 werd ich wahrscheinlich nicht so fit sein wie jetzt, daher find ich das schwierig, gerade im öffentlichen Dienst und da hab auch immer bei wo ich das Buch von je gelesen hab.

20:51 Überlegt. Wenn ich jetzt an mich zurückdenke oder einfach die Menschen, die mit mir da gearbeitet haben. So richtig wüsste ich nichts, was den Leuten helfen soll, um zu sagen, ja, hier kommt jetzt irgendwie das sprühende Leben raus oder die Leute sind hochmotiviert bei der Arbeit und daher würde mich jetzt mal interessiert, hast du auch schon mal so richtig mit Behörden Menschen zusammengearbeitet und was waren da so die die Lösungen um jetzt nicht so eine Lösung zu machen wie bei mir, weil das ja schon glaube ich. Die Ausnahme und eher die Extremform. Oder erlebst du sowas öfter?

21:22 Ja, also sowohl mehrere Jahrs, also um von hinten anzufangen. Also ich arbeite relativ viel in Freiburg haben wir, haben wir nicht so viel große Industrie, da haben wir viel Beamtinnen, sodass ich da viel mit denen zusammenarbeite, und zwar nicht nur mit den Lehrerinnen, sondern auch eben vor allen Dingen auch Beamtinnen aus Behörden, aus den ganz verschiedenen Dienststufen, also von. Ganz hohen Stufen bis hinzu den ja, wo man so richtig in der Monotonie eines Amtes manchmal auch sozusagen festhängt. Ja, und ich finde, in dem, in dem in deiner persönlichen Geschichte, da steckt ja total viel drin von dem, was wir gerade schon angerissen hatten, aber auch von von anderen Dingen, die wichtig sind.

22:09 Was du gemacht hast, ist ja im Endeffekt genau das, was wo wir vorher gesprochen haben. Ne, du hast für dich, ohne dass du das als Technik so genutzt hast, aber du hast irgendwie angefangen mit so einer Vierfeldertafel, zumindest jetzt in den Ausführungen hast du berichtet, ne das und das war so nervig und mir hat das voll gefehlt, die Sinnhaftigkeit damit haben wir auch angefangen, ja es es hat mir gar nichts gegeben, also das war sozusagen das das negative, ich hab dann hingeguckt gibt es irgendwas? Aber halt gemerkt, selbst in die Zukunftsprojektion ja, on The Long Run gibt es auch nichts was, was irgendwie ausreichend gut war, selbst so die die Aussicht auf die Pension mit Alter x.

22:46 Ja und dann ah OK, ich könnte was anderes machen dann das ist wäre sozusagen der das hinschauen schon ah was ist denn positiv von? Imaginierten, jetzt Nachteilen der Selbstständigkeit hast du nichts gesagt, aber das sind ja alles nur Modelle, die muss man dann ja auch nicht bis aufs letzte Ausdeklinieren was du dann gemacht hast und das ist auch ne ne ne ne gute Strategie was ich empfehlen würde, du hast nicht sofort gekündigt und das Beamtentum verlassen, sondern hast so n bisschen geguckter DJ. Dann kam Covid, dann war es n bisschen schwierig, aber du hast sozusagen wie.

23:19 Das eine Standbein noch stabil gelassen und mit dem anderen Bein mal so n bisschen getastet und gemerkt, irgendwie zieht es mich offensichtlich wohin wo ich was anderes machen möchte. Ja und das wäre wäre schon auch n Stückchen ne Antwort auf auf deine Frage sind das bei anderen Menschen mit denen ich jetzt zum Beispiel so zusammenarbeite, da versuche ich oft.

23:39 Das mit denen so zu etablieren, dass man sozusagen ein Stückchen spielerisch versucht, in die in eine andere Berufsidentität mal hineinzugehen, ohne den sicheren Fuß gleich auch vom Boden zu heben. Manchmal geht es nicht anders, manchmal muss man springen, das gibt es auch, gibt auch Menschen so, die wirklich sagen, es geht aber einfach gar nicht mehr, ich springe jetzt in was Neues. Die meisten und wie gesagt, da gibt es nicht für den Einzelnen immer richtig oder falsch.

24:05 Aber wenn man jetzt so die Mehrheit der Menschen anguckt, dann kann man schon sagen, für die Mehrheit der Menschen ist es eigentlich oft gesünder oder einfacher, sozusagen das eine Bein noch stabil zu halten, aber durchaus mit dem anderen ganz gezielt mal so ein bisschen auszuprobieren, das können Ehrenämter sein, das kann eine längere Hospitation sein in dem Urlaub, wo man sagt, ich nehme jetzt mal Urlaub ab, ich gehe in der Zeit mal auf dem Weingut hospitieren oder ich.

24:30 Lauf mal bei einem mit der eben schon in der Selbstständigkeit ist. Oder ich mach ne ne irgendeine Qualifikationsmaßnahme was ich brauche. Ja und ein bisschen finde ich hat sich das so angehört mit dem mit dem mit der Arbeit als DJ zu gucken, ey, wie ist denn das eigentlich wenn ich was anders mache fühlt sich das anders an.

24:47 Ja und das hat sich bei dir offensichtlich so angefühlt und dann ist das etwas was was manchmal auch schon ausreicht, wenn Menschen sagen, na ja, in dieser Abwägung. Ist es so, dass mein jetziger Beruf, der erfüllt mich nicht so richtig, aber er er bietet trotzdem im Moment noch so viele Vorteile, dass ich ihn nicht ganz aufgeben mag, aber ich suche mir ein Ehrenamt, was ich, wo ich mich engagiere und das Macht, erfüllt mich so, dass ich merke, ja, OK, ich, das kriege ich schon hin, ich mache so Montag bis Freitag mein Zeugs, ja. Ob wir jetzt sagen, das ist gut oder schlecht, das ist für den Menschen wichtig, dass es passt.

25:24 Ja. Und es gibt manche Menschen, die sagen, ich mach mein Zeugs, das ist jetzt echt nicht so die prickelnde Arbeit, aber die ermöglicht es mir, weil ich habe total geregelte Arbeitszeit und ich verdiene ganz gut. Das ermöglicht mir, dass ich da mein Ehrenamt machen kann oder mich sonstwo engagieren kann oder eben langsam mir was aufbauen kann, wo ich dann merke, ey, jetzt, jetzt mache ich den Switch, ja, ich fand, wenn wir erzählen, du warst doch offensichtlich mutig, du hast ihn relativ früh gemacht.

25:49 Manche brauchen ein bisschen mehr, so Aufbauphase und und gehen dann den Schritt. Manche merken aber auch, nee, jetzt habe ich eigentlich so eine ganz gute Balance, ich will gar nicht mehr wechseln, also was ich damit sagen will, ist einfach so dieses beim einen ist so, beim anderen ist so wichtig ist, dass man sich es mal anguckt, die Situation und anfängt ein Stückchen was zu verändern, eben wie ich gesagt habe, so probeweise spielerisch in eine neue Arbeitsidentität auch mal sich hinein zu bewegen. Was ich auf jeden Fall mitbekommen hatte, es war ja nun so, dass viele ehemalige Kollegen das ja natürlich so ein bisschen mitbekommen haben, dass es bei vielen so war, dass die das auch am liebsten gerne

26:30 hätten und mutig fanden, aber wahrscheinlich die eigenen Probleme oder die Sache, die Komfortzone verlassen bei den meisten nicht so groß, weil das überhaupt irgendeinen Schritt getan wurde. Die meisten, wo ich es noch weiß, die verharren einfach immer noch genau in dieser Situation und meckern eigentlich genauso wie vorher.

26:50 Ohne dass Sie was geändert haben. Und das ist auch glaub ich so ne Sache, die ich viel gesellschaftlich beobachte, dass die Leute doch schon das bewundernswert finden, wenn man sowas macht und das am liebsten auch selber machen würden, aber dass die sich trauen ihre eigene Komfortzone zu verlassen, das findet sehr, sehr selten statt.

27:08 Aber das ist ja auch so n bisschen so n so ne, so ne Metapher, die nicht nur ne Metapher ist, sondern ne Beobachtung, die wir ja auch wirklich im Leben manchmal machen. Wenn du so n so n käfigvogel hast. Ja und machst die Tür auf. Manchmal ist so, dann fliegen die raus und fliegen mal im Zimmer rum und dann nach ein paar Minuten fliegen die wieder freiwillig in den in den Käfig zurück, wenn sie überhaupt rausgehen, manche dann macht man die Käfigtür auf, die bleiben einfach sitzen und das ist ja was interessantes, ne dass es bei uns Menschen manchmal auch so ist.

27:33 Ja die die Käfigtür öffnet sich und entweder man fliegt gar nicht raus oder man fliegt raus und denkt sich um, ja weil für manche ist Veränderung dieses dieser diesen Mut aufzubringen selbstständig auch Verantwortung dann zu übernehmen. Das Macht für manche Menschen einen gewissen Stress und passt nicht. Die hätten gerne die positiven Seiten, ja die Freiheiten, aber wie ich vorhin gesagt habe, es hat ja auch immer eine Downside, also es ist jetzt auch in deinem Leben, ist auch so, du musst hast jetzt andere Notwendigkeiten zu schauen, wie laufen die Dinge, wie kriege ich neue Aufträge ran, wie finanziere ich mein Leben.

28:10 Wie Gründe ich eine GMBH? Das hat man jetzt nicht, wenn man als Beamter ja in der Festanstellung ist, oder? Also da sagst du ja gut, keine Ahnung ist hier, das gebe ich mal an, an die Abteilung XY und wenn die lange Bearbeitungszeiten haben würde, dann ist es so. Außerdem ist jetzt Mittagspause, so ist es anders.

28:29 Und was, was ich manchmal bei den Menschen sehe, ist, dass dass wir natürlich so uns selber auch immer im Gepäck haben. Ja, also manchmal das wie mit dem Schatten, den den kann man auch nicht so leicht ab abschütteln und manche Menschen haben auch Eigenheiten, die die sie dann. Wenn es schief läuft, auch ein Stückchen in die Arbeitswelt hinein projizieren, wo dann die Arbeitswelt halt durchaus vielleicht avers ist und nicht so prickelnd.

28:56 Aber wo ich auch meinen eigenen Anteil zumindest so ein bisschen mit Reinbringe und wenn ich jetzt die Arbeitsstelle Wechsel, dann merke ich man Mist an der nächsten Stelle ist es irgendwie auch nicht besser und wenn es mir mehrmals passiert, ja 23 oder 4 mal, dann lohnt es sich ja auch mal zu gucken, vielleicht hat das was mit mir zu tun und manche Menschen spüren vielleicht auch a. Das ist eben nicht nur die Arbeitsstelle, die mich unzufrieden macht, sondern das ist auch ein Stückchen so irgendwas in mir, was mich unzufrieden macht. Und da wäre dann so ein Sprung in die Selbstständigkeit so ein mutiger Schritt, der wäre dann schon fast heikel, weil dann springe ich und und dann merke

29:33 ich, verdammter Mist, jetzt habe ich aber all das, was ich in mir trage, ja auch mitgenommen in den Sprung, ja, und dann ist manchmal vielleicht so ein Dröger, so eine dröge Festanstellung. Noch das kleinere Übel. Wenn wir jetzt bei dem Thema nochmal dröcke Festanstellung sind, ich kenne sie auch aus der Vergangenheit, dass es dann auch immer so Workshops gab, vielleicht manchmal auch mehr als einen Tag, wo dann ein ganzes Team oder die Abteilung da war, um eben zu schauen, dass dieses Team vielleicht besser zusammenarbeitet oder auch vielleicht mehr Sinnhaftigkeit in der Arbeit findet, hat aber selbst eigentlich immer das Gefühl, es war schon immer so, das wird einem von außen irgendwie mitgegeben und versucht irgendwie, ich würde

30:14 nicht mal sagen aufzuzwingen, aber so, dass. Mitgegeben, das hört man sich dann irgendwie an, aber so wirklich nachhaltig oder funktioniert hat es nicht. Gibt es denn Möglichkeiten, wie man von außen wirklich die Leute mitnehmen kann, dass das auch nachhaltig funktionieren kann oder ist es doch oft eher so eine Individuallösung?

30:35 Nee, das gibt es schon. Aber es gibt keine, es gibt keine so Zaubertricks, ja, mir fallen dazu 2 Aspekte ein. Der erste Aspekt, der kommt so n bisschen aus meinem Medizinstudium noch, aber der gilt genauso für die Arbeitswelt. Im Medizinstudium haben wir immer so n bisschen salopp gelernt, vor die vor die Therapie hat der Liebe Gott die Diagnose gestellt, ja, das haben die uns ganz oft gesagt, die haben immer gesagt, bevor ihr anfängt, der Mann hat gleich gehört, der so so n bisschen plakativ wird, da hat einer Kopfschmerzen und dann gibt man irgendwie Aspirin, ja, haben die dann jetzt immer langsam?

31:07 Warum hat denn der Kopfschmerzen, wie lange hat der immer so und bei der Arbeitswelt ist es oft ähnlich. Nicht, dass diese Workshops und diese Teambuilding Events, die haben häufig so eine Art therapeutische Herangehensweise. Ja, also wir haben so ein Team, ne wie du es gerade beschrieben hast. Und jetzt wollen wir, dass die ein bisschen mehr zusammenarbeiten, wir wollen mehr so Team Spirit haben, wir wollen, dass die Stimmung besser wird, wir wollen irgendwas ja meistens haben, die Menschen, die diese Workshops. Einkaufen und buchen, die haben irgendeine Idee, was was das bewirken soll.

31:39 Und eigentlich müsste man sich jetzt mal hinsetzen und das machen Firmen durchaus auch. Organisationale Diagnostik, was ist denn da eigentlich los in dem Team oder in der Firma? Warum sind denn die eigentlich so? Ein bisschen? Sind die denn alle, also manchmal gibt es ja so so Abteilungen, da haben alle das Gefühl, dass sie mega gestresst sind und das alles total anstrengend ist. Aber wenn man von außen drauf schaut. Arbeiten, die nicht mehr als die Nachbarabteilung und haben auch nicht mehr keine Ahnung.

32:07 Die Workload ist nicht höher, aber aber alle sind total beschäftigt. Ja da lohnt es sich eigentlich nicht jetzt so einen Workshop zu machen, sondern da müsste man hingehen und mal gucken, was ist eigentlich los und dazu würde der Mut gehören, auch die Antworten dann zu hören, ja also zu schauen, was ist denn da los und vielleicht hat es auch was mit der vor, mit der vor. Zu tun, oder vielleicht hat es was mit der gesamten Kultur in dieser Firma oder in dem in dem Bereich zu tun, in dem Amt da, und dann bräuchte man nämlich eigentlich die Bereitschaft, sich dem auch mal zu nähern, und das berührt jetzt den zweiten Aspekt, den ich da ansprechen mag. Es gibt so einen, gibt mehrere Modelle oder mehrere Dimensionen, die für für

32:48 zufriedenes Arbeiten wichtig sind, aber einer der. Der der ganz wichtigen oder eine, die eine der ganz wichtigen Dimensionen ist, ist die Dimension der psychologischen Sicherheit. Wenn ich das Gefühl hab, dass ich am Arbeitsplatz, so wie ich als Mensch bin, mich ganz einbringen kann. Ohne dass ich das Gefühl habe, irgendwie abgestraft zu werden, oder?

33:09 Ja, dann führt es automatisch dazu, dass dass die Menschen enger miteinander zusammenarbeiten und dass das, was du gerade angesprochen hast, dieser Team Spirit, dieses Wir wollen was gemeinsam entwickeln, das kommt dann fast von alleine, da muss ich nicht irgendwie flöße bauen und oder durch den Hochseilgarten gehen, das ist auch nett, das will ich damit jetzt auch nicht total abtun, ja, aber.

33:29 Aber es gibt dahinter, oder vielleicht besser gesagt, da drunter Dimensionen, die noch viel wichtiger und tragfähiger sind. Ne, und bei dieser psychologischen Sicherheit, da kommen zum Beispiel so Aspekte rein. Ist es ein diverses Team? Also da hat darf jeder in in dem Team auch seinen Platz haben, auch wenn die Menschen unterschiedlich sind.

33:48 Und da müssen die alle wieso kleine Gallionsfiguren gleich funktionieren und das ist leider manchmal in in Behördenstrukturen schon eher so eine Gleichschaltung, manchmal auch aus strukturellen Gründen, da könnten dann die Amtsleiter gar nichts dafür, aber es ist natürlich dann nicht so das, was wir als Inclusion Safety bezeichnen würden.

34:06 Der zweite von 4 Stufen dieser dieser psychologischen Sicherheit ist Learning Safety. Kann ich auch da was lernen und darf ich auch mal eine Frage stellen und mich outen als jemand der was nicht weiß oder dass man sich sagt, ach der Tobi wieder ne oder aua Herr Klaas, ja der ist doch der leitet doch eine Klinik, der kann doch nicht so eine Frage stellen ne das wäre zum Beispiel auch das Gegenteil, das passiert aber oft ja, dass man denkt, so was ist denn das für eine Frage, dann kann man keine Learning Safety schaffen.

34:34 Und das dritte von den 44 Stufen der psychologischen Sicherheit wäre die also Englisch jetzt contribution safety. Also traue ich mich, habe ich ein Gefühl von Sicherheit wenn ich was beitrage kann ich Ideen äußern sagen ey ich habe eine Idee oder mir ist das und das eingefallen, dass man nicht sagt, Na ja, also ich glaube welche, welchen Dienstgrad haben Sie jetzt? Stellen Sie sich mal hinten an.

34:57 Ja, solche solche Fragestellungen besprechen wir in der. Amtsleiterrunde oder im im keine Ahnung oder so der Leitungsrunde, sondern dass man den Leuten zuhört und die oberste Stufe, und das ist wirklich, kann man sich schon leicht vorstellen, dass das echt auch herausfordernd ist. Ist challenging safety, also habe ich das Gefühl, dass ich an meinem Arbeitsplatz in meinem Team auch mal sagen kann, wenn mir was irgendwie nicht gefällt oder wenn ich was schwierig finde, was nicht heißt, dass ich dann das Recht habe irgendwie, dass ich immer, dass es immer nach meiner Schnauze geht und ne so.

35:30 Aber dass ich eben zum Beispiel auch kritische Dinge ansprechen kann, ohne das Gefühl zu haben, auf mich hört ja eh keiner. Und wenn man das mal wirklich auf der Zunge zergehen lässt, ja, also wir haben ein diverses Team, wir haben ein Team, wo die Leute das Gefühl haben, sie dürfen auch lernen, auch im Sinne von Fehler machen, was ausprobieren, mal eine naive Frage stellen, sie dürfen was beitragen, ohne dass die anderen sagen, ja, aber das geht doch eh nicht, und wenn sie auch.

35:58 Mal was in Frage stellen können oder kritische Dinge ansprechen können, wenn man das Gefühl hat, dass das am eigenen Arbeitsplatz funktioniert. Also wäre eine Frage auch an dich, ja, wenn du dir das vorstellst und das wäre am früheren Arbeitsplatz alles möglich gewesen, wäre dann die Entscheidung immer noch so klar gewesen oder wäre sie dann vielleicht ein Stückchen anders gewesen?

36:18 Weiß ich nicht. Also wenn ich jetzt mal so ein bisschen zurückdenke, war das eh so eine sehr monotone Tätigkeit, egal wo in der Behörde also. Und da war jetzt auch nicht viel, dass ich das Gefühl habe, hier kann ich irgendwie was Neues lernen, wenn ich jetzt nicht gerade der Meinung war, privat in eine neue Sprache lernen zu wollen oder mir irgendeinen anderen Skill zuzulegen, gab es da eigentlich nichts, wo ich gesagt hätte, ja, da wäre ich motiviert, was Neues zu lernen und wo du auch schon erzählt hast, mit der Diversität in den Teams, ich war zum Beispiel irgendwann in der Abteilung, da waren diese ganzen ehemaligen Beamten von der Telekom und von der Post und so, und das war halt das.

36:57 Der Teamdurchschnitt lag, irgendwie war es bei Ende 50 um um die 60 und es waren alle so Leute, die dann morgens rein sind ins Büro und so guten Morgen oder 544 Tage zur Pension, die haben sich dann mit ihrem Handy da hingesetzt und 3 Stunden gefrühstückt und eigentlich drauf gewartet, dass der Tag vergeht, dass die am nächsten Tag wieder kommen können und sagen können so jetzt sind es nur noch 343 Tage bis zur Pension, was dann zwischendurch immer abgekürzt wurde mit sehr viel. Gelben Urlaubsschein sage ich jetzt mal. Also da war halt auch großer Unmut, glaube ich allgemein in der ganzen Behörde.

37:33 Und das ist aber auch tatsächlich eine Sache. Ich habe, glaube ich, insgesamt 5 oder 6 verschiedene Behörden gesehen, und es war fast überall das gleiche, dass es immer so doch sehr von der Mentalität her und so schwierig war. Eine Ausnahme hatte ich. Da war das Team auch sehr, sehr jung und da hatte ich auch das Gefühl, dass ich viel lernen und machen können. Da war aber das Problem, das war zu der Zeit, wo es halt keine Haushaltsmittel gab und ich einfach nicht bleiben konnte, was natürlich halt n Riesenproblem im öffentlichen Dienst ist.

38:04 Da geht es ja jetzt nicht, da drum, die Person ist gut und wir brauchen eigentlich Leute, sondern da wird ja geguckt, gibt es stellen oder nicht und ich glaub das ist auch so ne Sache, was viele Leute frustriert hat im öffentlichen Dienst. Gerade die jüngeren Leute, so auch andere Auszubinden damals von mir. Dass da eben doch viel von Behördenseite aus dafür getan wurde, dass die Leute einfach keine Lust haben und jetzt zum Beispiel bei dem Thema, Ich war eine Zeit lang beim Finanzamt, da war es jetzt nicht so, dass man sich sein Finanzamt aussuchen durfte, was nah am Wohnort oder so ist, sondern da wurde halt geguckt, na, für die und die Stelle brauchen wir jemanden, und da war es denen

38:40 auch egal, wenn die sehen, die Person bräuchte 2 Stunden pro Strecke hin und zurück und dann ist halt auch klar, warum die Leute irgendwann keine Lust mehr haben oder nicht mehr zur Arbeit kommen. Daher also ich habe wirklich sehr, sehr viel erlebt, was glaube ich selbst die Fragen nicht korrigiert hätten. Kann mir aber wirklich sehr gut vorstellen, dass das woanders gut funktioniert und was mich eh aber als Frage an dich noch mal interessieren würde, wo wir bei diesem Thema, Diversität und so weiter sind, was ich auch mitbekommen, dass die neuen Generationen dieses Thema Arbeit doch noch mal anders aufgreifen und auffassen und sich viel viel weniger gefallen lassen, weil sie.

39:16 Glaube ich die jüngere Generation auch einfach mehr fordern darf, wenn ich überlege, ich habe 2008, mir eine Ausbildung suchen müssen, da war die Zeit, da war ich überhaupt froh, irgendwie ein Ausbildungsplatz zu bekommen, während der jetzt ist ja da ein Überangebot, aber gibt es schon zwischen die Generation Unterschiede?

39:32 Wie? Die Menschen zu dem Thema Arbeit stehen, sei es Zufriedenheit in der Arbeit oder überhaupt Arbeit als ja. Lebensmittelpunkt oder Einstellung? Weißt du, wie ich das meine? Ja, also absolut, das ist ja, ich meine, das ist ja das Schöne, dass wir jetzt merken, in unseren Gesprächen, ohne dass wir so eine Agenda haben, da da, da, da ploppen so all die Dinge auf, die eigentlich auch die Antwort auf deine ganz erste Frage sind, was sind denn so Faktoren, die die die Arbeit zufrieden machen, ne und und ist es die Sinnhaftigkeit, ja die Sinnhaftigkeit ist total wichtig, jetzt haben wir aber gemerkt, die die soziale, das soziale miteinander, die psychologische Sicherheit ist total.

40:12 Total wichtig, eine gewisse, ein gewisser Grad an Autonomie ist total wichtig. Und jetzt kommt noch ein Punkt rein, der auch in deinen Schilderungen deutlich wurde, der gerade die jüngeren Generationen noch stärker beschäftigt, nämlich dieses Ich möchte zum einen auch als Mensch gesehen werden, ja, das ist so, dieses warum schicken die mich da irgendwie zu einem Amt, wo ich ewig fahren muss, sehen die nicht, dass ich hier am Wohnort bin, und diese Frage habe ich oft, ja, dass die Menschen dann sagen, ja, sehen die das nicht, also denken die nicht mal nach, wenn ich bin doch ein Mensch.

40:44 Ja, so diese Aussage, also man will sich gesehen fühlen, das ist bei den Jüngeren noch noch wichtiger, dass die sagen, ich geh doch nicht einfach dahin und und und verschwende sozusagen meine Lebenszeit, wenn man mich gar nicht sieht und der Punkt der Entwicklung, also wir Menschen, Menschen, und das ist was ganz. Genuin menschliches.

41:00 Wir wollen uns irgendwie entwickeln und wenn ich jetzt andere Lebensbereiche hab, in dem ich mich gut entwickeln kann, ist doch super, aber wenn ich, wenn ich das bei der Arbeit kann, ist es noch viel besser und die wollen nicht mehr Nine to Five irgendwo hin, wenn sie nicht irgendwie ja auch Entwicklungsmöglichkeiten haben, die Ihnen aufgezeigt werden und die jüngeren Generationen sind ein Stückchen besser im Wahrnehmen. Und dann auch durchsetzen, ihre eigenen Grenzen, also die, die sagen jetzt, ich kann aber jetzt nicht mehr mehr, mag ich nicht machen, ich habe halt auch Familie, und das führt ja so in meinem Erleben auch ein Stückchen dann zu diesen, ja Reibungen, die es manchmal gibt,

41:43 weil vielleicht jetzt die ältere Generation, auch meine Generation, schon, ich kenne das von mir auch, dass ich dann manchmal, wenn ich ehrlich zu mir selber bin, auch ein Stückchen neidisch werde, wo ich denke, Mann ey. Das hätte ich mich gerne mal getraut. Ja, dass ich als ich Assistenzarzt war, gesagt hätte, ja, aber ich mach total gerne, bei uns ist das Thema Forschung, wir müssen ja so viel Patienten versorgen, zum Beispiel ja.

42:06 Und haben den Druck, dass wir klinische Arbeit machen mit den Patientinnen und Patienten und an der Uniklinik, aber im Idealfall auch noch Forschung machen. Das habe ich halt früher abends gemacht oder am Wochenende, aber natürlich auf Kosten auch von Beziehungen, von Familie, von anderen Lebensbereichen, die da echt gelitten haben, ne, und die Jüngeren, die sagen ja, Forschung finde ich total spannend. Stellen Sie mich denn für Forschung frei, weil abends habe ich, da ist ja keine Arbeitszeit mehr, und dann merke ich manchmal mal, also so mutig wäre ich gern mal gewesen, und da reiben die sich die Generationen, manchmal aber eben auch im guten, weil die jüngeren Generationen an der Stelle sich also neben diesem, was ich schon

42:48 gerade gesagt habe, diesen Wunsch nach sich entwickeln und den Wunsch, dass sie auch gesehen werden, auf der anderen Seite eben auch klarere Grenzen haben, wo die Sagen, ja, bis hierhin, und dann ist aber auch gut. Und das ist. Echt spannend. Würdest du eigentlich sagen, dass es für das Thema glücklich sein auf der Arbeit es aktuell gut ist, dass wir eigentlich eher einen Arbeitnehmer als einen Arbeitgebermarkt haben?

43:16 Ja. Und das kommt jetzt interessanterweise wieder ein bisschen Bewegung rein, ne. Also das das merkt man auch, dass manche schon auch von von den Menschen, mit denen ich arbeite, so ein bisschen nervös, wenn die sind, Oh, aber der Arbeitsmarkt verändert sich jetzt doch wieder und ich hab gedacht, ja, es ist insgesamt, geht nur in eine Richtung, jetzt merkt man da so ein bisschen so Turbulenzen gibt es noch, aber generell, wenn man da muss man sich ja nur die die Bevölkerungspyramide angucken, ja haben wir diese demografische Veränderung, und das ist für, man hat als als als Mensch, als arbeitender Mensch hat man eine, hat man eine stärkere Lobby, eine stärkere Verhandlungsposition, weil denn viel gilt aber nicht für alle

43:51 Berufe, ja, aber in vielen Berufen ja ist man da stabil aufgestellt, und das führt dazu, dass zum Beispiel auch Betriebe dieses, was ich schon ein paar Mal angesprochen habe, das Thema zum Beispiel der gesunden Führung, der der der Organisationalen Gesundheit, also haben wir eine gesunde Organisation, die diese Voraussetzungen bietet, dass die das als ein, als ein Wettbewerbsvorteil erkennen?

44:14 Das mag jetzt sehr technisch klingen, es ist auch teilweise wirklich technisch, weil die sagen, es ist einfach ein wirtschaftlicher Vorteil, wenn wir als Firma uns so aufstellen, dass die Leute bei uns gerne arbeiten, weil wir konkurrieren um die Menschen, die Arbeiten, und ich habe neulich, das fand ich ganz interessant, da hatten wir eine Podiumsdiskussion vor, vor wenigen Wochen hier in Freiburg im Rahmen von so einem Kolloquium, was wir immer machen.

44:40 Und da ist mir und Kollegen zusammen ist dann irgendwie der Titel eingefallen, schon vor Monaten. Wir machen mal eine Podiumsdiskussion zu der Frage, Arbeit geben und Arbeit nehmen und hat mir einen Jungen, also relativ jungen Hr Manager eingeladen, unter anderem auch eine eine erfahrenere Personalvorstellung und Organisationsberater, und da hat dieser jüngere Hr Manager, der gesagt, ja, überleg doch mal, aber.

45:06 Arbeit geben, Arbeit nehmen, das stimmt doch alles gar nicht. Wer gibt denn eigentlich die Arbeit, das sind doch die Leute, die jeden Tag zur Arbeit gehen, und die geben ihre Arbeit. Eigentlich sind diese Menschen die Arbeitgeber und die Organisationen, die nehmen, die nehmen die dankend an und wir reden immer noch von Arbeitnehmern und Arbeitgebern, und da habe ich selber gemerkt. Da hätte ich auch mal drauf kommen können. Ja, also es war ganz interessant, ich war wie in so einer Generationsfalle, ich war immer noch so ne, in meiner Generation gibt es die Arbeitgeber und die Arbeitnehmer und und und.

45:39 Man als ich angefangen hab als Arzt zu arbeiten, da wurde es gerade besser, aber gerade erst so, dass man nicht auch irgendwie Schlange stand und und und sich lange bewerben musste, um eine Assistenzarztstelle früher war das ja so, da war man froh, wenn man eine Arbeits arbeitsstelle bekommen hat und dann hat man die dankend genommen.

45:56 Ja, heutzutage ist das einfach anders. Und da ist also, es ist eine lange Antwort auf deine Frage gewesen, aber ich glaube, das ist einfach, weil die Frage eine ganz Zentrale ist. Da hat sich wirklich was verändert und die haben ein anderes Standing, die Generation noch mal kurz den Fragen zu, sonst ist es so blendend.

46:17 Wenn wir schon beim Thema Veränderungen sind, was glaubst du, wird sich in den nächsten Jahren auf den Arbeitsmarkt und auch bei den Menschen und unserer Gesellschaft noch ändern? Also ich meine, ich habe nicht die Glaskugel und ich bin ja auch kein klassischer Arbeitspsychologe. Jetzt jemand, der sozusagen als Hauptaufgabe diese Art von Forschung hat, sondern ich komme ja aus der Richtung Medizin, also aus der Arbeit mit den mit den belasteten Menschen. Wenn ich aus der Erfahrung und natürlich auch mit dem Blick auf die Literatur, so, wir machen ja eben auch ein bisschen Forschung dazu, wenn ich da auf das Thema drauf gucke, ich glaube, es ist so, dass gerade jetzt in, in, in, in, in unserem Umfeld, Mitteleuropa, Nordamerika, da

47:07 haben wir diese demografische Veränderung, das heißt, wir haben weniger Menschen nachher, die nachher den das gleiche Output an Arbeit erzielen müssen. Und das hat zur Folge, dass die Arbeitswelt sich noch schneller verändern wird, als sie sich schon in den letzten Jahren verändert hat. Stichwort Digitalisierung, künstliche Intelligenz, diese ganzen Sachen, und dann gibt es jetzt Menschen, die finden das total cool, und die sind gespannt da drauf und probieren das gerne aus, aber es gibt eben auch Menschen, manchmal hängt das mit der Ausbildung zusammen, manchmal mit dem Alter, manchmal aber auch mit der Persönlichkeit, die da ganz schön unter Druck kommen.

47:44 Und ich glaube, dass der Arbeitsmarkt und die und die Unternehmen vor allen Dingen die Arbeit, klassisch gesagt Arbeitgeber, dass die echt aufgefordert sind zu schauen, dass man die Leute nicht abhängt. Und deswegen glaube ich, dass die Themen, über die wir heute sprechen, wie kann ich denn Arbeit so gestalten, den Kontext, die Struktur des Miteinander am Arbeitsplatz, wie kann ich das denn so gestalten, dass ich den Stress, den diese zukünftigen Veränderungen zwangsläufig mit sich bringen, dass ich diesen Stress besser aushalte.

48:14 Ja, das ist, glaube ich, eine große Herausforderung. Und da ist so was monotones ich beim Zuhören, da wird es mir richtig eng, als du beschrieben hast, wie das da ist, wenn die da so sitzen, ja, und die Tage zählen das das, das wird eine riesen Spannung geben, weil solche Bereiche wird es ja wahrscheinlich immer noch geben, ne?

48:33 Ja, warum sollen die sich von heute auf Morgen ändern? Aber die müssen dann mit Menschen irgendwie gerade mal in einem Amt, wenn man noch mal das Beispiel nimmt, da kommen dann Kunden, Klienten, die aus einem ganz anderen Sektor kommen, die gewohnt sind, dass Sachen schnell gehen, und dann hast du da so dieses monotone, da werden die Spannungslinien ja immer immer heftiger und damit umzugehen und da irgendwie rauszukommen aus der Falle, das sind, glaube ich, Herausforderungen also. Also eigentlich ist es eher so.

49:00 Ich brauche irgendwas um den Stress, der auch entstehen wird durch diese ganze Veränderungsdynamik um den Stress in einem Aushaltbaren und erträglichen Maß zu halten. Da glaube ich, müssen wir dran arbeiten. Na, da bin ich bei dir und ich glaube, wir dürfen beide gespannt sein, wie sich das ändern wird in der Zukunft.

49:19 Zum. Das glaube ich auch. Zum Ende meines Podcast habe ich immer so ein paar Abschlussfragen an meine Gäste und meine erste Frage lautet, Was sind denn so 3 Bücher, die man deiner Meinung nachgelesen haben sollte? Das kann jetzt auch völlig unabhängig vom Thema sein. Boah, ich bin überhaupt nicht vorbereitet auf die Frage. Das ist vielleicht auch gar nicht schlecht, weil das allererste, was mir einfällt, interessanterweise ist, ein ist ein belletristisches Buch, darf ich auch sagen, oder? Na klar.

49:48 Also ich finde ich finde 2 belletristische Bücher gut. Das eine ist das größere Wunder von Glavinitsch, das finde ich irgendwie cool und vor einiger Zeit habe ich vom Ende der Einsamkeit gelesen, von Benedikt Welz hat mich auch, hat mich total fasziniert, ich habe daraufhin angefangen, sein Buch über das Schreiben zu lesen, bin ich gerade noch dabei, das hat so ein bisschen was von der Arbeitswelt, weil ich gedacht habe, das war interessant, sich mal mit der Arbeitswelt eines eines Schriftstellers irgendwie so.

50:18 So zu beschäftigen und von den von den Sachbüchern, da muss ich echt irgendwie überlegen, da habe ich, habe ich so ein, da lese ich so viel parallel und quer. Was mir spontan einfällt, das ist kein echtes Sachbuch, aber ich fand es irgendwie gute Zusammenfassung. Ich habe gemerkt, dass es, dass es mich auch ein bisschen angeregt hat bei diesem Buch, ja, also Dinge, die inhaltlich gehaltvoll sind, gut rüberzubringen, das ist von dem Schweizer Kollegen die Kunst des guten Lebens, wie heißt der noch mal? Rolf Dobelli, Rolf Dobelli genau. Die Kunst des guten Lebens, weil er hat so kleine Anekdoten und und kleine Geschichten.

51:08 Und dann, wenn man aber guckt, dann sind die ganz gut recherchiert und gleichzeitig aber so super lesbar aufbereitet. Also das wären die 3. Größeres Wunderende der Einsamkeit und Rolf Dubelli Kunst des guten Lebens, OK. Dann die nächste Frage. Wir alle haben ja im Leben irgendwie mal Fehler begangen oder auch Rückschläge erlitten, wo wir uns in dem Moment eigentlich nicht sowohl damit gefühlt haben, wo wir aber heute drauf zurückblicken und sagen. Eigentlich ist es ganz gut, dass mir das passiert ist. Gab es da sowas bei dir?

51:37 Aber volle Kanne und also volle Kanne. Ich wollte nämlich, als ich jung war, wollte ich unbedingt berufsschlagzeuger werden, also das war völlig klar, ich werde berufsschlagzeuger und dann habe ich den praktischen Teil der Aufnahmeprüfung an der Musikhochschule schon gemacht und bin Granatenmäßig durchgefallen.

51:55 Ja, und das war im und ich war echt, also sehr enttäuscht damals, weil ich wollte ja unbedingt. Berufsbezeuger werden und wenn ich gucke, was ich jetzt mache und wieviel, also bei mir gibt es auch einige Sachen, die natürlich nicht so prickelnd sind da, aber wieviel Glück ich hatte und wieviel Spaß mir in meinem Beruf macht, da bin ich so was von von glücklich und dankbar, dass ich damals durchgefallen bin, also so. Wenn du dir einen Menschen aussuchen dürftest, mit denen du dich zum Abendessen triffst, wen würdest du wählen und warum? Ui.

52:27 Das ist eine gute Frage. Muss er noch leben oder dass auch schon wieder jemand sein, der. Nee, ist auch okay, wenn er nicht mehr lebt. Also ich glaube, ich meine, es ist jetzt zwar ein bisschen klischeehaft, aber so ganz spontan, also mit Sigmund Freud, würde ich schon gerne mal Abendessen. Das fände ich schon interessant, und zwar nicht nur das fachliche, sondern auch, wie das in der Zeit damals war, wie der gelebt hat, als er auf diese ganzen Gedanken gekommen ist.

52:52 Was ist denn das Wertvollste, was du für dich zuletzt persönlich gelernt hast? Das ich für mich persönlich gelernt habe. Eigentlich. Also eigentlich in den letzten Jahren, wenn man so ein bisschen irgendwie, also ich glaube, was ich da gelernt habe, ist, dass Geduld eine eine ziemlich wichtige Tugend ist, weil ich habe was ziemlich ungeduldiges, so in mir, wo ich denke, ja, das muss jetzt schneller gehen, und das muss und so, und wenn mich dann, wenn mich das unzufrieden mache, dann, dann habe ich immer noch ein bisschen die Tendenz, so ein gewissen Aktionismus verspürbar, und ich habe aber in den letzten Jahren ein paar Mal gemerkt, ja, es ist eigentlich ganz gut.

53:42 Den Dingen auch mit bisschen mit Geduld zu begegnen, ne, also so ein bisschen darauf zu vertrauen, dass da schon auch was in Entwicklung kommt und sich verändern wird und so, also Geduld und Vertrauen auf Entwicklung. Abgesehen davon, dass du jetzt ein Buch geschrieben hast, was ist denn das, was du zuletzt zum allerersten Mal in deinem Leben getan hast? Zuletzt zum allerersten Mal im Leben. Das Buch, Das war wirklich was Neues, also so ein Sachbuch zu schreiben, denn sonst noch zum allerersten Mal gemacht. Also was so ein bisschen her ist, aber was noch nicht so lange her ist, habe ich nach der Kurbelzeit angefangen, so ein bisschen, dass ich überhaupt mal angefangen habe, ein kleines bisschen zu kochen und.

54:30 Es ist doch auf sehr sehr kleiner Flamme, aber das habe ich früher quasi überhaupt gar nicht gemacht. So und da kam ist auch noch Luft nach oben, ehrlich gesagt. Dann komme ich mal zu meiner letzten Frage, was war denn die beste Investition für dich, die unter 100€ gekostet hat? Oh, die beste Investition unter 100€.

55:00 Das ist eine gute Frage. Muss ich was sagen, irgendwas muss ich sagen, gell, wenn dir nichts einfällt, dann wäre es. So aber kann ja sein, dass dir noch spontan was in den Sinn kommt. Die beste Investition unter ein. 100€ ist jetzt nicht so, dass ich nur Sachen kaufe, die über 100€ sind, aber es ist gar nicht so, dass ich irgendwie das Gefühl habe, ich habe jetzt so ein.

55:25 So ein Game Changer was ich mir angeschafft habe. Vielleicht fällt mir nachher noch was, die nehme ich mir mit. Dies ist eine gute Frage finde ich, es ist total gut, wenn mir spontan nichts einfällt okay dann würde ich sagen. Klar, vielen Lieben Dank für deine Zeit. Für alle, die dein Buch lesen wollen, halte ich das auch noch mal an die Kamera, wie Arbeit glücklich macht, wenn die Menschen dich jetzt noch bei linkedin, Instagram oder im World Wide Web finden wollen. Wie und wo können die das am besten machen? Also am besten.

55:56 Also wo ich am meisten, also das vernünftigste Profil habe ich bei linkedin. Bei Instagram bin ich ganz am Anfang, ehrlich gesagt, aber ich habe eine Homepage, da findet man mich leicht über die Uniklinik in in Freiburg mit dem Namen und bei linkedin findet man mich auch einfach unter dem Namen, ich werde es auch noch mal in die Show Notes packen, dass die Leute. Das finden ansonsten klar vielen Lieben Dank für deine Zeit und alles Gute für dich.

56:21 Ebenso vielen Dank hat mir Spaß gemacht.