PSY: ÄrztInnen-PatientInnen-Beziehung

0:41 Wirklich, dass so, wenn man sich alleine so die Buzz-Words anschaut, beim ersten so bist du so Kunde und der liefert. Beim zweiten traditionell Autorität, wenig Informationen. Beim zweiten Zusammenwünsche, Empowerment. Situs entwertet. Der Frocking-Podcast. So, liebe Freunde, hallo und herzlich willkommen bei Situs in versus der Frocking-Podcast.

1:17 Es geht weiter im Ozean der Psychologie. Unser Boot bewegt sich langsam, aber sicher auf den finalen Hafen zu. Wir haben aber noch zwei Runden noch zu drehen.

1:29TIM Und wir haben euch wieder mal Kai eingeflogen. Genau. Über Kai?

1:33 Es ist unfassbar, dass ihr mich für jede Folge einzeln herfliegt. Krank, ne? Krass. Und das bezahlt ihr alles. Ja, Wahnsinn.

1:39 Und auch so die CO2-Bilanz, wirklich. Ei, ei, ei, ei, ei. Nein, Spaß, Kai.

1:43 Also natürlich nicht, natürlich nicht. Worum geht es denn heute?

1:46 Kai, heute geht es um verschiedene Dinge und quasi der große Überbegriff, den könnte man als Arzt-Patienten-Beziehung bezeichnen. Dabei gehen wir unter anderem auf Kommunikationsskills ein, auf die man beachten musste, Fehler, die man dabei machen kann, unter anderem halt auch kognitive Biases und wie man am Ende aber trotzdem eine gute Beziehung aufbauen kann zwischen sich und dem potenziell neuen Patienten.

2:15TIM Dann let's go. Wir beginnen direkt mal mit der Arzt-Patienten-Beziehung. Da gibt es verschiedene Modelle und vielleicht finden wir auch raus, was Kays Lieblingsmodell ist heute. Kai, ich biete dir mal ein bisschen was an. Es gibt einmal das informative Modell oder auch Konsumentenmodell. Da wäre ich dann quasi Experte als Arzt, liefere dir aber einfach nur Informationen und du entscheidest dich gerne quasi wie ein Kunde für eine der möglichen Therapien.

2:41TIM Ja, lass das erstmal sacken. Die zweite Alternative, die ich dir anmiete, wäre ein paternalistisches Modell. Das wäre jetzt vielleicht eher traditionell geprägt. Da hätte dann ich die Autorität als Arzt und entscheide und treffe natürlich alle Entscheidungen in deinem Sinn, aber schon auch allein. Ich sage dir dann einfach, was wir machen.

3:00 Je nachdem, was für eine Krankenkasse du hast.

3:02TIM Ja. Genau. Und ich teile dir auch nicht unbedingt alle Informationen mit. Und das Dritte, was ich dir noch anbieten würde, wäre ein partnerschaftliches Modell oder auch Shared Decision Making. Da würde ich dir anbieten, dass wir gemeinsam quasi eine Entscheidung finden. Und dafür würde ich zum ersten Mal deine Wünsche erarbeiten und rauskriegen, in welchem Maß du auch beteiligt werden möchtest, ja, welches Informationsbedürfnis du hast.

3:29TIM Dann würde ich dir mal die Vor- und Nachteile aller Optionen aufschlüsseln, dir alle notwendigen Infos geben. Ich würde dir schon auch eine Empfehlung mal mitgeben und dann kannst du dich entscheiden für eine Behandlungsoption und dann kümmern wir uns gemeinsam um einen Behandlungsplan. Da würde ich dich jetzt mal fragen, was du dir wünschen würdest.

3:47 Oh, da würde ich schon ganz klar mit der dritten Option gehen, mit dem partnerschaftlichen Modell.

3:52 Ich finde das extrem lustig, dass so wirklich, wenn man sich alleine so die Buzzwords anschaut. Beim ersten so, du bist so Kunde und der liefert. Beim zweiten traditionell Autorität, wenig Informationen. Und beim zweiten Zusammenwünsche, Empowerment. Ja, gemeinsam.

4:10TIM Also man hofft sich natürlich von den partnerschaftlichen Modellen eine besonders hohe Compliance. Und bei dem Begriff frage ich mich direkt, was ist denn Compliance?

4:20 Compliance ist an sich ja erstmal eine Befolgung von irgendwelchen Vorgaben und jetzt hier im medizinischen Fall eben die Befolgung ärztlicher Vorgaben, beziehungsweise dann auch die Befolgung des Behandlungsplans. Das heißt, wir merken uns, hohe Compliance ist wirklich ein Super Patient oder Super Patientin, die haben wir besonders gerne.

4:41 Heute spricht man nicht immer von Compliance. Wenn man nicht ganz so international unterwegs ist, dann kann man auch einfach von Adhärz sprechen. Und die Compliance ist abhängig von vielen unterschiedlichen Dingen, wie zum Beispiel der Art der Erkrankung. Compliance ist meistens besonders hoch bei schweren körperlichen Erkrankungen.

5:00 Je komplexer, desto schwieriger ist es, eine hohe Compliance bei der Behandlung aufrechtzuerhalten.

5:08TIM Deshalb gibt man zum Beispiel, genau, also deshalb gibt man gerne so Kombi-Präparate, ja, damit ein Patient halt nicht fünf verschiedene Medikamente über den Tag verteilt nehmen muss, sondern nur eine Pille. Um es quasi dem Patienten möglichst leicht zu machen. Genau, ja.

5:22 Es ist auch einfach manchmal nicht so einfach, wenn man nicht so in dem Kosmos drin ist, sondern hast du sieben verschiedene Sachen. Und wenn du dann sechs Tabletten nimmst, kann es trotzdem relativ fatal werden am Ende.

5:30 Ah ja. Die Compliance ist auch höher, wenn wir natürlich dem Patienten, Patientin gut aufklären, viele Informationen geben. Deswegen auch das dritte Modell als hoffentlich erfolgreichstes Modell. Und wenn die Leute mit dem Arzt oder mit der Ärztin zufrieden sind, was dann eher auf die Beziehung eingeht.

5:46 Es gibt auch ein paar Risikofaktoren, wann die Compliance nicht so gut ist. Das ist besonders, wenn Leute hohe, starke Angst vor den Nebenwirkungen haben und auch einfach hohe Nebenwirkungen haben.

5:55 Nicht nur die Angst davor, sondern wenn man ein Medikament nimmt und merkt dann, dass es einem fast schlechter geht mit Medikament als ohne, dann hat man keinen Bock drauf. Ist ja auch okay. Ist alles sehr nachvollziehbar.

6:05 Wenn die Therapie sehr kompliziert ist, ist das auch der Fall oder die Symptomatik nur sehr schwach oder die Erklärungen sehr unverständlich waren und man es nicht so gut nachvollziehen kann. Und dann kann man sich jetzt ja vielleicht noch fragen, was passiert denn eigentlich, wenn der Arzt oder die Ärztin falsch liegt?

6:21 Naja, es gibt auch eine intelligente Non-Compliance, und zwar, wenn man als Patient nur manche Anweisungen vielleicht gar nicht befolgt, aus medizinisch sinnvollen Gründen.

7:43 Wie zum Beispiel doch relativ stark aufgetretene Nebenwirkungen, dass man dann das ganze Ding nicht bis zum Ende nimmt, könnte vielleicht gar nicht so schlecht sein.

7:51TIM Es geht aber eher darum, wenn ein falsches Medikament zum Beispiel verschrieben wurde, was nicht leitliniengerecht ist. Und zwar ohne guten medizinischen Grund.

8:00 Aber trotzdem ist immer die Frage, dass, und das zählt ja auch zur Aufklärung, dass auch ein Patient, der dann absichtlich non-compliant ist, das aber möglichst schnell rücksprechen sollte. Weil wenn das eine harte Nebenwirkung ist für ein Medikament, was aber überlebenswichtig ist, dann muss man die Nebenwirkungen halt hier mit hinnehmen, manchmal.

8:16 Ja, jetzt bei Chemotherapie zum Beispiel. Naja.

8:20TIM Sowohl Arzt als auch Patient nehmen natürlich in dieser ganzen Zusammenarbeit bestimmte Rollen ein. Und da hat sich ein Herr namens Parsons mal Gedanken drüber gemacht und die Arztrolle definiert mit fünf verschiedenen Charakteristiken. Und das ist einmal die funktionale Spezifität, heißt man überschreitet nicht fachliche Kompetenzen, beispielsweise nehme ich nicht Kaisrolle als Psychologe ein.

8:51TIM Dann zweitens die affektive Neutralität, man stellt also Emotionen gegenüber den Patienten der Patientin zurück. Universalismus, man behandelt alle Menschen gleich. Dann die Kollektivitätsorientierung, es wird im Sinne der Allgemeinheit gehandelt. Und Kompetenz. Und das sind diese fünf Aspekte der Arztrolle nach Parsons.

9:12TIM Komplementär dazu gibt es auch eine Patienten- oder Krankenrolle. Die enthält drei Charakteristika, nämlich einmal, dass man von Rollenverpflichtungen entbunden wird. Also es wird quasi nicht erwartet, dass ein Patient seiner normalen Rolle nachkommt. Zweitens, dass man sich um eine Wiederherstellung der Gesundheit bemüht, wird quasi von der Krankenrolle erwartet.

9:34TIM Und drittens dann eine Verpflichtung zur Kooperation quasi mit Ärztinnen. Und das passt eigentlich auch wieder zum zweitens quasi die Bemühung darum, dass man die Gesundheit wiederherstellt.

9:47 Interessant ist ja auch, dass PatientInnen mit Krankheiten manchmal unterschiedlich umgehen. Und da gibt es auch verschiedene Faktoren, die dann eine Rolle spielen. Nicht zu vernachlässigen ist, dass eine Krankheit auch manchmal ein Gewinn sein kann. So sagt es zumindest der Begriff Krankheitsgewinn.

10:05 Wie das denn? Indem man es zusammenschreibt, Leo. Naja, auf jeden Fall, es gibt einmal den primären und den sekundären Krankheitsgewinn. Beim Primären geht es quasi zum Beispiel darum, bei psychischen Störungen, dass die Krankheit selbst oder die Symptome der Krankheit manchmal wie ein Ventil wirken kann.

10:26 Zum Beispiel die Selbstverletzung bei einer Borderline-Persönlichkeitsstörung. Und sekundär ist es, dass man da häufig durch oder aufgrund der Krankheit mehr soziale Zuwendung bekommt von anderen, weswegen manche vielleicht gar nicht so viel in ihrer Krankheit manchmal direkt verändern wollen. Ein weiterer Punkt, der eine Rolle dafür spielt, wie Leute mit ihrer Krankheit umgehen, ist auch die subjektive Krankheitstheorie.

10:49 Würdest du die auch einmal ganz kurz zusammenfassen, Leo?

10:52 Ja, also man sollte bei möglichst allen Patienten, die Beschwerden haben, darauf eingehen, woher die Patienten und Patientinnen denken, dass diese Beschwerden kommen könnten und das mit in die Therapie mit einbeziehen, weil das A, den Patienten halt eben das Gefühl gibt, dass sie mit einbezogen werden und somit halt die Compliance sehr weit nach oben treibt.

11:12 Und halt auch mögliche Ansatzpunkte für eine Therapie verursacht. Wenn man jetzt sagt, ich habe immer Bauchweh, nachdem ich Erdnüsse esse, dann könnte man vielleicht darüber nachdenken, dass der Patient eine Erdnussallergie hat. Zum Beispiel.

11:22TIM Und ganz besonders wichtig dabei und auch eigentlich Teil der subjektiven Krankheitstheorie, ist so eine Kausalattribution bzw. die Ursachenzuschreibung. Und darüber hatten wir auch schon mal ein bisschen geredet und können jetzt nochmal tiefer darauf eingehen, welche Dimensionen der Ursachenzuschreibung es gibt.

11:39 Ja, ganz genau. Also wie denken Leute über ihre eigene Krankheit nach und wo sehen sie die Kausalität? Der Ort der Ursache ist einer der ganz wichtigen Punkte dort. Sehen die PatientInnen das Problem bei sich selbst, also internal oder außerhalb aufgrund von externalen Auslösern? Also da die Unterscheidung internal oder external.

12:01 Wie stabil ist die Ursache laut eines Patienten oder einer Patientin? Ist das entweder variabel oder stabil? Also ist das jetzt zeitlich begrenzt, die Ursache und auch deren Ereignis? Oder ist es eher stabil und damit auch das Ergebnis nicht zufällig? Und es wird wohl immer, immer, immer wieder so passieren?

12:19 Und dann schließlich, wie spezifisch oder wie global ist die Ursache, also quasi das Ausmaß. Ist es jetzt zum Beispiel nur auf einen bestimmten Bereich beschränkt oder ist es quasi generell Auslöser von verschiedensten Problemen?

12:35TIM Genau, also die Frage ist quasi bei spezifisch oder global, ob sich die Ursache dann auch beschränkt auf einem bestimmten Bereich oder ob man sagt, die Ursache der Beschwerden ist generell auch Auslöser von allen möglichen Problemen.

12:48 Genau, zum Beispiel beim Drogenkonsum könnte man da ja zum Beispiel sagen, okay, ich bin aber nur rückfällig, zum Beispiel in einer ganz bestimmten Umgebung. Und das wäre dann eher ein Beispiel für ein spezifisches Ausmaß.

13:01TIM Genau, und wir hatten ja auch, wir hatten ja auch schon mal in einem etwas anderen Zusammenhang eigentlich darüber geredet, als Krankheitstheorie jetzt, sondern auch im Zusammenhang von Erfolgen oder Misserfolgen und wie die Personen beeinflussen. Ja. Du hast aber ähnliches Konzept hier. Genau, und da spielt das Konzept nämlich auch eine Rolle.

13:21 Genau, und das kann eben ganz unterschiedliche Kombinationen haben, nur als ein Beispiel, wenn ich jetzt etwas, ein Misserfolg internal, also auf mich schiebe, stabil ist es immer so und global, egal was ich tue, das resultiert halt ganz einfach deine Hilflosigkeit oder auch Depression.

13:36 Ja, und gerade für spätere Ärzte oder wie wir als spätere Ärzte und auch für die Ärzte, die es jetzt schon sind, ist es nicht immer leicht, diese emotionalen Komponenten, die halt im Arzt-Patientengespräch mit sich bringen kann, beiseite zu legen, weil es ja auch oft Patienten sind, die einen auch persönlich sehr mitnehmen auf verschiedenen Ebenen.

13:58 Und dafür gibt es, und das ist auch ein Fact, der oft sehr gefragt wird, gibt es die Barind oder so?

14:05TIM Ach, ich glaube Balend, aber ich weiß es nicht genau.

14:08 Also zumindest Deutsch ausgesprochen, wie man es schreibt, wäre Balind oder Balend, ich weiß nicht, vielleicht könnt ihr uns ja mal schreiben auf Insta, wie man es, wie man es richtig betont. Vielleicht irgendwie Muttersprachler oder so, keine Ahnung, ich weiß nicht mehr, was das für eine Sprache ist.

14:20 Egal. Also in diesen Gruppen. In diesen Gruppen ist es so, dass Ärzte und Ärztinnen sich treffen und austauschen, sprich quasi mehr oder weniger eine Selbsthilfegruppe bilden, um sich halt auch einfach so ein bisschen anzuschauen, ob der Umgang damit vielleicht doch andere rechtfertigen können und ob das gut war.

14:39 Und was es auch gerade im psychologischen Bereich gibt, dass sich psychisch Therapierende eine Supervision organisieren. Das bedeutet, dass sie auch oft bezahlen, privat einen anderen Psychotherapeuten, Psychotherapeutin, mit ihnen die Patientenfälle durchzugehen und zu schauen, ob die Therapieansätze gleich wären.

15:00 Also es gibt da sehr viele Angebote.

15:02TIM Ja, und vor allem geht es auch um diese Selbsterfahrung, die man auch macht in der therapeutischen Ausbildung. Dass man selbst einfach tatsächlich eine Therapie durchkommt.

15:10 Genau, das gibt es auch, ja.

15:11TIM Genau, sogar noch zusätzlich. Ganz kurz, Michael Balend oder Balend, wir wissen es immer noch nicht, kommt aus Ungarn und hat diese Methode entwickelt.

15:20 Also wenn wir Menschen haben, die Ungarisch sprechen in unserer Hörerschaft, schreibt uns bitte mal, wie man das Ganze in der Lautsprache richtig ausspricht.

15:28 Wie heißt eigentlich euer Insta-Kanal?

15:30 At der Vorklinik-Podcast.

15:32TIM Alles klein und zusammen. Sehr gut. Da findet ihr auch Bilder von Kai.

15:36 Ja. So, jetzt haben wir viel über Arzt-Patientenbeziehung gesprochen. Jetzt wollen wir auf die Facts eingehen, die wichtig sind beim Erstkontakt mit einem Patient, einer Patientin. Weil wir jetzt ja beide Rollen der Gruppen gehört haben. Und konkret stellen wir uns vor, wir haben eine Ärztin und nennen sie Luise, sowie Kais Podcast-Partnerin und einen Patienten, der heißt Peter.

16:02TIM Unser personifiziertes Pizzastück. Genau.

16:05 Genau. Und diese Situation ist psychologisch wahnsinnig spannend, weil der erste Kontakt schließlich auch ein bisschen die Grundlage liefert, weil irgendwie in, was waren das, sieben Sekunden oder so bildet man sich die erste Meinung. Wieso war das doch? Also ich weiß nicht die Zahl genau, aber zumindest war es im Sekundenbereich.

16:22 Das heißt, gerade dann ist es besonders spannend, einen guten ersten Eindruck zu machen.

16:27TIM Und da an der Stelle nochmal einige wichtige Grundlagenbegriffe und die letztendlich das Ganze beeinflussen können. Und es gibt einmal die Heuristik, das sind so Annahme- und Arbeitshypothesen, die quasi mentale Abkürzungen oder auch Daumenregeln sind. Und Heuristiken können zu systematischen Fehlern führen.

16:48TIM Und wenn ich jetzt quasi einen Patienten vor mir habe, in dem Fall jetzt Peter, und er hat schon so bestimmte Merkmale und ich verbinde damit direkt was, weil es so über den Daumen gepeilt immer so ist, ist das eine Heuristik. Dann gibt es den Bias, das ist ein systematischer Verzerrungseffekt. Zum Beispiel dadurch, dass dann in Studien oder so nur bestimmte Personengruppen eingeschlossen wurden oder so, entsteht so ein systematischer Verzerrungseffekt.

17:17TIM Oder auch wenn ich eben mit einer Heuristik arbeite, kann auch ein Bias entstehen. Und dann gibt es halt noch was Speziferisch, äh, etwas Spezifischeres, nämlich den Beurteilungsfehler oder auch Observer-Bias. Und das ist eine Abweichung von Beobachtungsergebnissen von der wahren Merkmaßsausprägung. Und systematisch ist ja dann, wenn das Ergebnis quasi auch noch immer in eine bestimmte Richtung verfälscht ist.

17:43TIM Und diese drei Sachen sind halt einerseits natürlich gerade Bias und Beurteilungsfehler in Studien wichtig, aber insgesamt ist das auch für einen Erstkontakt sehr interessant. Ganz genau.

17:53 Und das waren jetzt so ein bisschen der Überblick, über was es so gibt. Und jetzt machen wir es mal ein bisschen konkreter, wie das in der Praxis aussehen kann. Das heißt, wir nehmen uns hier Luise und ihr Eindruck von ihrem Patienten und andersrum dessen Eindruck, also von Peter, haben wir ihn genannt, die werden nie frei von irgendwelchen Fehlern sein.

18:13 Und diese Fehler stellen wir euch jetzt mal vor. Ein ganz klassischer Fehler ist der Primacy-Effekt oder Recency-Effekt. Der erste und der letzte Eindruck, den wir von irgendetwas haben, bleibt immer stärker in Erinnerung, als das, was dazwischen passiert. Und die beeinflussen den Behandlungsverlauf auch stärker als das, was irgendwie nicht direkt am Anfang oder direkt am Ende passiert.

18:35 Kann man sich aber auch außerhalb von jetzt Patientenbeziehungen auch zunutze machen, dass wenn man zum Beispiel ein Referat hält, dass man ganz besonders viel Zeit in die erste und letzte Folie steckt.

18:43 Oder dass man als erstes vorstellt oder als letztes. Oder so.

18:46TIM Ja, übrigens Tipp bei Referaten als letzte Folie nicht eine vielen Dank fürs Zuhören-Folie, sondern eine Zusammenfassung von allem nochmal. Das ist dann richtig strong.

18:56 Sehr gut.

18:56TIM Hier lernt man wirklich alles in diesem Podcast. Krank, oder? Ja, gell, das ist auch so ein bisschen so Hilfe zu Selbsthilfe, auch für uns.

19:04 Es geht weiter mit.

19:06TIM Wir können später auch, wir sind nach der letzten Podcast-Folge auch ein bisschen in die Psychoanalyse noch eingestiegen.

19:11 Egal, sorry. Ganz genau. Jetzt geht es weiter mit Beobachtungs- und Beurteilungsfehlern. Zum Beispiel den Kontrasteffekt, dass man die vielen PatientInnen, die Ärzte jeden Tag sehen, eben nicht alle unabhängig voneinander beurteilt, sondern natürlich Peter als ein Patient auch abhängig von den PatientInnen vor und nach ihm beurteilt wird.

19:32 Das heißt, das Merkmal wird durch den Kontrast anders eingeordnet. Und deswegen wollen zum Beispiel viele Schülerinnen und Schüler in der Schule nicht gemeinsam mit den Klassenbesten mündlich geprüft werden. Und dann einer meiner Lieblingseffekte überhaupt ist der Halo-Effekt, der Heiligenschein-Effekt auf Deutsch, wo man sagt, eine Eigenschaft von einer Person ist so dominant, dass sie die Persönlichkeit des Menschen komplett überstrahlt.

19:56 Und deswegen werden dann von dieser einen Eigenschaft auf andere Eigenschaften geschlossen. Das heißt, wenn jetzt Peter zum Beispiel sagt, ey, ich mache super häufig Sport, dann schließt die Ärztin Luise unterbewusst auch auf eine gesunde Ernährung von Peter.

20:10TIM Und es gibt natürlich noch weitere Fehler, zum Beispiel auch logische Fehler. Die sind dem Halo-Effekt ähnlich, aber bewusster. Es wird quasi von einer Eigenschaft auf eine andere geschlossen, die das aber bewusst, weil es scheinbar einen logischen Zusammenhang gibt. Zum Beispiel, ein dünner Mensch ernährt sich gesund.

20:30TIM Das klingt erstmal irgendwie sinnvoll. Es gibt scheinbar einen logischen Zusammenhang. Aber wenn man genauer drüber nachdenkt, stimmt's nicht.

20:37 Ja, kann auch das genaue Gegenteil sein.

20:40TIM Genau. Dann gibt es milde und strenge Fehler. Und da geht es darum, dass es quasi aus Rücksichtnahme gegenüber den Patienten der Patient oder die Patientin besser beurteilt wird als objektiv korrekt. Ja, wenn Luise zum Beispiel sagt, naja, Peter ist nur eine leichte Adipositas, obwohl es eigentlich eine schwere ist.

21:00 Weil er nett ist zum Beispiel.

21:01TIM Weil er besonders nett ist. Oder andersrum aus Antipathie dem Patienten gegenüber wird er schlechter beurteilt als objektiv korrekt. Das wäre dann ein strenge Fehler. Dann gibt es eine Sache, die allgemein auch eine große Rolle spielt, nicht nur in der Medizin, das ist die zentrale Tendenz. Und das bedeutet eigentlich nur, dass Urteile in der Regel nicht in Extremen gefällt werden, sondern irgendwo in der komfortablen Mitte.

21:29TIM Alles wird irgendwie als Mittel eingeschätzt. Und das kennt man, glaube ich, vor allem, wenn man Fragebögen ausfüllt. Also es sei denn, man hat wirklich so eine sehr konkrete Meinung. Da erwische ich mich oft dabei, dass ich halt, wenn es von 0 bis 10 geht, irgendwas von 4 bis 6 ankreuze. Selten so, ich stimme 100% zu, sondern meistens so, ja, eher, das und das.

21:50TIM Das ist zentrale Tendenz. Und noch ein Fehler, der auch super spannend ist zu beobachten, ist die Projektion. Und da werden quasi einfach unliebsame Eigenschaften von der eigenen Person, zum Beispiel Luises Perfektionismus auf andere projiziert. Zum Beispiel wirft Luise Peter gegenüber übertrieben genauer Ansprüche bei der Therapieplanung vor oder sowas.

22:14 Ja, und diese ganzen Effekte, also vieles davon ist, finde ich, irgendwie selbsterklärend und hätte es für mich jetzt nicht zwingend nochmal ein eigenes Wort für gebraucht. Aber dem IMPP spielt das Ganze in die Karten, weil das ist nämlich was, das kann man super einfach abfragen, Wink mit dem MC-Zaunfall.

22:30 Da das ja jetzt aber noch nicht reicht, um eine gute Klausur zu machen, haben wir noch ein paar weitere Effekte für euch, aber da geht es jetzt eher um Erwartungen, die vielleicht geschürt werden oder auch nicht.

22:40 So ist es. Und wir starten mit dem Hawthorne-Effekt. Menschen, die wissen, dass sie beobachtet werden, verhalten sich anders. Da vielleicht als Story ganz kurz dazu, wie dieser Effekt gefunden wurde. Das war tatsächlich in einem Unternehmen, wo man gedacht hat, wenn wir irgendwie das Licht verändern, dann können wir vielleicht die Produktivität unserer Mitarbeitenden verändern.

23:02 Und dann haben sie auf einmal alles viel heller gemacht als normal. Und was ist passiert? Die Leute haben produktiver gearbeitet. Und dann haben sie das Licht nochmal normal gemacht, was passiert, die Leute haben schon wieder produktiver gearbeitet. Und egal wie sie die Helligkeit verändert haben, die Leute haben immer produktiver gearbeitet.

23:17 Und der Grund war einfach nicht wegen des Lichts, sondern einfach, weil die Leute beobachtet wurden. Und so ist der Hawthorne-Effekt entstanden. Ein weiterer Effekt ist der Rosenthal-Effekt, der wird auch manchmal Versuchsleitere-Effekt genannt. Einfach die Erwartungshaltung, was wir denken, was rauskommen könnte, beeinflusst das Ergebnis.

23:35 Der Effekt stammt eher so aus dem schulischen Bereich, wenn Lehrer sehr hohe Erwartungen an einen Schüler oder Schülerin haben, dann performen diese Schülerinnen und Schüler meistens auch besser.

23:44 Ja, ich habe nochmal bei der Bundesfachschaft ein Seminar mitgemacht, da ging es um wissenschaftliche Praxis und da wurden experimentierend. Durchgeführt, einmal voll verblindet und einmal nicht verblindet. Und es waren alles Wissenschaftler, die gesagt haben, sie haben nicht beschissen, was auch glaubhaft war, bei den einen waren die Ergebnisse tatsächlich sogar statistisch signifikant, wie der Zaunfall auf die ersten Folgen, und waren sehr eindeutig.

24:08 Bei denen, die nicht verblindet waren, weil die wollten halt, dass da was rauskommt. Und bei den verblindeten Leuten waren die Ergebnisse, also vielleicht mit einer Tendenz, aber bei Weitem nicht signifikant. Und das ist schon sehr spannend, dass allein die Erwartung, ohne bescheißen zu wollen, irgendwie einen Unterbewusst dazu verleitet, es vielleicht etwas zu überzuinterpretieren, gewisse Dinge.

24:28 Absolut. Diese Effekte findet man wirklich überall im medizinischen Bereich und auch darüber hinaus.

24:33TIM Genau, deshalb ist ja der Goldstein halt quasi die Doppelverblindung bei Studien.

24:37 Genau. Und dann gibt es noch zwei Effekte, die sind aber sicherlich bekannt. Einmal der Placebo-Effekt und einmal der Nocebo oder Nocebo-Effekt. Placebo. Nocebo-Effekt. Placebo-Effekt ist die Verbesserung der Gesundheit durch eine unwirksame Behandlung, einfach aufgrund der Erwartungen, dass die Behandlung wirksam ist.

24:54 Also eigentlich ähnlich zum Rosentale-Effekt, nur hier dann mit Medikamenten oder ähnlichen Dingen. Manchmal kein Medikament, sondern stattdessen ein Tic-Tac.

25:02 Und tatsächlich um sich, und das fand ich sehr faszinierend, dass zwar in abgeschwächter Form, aber selbst wenn ich weiß, dass es nur eine Zuckertablette ist, wirkt das Ganze. Das heißt, wenn ihr mal Kopfweh habt, aber keine Ibu nehmen wollt, könnt ihr tatsächlich einfach mal irgendeine Zuckertablette nehmen und sagen, die hilft jetzt.

25:18 Weil ich erwarte, dass die hilft. Oder, keine Ahnung, sich ein Fußball noch schaffen.

25:22TIM Placebo wirkt tatsächlich sogar, wenn man weiß, dass Placebo ist. Das finde ich extrem spannend.

25:27 Zwar schlechter, aber trotzdem.

25:29TIM Gut, und das Pendant ist eben der Nocebo-Effekt, dass Symptome wegen negativer Erwartungen auftreten.

25:34 Das ist oft bei Nebenwirkungen so, weshalb man immer einen guten Mittelweg finden muss zwischen, man macht dem Patienten Angst mit Nebenwirkungen und man erzählt ihm gar nichts.

25:46TIM Und als letzten Punkt wollen wir nochmal kurz die Stereotypen ansprechen. Das sind eben einfach generalisierende kognitive Haltungen gegenüber sich, aber auch gegenüber bestimmten sozialen Gruppen vor allem oder auch einem Individuum gegenüber, die aber unabhängig von tatsächlichen Erfahrungen mit der Gruppe oder Person sind, das ist so dieses typische Schubladendenken.

26:08TIM Man steckt jemanden erstmal in eine Schublade, man stereotypisiert die Person, ohne dass man viel über sie weiß. Und ja, Beispiel für Stereotypen wäre zum Beispiel, alle Psychologen haben selbst psychische Probleme. Da würde mir Kai jetzt wahrscheinlich widersprechen.

26:24 Ja.

26:26TIM Kai verspricht nicht.

26:27 Ich widerspreche. Mir hat mal jemand gesagt, dass theoretisch jedem eine Therapie guttun würde, was ich auch glaube. Aber das heißt ja nicht, das heißt ja nicht immer direkt, dass man psychische Probleme haben muss. So, jetzt haben wir sehr viel über Stolpersteine und mögliche Fehler gesprochen, aber wie machen wir es denn jetzt eigentlich richtig?

26:43 Was ganz besonders wichtig ist, ist die Art und Weise, wie man mit jemandem redet, weil es sollte motivierend sein. Weil unser Ziel ist es, eine hohe Compliance zu haben und das hilft, dazu hilft es oft konkrete, auch einfache Ziele zu definieren. Beispielsweise ein Patient mit Adipositas, mit dem vereinbarten Mann, erstmal einmal die Woche Sport zu machen und nicht nur direkt auf dem Marathon zu trainieren.

27:07TIM Was sollte Luise dann jetzt beachten, wenn sie Peter den Tipp gibt?

27:11 Dass sie positiv mit ihm spricht, mit ihm ins Boot nimmt im partnerschaftlichen Modell und fünf Grundregeln beachtet. Einmal sollte man die Diskrepanz zwischen dem Wunsch und dem Verhalten thematisieren. Aber ich meine, gesund sein und glücklich will ja jeder. Aber trotzdem verhalten sich nicht alle Menschen so.

27:29 Das muss man besprechen. So, dann sollte man versuchen, eine Beweisführung zu vermeiden. Das heißt, dass der Patient sich selbst Argumente dafür überlegt und es selbst machen will, weil wenn man irgendjemandem etwas vorschreibt, auch wenn es gut für ihn ist, dann wird er es wahrscheinlich nicht wirklich lange durchziehen.

27:48 Und auch ganz wichtig ist, ist, dass wenn man dann Widerstand bekommt, der vielleicht auch am Anfang gegen das eigentliche Konzept spricht, den aufzunehmen und den ohne Wertung anzusprechen und die Hintergründe zu erfragen. Viertens wäre dann ganz besonders wichtig, die Selbstwirksamkeit zu bestärken und die Selbstwirksamkeitserwartung, also dass halt eben diese, dass halt eben diese Effekte, die wir oben angesprochen haben, mit dem internal stabil, dass das alles quasi in die richtige Richtung gerückt wird, dass wir quasi die Patienten davon überzeugen, dass sie es auch schaffen können.

28:20 Und als letztes natürlich Empathie ausdrücken. Das ist, glaube ich, das Wichtigste, dass man den Leuten das Gefühl gibt, dass ihre Sorgen und Probleme berechtigt sind und dass wir als Ärzte, Ärztinnen, Psychotherapeuten oder sonstiges da jetzt versuchen, dran zu arbeiten. Genau, und genau mit dieser Empathie werden wir jetzt nochmal zusammenfassen, was für euch in dieser heutigen Folge am relevantesten war.

28:45 In der Arzt-Patienten-Beziehung sollte man möglichst auf das partnerschaftliche Modell eingehen, um die Compliance zu erhöhen. Beim Erstkontakt mit Patienten sollte man darauf achten, nicht in eine Heuristik zu verfallen, die dann zu einem Bias führen kann. Wenn man Menschen beobachtet und beurteilt, dann sollte man darauf achten, dass man den Kontrast, den Halo-Effekt, den logischen Fehler, milde Strenge Fehler und die Projektion vermeidet.

29:12 Bei Erwartungen von Ereignissen sollte man darauf achten, dass man den Hawthorne-Effekt mit ins Boot nimmt, also dass Menschen, die wissen, dass sie beobachtet werden, sich anders verhalten. Und den Rosenthal-Effekt, dass also Leute, die einen Versuch durchführen, mit ihren Erwartungen das Ergebnis beeinflussen können.

29:30 Gerade die letzten beiden werden sehr, sehr, sehr gerne gefragt. Und ansonsten kann man sagen, könnt ihr euch auf die letzte Psycho-Folge freuen. Wir werden ein paar traurige Themen ansprechen, wie Schmerz und Trauer. Aber es wird trotzdem eine sehr informative Folge und wir können euch sehr freuen, gerade weil es geht auch um Stress und das ist, glaube ich, Kais absolute Lieblingsdisziplin.

29:54 Weil ich bin immer gestresst. Genau, ja. So ist das. Also Freunde, könnt ihr euch freuen. Wir sehen uns in den oder hören wir uns in der letzten Psycho-Folge. Bis zum nächsten Mal.

30:21 Für die Inhalte in diesem Podcast übernehmen wir keine Gewähren. Der Podcast kann den Besuch von Vorlesungen nicht ersetzen. Wir empfehlen das Studium von einstiegiger Fachliteratur über den Inhalt des Podcasts hinaus.

30:31 Für riesigen Unebenwirkungen finden Sie in Art und Digger.