VOR X KLINIK | Liebes IMPP, wie läuft das mit dem Physikum?

0:41 Wir haben also mehr Fahrräder als Einwohner. Und das ist sozusagen, das gehört zu Münster. Und jeder gute Münsteraner hat mehrere Fahrräder. Ja, ich habe vier.

0:53 Situs.

1:07 Herzlich willkommen zu einer ganz besonderen Folge von Situs Inversus der Vorklinik-Podcast. Seit geraumer Zeit bieten wir euch, also unseren HörerInnen, ja, Gastfolgen an, in dem Format 4X-Klinik, bei der wir mit verschiedenen, bei dem wir mit verschiedenen KlinikerInnen reden, um eben unseren HörerInnen die Inhalte der Vorklinik ein bisschen schmackhafter zu machen.

1:29 Und heute hat unsere Reise uns an einen ganz besonderen Ort geführt. Ganz genau sind wir nämlich nach Mainz gefahren, zu einem Institut, von dem, glaube ich, alle Medizinstudis schon recht viel gehört haben, aber eigentlich gar nicht so genau wissen, was sie dort so erwartet. Deswegen freue ich mich sehr, dass wir für diese Folge hier im Institut für Medizinische und pharmazeutische Prüfungsfragen, kurz dem IMPP, gelandet sind und mit niemand geringerem als dem Direktor des IMPPs, Herr Professor Jan Becker und Herrn PD Thomas Klein, dem Leiter des Bereichs M1 für die Erstellung des Physikums, reden dürfen.

2:04 Herzlich willkommen an Sie beide bei Situs Inversus.

2:07 Ja, vielen Dank.

2:08 Ja, ganz herzlichen Dank, Herr Wimmer, Herr Weirauch. Wir freuen uns, dass Sie da sind und wir freuen uns natürlich auch, Ihrer Hörerschaft ein bisschen was über die Arbeit bei uns im Ihrem BP erzählen zu dürfen.

2:22 Ganz kurze Werbung.

2:24 Im letzten Semester habe ich endlich gemacht, was ich mir schon sehr lange vorgenommen hatte. Ich habe mich bei der Klausurvorbereitung nicht mehr müde von Text zu Text gekämpft, um hier irgendwie die Fakten reinzuhämmern, sondern ich habe mit den intuitiven und einprägsamen Merkbildern von Meditricks gelernt.

2:38 Merkel wie zum Beispiel der kämpfende Bäcker für den Campylobacter haben mir nicht nur einen Schmunzel auf die Lippen gezaubert, mit solchen kreativen Bildern kann man sich gerade die ganzen vorklinischen Fakten einfach viel besser merken. Probiert es aus. Ihr werdet Spaß haben und viel seltener alles von vorne lernen müssen.

2:55 Wenn ihr Lust bekommen habt, Meditrix mal auszuprobieren, dann klickt euch jetzt mit dem exklusiven Code Sidusn versus15. 15% Rabatt auf euer nächstes Minitrix-Abo. Sidusn versus 15. Jetzt sichern. Das war's schon.

3:13 Ja, das freut uns auch sehr. Es gibt eine bisschen lustige Geschichte, wie es zu der Entstehung von diesem Podcast gekommen ist. Und zwar ist mein wunderbarer Mitbewohner, der Jannis Bücking, ist mit dem Zug gefahren nach Bremen irgendwie in die Heimat scheinbar. Und dann ist der Zug stehen geblieben und dann, wie das irgendwie so scheinbar ist, wusste ich auch nicht, aber dann darf man ab einem gewissen Punkt Freigetränke holen.

3:39 Und dann sind darüber ist der Jannis mit seinem Gesprächspartner oder sein Sitznachbar ein bisschen ins Gespräch gekommen und das war dann eben tatsächlich, das waren dann Sie, Herr Becker.

3:51 Genau, es passiert ja hin und wieder mal, dass die Deutsche Bahn verspätet ist und es waren aber anti-alkoholische Freigetränke, das möchte ich nochmal betonen. Aber wir sind dann nett ins Gespräch gekommen. Und ja, dann hat er den Kontakt zu Ihnen hergestellt, Herr Bemmer, so war es.

4:04 Genau, der Janis hat dann nämlich ganz begeistert erzählt, ja, der Herr Becker, der hat ganz spannende Sachen erzählt und da hat ganz, ganz spannende Ideen, wie sich da irgendwie die Lehre in nächster Zeit weiterentwickeln kann. Das wird doch auf jeden Fall mal was sein, was für den Podcast spannend ist und vor allem auch für die ganzen Hörer.

4:19 Macht doch mal ein Interview mit dem und deswegen sind wir ganz, ganz happy, dass das hier geklappt hat mit Ihnen beiden. Genau, ich werde natürlich auch versuchen, so ein paar Tipps zu den anstehenden Physikern aus Ihnen rauszukitzeln, aber ich glaube, das wird nicht so erfolgreich sein. Es gibt aber ja spannenderweise noch ganz viele andere Themen, über die wir reden können.

4:35 Nämlich natürlich, wer sind Sie, also was war Ihr Weg, was hat Sie zum IMPP geführt? Was passiert eigentlich so den ganzen schönen langen Tag hier im IMPP? Wie entsteht so eine Physikumsklausur und wer entscheidet, welche Fragen irgendwie auch rausfliegen, wenn sie irgendwie zu schwierig oder komisch oder wie auch immer gestellt sind?

4:52 Und zum Schluss wollen wir uns noch mit aktuellen Herausforderungen für das IMPP beschäftigen. Vor allem gab es da ja neulich so eine Ankündigung dazu, dass die kommerzielle Nutzung der Prüfungsfragen ab Ende 2024 vorbei ist. Da haben bestimmt einige von unseren Hörern ein paar Fragen und da freuen wir uns gleich drüber zu reden.

5:10 Wir fangen an, im ersten Teil ein bisschen mit Ihnen zu quatschen, Herr Becker. Ich habe mir kurz ein bisschen angeschaut, was Sie so in Ihrem Leben gemacht haben. Sie haben 1999 ihr Medizinstudium abgeschlossen. Da war ich noch nicht geboren. Ich bin erst 2000 geboren. Und das Studium haben sie gemacht in Münster.

5:27 Richtig, genau. Tatsächlich habe ich in Münster, meiner Heimatstadt, Medizin studiert, habe das auch in sehr guter Erinnerung, war eine sehr schöne Zeit, habe aber auch ein Jahr in Frankreich in Nord studiert und war auch immer viel im Ausland unterwegs. Ja, aber tatsächlich Münsterstudium und dann Facharztausbildung am Universitätsklinikum zum Internisten und Gastroentrologen.

5:53 Und dann sind sie noch ein bisschen tiefer in die Lehre eingetaucht. Genau, dann habe ich meinen damaligen Chef Professor Marschall, den Studiendekan der medizinischen Fakultät, quasi auf der Notaufnahme getroffen, er und als Notarzt, ich als diensthabender Arzt auf der LANO in Münster und so sind wir ins Gespräch gekommen.

6:11 Und letztendlich bin ich dann im Institut für Ausbildung und Studienangelegenheiten als stellvertretender Leiter dort angefangen und habe mich dann mit der Curriculumsentwicklung, aber natürlich auch der Weiterentwicklung des Prüfungswesens in Münster beschäftigt.

6:24 Ja, haben dann unter anderem haben Sie auch noch eine MMI gemacht, berufsbegleitend in Bern, wenn ich das richtig schema habe. Das heißt, Sie haben sich relativ früh für die medizinische Lehre begeistern können.

6:36 Absolut, absolut. Wo kam das her? Was begeistert Sie daran? Naja, ich halte das für extrem wichtig, einen Beitrag dazu zu leisten, dass Studierende auf ihre ärztliche Tätigkeit bestmöglich vorbereitet werden. Und das war mir immer ein Anliegen und ich habe es natürlich auch immer genossen, mit begeisterten jungen Studierenden zusammenzuarbeiten.

7:03 Und das war, das war tatsächlich auch schon in der Klinik so, dass ich da eben oft PJ-Unterricht gemacht habe und Kurse geleitet habe. Ja, das war von Anfang an quasi Begeisterung und Leidenschaft für die Lehre.

7:18 Ja, und das fanden Sie auch immer überwiegend freudig oder sind Sie da manchmal auch ein bisschen frustriert gewesen, wenn sie an irgendwelche Studierende geraten sind, die dann irgendwie vielleicht nicht gut genug vorbereitet waren oder nein, das habe ich überhaupt nicht so empfunden.

7:31 Also ich habe das im Gegenteil so empfunden, dass die Studierenden eben sehr, sehr motiviert waren und das war eigentlich immer eine sehr schöne Zeit.

7:40 Ja. Ganz wunderbar. Dann haben sie aber doch nochmal einen Schritt gemacht. Und zwar aus Münster raus nach Mainz und sind dann im November 2022 zum Direktor des IMPPs ernannt worden.

7:55 Wer ruft einen da an? In diesem Fall war es eine Unternehmensberatung, die angerufen hat. Und das war wirklich spannend und das hat mich natürlich sofort begeistert und interessiert, weil natürlich die Möglichkeit, was zu verändern am IMPP natürlich nochmal größer ist als an einer Fakultät. Ja, und dann hat das Ganze so seinen Lauf genommen.

8:20 Es ist natürlich ein sehr komplexes, sehr langes Bewerbungsverfahren. Und ich freue mich jetzt jeden Tag, dass ich hier bin, habe ein tolles Team und eine Menge Aufgaben, viele Herausforderungen und ja.

8:35 Es war es aber ja trotzdem eine Veränderung für sie. Sie sind ja lange Zeit in Münster gewesen, haben da studiert, haben den Facharzt da gemacht, haben von 2007 bis 2022 waren sie dann ja auch sogar als Geschäftsführer, glaube ich, oder stellvertretender Geschäftsführer dann tätig. Also waren ja sehr verwurzelt da in Münster, haben dann aber gesagt, nee, sie wollen trotzdem den Schritt machen und trotzdem hier nochmal was Neues ausprobieren.

8:58 Da haben sie ja bestimmt einiges an Ideen gehabt und an Faszinationen, was sie dann getrieben hat, diesen Schritt zu gehen. Können Sie das kurz zusammenfassen?

9:06 Absolut, das war durchaus ein schwieriger Schritt, weil ich natürlich tatsächlich privat und familiär sehr verwurzelt bin in Münster und es eben auch eine wunderschöne Stadt ist, muss ich sagen. Wenn er sehr hohn lebst. Kann da Mainz mithalten? Lebensqualität. Es ist anders, sagen wir mal so. Es ist anders, aber Mainz ist natürlich auch ein toller, attraktiver Standort.

9:24 Nein, aber mich hat tatsächlich die berufliche Herausforderung gereizt. Tatsächlich einen Beitrag dazu beizutragen, dass das Prüfungswesen sich weiter verbessert, weil ich natürlich auch als Studierender diese Prüfung gemacht habe. Und ich bin mir sicher, dass wir gute, hervorragende Prüfungen machen am IMPP.

9:43 Tatsächlich, da wird mein Kollege Herr Klein gleich auch noch was erzählen dazu, wie diese Prüfungen entstehen. Letztendlich ist es aber doch so, dass die klinische Relevanz der Prüfungen, insbesondere in der Medizin, natürlich noch Verbesserungspotenzial hat. Und da kommen wir natürlich mit den. Nur in der Vorklinik oder auch in der Klinik?

10:07 Ich denke generell. Ich glaube, dass das Problem oder eine der großen Herausforderungen ist tatsächlich, dass wir mit dem papierbasierten Format wirklich an natürliche Grenzen kommen, was die Methodik der Fragen angeht. Ja, und ich denke, das ist ein großes Ziel, und das ist aber, da werde ich auch nochmal genauer drauf eingehen, natürlich ein langer Weg irgendwann digital prüfen zu können, um eben methodisch mehr Möglichkeiten zu haben, klinisch basierter zu fragen.

10:39 Das heißt, Sie würden sagen, man bräuchte diesen technischen Schritt, also der bedeuten würde, man steigt vielleicht mal um von einem papierbasierten Format auf ein digitales Prüfungsformat. Das ist nötig, damit man klinisch bezogenere Fragen stellen kann.

10:56 Ganz genau. Ich kann Ihnen ein Beispiel sagen. Das ist ja auch so, dass eben an vielen Standorten, ich denke, viele der jetzt zuhörenden Kommilitoninnen und Kommilitonen werden ja schon digitale Prüfungen an den jeweiligen Standorten haben. Es ist ja auch in Münster, haben wir das ja auch eingeführt.

11:12 Das kann ich vielleicht an einem Beispiel erläutern. Man kann eben mit der computerbasierten Prüfung aufeinander aufbauende Fallfragen stellen. Man kann zum Beispiel fragen, es kommt eine Patientin oder ein Patient zu Ihnen mit retrostenalen Schmerzen. Woran denken Sie am ehesten? Und dann kann man eine Antwort eingeben, beispielsweise an eine myokardiale Problematik.

11:34 Dann ist die Antwort aber fix eingegeben und man kann nicht zurück. Das kann man natürlich mit einem papierbasierten Format nicht so machen. Dann kann man darauf aufbauen, fragen, welche diagnostischen Schritte würden Sie als nächstes einleiten würden.

11:48 Wofür man dann aber die Info braucht. Es handelt sich hier um ein eventuell myokardiales Geschick.

11:54 Dann könnte man eben die Einleitung der nächsten Frage so machen, dass man versagt, wie sie richtigerweise festgestellt haben, liegt am ehest eine myokardiale Problematik vor. Welche diagnostischen Schritte würden daraus folgen? Und so kann man quasi wie in einer guten mündlichen Prüfung aufeinander aufbauende Fragen stellen.

12:10 Wenn ich das natürlich mit einem papierbasierten Format mache, dann kann man natürlich schnell zum Radiergummi greifen und die Antwort korrigieren. Das ist natürlich naturgemäß nur mit so einem Format möglich. Was sich eben auch bietet, ist der Einsatz von Audio- und Videofiles. Man kann zum Beispiel dann irgendwann, jetzt würde man ja vielleicht fragen, Sie hören feuchte Rassegeräusche, was ist die am ehest vorliegende Diagnose?

12:37 Ja, man kann dann zukünftig hingehen und tatsächlich dieses Audio-File einspielen und man muss erstmal die Diagnose stellen von feuchten Rassegeräuschen.

12:46 Oder auch mal ein CT einblenden in eine Frage des Bandes.

12:49 Das wären sogenannte Hotspot-Fragen, dass man auf einem CT-Bild einen Befund markieren kann. Es wäre auch aus prüfungsdidaktischer Sicht viel besser, nicht eins aus fünf auszuwählen, sondern eins, meinetwegen ein Medikament aus der roten Liste. Weil das viel aktiveres Wissen ist. So gibt es zahlreiche Beispiele, wie eben durch eine digitale Transformation das Prüfungswesen nachhaltig verbessert werden kann.

13:17 Und das ist natürlich unsere große Vision. Nur muss man sagen, dass wir natürlich eine ganz andere Herausforderung haben als die Fakultäten, weil wir natürlich wesentlich größere Kohorten haben. Das kann sogar mal bis zu 10.000 Studierende gleichzeitig sein. Und wir haben natürlich auch viel größere Herausforderungen, Ansprüche, was Ausfallsicherheit angeht und Chancengleichheit.

13:43 Das klingt jetzt primär aber nach einem Geschehen, was für das M2 vor allem relevant ist. Haben Sie da auch Beispiele, wie das fürs Physikum relevant sein könnte?

13:54 Also das hat auf jeden Fall auch Relevanz fürs Physikum. Auch hier kann man ja aufeinander aufbauende Fragen konstruieren. Wir wollen auch hier ja, sagen wir mal, den Connect zur Klinik stärken. Beispielsweise, wenn wir jetzt anatomische Strukturen haben. Es macht ja durchaus Sinn, die mit den physiologischen Funktionen zu kombinieren und dann eben eine Brücke zu schlagen zur Klinik.

14:21 Das bietet sich aus meiner Sicht auch in der Vorklinik an und je nachdem, wie sich die Approbationsordnung weiterentwickelt, ist es ja auch geplant, eben tatsächlich diese Integration auch fortzuführen. Okay. Das klingt alles sehr sinnvoll. Warum gibt es jetzt immer noch papierbasierte Prüfungen? Das ist eine gute Frage.

14:46 Das liegt tatsächlich daran, dass eben die Ansprüche und Herausforderungen an Vergleichbarkeit und Rechtssicherheit so immens groß sind für eine zeitgleiche Prüfung. Wenn man sich das vorstellt, zum Beispiel, man muss.

14:59 Man braucht ja 10.000 iPads, eigentlich die gleichzeitig arbeiten können.

15:03 Ja, man bräuchte 10.000 iPads und wenn man 10.000 iPads hat, ist es natürlich erstens eine Kostenfrage. Und zweitens ist es natürlich eine Frage, was passiert, wenn irgendwo ein iPad ausfällt oder noch, wenn man irgendwo meinetwegen eine WLAN-Verbindung ausfällt. Dann würde ja, sagen wir mal, die ganze Prüfung an einem Standort in Verzug kommen.

16:32 Das ist natürlich eine Kostenfrage, das ist aber auch eine logistische Frage. Und das ist eben die große Herausforderung und das Ganze muss man dann auch so gestalten, dass es rechtssicher ist. Und wir sind ja auch nicht diejenigen, das ist auch nochmal wichtig zu betonen, die die Prüfung als solches durchführen, sondern das sind die jeweiligen Landesprüfungsämter in den einzelnen Bundesländern.

16:56 Und das ist natürlich ein Abstimmungsprozess. Ich denke mal, das wird auch noch einige Jahre dauern. Und da sind doch tatsächlich noch einige Hürden zu nehmen.

17:06 Ja, das kann ich mir irgendwie vorstellen, dass das so ist.

17:10 Ja, nichtsdestotrotz kann ich mir nicht vorstellen, dass wir, sagen wir mal, im nächsten Jahrzehnt immer noch mit Papier durch die Gegend fahren. Das ist ja auch so ein unter ökologischen Aspekten.

17:21 Das haben wir auch auf dem Hinweg hier gedacht. Das ist ja allein die Auflage von diesen Prüfungsheften ist ja enorm, was da gedruckt wird.

17:29 Auf jeden Fall.

17:32 Eine Zahl nennen können sie wahrscheinlich nicht, ab der sie es möglich, also für wahrscheinlich halten, ab der man da rumsteigt.

17:38 Das ist tatsächlich, können wir zu diesem Zeitpunkt noch nicht sagen, aber das ist definitiv strategisches Ziel unseres Instituts. Auch fachübergreifend. Natürlich auch, wir sind ja auch zuständig für die Pharmazie, die Psychotherapie und die Zahnmedizin. Das wäre natürlich ein übergreifendes Ziel auch fürs IMPP.

18:01 Trotzdem, also ich meine, man fragt sich natürlich schon noch manchmal irgendwie, gerade bei so sinnvollen Sachen, also ich glaube, da würden ja die wenigsten, würden jetzt inhaltlich was dagegen haben. Also das scheint ja für alle sinnvoll zu sein, auf so ein Prüfungsformat umzusteigen. An welcher Stelle hakt es dann, dass es so lange dauert?

18:16 Also ist es primär die Finanzierung oder ist es primär die Rechtssicherheit? Weil ich denke, ich denke irgendwie, für alles könnte man ja wahrscheinlich irgendwie Wege finden. Also jetzt irgendwie für die Rechtssicherheit, dann muss man halt irgendwie vielleicht für die ersten drei Jahre noch ein Backup-Physikum für alle einmal ausdrucken, dass man dann halt gegebenenfalls doch nochmal auf die schriftliche Prüfung irgendwie umsteigen kann.

18:34 Oder ist es vielleicht doch ein bisschen die humane Ressource hier im IMPP, dass da vielleicht noch nicht genug Personal da ist, um diese Umstellung zu realisieren.

18:45 Gut, ich glaube, so wie ich das einschätze, auf Seiten des IMPP ist es, glaube ich, wir sind ja dann nicht diejenigen, die es durchführen. Das ist ja nochmal wichtig zu betonen. Das heißt also, wir brauchen da den Schulterschluss mit den Landesprüfungsämtern und die Kolleginnen und Kollegen, die sehr engagiert sind, muss man sagen, die sind natürlich aber auch vor große Herausforderungen gestellt.

19:07 Und das ist natürlich auch eine Finanzfrage, es ist aber auch eine technische Frage.

19:12 Jetzt haben wir schon, glaube ich, ausführlich über dieses spannende Thema geredet. Ich habe noch ein paar mehr Fragen hier. Ich glaube, alle schaffen wir gar nicht, aber ein Thema würde ich gerne nochmal aufbringen, wo ich gestern drüber gestolpert bin. Und zwar, es passierte ja noch mehr im IMPP als nur die Erstellung der Prüfungsfragen.

19:29 Ich bin da gestern sogar über den Staatsvertrag gestolpert, der zur Gründung des IMPPs geführt hat. Und da steht sogar noch vor der Prüfungserstellung, als Aufgabe steht dort die Erstellung und fortlaufende Bearbeitung der Gegenstände, auf die sich die schriftlichen Prüfungen beziehen. Erlauben Sie mir die Laienfrage, aber legen Sie hier im IMPP fest, was abgefragt wird in den Staatsexaminern und damit auch am Ende, was in den Universitäten gelehrt wird?

20:00 Ja, wir sind zuständig gemäß Staatsvertrag für die Erstellung der Gegenstände oder der Gegenstandskataloge. Insofern ist es tatsächlich unsere Aufgabe, und wenn sie so wollen, wird festgelegt, was geprüft wird. Aber das tun wir natürlich nicht nach, sagen wir mal, gut dünken, sondern das tun wir in ganz enger Abstimmung mit der Lehre.

20:24 In der medizinischen Fachdidaktik sprechen wir von sogenannten Constructive Alignment. Das bedeutet, wir wollen, wir streben natürlich eine bestmögliche Abstimmung der Lehrinhalte mit den Prüfinhalten ab. Aber es ist natürlich auch so gewesen, dass mit der Gründung des IMPPs eine gewisse Unabhängigkeit des Prüfungswesens von der Lehre angestrebt wurde.

20:49 Insofern ist es eine hoheitliche Aufgabe des IMPPs, tatsächlich diese Inhalte, diese Gegenstände festzulegen. Und wichtig ist auch nochmal zu betonen, dass wir das natürlich nicht selber machen, sondern da wird Herr Klein ja auch gleich noch einiges zu erzählen, dass wir sehr eng und sehr konstruktiv mit Sachverständigen zusammenarbeiten, die wiederum aus der Mitte der Lehrenden, also von ihren Fakultäten, kommen.

21:14 Und das heißt also, so ein Konstrukt, so ein Gegenstandskatalog, das ist ja ein langwieriger Prozess, ein langwiegeriger Abstimmungsprozess, wo viele Professionen, viele Fachrichtungen daran beteiligt sind.

21:29 Also da gibt es regelmäßig auch einen neuen Gegenstandskatalog. Wie regelmäßig wird er so aktualisiert?

21:34 Das hängt natürlich von, sagen wir mal, auch politischen Entwicklungen ab. Wir haben jetzt aktuelle Gegenstandskataloge natürlich, die sind.

21:44 Ja, aber für die M1 ist der Gegenstandskatalog schon relativ alt. Es ist dann 2014. Steht an zur Überarbeitung, aber da kommen wir vielleicht ja auch später noch dazu. Da geht es natürlich darum, was passiert jetzt mit der Approbationsordnung? Was passiert mit dem M1? Findest es nach vier Semestern statt, findest es nach sechs Semestern statt.

22:04 Das wird alles ganz elementaren Einfluss auf den Gegenstandskatalog haben. Und insofern stehen wir da auch in den Startlöchern, weil da können wir sicherlich später oder gleich noch ein bisschen detaillierter drüber sprechen.

22:17 Ja, weil es ja schon eine ganz, ganz spannende Aufgabe ist. Also wenn man, also ich meine, natürlich am Ende machen die Unis dann auch ein Stück weit das, was sie vielleicht in der Lehre irgendwie wollen, aber irgendwie ist ja auch die Erwartungshaltung von den Studierenden, dass sie auch auf die Staatsexamene adäquat vorbereitet werden und das ist ja auch das, was die Studierenden dann wahrscheinlich einfordern werden an den Universitäten.

22:35 Und das ist natürlich dann schon auch eine spannende, auch herausfordernde Aufgabe, dann sich gerade auch an Veränderungen irgendwie auch in der Medizin. Also was weiß ich, irgendwelche neuen Themen in Richtung vielleicht von gendersensibler Medizin oder vielleicht auch planetare Gesundheit und so weiter, sind ja alles irgendwie dann Themen, die man vielleicht irgendwie auch in Zukunft irgendwie neu mitdenken muss.

22:55 Da muss das IMPP ja dann auch wach sein und aktuelle Entwicklungen.

22:58 Absolut, das ist ein gutes Beispiel, was Sie gerade ansprechen. Und wir streben natürlich jetzt gerade in dieser Zeit einen Schulterschluss an mit dem Medizinischen Fakultätentag. Insofern ist die Entwicklung des nationalen kompetenzbasierten Lernzielkatalogs Medizin, dem sogenannten NKLM, die erfolgt in weiten Teilen eben in enger Abstimmung.

23:19 Wo Sie gerade die Themen, die Themenbereiche planetare Gesundheit und Gender angesprochen haben, da gibt es auch gemeinsame Arbeitsgruppen, um eben diese Inhalte sowohl in den Lernziel als auch in den Gegenstandskatalog zu verankern.

23:33 Ja, ganz spannend alles. Eine Frage interessiert mich noch. Und zwar habe ich auch bei der Recherche mitbekommen, dass MPP einen Verwaltungsrat hat. Also da sind von den 16 Gesundheitsministerien der Länder entsandte und ausgegangen. Rheinland-Pfalz noch zwei weitere, weil sie eben in Mainz sitzen. Und das ist so etwas wie der Aufsichtsrat.

23:57 Wenn Sie so wollen, ja.

23:59 Genau. Und das IMPP ist ja quasi eine Besonderheit in Deutschland, dass es eben eine Einrichtung ist, die von den Ländern, von der G-Seite der Länder getragen wird. Und das ist tatsächlich, wenn Sie so wollen, Aufsichtsgremium. Und wir haben zweimal jährlich Sitzungen mit unserem Verwaltungsrat, wo wir uns natürlich auch über strategische Themen austauschen.

24:19 Okay. Und sind die da auf einer Linie mit Ihren Ideen zum Beispiel? Oder gibt es dann da auch herausfordernde Momente?

24:29 Also ich habe die Zusammenarbeit bis jetzt immer als sehr konstruktiv und gewinnbringend empfunden. Naturgemäß gibt es aber auch verschiedene Sichtweise zwischen den Ländern. Das heißt also, da wird natürlich inhaltlich diskutiert, aber bis jetzt haben wir immer sehr gute Ergebnisse weitestgehend im Einklang finden können.

24:51unknown Okay.

24:53 Zum Abschluss mit Ihnen habe ich noch ein Spiel mitgebracht. Das machen wir oft. Das ist Entweder-oder-Spiel. Das ist ein bisschen geklaut aus dem Podcast alles gesagt von der Zeit. Und da wollen wir so ein bisschen auf dieses sehr schnelle, instinktive, emotionale Denksystem einmal ansprechen, weil wir ja immer eigentlich ein bisschen ausführlicher und Ruhesprachenfragen diskutieren.

25:15 Ich würde Ihnen dann immer so zwei Antwortmöglichkeiten anbieten und Sie würden mir dann eine von denen auswählen. Zum Beispiel, wenn ich jetzt sagen würde, Kaffee oder Tee? Kaffee. Kaffee. Genauso. Und da würde ich Ihnen ein paar Beispiele bringen. Sie haben einmal die Option weiterzusagen, aber ansonsten müssen Sie immer sich für eine Option entscheiden.

25:34 Sind Sie dabei? Ist ja wie in einer MC-Prüfung. Nur, dass Sie nur zwei Optionen haben. Das heißt, Sie haben auch 50% immer Glück. Büroarbeit oder Krankenhaus? Äh, Büroarbeit. Vorklinik oder Klinik? Klinik. Bedside Teaching oder Seminarraum? Bedside Teaching. Endoskopie oder Stationsarbeit? Endoskopie.

25:54 Münster oder Mainz? Weiter. Hierarchie oder keine Hierarchie? Keine Hierarchie. Lieblingsorgan, Leber oder Pankreas? Leber. Online-Unterricht oder Präsenzlehre? Präsenzlehre, definitiv. Optimist oder Pessimist? Optimist? Forschung oder Klinik? Ärger oder mehr? Originalartikel oder Lehrbuch? Lehrbuch.

26:16 Portrait oder Tradition? Portrait.

26:19 Markenfrühstück oder Weinfest? Marktfrühstück. Work oder live? Work. Okay, vielen Dank. Münster oder Mainz wollten sie passen?

26:32 Naja, es ist beides. Mainz zum Arbeiten, Münster zum Leben. Deswegen, aber ich dafür keinen Kompromiss. Ja, auch das mit der Präsenzlehre kann ich auch sehr gut verstehen.

26:43 Fand ich auch ein bisschen zäh.

26:45 Ja, auf jeden Fall. Also das habe ich ja auch, das ist einerseits natürlich Fluch, andererseits natürlich Segen. Das muss man sagen. Also Segen deswegen, weil es natürlich in der Corona-Zeit absolut eben die Lehre gerettet hat in dem Sinne. Aber ich glaube, das haben Sie als Studierende empfunden, aber ich natürlich auch als Lehrender, wenn man vor diesen Kacheln sitzt, das ist wahnsinnig anstrengend.

27:11 Und ich finde es im Unterricht extrem wichtig, eben den Studierenden in die Augen zu schauen, direkte Ansprache. Also insofern Fluch und Segen.

27:20 Und das Bedside-Teaching wahrscheinlich einfach kleinere Gruppe, man hat einen besseren Zugang zu den Studis, kann mehr vermitteln.

27:26 Absolut. Und ich glaube, dass das Bedside-Teaching auch das ist, was eben die größte Herausforderung ist für jegliche curriculare Entwicklung. Und dass das genau das ist, was eben oftmals zu kurz kommt.

27:40 Ja, vielen Dank, Herr Becker. Wir quatschen gleich nochmal weiter.

27:44 Gerne.

27:44 Gut, dann würden wir weitermachen mit Ihnen, Herr Klein. Auch vielen Dank, dass Sie die Zeit genommen haben für uns. Auch Sie haben 1999 im Medizinstudium abgeschlossen, ist das richtig?

27:54 Das ist richtig, ja.

27:55 Aber nicht in Münster, sondern hier in Mainz.

27:57 In Mainz, ganz genau.

27:59 Auch gerne in Mainz studiert? Ich habe sehr gerne in Mainz studiert. Kann ich mir gut vorstellen. Ich glaube, es macht Spaß hier.

28:04 Macht Spaß. Ich bin in Wiesbaden, gebürtig. Was natürlich eigentlich nicht geht nach Mainz begeben. Ich bin aufgewachsen tatsächlich. Also ich meine, da gibt es ja immer so ein bisschen, also eigentlich ist es viel Spaß. Aber ich war immer sehr gerne in Mainz.

28:16 Ja. Ich habe dann gesehen, dass Sie nach dem Studium haben Sie sich, und da war ich gestern ein wenig überrascht, haben sich für einen Facharzt für Physiologie entschieden. Ich war ehrlicherweise nicht der Existenz dieses Facharztes bewusst. Ist das, also läuft das auch mit einer normalen Assistenzarztzeit?

28:33 Nein, Fahrrad für Physiologie gibt es ja auch nicht in jedem Bundesland. Also es war jetzt auch nicht mein mein Berufsziel, Pfarrarzt für Physiologie zu werden. Das war einfach etwas, was ich wollte, Physiologie dann machen. Dass man dann Fahrrad machen könnte, dann macht man das halt mit, ja, hier in Mainz.

28:48 Und das ist einfach, nee, das lange Lehre und Forschung macht man. Man muss halt nachweisen, dass man halt alle Inhalte in der Physiologie Lehre gemacht hat. Man muss halt eben auch in gewissen Form an Forschung gemacht haben und dann macht man noch Physiologie-Prüfung, ja, wie eine mündliche Prüfung im Physikum.

29:05 Und dann ist man Pfarrer als Physologie.

29:07 Wahrscheinlich noch ein bisschen ausführlicher als die Physikum-Praktung.

29:09 Es war schon sehr ausführlich, würde ich sagen. Genau, ganz genau.

29:14 Aber Patientenkontakt hat man da wahrscheinlich nicht umgekehrt.

29:16 Nein, hat man gar keinen Patient. Also das war so ein bisschen die Entscheidung. Ich habe meine AIP hier in der Neurologie ja noch gemacht, hatte da aber auch schon ein kleines Forschungsprojekt in der Physiologie gehabt. Also da hatte die Verbindung war schon da und dann musste ich mich nach dem AIP entscheiden, gehe ich jetzt in die Klinik oder mache ich das, was ich auch, muss ich sagen, im Studium wirklich am liebsten gemacht habe.

29:35 Also mich hat die Vorklinik aber am meisten fasziniert und interessiert. Und da vor allem die Physiologie, dann hatte ich die Chance, da anzufangen und dann habe ich auch nicht lange gezögert und habe dann in der Physiologie angefangen.

29:46 Alles schön, auch mal. Weil wir natürlich oft auch KlinikerInnen bei uns im Podcast haben, die auch immer vorwiegend von der Klinik und vom Patientenkontakt begeistert sind. Da jetzt auch jemanden zu haben, der sagt, nee, die Vorklinik, das war das, wo mein Herz irgendwie war. Das ist natürlich auch schön, schön für die HörerInnen zu hören.

30:04 Genau, sie waren dann an der an verschiedenen Unikliniker, sie waren in Mannheim und in Mainz, haben da auf der Probandenstation, in der Neurophysiologie gearbeitet, waren wissenschaftliche Mitarbeiter, haben in der Lehre mitgearbeitet, waren dann von 2012 bis 2019 auch in der Industrie. Genau. Das hatten wir bisher auch noch nicht so auf dem Podcast, deswegen da auch nochmal die Frage, was hat Sie da motiviert oder was haben Sie da gemacht?

30:27 Ja, also der Wechsel aus der Uni, das hatte ich mir lange überlegt. Also ich war ja lange, lange jetzt Forschung und Lehre gemacht und hätte das auch sehr gerne weitergemacht, aber nachdem ich dann mein 19. Vertrag abgelaufen ist und ich dann immer noch befristet war, habe ich gedacht, das muss ich dann doch mal mit drei Kindern was anderes machen.

30:43 Und das vielleicht ein bisschen auf eine solidere Basis stellen. Und da hatte ich halt die Möglichkeit, auch über Kontakt, über Kongresse bei einer Firma anzufangen, die Schmerzmittel entwickelt. Ich habe in Schmerzphysiologie auch habilitiert, aber das war auch genau mein Thema. Und das war natürlich eine Riesensache für mich, weil das eine Firma ist, die in Limburg ansässig war, also die Niederlassung, aber eigentlich eine amerikanisch-englische Firma ist.

31:08 Und da bin ich natürlich mit sehr vielen anderen Professionen in Kontakt gekommen. Also anderen Professionen, anderen völlig andere Arbeitsweise. Und das war eine unglaublich bereichernde Erfahrung gewesen in den fast sieben Jahren. Kannst du dir eine Sache herausstellen, die am bereicherndsten war? Das Bereichernde ist einfach, Einblicke in ganz andere Professionen zu bekommen.

31:33 Also ich bin da hingegangen, weil ich mich halt mit Schmerz sehr gut auskannte. Da ging es halt letztendlich darum, Ansätze zu finden für die Entwicklung von neuen Schmerzmedikamenten. Und wenn man selber dann sozusagen der Experte für das ist, muss man das völlig anderen Professionen vermitteln. Da sind viele Pharmazeuten, die erstmal eine Wirkstoffentwicklung haben.

31:52 Dann gibt es Personen, die mit der Arzneimittelzulassung zu tun haben. Dann gibt es aber auch Leute, die das Medikament, wenn es denn mal entstehen sollte, auch vermarkten müssen. Also Marketingleute. Und jeder hat andere Ansprüche an die Informationen, die ich ihnen vermittle. Und an das im internationalen Kontext.

32:10 Und das war eine super Herausforderung, aber extrem spannende Zeiten.

32:18 Warum dann aber doch wieder beendet?

32:20 Der Standort hat geschlossen, wie es manchmal so ist, wenn in der Industrie, wenn es dann doch nicht so gut läuft, wie man es sich wünscht, dann hatte ich die Chance, nach Cambridge zu gehen, nach England, habe mich dagegen entschieden aus familiären Gründen und stand da erstmal da. Und dann habe ich eine Stellenanzeige vom IMPP gesehen.

32:42 Referent für Physiologie wurde gesucht, ja, und das passt doch wie die Faust aufs Auge. Kann auch in der Region bleiben. Limburg ist ja auch nicht zu weit weg. Aber probierst du das halt mal, jetzt ohne groß jetzt mir viel Gedanken darüber zu machen, was so die Perspektiven sind, aber ich probiere es einfach mal aus.

32:59 Dann hat mir das so viel Spaß gemacht, dass ich dabei geblieben bin.

33:03 Dann wahrscheinlich jetzt mit, anders als Herr Becker, jetzt nicht mit den großen Ideen, die sie vielleicht angetrieben haben, sondern auch einfach die, sie kannten schon die Lehre und hatten auch Freude daran, nehme ich an.

33:15 Also ich habe Lehre viel gemacht, Prüfungen nicht so viel, muss man sagen, auch im Vorfeld. Also mir hat erstmal gereicht, dass ich mich ganz intensiv wieder mit Physiologie beschäftigen kann. Das war erstmal, das war erstmal der Startpunkt. Aber wenn man dann mal hier ist und sieht, wie komplex die ganze Sache ist, und da werden wir ja vielleicht gleich auch noch ein bisschen drüber reden und wie wichtig die Aufgabe auch ist da oder wie schwierig es auch ist, wirklich gute Prüfungsaufgaben zu erstellen.

33:39 Habe ich mich da natürlich immer weiter mit vertieft und identifiziert und hatte dann auch die Möglichkeit bekommen, halt jetzt nicht nur die Physiologie zu vertreten, sondern dann auch im Herbst 2020 dann halt auch die Leitung des M1 als Ganzes zu übernehmen und dann habe ich die Gelegenheit natürlich sehr gerne ergriffen.

33:54unknown Ja.

33:55 Mir hat es gerade mit dem Entweder-Oder-Spiel so viel Spaß gemacht. Ja. Würden Sie da auch eine Runde mitspielen wollen? Sehr gerne. Wunderbar. Einmal dürfen Sie weitersagen. Okay. Vorklinik oder Klinik? Vorklinik. Schloss Heidelberg oder Mannheim?

34:11 Mannheim.

34:12 Okay. Schade. Daten oder Intuition? Daten. Klinische Forschung oder Grundlagenforschung?

34:19 Grundlagenforschung.

34:21 Neuronen oder Gliederzellen?

34:23 Neurone.

34:24 Abstracts oder Results? Results. Tierversuche oder keine Tierversuche?

34:31 Tierversuche.

34:32 Hierarchie oder keine Hierarchie?

34:35 Keine Hierarchie.

34:36 EKG oder EEG?

34:38 EEG?

34:40 Ja oder vielleicht?

34:42 Ja.

34:42 Mainz oder Wiesbaden?

34:46 Wiesmann.

34:47 Wunderbar. Da kommen wir doch langsam zusammen. Industrie oder Uni?

34:52 Alter.

34:54 Fragen erstellen oder Fragen beantworten?

34:57 Fragen erstellen.

34:58 Marktfrühstück oder Weinfest?

35:00 Winfest.

35:01 Work oder live?

35:03 Live.

35:06 Spannend. Ja, aber Sie als Chef mussten ja auch Work sagen, Herr Becker.

35:14 Neuronen wirklich spannender als Gliazellen?

35:17 Naja, Neurone tut sich mehr, ne? Also das ist ein bisschen aktiverer Part, sag ich mal. Wobei man natürlich.

35:22 Wirkt so ein bisschen vielfältiger, finde ich irgendwie, die Gliazellen.

35:24 Gliazellen, ja gut, man lernt ja jetzt erst so richtig kennen, was die alles auch können, muss man ja natürlich sagen. Aber die Neuronen sind natürlich die alles steuern. Aber natürlich ohne die Gliazellen funktioniert das natürlich auch nicht.

35:38 Ja, vielen Dank. Ich habe gestern noch über einen Artikel gestolpert. Also wie Sie merken, habe ich mich gestern intensiv vorbereitet. Und zwar aus dem Jahr 1985 ein Spiegelartikel. Und da wurde sich relativ lautstark drüber aufgeregt, dass das Physikum zu schwer war. Und da wurden nämlich in Hannover sind damals 80 Prozent durchgefallen oder in Bochum 70 Prozent.

36:00 Offenbar hatte da irgendwie so der Leiter der Physiologie, wahrscheinlich dann einer ihrer Vorgänger, hatte sich damals gedacht, er stellt die Fragen jetzt selbst und hat damit wohl nicht ganz den Nerv getroffen dessen, was die Studis so wussten. War aber auch gar nicht so schlimm, weil es nämlich damals so eine Ärzteschwemme gab und es nicht so schlimm war, wenn nicht so viele nachkamen.

36:18 Ich nehme an, das mit der Fragenerstellung läuft heute ein bisschen anders.

36:23 Es läuft auf jeden Fall anders, ja.

36:26 Aber wir stellen sie gar nicht hier selbst im Haus.

36:29 Genau, also das ist wirklich ein großes Missverständnis, auf das ich immer wieder angesprochen werde. Ihr habt Ihr MPP, ihr habt ja wieder schwierige Fragen gestellt. Und tatsächlich is it so that we the Fragen nicht selber stellen. Also wir, die Fragen come not from uns, sondern sie come from Sachverstandigen aus den Facultaten.

36:47 Die Leerenden, your learners, let's end up, these fragments enter. And they as relevant, what they say, and from which they mean that this medicine studierender, the medicine studierenden. So we have a part. Let's end up, when I just erut that fängt this damage an that we Sachverständige aus den Faculty, and that's so that we the entsprechenden Fachgesellschaften, ansprechen, Physiologie, the Anatomy, and so we are, die uns dann Vorschläge machen für Sachverständige aus ihrer Fachgesellschaft, die for a bestimmte Zeit, die Berufungszeit als Sachverständiger sind drei Jahre, uns dann diese Fragen entwerfen.

37:43 Damit fängt es an. Dann läuft es so ab, dass der zuständige Referent, die zuständige Referentin, Fragen anfordert zu einem bestimmten Zeitpunkt. Dann haben die Sachverständigen Zeit, Fragen zu entwickeln.

37:56 Also das machen die meisten dann auch, wenn die vorgeschlagen werden als Sachverständige, dann ist es so.

38:00 Oder müssen sie dann mal nachfragen? Es ist unterschiedlich. Also in aller Regel haben die Fachgesellschaften, mit denen vorher gesprochen wurde, überhaupt bereit sind. Manchmal auch nicht. Also manchmal sprechen wir sie an, sie sind dann überrascht und machen es dann oder manchmal machen sie es auch nicht.

38:11 Machen die ehrenamtlich oder sind die dann.

38:13 Sie kriegen einen gewissen gewissen, das ist im Prinzip ehrenamtlich, sie kriegen einen gewissen Ausgleich dafür finanziell, aber nicht besonders hoch. Das kann ich jetzt gar nicht sagen, wie sie ist, aber im Prinzip ist es schon eigentlich ehrenamtlich, weil Sie kriegen eine Aufwandsentschädigung dafür.

38:30 Die Fragen, die Sie uns einschicken, Sie schicken Fragen zu Themen, die wir im Großen und Ganzen nicht beeinflussen. Wir lassen uns völlig offen, was für Fragen Sie jetzt aus der Physiologie beispielsweise stellen wollen. Es kann manchmal sein, weil wir ja auch bestimmte GK-Kapitel abdecken wollen mit Fragen, dass wir mal eine Lücke haben und dann sagen wir mal, stell doch bitte zur Lunge mal ein, zwei Fragen.

38:50 Aber spezifischer werden wir nicht. Also zur Lunge kann dann alles gefragt werden. Das heißt, die Inhalte kommen von den Sachverständigen aus den Fakultäten. Und das ist auch schon extrem wichtig, weil es eben auch, das Wort ist schon gefangen, Constructive Alignment. Also die Verbindung von dem, was gelehrt wird und von dem, was dann geprüft wird, allein schon in einer Person ja eigentlich verankert ist.

39:11 Von vornherein, schon vom Ansatz her. Was dann aber passiert, ist natürlich, jetzt wird man eine Rohfrage oder eine Frage entworfen, kommt zu uns, die geht nie so ins Sexamen. Was wir dann nämlich machen, ist, dass wir diese Aufgaben von den Sachverständigen und die sachverständigen Gruppen in der Physiologie sind immer mal so sieben bis acht Leute.

39:30 Werden alle Aufgaben an alle Sachverständigen geschickt. Wir müssen dann, und jede, und sie werden aufgefordert, die Aufgaben der anderen zu reviewen und kritisch zu hinterfragen, ist die Lösung wirklich richtig? Sind die Falschantworten wirklich falsch? Also als würde man ein Paper einreichen. Im Prinzip, genau so wie Sie ein Peer Review, ganz genau.

39:47 Und das ist ein extrem wichtiger Qualitätssicherungsprozess. Und das passiert über ein Online-Portal und dann kriegen wir ganz viele Einschätzungen und Kommentare von den Sachverständigen zu jeder Frage zurück. Und was wir dann machen, unter anderem ist, dass wir aus diesen Rückmeldungen und aus dem, was wir auch selber sehen, was vielleicht an der Frage nicht so gut in Ordnung ist, Formulierungsvorschläge oder Änderungsvorschläge formulieren.

40:11 Und diese Änderungsvorschläge werden dann in einer Revision, dann kommen alle zusammen in einer Revisionssitzung, dann wird jede einzelne Frage besprochen. Und die Änderungsvorschläge, die wir entwerfen, dann auch mit diskutiert. Und am Ende dieser Revisionssitzung wird dann eine Frage verabschiedet oder manchmal auch verworfen.

40:30 Das sind verschiedenen Gründen. Also das ist ein ganz, ganz, ganz wichtiger Prozess.

40:34 Und das läuft dann quasi demokratisch in so einer Revisionssitzung oder ist dann das IMPP doch am Ende die Partei, die da am längeren Hebel sitzt.

40:42 Nein, nein, also die Sachverständigen entscheiden, ob die Frage in den Pool aufgenommen wird oder nicht. Das entscheiden nicht wir. Da wird zum Teil heftig gestritten, ob es wirklich relevant ist oder nicht. Oder manche, ich meine, gerade der Fakt, dass der Fragenersteller, die Erstellerin sagt, okay, für uns ist das integraler Bestandteil der Lehre.

40:59 Andere sagen, aber das passt, ja, im Prinzip könnte es in Frage kommen, aber wir haben darüber nie gesprochen. Das ist natürlich auch ein wichtiger Punkt. Und das wird ein bisschen verhandelt, manchmal wird die Frage nochmal ein bisschen angepasst, sodass dann zumindest diese Gruppe sagt, das ist eine relevante Frage, die müssen alle wissen, die kann ins Examen.

41:20 Was wir natürlich gucken müssen, ist, dass diese Frage, das, was geprüft werden soll, auch im Gegenstandskatalog steht. Ob wir es praten. Nur dann dürfen wir sie prüfen. Und vielleicht einen Punkt noch, weil es vorhin anklang, was den Gegenstandskatalog angeht, wieder entstanden ist. Denn den haben nicht wir gemacht.

41:36 Auch der Gegenstandskatalog ist in Zusammenarbeit mit Sachverständigen erstanden. Das ist ein Prozess, da ist ja vor meiner Zeit gewesen, aber das werden wir jetzt sehr zeitnah auch wieder anstoßen müssen, wo dann halt auch wieder diese Prüfinhalte dann festgelegt werden, die ja dann im Idealfall ja mit dem NKLM, das ist ja ein bisschen noch die Zukunft, natürlich abgestimmt sein muss.

41:58 Das ist ja das große Ziel, was sicherstellt, dass wir nur das prüfen, was dann letztendlich auch gewährt wird.

42:04 Das heißt, durch diese Gremien entsteht dann am Ende ein Fragenpool, der dann über die Zeit immer weiter wächst und vor einem Physikum, zum Beispiel bei Ihnen, stellen dann aber doch Sie die Fragen zusammen, um auch eine gewisse Vielfalt zu können.

42:20 Genau, also das, was wir natürlich machen, ist dann, dass wir aus diesem Fragenpool dann ein Examen zusammenstellen. Die Anzahl an Aufgaben, was Physiologie angeht, Anatomie ist ja in der aktuellen Appropriationsordnung eindeutig festgelegt. Wir müssen ja genau so und so viel Fragen Anatomie machen, genau und so und so viele Fragen Physiologie.

42:36 Also da haben wir keinen Spielraum, das ist klar. Das muss gesetzlich so festgelegt. Aber wir wählen natürlich die Fragen aus. Anhand eines Blueprints idealerweise. Und der Blueprint ist auch etwas, was auch mit Sachverständigen mal festgelegt wurde. Aktuell ist es so, da werden wir auch zeitnah rangehen, dass es eine gewisse Gewichtung gibt, was die Inhalte in der Physiologie angeht.

43:01 Also wir werden natürlich zum Ohr nicht so viele Fragen stellen wie zum Herz-Kreislauf-System. Also da gibt es eine gewisse Gewichtung an Anzahl an Aufgaben. Das versuchen wir abzubilden mit dem Examensentwurf. Aber ganz wichtig ist auch, das, was wir als Examen entwerfen, geht nicht so einfach so ins Examen.

43:20 Sondern wir stellen diesen Examensentwurf dann nochmal anderen Sachverständigen vor, die extra dafür nochmal berufen werden, der sogenannten Kontrollkommission. Das sind dann auch Expertinnen und Experten aus den verschiedenen Stoffgebieten, der Physiologie, der Anatomie, die aber, und das ist auch ein ganz wichtiger Punkt, nicht mit der Fragenerstellung zu tun haben.

43:40 Die nochmal mit einem ganz frischen Blick auf die Aufgaben schauen. Manchmal, jeder kennt das ja von uns, wenn man sich sehr intensiv mit Aufgaben zu tun hat.

43:48 Das ist aber alles noch vor der Prüfung.

43:49 Das ist alles vor der Prüfung, ganz genau. Das wird vorgestellt und das wird dieser Kontrollkommission vorgesagt. Die kommen auch hierher. Das sind zwei Tage, an denen wir zusammensitzen, sie den Entwurf lesen, intensiv nochmal bearbeiten, manchmal auch noch inhaltliche Anmerkungen haben, obwohl schon wir drauf geschaut haben, obwohl schon die ganzen Ex trotzdem nochmal inhaltliche Anmerkungen haben, zum Glück nicht so häufig, aber manchmal schon.

44:10 Aber die schauen natürlich jetzt auch nochmal die Zusammenstellung an. Ist die Zusammenstellung so sinnvoll? Ist es homogen? Gibt es Überschneidungen und diese ganzen Dinge? Da gibt es dann auch manchmal wird auch nochmal eine Frage ausgetauscht, aber am Ende dieses Prozesses wird dann ein Examen verabschiedet.

44:24 Und das ist dann das Examen, was dann auch gestellt ist.

44:27 Mit wie viel Vorlauf passiert das? Also, welcher Examiner haben Sie schon fertig?

44:31 Also, wir, also in der Medizin haben wir es so, dass wir immer ein sogenanntes Überrollexamen haben. Also, dass wir immer zu dem nächsten Prüfungstermin noch einen Termin in der Hinterhand haben oder eine Version in der Hinterhand haben, falls irgendwas passiert mit dem Examen, falls irgendwie in der Transportbox verschwindet unterwegs oder so, was wir theoretisch auch nochmal ein fertiges Examen aus der Tasche ziehen können.

44:54 Das ist so das, was wir eigentlich auch für alle Disziplinen anstreben. Wie nennt sie das? Ein Hinterexam? Ein Überrollexamen meinst du? Den Begriff kannte ich vorher auch nicht, ja. Aber es ist im Prinzip ein Bäcker, was wir haben. Und dann das Examen, was die Kontrollkommission verabschiedet, das ist das, was dann vorgelegt wird.

45:14 Ich habe noch, bevor wir wieder gemeinsam uns auch mit Herrn Becker noch über aktuelle Herausforderungen unterhalten, habe ich doch noch drei kleinere Fragen. Und zwar wäre es ja eigentlich auch sinnvoll, wenn man da auch ein bisschen international zusammenarbeitet, oder? Also weil ich denke mir irgendwie immer, manche bereiten sich ja auch auf diese USMLEs vor.

45:34 Gibt es da irgendeinen Ansatz, dass man irgendwie international versucht, die Prüfung ein bisschen aufeinander anzupassen?

45:42 Also wir gucken natürlich schon, was die anderen auch machen. Es ist natürlich gerade mit dem Beispiel, was Sie ansprechen, ist natürlich schon so, dass das ja später statt. stattfindet, das erste Statusamen in den USA. Das deckt ja drei Jahre ab und hat natürlich dann auch andere Inhalte. Und die Herausforderung dabei ist natürlich schon, dass wir das natürlich mit der Lehre abstimmen müssen.

46:03 Also wir können die Prüfung natürlich international anschauen, aber letztendlich müsste das die Lehre ja entsprechend auch angepasst sein. Es hilft ja nichts, wenn wir uns irgendwelche Themen aussuchen oder die dann nicht gelehrt werden. Also deswegen kann das nur zusammen passieren. Und also ich gerade auch die Kolleginnen und Kollegen, die auch beim NKLM ja auch gearbeitet haben, die ja auch Erfahrung aus anderen Ländern, die fließen da ja schon ein, aber es ist nicht operationalisiert, soweit ich das weiß, zumindest.

46:31 Aber es ist natürlich eine Anregung, die sie geben, die man sicherlich auch noch verstärkt, die man aufgreifen sollte. Und die man da auch noch sicherlich stärken könnte, auch in den nächsten Jahren. Was wir uns natürlich schon anschauen, ist jetzt, was jetzt wieder die Examen angeht, wie dann bestimmte Formate funktionieren, was es da vielleicht auch für Probleme gibt.

46:53 Ja, MC-Aufgabenformate natürlich speziell. Das guckt man sich natürlich schon an. Also man muss ja nicht die Fehler alle selber machen, wenn andere schon Erfahrungen gemacht haben und kann das vielleicht dann von vornherein besser gehen.

47:07 Also sie lernen voneinander, aber zwischendurch so einen gemeinsamen Katalog. Das gibt es bislang nicht. Es fliegen ja auch Fragen raus nach einem Staatsexamen. Genau. Gibt es da nochmal eine Kommission für?

47:21 Da gibt es noch eine Kommission für. Genau, genau. Es gibt noch die sogenannte Überprüfungskommission, die uns berät. Es sind nochmal andere Sachverständige, die jetzt mit den beiden vorherigen Kommissionen auch nichts zu tun haben. Es gibt ja unfassbar viele Menschen an diesem Examen sitzen. Es sind sehr viele Experten und Experten daran.

47:38 Ja, also wir versuchen das natürlich auf breite, auch auf zu verteilen. Also auch möglichst viele Expertise da reinzubringen. Und ja, die sichten halt vor allem, also die schauen sich das Examen im Nachhinein natürlich nochmal an. Wir haben ja auch dann schon die ersten statistischen Auswertungen, können natürlich auch mal statistisch auffällige Aufgaben angucken, wobei meistens da kein Fehler drin abgebildet ist.

48:03 Aber auch das kann natürlich mal vorkommen. Aber was wir natürlich sehr intensiv analysieren, sind natürlich die Rückmeldungen von den Studierenden, die die Prüfung absolviert haben. Die haben ja die Möglichkeit, über ein paar Tage dann Kritiken einzugeben. Und das ist auch.

48:18 Das steht das Postfach dann wahrscheinlich voll.

48:20 Ja, das ist ja auch immer so ein Online-Tool, aber das sind 400, 500 Zuschriften in der M1 durchaus, die wir uns anschauen müssen, innerhalb von einem kurzen Zeitrahmen, weil wir wollen ja sehr schnell das Endergebnis haben. Die sichten wir dann und da gibt es halt dann doch immer mal den ein oder anderen oder die ein oder andere, die dann da einen Finger auf die Wunde legt, dass man eine Frage nicht eindeutig konstruiert ist.

48:41 Das ist der eine Punkt. Das ist ein Grund, warum auch Aufgaben rausfliegen. Und man kann die Frage auch anders lesen. Aber was halt auch zunehmend vorkommt, ist, dass auch mal Primärliteratur zitiert wird, die sagt hier, in dem Gebiet, da hat sich so viel getan, da ist das Lehrbuch vielleicht auch nicht mehr auf dem neuesten Stand.

48:58 Wenn man jetzt die neue Primärliteratur anschaut, dann gibt es vielleicht eine andere Antwortoption, die auch in Frage kommt. Und da sind wir natürlich auch von Ihrer Seite aus dankbar, wenn von Ihrer Seite aus Informationen kommen, wir versuchen das auch schon mal abzubilden, auch mal in die Primärliteratur zu gucken, aber das können wir nicht systematisch für alle Aufgaben machen.

49:14 Ja, da wird ja teilweise ein beeindruckender Aufwand erbracht für, um irgendwelche Fragen anzufechten.

49:20 Die Recherchtetiefe, die da erreicht wird, die eine Vorbereitung wahrscheinlich nicht erreicht wurde. Ja, ja, also gut, ist halt so, aber wenn jetzt jemand kommt und sagt, hier in dem Paper steht es aber genau anders und das ist wirklich jetzt auch ein hochrangiges Paper oder was auch immer, kann man das nicht einfach ignorieren.

49:34 Und dann nimmt man halt mal Fragen raus und da nimmt einfach nochmal eine andere Antwortoption rein, die wir dann auch als richtig anerkennen.

49:41 Und die statistische Auffälligkeit alleine ist aber kein Grund, um eine Frage rauszunehmen.

49:46 Nee, nee, also ich meine, statistisch auffällig kann ja sein, dass sie mal besonders schwer war oder besonders leicht zum Beispiel. Oder dass sie halt vielleicht nicht ganz gut zwischen guten und schlechten Studierenden trennt. Das soll ja eine Aufgabe eigentlich erreichen. Wir wollen ja eigentlich genau das, das ist ja ein Ziel und das funktioniert halt bei manchen Aufgaben nicht.

50:03 Aber das alleine heißt nicht, dass die Aufgabe fehlerhaft ist.

50:06 Ja, könnte man ja schon, also nicht fehlerhaft, aber vielleicht ein bisschen an dem vorbei, was die Studierenden könnten.

50:12 Ja, klar, also das würde man, wenn man sie nochmal einsetzen würde, natürlich mit berücksichtigen, ob das dann angemessen war, also wenn sie zu schwierig war. Ja, und vor allem, wenn sie nicht gut trennt zwischen dem Besseren und den Schlechteren. Das ist immer ein Indiz, dass diese Aufgabe so, die würde man ja auch nicht wieder einsetzen, aber sie ist formal trotzdem nicht verkehrt.

50:28 Also wir können ja auch nicht einfach mal eine Frage rausnehmen, mit welcher Begründung. Also es gibt auch Klagen oder Widersprüche über uns, warum wir dann Fragen überhaupt rausgenommen haben. Also auch das ist eine Frage auch der Rechtssicherheit und so weiter. Aber wir machen uns da schon sehr viel Gedanken drüber, im Einzelfall, ob wir sie drin lassen oder nicht.

50:47 Aber wie gesagt, diese Schwierigkeit alleine, das ist halt das Problem, dass wir keine vorgetesteten Prüfungsfragen haben, wie das in anderen Ländern halt eben auch ist.

50:57 Letzte Frage und zwar sind Sie ja für das M1 verantwortlich? Ja. Das M1 besteht ja bekanntlichermaßen aus einem schriftlichen und einem mündlichen Teil.

51:05 Ja.

51:05 Und also während der schriftliche Teil ja durchaus erwartbar ist oder man weiß, worauf man sich irgendwie einstellen muss und ich konnte mich damals auch irgendwie relativ gut gezielt darauf vorbereiten, auf das schriftliche Examen, hat sich das mündliche Examen doch ein bisschen eher nach White West angefühlt und man wusste irgendwie nicht so ganz, was einen da erwartet.

51:26 Warum erstellten da das IMPP nicht so Aufgabenblätter oder auch vielleicht Erwartungshorizonte, die dann in den mündlichen Prüfungen abgefragt werden?

51:34 Na gut, sag mal, also ich muss ein bisschen beantworte ich. Also es ist nicht unser Auftrag, es steht nicht in der Approbationsordnung. Also wir dürfen es gar nicht.

51:43 Sie dürfen es gar nicht. Okay.

51:44 Wir dürfen es gar nicht. Also nicht verpflichtend. Wir könnten natürlich den Fakultäten anbieten, sowas anbieten, wobei das natürlich auch unserem Auftrag entsprechen muss. Wir dürfen ja nicht einfach irgendwas machen, was nicht unser Auftrag ist, was nicht im Staatsvertrag steht, beispielsweise. Also das ist ja auch unser Rahmen, in dem wir uns bewegen müssen.

52:03 Für die mündlichen Prüfungen sind die Fakultäten zuständig. Und deswegen können wir da gar nicht eingreifen in irgendeiner Art und Weise. Wir können halt nur anbieten, dass wir, ja gut, man kann Inhalte vorgeben, man kann aber zum Beispiel ja auch die Art von mündlichen Prüfungen standardisieren, indem man standardisierte Bewerbungsbögen hat und so weiter.

52:22 Das ist ja etwas, was unter Umständen dann für das M3 ja dann auch in Frage kommt. Also diese Möglichkeiten gibt es schon, aber da müssen wir halt den Auftrag für bekommen.

52:35unknown Okay.

52:37 Der aktuell nicht gegeben ist. Der aktuell für die M1 nicht gegeben ist, ganz genau.

52:42 Würden Sie sich den wünschen?

52:44 Ja, eine gewisse Nachlück zu tun. Na gut, also ich denke, ich denke, gut, wir sind jetzt ja, ich bin ja, wir haben jetzt viel schriftliche Prüfung, das ist die eine Sache, dass solche Fragebögen oder beziehungsweise Bewertungsbögen zu entwickeln, ist eine ganz andere Geschichte, aber die Kompetenz haben wir im Haus, ganz definitiv.

53:01 Wir haben Kolleginnen und Kollegen, die sich sehr intensiv damit schon über die letzten Jahre beschäftigt haben und das können. Also das ist sicher so. Also die Vergleichbarkeit von Prüfungen, so gut wie es irgendwie geht, ist natürlich was, was für uns, was für uns auch wichtig ist, ganz sicher.

53:20 Ja, vielen Dank, Herr Klein, für die ganzen sehr interessanten Einblicke. Ist ja ein, ich muss mal kurz kurz den Leo angucken, der auch dabei ist, ist ja verrückt, dass es da für einen Aufwand für aufgefahren wird, um so ein Physikum auf die Beine zu stellen. Es gab es aber neulich mal einen kleinen Aufschrei, der auch so durch die durch die Medizinstudis gegangen ist.

53:43 Und zwar kam eine Pressemitteilung vom IMPP, dass nämlich die kommerzielle Nutzung von Prüfungsfragen mit dem Ende diesen Jahres, also Ende 2024, ein Ende findet. Und wenn ich das richtig lese, diese dann also nicht mehr, so wie viele, also wie ich und viele Kommilitonen das gemacht haben für die Physikums oder M2-Vorbereitung, dass sie dann ja auf irgendwelche gängigen Plattformen gegangen sind und dann dort eben gekreuzt haben, diese Fragen.

54:11 Und ab Ende 2024 sollen die eben nicht mehr zur Verfügung gestellt werden. Was genau bedeutet das?

54:18 Ja, von dieser Pressemitteilung habe ich auch gehört, das ist richtig. Tatsächlich haben wir uns da fachbereichsübergreifend sehr viele Gedanken zugemacht und dann tatsächlich eine strategische Entscheidung getroffen, diese kommerzielle Lizenzierung zum Beginn 25 zu beenden. Der Hintergrund ist ein bisschen komplex, da muss ich ein bisschen ausholen für ja, Sie haben ja gerade von Herrn Klein gehört, wie schwierig, wie umfangreich tatsächlich es ist, eine einzige Frage zu erstellen, durch welche Qualitätssicherungsschritte gehen muss.

54:56 Und durch die bisherige Praxis eben der Lizenzierung und auch des Austeilens der Hefte, ist es so, dass wir, Herr Klein, nahezu 100 Prozent der Fragen immer neu machen müssen. Das ist natürlich für jedes Examen. Ja, alle Fragen. Also fast in der Medizin fast 100% neue Fragen. Dabei geht es uns nicht um den Aufwand, das machen wir gerne, das ist unsere Kernaufgabe.

55:22 Es ist allerdings immer schwieriger tatsächlich, sich dabei auf kernklinisch oder naturwissenschaftliches Verständnis und Kernbereiche zu fokussieren. Und es gab eben auch die Rückmeldung aus der Studierendenschaft, dass oft oder in zunehmendem Maße auch sehr detailliertere Sachen gefragt werden. Dass es ein bisschen speziell wird.

55:44 Ein bisschen speziell wird. Und das liegt natürlich ein Stück weit in der Natur der Sache, weil beispielsweise in Anatomie tut sich jetzt auch nicht so viel, dass man immer neue Bereich neue Fragen entwickeln muss. Das ist die eine Sache. Das andere ist eben, dass es eben auch sehr anspruchsvoll ist, gute Abbildungen, auch rechtssichere Abbildungen und auf einem Qualitätsniveau zu bekommen.

56:11 Und die werden dann tatsächlich einmal genutzt und können dann nicht weiter genutzt werden. Wenn ich jetzt beispielsweise ein Bild habe vom Situs in der Anatomie, dann könnte ich ja dieses Bild normalerweise auch nutzen für andere Fragestellungen. Insofern, um bei der Physiologie zu bleiben, ist es aus unserer Sicht unphysiologisch, diese ganzen Fragen tatsächlich, das ganze Wissen, der ganze Aufwand, der dahinter steckt, nur einmal zu nutzen.

56:36 Und die Idee ist einfach gute Fragen, das heißt also, wann ist eine Frage gut, ist natürlich auch schon eine Frage, über die man diskutieren kann. Das heißt also, eine inhaltlich besonders relevante Frage und eben eine Frage, die sich auch ausgezeichnet hat, dadurch, dass sie gute Teststatistische Parameter hat.

56:57 Das hat der Client vorhin erläutert, dass sie eben gut differenziert zwischen guten und weniger guten Studierenden, dass man die gezielt nochmal neu einsetzen kann. Entweder in originärer oder in modifizierter Form. Das steckt dahinter und insofern bin ich fest davon überzeugt, dass es eben auch eine Maßnahme ist, die auf den ersten Blick, sagen wir mal, etwas befremdlich oder abschreckend ist für die Studierenden, weil ein gewohntes Vorbereitungsschema eventuell modifiziert wird, aber langfristig tatsächlich im Sinne der Studierenden ist, weil eben das Ziel dahinter steht, den Fokus tatsächlich wieder auf die Zusammenhänge zu legen.

57:39 Also gewissermaßen wollen sie Altfragen nutzen. Richtig, ja.

57:47 Wir wollen in zunehmendem Maße bereits eingesetzte Fragen, Altfragen zum Wiedereinsatz zu bringen.

57:57 Ich denke eigentlich, dass das im Interesse von allen Studierenden ist. Jetzt nicht, weil es irgendwie Altfragen sind, sondern weil man damit ja den Kern der Prüfung, nämlich das, was vielleicht die Kompetenzen sind, die ja eben im Nukleus abgefragt werden sollten, dass die eben im Zentrum der Prüfung stehen und nicht irgendein Rand wissen.

58:15 Und man kennt halt, weiß halt, ob die Frage funktioniert hat oder nicht. Also das heißt, man kann auch versuchen, das wird man dann sehen, man kann auch vielleicht den schwere Grad etwas leichter justieren, als das, als es jetzt der Fall ist. Jetzt sprechen wir ja noch drüber über die Schwierigkeit vom M1-Examen, aber dass letztendlich wir dann die Möglichkeit haben, da wirklich schwer gezielt auszusuchen, leichter gezielt auszusuchen und da auch die richtige Mischung hinzukriegen.

58:44 Und die Aufgaben, die halt auch nicht funktioniert haben. Wir haben es gerade angesprochen, auch auszusortieren und die einfach gar nicht wieder zu verändern.

58:52 Trotzdem wird sich da ja natürlich vom, über so eine gewisse Übergangszeit wird sich ja was verändern. Also und ich kann mir auch vorstellen, dass jetzt jetzt diejenigen, die das Physikum schreiben im Frühjahr 25, das heißt das erste Mal eben das Physikum schreiben, nachdem eben quasi keine dieses Ende eingetreten ist oder eben im Herbst 25, dass die auch vielleicht ein bisschen verunsichert sind und vielleicht auch nicht so genau das Gefühl haben, nicht so genau zu wissen, was sie erwartet.

59:19 Hat das IMPP davor, so ein gewisses Transformationsangebot irgendwie zu stellen, dass vielleicht irgendwie Beispielfragen zur Verfügung gestellt werden, dass man ein bisschen genauer weiß, wie man sich vorbereiten muss?

59:31 Naja, mir ist es erstmal wichtig zu sagen, dass diese Sorge aus unserer Sicht unbegründet ist. Weil tatsächlich sich primär, also kurzfristig, wir hatten ja gesagt, dass wir natürlich dafür einstehen, das Prüfungswesen weiterzuentwickeln, aber das sind mittel- bis langfristige Maßnahmen. Das heißt also kurzfristig wird sich an den Prüfungsformaten und an der Art der Frage nichts ändern.

59:56 Das Einzige, was eben nicht mehr vorhanden ist, dass die Studierenden, die jetzt im Herbst 2025 ihr Examen machen, die können nicht mehr kurz vorher, kurz vor dem Examen, ist es ja oft so, dass man das vorherige, habe ich auch so gemacht, das vorherige Examen dann nochmal kreuzt. Das geht eben nicht mehr, aber es ist aus unserer Sicht eher ein psychologischer Effekt, weil ja die ganzen anderen Examiner davor eben noch zu Trainings- und Übungszwecken zur Verfügung stehen.

1:00:25 Und insofern glaube ich, das ist mir ganz so wichtig, das nochmal in unserem Namen zu sagen, dass die Studierenden sich da überhaupt keine Sorgen oder Gedanken diesbezüglich machen müssen. Dann sprachen sie von dem Angebot in der Transitionsphase. Es ist tatsächlich so geplant, dass wir voraussichtlich ab nächsten Jahres auch parallel eben mit der Beendigung der kommerziellen Lizenzierung einen kleinen exemplarischen Teil an Altfragen zu Anschauungszwecken veröffentlichen werden.

1:01:00 Öffentlich zugänglich für alle, ohne irgendwelche kommerziellen Unternehmen dahinter.

1:01:06 Das wird vor allem den Effekt haben, halt zu zeigen, dass sich an den Fragentypen ja nichts ändert. Das ist das, was ja passieren wird. Sobald wir irgendwie neue Fragenformate haben oder so etwas, werden wir das natürlich ankündigen und das natürlich auch mit Beispielaufgaben dann auch deutlich machen, worum es Arbeit angehen wird.

1:01:27 Ich verstehe das ja auch so, dass sie das vielleicht auch ein bisschen als Reaktion sehen auf vielleicht ein Übergewicht von den Noten, die ein bisschen sehr stark im Bereich der weniger Guten, also nicht bei sehr gut oder gut verortet sind, sondern eben in den letzten Jahren ein bisschen schlechter geworden sind.

1:01:46 Zum Beispiel die Note sehr gut gab es im Herbst 2015 noch bei so, noch in 17 Prozent der Fällen beim M2 jetzt im Frühjahr 2020 bei 0,1 Prozent. Also verstehen Sie auch das Ende der kommerziellen Nutzung, also diese Umstellung der Fragen auch als Reaktion darauf?

1:02:05 Das eigentlich weniger. Ich bin ja auch oft gefragt worden, ob mit der Beendigung der kommerziellen Lizenzierung quasi auch die Kulibi-Fragen aufhören. Das würde ich nicht unbedingt so sagen, weil natürlich der Fokus wird sich verschieben. Das heißt also, gewisse Kulibi-Fragen haben absolut ihren Sinn, vielleicht auf den zweiten Blick für die Studierenden.

1:02:29 Da wird vielleicht möglicherweise nach einer relativ seltenen Erkrankung gefragt, aber das, was im Fokus der Frage steht, ist nicht, sagen wir mal, die seltene Erkrankung, sondern möglicherweise der biochemische Prozess, der dahinter steckt. Wir wollen die Fragen, die Examiner jetzt auch nicht unbedingt leichter machen, sondern wir wollen tatsächlich den Fokus verlagern auf tatsächlich klinisch-naturwissenschaftliche Zusammenhänge und Aspekte, die für die jetzt gerade in der M2, für die klinische Patientenversorgung eben relevant sind.

1:03:01 Dass die Noten sich in den Jahren verschlechtert haben, das analysieren wir natürlich, aber wenn Sie sich jetzt die neuesten Examiner angucken, sieht man dann schon auf jeden Fall schon eine Trendumkehr. Das heißt also, gerade im letzten M2-Examen seit Jahren musste nicht mehr die relative Bestehensgrenze, sondern die absolute Bestehensgrenze angewandt werden.

1:03:24unknown Okay.

1:03:25 Also es ist, und um das zu ergänzen, bei der M1 ist es halt nicht so ausgeprägt. Da gibt es halt auch einen kleinen Trend schon zu den mittleren Noten auch. Das ist schon richtig. Wie er Becker sagt, wir müssen mal schauen, woran das liegt. Also es muss nicht unbedingt nur an den Aufgaben selbst liegen.

1:03:42 Das ist auch allerdings sehr schwierig zu iruiieren. Das ist ein Punkt, den wir aber trotzdem sehr ernst nehmen. Und wir versuchen da dem noch ein bisschen tiefer auch auf den Grund.

1:03:50 Haben Sie andere Ideen noch im Kopf, wo uns liegen könnte?

1:03:53 Naja, die Frage ist, also was uns ja jetzt für die M2 jetzt wieder von den Studierenden auch berichtet wurde, ist, dass ja fast ausschließlich, das war wirklich so der Wortlaut, halt eben über kommerzielle Anbieter gelernt wird und die Prüfungsvorbereitung stattfindet, dass halt Lehrbücher unter Umständen gar nicht mehr in die Hand genommen werden.

1:04:13 Also das war wirklich eine klare Aussage, was natürlich auch nachvollziehbar ist aus einer bestimmten Perspektive. Also die Möglichkeiten, die gab es bei uns jetzt noch nicht.

1:04:20 Ja, und es geht ja auch ein bisschen um Geschwindigkeit. Also man hat ja oft das Physikum gerade eben sehr schnell irgendwie doch nach den letzten Prüfungen im regulären Semester und dann muss manchmal kondensiert passieren.

1:04:31 Und dann kondensiert man das, aber in der Kondensierung, aber das ist wirklich nur eine Hypothese, ich weiß nicht, keine Ahnung, ob das stimmt, ist, ob man dann halt eben auf bestimmte Themen kondensiert, die halt in der Vergangenheit geprüft wurden, wenn man jetzt neue Themen hinzufügt. Aber das ist wirklich nur eine Arbeitsüberziehung.

1:04:45 Das kann ich nicht, sind die vielleicht nicht abgebildet in dieser Form. Das ist eine Möglichkeit. Und ist vielleicht dann etwas, was man halt, wenn man ein Lehrbuch gelesen hätte, ja, vielleicht dann hätte wissen können. Aber das ist, wie gesagt, ich will damit eigentlich nur sagen, ich will nicht sagen, dass es so ist, aber ich will damit sagen, es ist nicht so einfach zu beantworten.

1:05:03 Und das ist etwas, was wir vielleicht auch nochmal mit den Studierenden und Vertretern ja auch immer wieder aufgreifen werden und diskutieren werden, wie man da eine Lösung findet.

1:05:12 Nur weil sie gerade auch von Studierenden vertreten, also von Vertretungen der Studierenden reden, hatte ich mir in der Vorbereitung auch gedacht, weil ich so ein ganz aktiver Schülervertreter und so. Also ich war auch so mit dem Studierendenrat bei uns in Heidelberg teilweise dabei gewesen und hatte mich dann irgendwie so ein bisschen gefragt, ob vielleicht auch, ob es nicht irgendwie auch sinnvoll wäre, irgendwie so eine Art studentisches Gremium oder beziehungsweise studentischen Einfluss oder Beitrag irgendwie auch im IMPP zu haben.

1:05:40 Also wenn man dann irgendwie so über sowas wie die Entwicklung des Gegenstandskatalogs redet, ich hatte auch drüber nachgedacht, vielleicht bei der Fragenerstellung, aber da wäre wahrscheinlich die Gefahr für ein Leak doch recht hoch. Gibt es da Überlegungen, vielleicht irgendwie studentische Repräsentation im IMPP zu berücksichtigen?

1:05:55 Naja, erstmal freue ich mich natürlich, dass wir schon im regelmäßigen Austausch sind mit der BVMD. Das heißt also, wir haben uns allein dieses Jahr schon zweimal getroffen, zuletzt Ende Mai gemeinsam mit dem MFT. Und das würde ich sagen, ist in dieser Form tatsächlich schon gelebte Praxis. Und bin da eben auch sehr dankbar für den guten und konstruktiven Austausch.

1:06:17 Des Weiteren gibt es gewisse AGs, wir hatten schon gesprochen über Gender und Planetare Gesundheit, auch da sind Studierenden, Vertreterinnen und Vertreter dabei. Ansonsten ist es natürlich so, das sagte ich eingangs ja auch, dass es eine gewisse Unabhängigkeit braucht. Das ist auch im Staatsvertrag so vorgesehen vom IMPP.

1:06:36 Das heißt also, ich würde jetzt nicht so weit gehen, die Studierenden in die Fragenerstellung mit einzubinden. Ja, versuchen lustig. Tatsächlich ist es auch, als wir sind ja auch eine Behörde, sind tatsächlich diese Strukturen, die Herr Klein beschrieben hat, mit den Sachverständigen, aber auch mit den Beiräten, sind also relativ klar geregelt.

1:06:58unknown Ja. Okay.

1:07:00 Ein Thema, über das wir im Vorgespräch auch schon geredet hatten, war, dass es eine Unterschiedlichkeit gibt in den Prüfungsergebnissen, je nachdem, ob die AbsolventInnen Prüflinge sind mit deutschem Pass oder die eben keinen deutschen Pass haben oder auch, ob sie eben Deutsch als Muttersprache gelehrt haben oder nicht.

1:07:23 Da gibt es unterschiedliche Zahlen, die irgendwie kursieren, die aber nicht so ganz nachvollziehbar sind, auch was genau damit eigentlich so gemeint ist. Sie meinten, dass Sie das Thema hier intern auf dem Schirm haben. Wollen Sie das adressieren?

1:07:36 Ja, selbstverständlich, sehr gerne. Das ist tatsächlich ein Thema, was uns sehr am Herzen liegt. Und wir haben auch neulich darüber mit dem Fakultätentag und den Studierenden der BVMD darüber diskutiert. Tatsächlich ist es so, das muss man vielleicht vor. Voranschicken, dass natürlich unsere Prüfungen darauf zielen, Absolventinnen und Absolventinnen zu prüfen, die im deutschen Gesundheitssystem tätig werden.

1:08:02 Das heißt also, dafür braucht es selbstverständlich auch absolut eine Kompetenz in der deutschen Sprache. Das ist das der eine Teil der Sichtweise. Der andere Teil ist tatsächlich, dass wir uns dieser Frage auch statistisch nähern. Das heißt also, unsere ganzen Prüfungen werden natürlich ausgewertet und wir haben eben die Gruppe analysiert der ausländischen Studierenden und haben die beispielsweise verglichen mit den Studierenden, die den Hochschulzugang über die sogenannten berufliche Qualifikation bekommen haben.

1:08:34 Und da nivelliert sich der Unterschied. Das heißt also, laut unseren bisherigen statistischen Auswertungen kommt es weniger eine Frage der Herkunft, sondern des Wegs der Hochschulzugangsberechtigung, der entscheidend ist.

1:08:50 Vielleicht, um das nochmal nochmal ein Stück weit zu präzisieren. Also weil auch wenn man jetzt die deutschen Studierenden nehme und die Hochschulzugangsberechtigung oder dass der Eingang zum Medizinstudium geht allein übers Abitur, dann sind die tendenziell besser oder zum Teil deutlich besser als diejenigen deutschen Studierenden, die man, die halt eben über berufliche Qualifikation das haben.

1:09:12 Und wenn man das mit einberechnet in die, in die, oder wenn man das einbezieht, in die Analyse, dann nivelliert sich der Unterschied zwischen ausländischen Studierenden und deutschen Studierenden schon substanziell. Es bleibt immer noch was übrig. Und da haben wir vielleicht eben das, was Herr Becker gesagt hat, auch mit den sprachlichen Defiziten oder dem Vertrautheit mit der deutschen Sprache.

1:09:34 Und dazu wollte ich noch sagen, dass wir schon versuchen, möglichst einfache Sprache zu verwenden. Also da achten wir in der M1, also in der M2 auch, ganz explizit drauf, möglichst keine Schachtelsätze zu machen und diese ganzen Geschichten. Also das ist das, was wir noch machen können. Aber dann letztendlich brauchen wir halt auch die deutsche Sprachkompetenz.

1:09:52 Da können wir dann tatsächlich nichts mehr machen.

1:09:57 Okay. Ich glaube, zum Schluss muss ich noch einmal fragen, auch im Namen unserer HörerInnen, ob sie denn einen Tipp haben für die Physikumsvorbereitung. Es klang gerade so ein bisschen nach Lehrbuch, dass man sich doch mal auch nochmal ans Lehrbuch trauen soll, auch in der Physikumsvorbereitung.

1:10:11 Ja, also man sollte ruhig Lehrbücher lesen. Also wir gucken, wir gucken immer, das ist vielleicht noch ein wichtiger Punkt, ob die Lösung auch in den Standardlehrbüchern vertreten ist. Das ist für uns auch eine Frage der Fairness. Also wenn jetzt irgendjemand einen tollen Fakt hat, den wir theoretisch prüfen dürften, dann machen wir es dann nicht, wenn es nicht auch in den Lehrbüchern gibt.

1:10:31unknown Okay.

1:10:33 Ich würde einfach auch empfehlen, mit einer gewissen Gelassenheit und einem gewissen Optimismus in die Prüfung zu gehen. Das ist in vielen Gesprächen auch mit den Studierenden, ist mir auch nochmal als wichtiger Punkt, den ich mitgeben möchte.

1:10:48 Sie haben ja auch selbst Physikum und M2 geschrieben. Sie wussten bestimmt ja auch mal nicht weiter meiner Frage. Was war dann Ihre Strategie? C oder die längste Antwortmöglichkeit?

1:10:59 Meine Strategie war immer, ich nehme immer das erste, an das ich gedacht habe.

1:11:04 Aufs Ausbauchgefühl an.

1:11:05 Aufs Aufbauchgefühl. Und ich habe nur Sachen geändert, wenn ich einen Grund hatte, Sie zeigen. Okay.

1:11:10 Bei Ihnen auch, Herr Wecker? Sehe ich genauso. Das erste ist meistens richtig und da sollte man dann beibleiben. Okay.

1:11:18 Dann würde ich sagen, belassen wir es auch damit bei der Folge. Vielen, vielen Dank für Ihre Zeit, dass Sie uns hier bei Sidos Inversus begleitet haben für diese Folge. Und wünsche Ihnen alles Gute.

1:11:29 Herzlichen Dank auch an Sie.

1:11:50 Das IMPP steht in keinerlei Zusammenhang mit den in dieser Folge abgespielten Werbebotschaften. Zudem steht das IMPP in keinerlei Zusammenhang mit der Firma Apple und die erwähnten potenziellen digitalen Prüfungen könnten auch mit Endgeräten anderer Hersteller mit dem Internetzugang durchgeführt werden.