VOR X KLINIK | Prof. Ditzen, wie stark beeinflusst die Psyche die körperliche Gesundheit?

0:41 Wie gehen Personen mit komplexen Wahrscheinlichkeiten und Risiken um? Und das ist gerade dann wird für uns jetzt immer interessanter, weil die Datenstruktur ja auch komplexer wird, weil über ein Individuum immer mehr Daten mit unterschiedlichen Wahrscheinlichkeiten behaftet verfügbar sind.

1:07 Situs in Wertet.

1:13 Der Vorklinik-Podcast und damit herzlich willkommen zurück bei Situs Inversus, dem Vorklinik-Podcast. Heute wieder mit einer Gastfolge. Mein Name ist Tim und wir haben heute als Gast bei uns Professor Dr. Beate Ditzen. Herzlich willkommen.

1:36 Danke.

1:37 Ich stelle Sie einmal kurz vor am Anfang. Professor Ditzen ist seit 2014 Direktorin des Instituts für Medizinische Psychologie an der Universität Heidelberg. Übrigens, wenn irgendwas falsch ist, unterbrechen Sie mich gern einfach. Wissenschaftlich sind sie relativ ausführlich unterwegs gewesen, unter anderem auch mit einem PhD in Neuroscience, sind ansonsten ausgebildete Psychologin und Psychotherapeutin und leiten Arbeitsgruppen zu sozialer Neuroendokrinologie und gynäkologischer Psychologie.

2:10 Und für ihre Arbeit wurden sie schon vielfach ausgezeichnet bei ProfessorInnen Es ist dann oft schwierig, alles aufzulisten. Aber zuletzt 2019 mit dem Betreuerpreis der Deutschen Gesellschaft für Psychologie in der Fachgruppe Biologische Psychologie. Vielleicht kam sogar inzwischen noch was nach.

2:28 Ich weiß jetzt gerade nicht auswendig sofort was, aber ja.

2:31 Genau, also es gibt viele Preise. Und wir freuen uns, dass Sie heute hier sind, um mit uns über Psychologie und Statistik und so ein bisschen was drumherum zu reden. Die medizinische Psychologie und Soziologie ist ja im Medizinstudium oft so ein bisschen an der Seite eigentlich. Wird aber dann auf einmal im Physikum super relevant, weil es ja doch richtig viele Fragen gibt.

2:59 Und deshalb reden wir dann auch gleich nochmal über psychologische Themen. Aber am Anfang würde mich einmal interessieren, wie wird man denn Medizinpsychologin und was bedeutet das überhaupt?

3:11 Ja, für mich war diese Entwicklung zur Medizinpsychologin auch eine verblüffende. Ich habe Psychologie studiert und dann eben später im Doktorat auf neurowissenschaftliche Themen fokussiert, dann auch mit dem PhD-Programm. Eigentlich war ich klinische Psychologin und deshalb auf die Psychotherapieausbildung nach dem Studium.

3:40 Dass ich dann auf den Lehrstuhl für Medizinische Psychologie berufen worden bin, war für mich gar nicht geplant, war für mich auch gar nicht auf dem Schirm. Das ist ein Fach, das es auch gar nicht in so vielen Ländern gibt. Das gibt es in Deutschland, auch in den Niederlanden, in der Schweiz zum Beispiel gibt es das nicht, das Fach.

4:02 In den USA gibt es das auch nicht. Dort werden medizinpsychologische Themen oder grundsätzlich psychische Themen im Medizinstudium in den großen Psychofächern im Medizinstudium, also Psychiatrie und Psychosomatik mitbehandelt. Und in Deutschland gibt es das zusätzlich Medizinpsychologie.

4:23 Und wie sieht der Weg dahin aus? Studiert man dann typischerweise Psychologie?

4:27 Ja, man studiert typischerweise Psychologie und dann entweder hat man Medizin und Psychologie studiert oder nur Psologie mit einem doch stark auch somatischen Fokus, auch auf biopsychologische Themen, auf dann aber auch Themen der Kommunikation, der Arzt-Patient-Interaktion, der Entscheidungsfindung.

4:57 Ja, also das sind so die Schwerpunkte.

4:59 Bei Biopsychologie, muss ich direkt daran denken, ist das dann der Punkt, wo man, also Psychologie und auch Psychiatrie ist ja häufig irgendwie schwer greifbar. Viel hat irgendwie mit Konzepten zu tun und dann irgendwelche Diagnosekriterien oder so. Ist das dann der Punkt, wo man versucht wirklich rauszufinden, was im Gehirn passiert?

5:19 Ja, ganz genau. Also es ist so, dass man versucht in der biologischen Psychologie bei all unseren psychischen Vorgängen zu untersuchen, was sind die biologischen Konsequenzen oder auch was sind die biologischen Auslöser oder Ursachen oder die Mechanismen, die begleitend dazu, dass ich bestimmte Denkvorgänge, bestimmte Gefühle, bestimmte Verhaltensweisen zeige.

5:49 Ja, also was ist da auf der Ebene des Gehirns, aber auch auf der Ebene des Körpers, was wir messen können?

5:56 Spannend. Das heißt dann, also wenn man jetzt in die Forschung schaut, wäre das dann so, okay, wir finden jetzt irgendeinen neuen Weg zwischen Neuronen in einem Hirnbereich und Neuronen im anderen Hirnbereich, der irgendein Verhalten bestimmt.

6:11 Ja, und wir gehen auch davon aus, dass alles, was wir denken, tun und fühlen, auf irgendeiner Weise sich in unserem Gehirn oder Körper auch spiegelt. Das heißt, wir müssten es, wenn wir Methoden haben, mit denen wir das erfassen können, auch beobachten können. Und das ist das, was es so spannend macht.

6:34 Wie kann man das in Realtime beobachten?

6:39 Spannend. Wie muss man sich denn ihren Arbeitsalltag vorstellen? Vielleicht auch so ein bisschen die Entwicklung, weil sie sind ja jetzt schon an der Spitze angelangt sozusagen.

6:50 Ja, also dazu muss man sagen, jetzt an der Spitze ist das hängt sehr stark davon ab, was das Ziel war und ist. Mein Arbeitsalltag besteht sehr stark aus Konzepten, Konzepterstellung, auch Projekt- und Forschungsplanung, dann dem sehr langen Prozess Forschungsprojekte einzuwerben, also erst das Geld dafür zu akquirieren, auch einen Ethikantrag zu konzipieren, parallel dazu eine konkrete Studie zu planen, die dann durchzuführen.

7:35 Die eigentliche Studiendurchführung ist eigentlich nur ein ziemlich kurzer Teil in dem ganzen Prozess. Dann die Daten zu bereinigen, zu analysieren und dann am Ende zu publizieren, was alles viele Jahre dauert, von der Planung bis nachher zur Publikation. Das ist auch der Bereich, der mir wirklich großen Spaß macht.

7:55 Das mache ich zusammen mit Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern am Institut. Dann habe ich den Bereich der Lehre. Daher kennen wir uns ja auch. Da versuche ich Medizinstudierenden psychische Grundprinzipien zu vermitteln, die für sie nachher im klinischen Alltag von Bedeutung sind. Also wie entscheiden Personen, was sind Ängste, Befürchtungen, aber auch Hoffnungen von Personen im medizinischen Kontext, also gerade wenn es um Diagnosen geht.

8:21 Ich habe auch neben der Forschung und der Lehre einen für mich persönlich relativ kleinen Therapieanteil. Wir haben bei uns im Institut eine Hochschulambulanz, bei der wir Psychotherapie anbieten. Das machen Psychotherapeutinnen und Psychotherapeuten, die ausgebildet sind in unterschiedlichen, entweder in kognitiver Verhaltenstherapie oder systemischer Therapie oder tiefenpsychologischen Verfahren.

8:51 Ich selbst sehe auch Patientinnen und Patienten allerdings eher wenig. Ja, weil ich eben noch die vielen anderen Bereiche habe. Ich habe auch einen großen Teil an schon an Personal- und Budgetmanagement. Das kommt einfach dazu mit der Institutsleitung. Ja, so sieht mein Arbeitsalltag aus.

9:13 Ja, spannend. Da habe ich auch direkt zwei Fragen. Einmal zu der psychotherapeutischen Arbeit. Kriegen Sie dann quasi so die besonders schweren Fälle oder ist es eher zufällig, wen Sie dann mal sehen?

9:25 Ja, das ist eigentlich ziemlich kontraintuitiv. Es ist nämlich so, also ich kriege einzelne mit persönlicher Empfehlung. Dadurch, dass ich so wenige Patientinnen und Patienten sehe. Also ich habe früher natürlich während meiner Ausbildung und nach meiner Ausbildung auch viel mehr Patientinnen und Patienten gesehen.

9:48 Aber jetzt, seitdem ich das Institut leite, habe ich eben einen verhältnismäßig kleinen klinischen Anteil. Und ich, also alle Forschung weist darauf hin, dass man dadurch besonders gut wird, wenn man wirkliche Massen an Patienten sieht. Und zwar in jedem Bereich, auch in den somatischen Bereichen. Das ist was, was ich auch zu Studierenden sagt, also wenn man frisch von der Uni kommt und wirkliche Patientenmassen sieht, dann ist man sehr gut.

10:18 Und wenn man dann nachher niedergelassen ist und nur noch ganz wenige Patienten sieht, dann wird man sukzessive nicht mehr ganz so gut, weil man mit älteren Konzepten arbeitet und weil man einfach die Fälle nicht mehr ganz so schematisch sieht, wie man sie am Anfang sieht. Ich würde deshalb unterstellen, dass ich mehrere Psychotherapeutinnen bei mir am Institut habe, die faktisch die schwereren Fälle besser behandeln könnten.

10:42 Also ich. Ich ziehe die dann manchmal auch bei in einer Intervision und berate mich mit denen. Ja, aber es ist also genau umgekehrt, dass man mir vielleicht eher die leichten Fälle geben sollte und meinen Mitarbeiterinnen die schweren. Ja.

10:59 Ja, okay. Ja, klar, spannend. Das heißt, es ist aber auch so, also man bekommt oder ich bekomme immer mal von so Oberärztinnen oder drüber gesagt, ja, so die ersten paar Jahre muss man dann also einfach so viel wie möglich in der Klinik sein, einfach in der Klinik leben, dann bekommt man viel mit und dann wird man ein guter Arzt.

11:24 Da ist dann dementsprechend aus Forschungssicht schon was dran.

11:28 Ja, ich glaube, so diese Präsenz in jedem Bereich, also sowohl im Forschungsbereich als auch im Therapiebereich, ja, die macht viel aus. Die macht auch für die Stimmung viel aus. Weil auch damit so ein Gemeinschaftsgefühl entsteht und man dann so zusammen Sachen erarbeitet. Und das ist es, was zumindest für mich persönlich sehr viel an der Begeisterung für meinen Job ausgemacht hat.

12:01 Also wir waren so eine Gruppe immer und das versuche ich auch bei mir am Institut, unter den Doktorandinnen und den Postdocs so ein bisschen, dass es mehrere sind, also dass sie da nicht so allein vor sich hin doktern müssen, dass die untereinander im Kontakt sind und so ein bisschen gemeinsam da so Sachen erdenken und erarbeiten.

12:23 Und ein Teil ist schon an Präsenz geknüpft, also da so zusammen sein. Vielleicht auch zum Teil seltsame Arbeitszeiten. Also dass irgendwie, dann fällt was an und dann kommen halt alle zusammen und machen das jetzt. Und das ist, mir leuchtet total ein. Also war bei mir auch so, dass widerspricht jeder privaten Lebensplanung.

12:54 Man muss deshalb gucken, dass das nicht überhand nimmt, nicht ewig lang dauert. Aber so punktuell ist das, ist es auch sehr schön und kreiert auch so eine Stimmung.

13:04 Ja, auf jeden Fall. Also man braucht so diesen Resonanzraum dann auch. Kenne ich so von der Doktorarbeit, aber auch aus dem, jetzt zum Beispiel aus dem Podcast. Wir haben eine Zeit lang nur punktuell an Arbeitswochenenden wirklich in Präsenz zusammengearbeitet und dann zwischendurch quasi nur per Slack geschrieben, ja, wer macht was.

13:29 Und jetzt haben wir aber eingeführt, dass wir uns quasi wöchentlich treffen, einfach nur um zusammenzuarbeiten. Das macht ganz viel aus. Das funktioniert viel besser. Und wenn wir schon an dem Punkt jetzt angekommen sind, kann man sich nochmal kurz rausholen. Wenn man dann so viel arbeitet und so, wie schafft man es quasi, dass man nicht von der Arbeit selbst aufgesogen wird?

13:53 Weil das kann ja ganz viel Spaß machen und man kann da ja sehr schnell sich rein vertiefen. Haben Sie da Tipps?

14:04 Ja, also aus meiner eigenen beruflichen Erfahrung war sicher ein Teil. Ich habe ich war lang auch mit einem Kollegen zusammen und damit hat die Arbeits-, auch Forschungsfragen, auch der Psychotherapie-Kontext, die haben alles durchwirkt. Also das war da nicht so einfach. Wir waren dann auch zum Postdoc noch zusammen in den USA, beide da als Expats, dann war noch mehr Forschung in den USA.

14:50 Erkennt man ja dann auch nicht so viele, außerhalb.

14:52 Und da ist die Stimmung auch nochmal anders. Die übernachten auch noch im Lab. Also so schlimm war es dann nicht bei uns, aber das ist, wir hatten uns dann überlegt, also es klingt jetzt ein bisschen banal, aber ab abends um neun dürfen wir nicht mehr über die Inhalte, also über Forschungs- und klinische Inhalte sprechen.

15:19 Das klappt ja manchmal auch nicht. Also auf jeden Fall sich Zeitfenster schaffen, in denen man an was anderes denkt. Was mir auch immer geholfen hat, war sowohl als Doktorandin als auch, als übrigens auch jetzt WGs, Wohngemeinschaften mit Personen, die was anderes machen. Da fällt, also mir ist dann ganz verblüffenderweise aufgefallen, dass andere Menschen auch ein sinnvolles Leben fühlen.

15:52 Ohne Psychologie, vielleicht sogar ohne Uni oder ohne Promotion auf jeden Fall oder wissenschaftliche Arbeit. Und auch jetzt ist es so, dass ich eine Mitbewohnerin habe, die auch was anderes macht. Und es ist, ja, es ist wieder diese verblüffende Erkenntnis, dass es durchaus reichhaltige Lebensgestaltung außerhalb der Forschung der eigenen Themen gibt.

17:28 Das klingt wirklich super. Und ich meine, wenn man es in der WG nicht findet, dann vielleicht irgendwie in einem Chor oder was weiß ich, was man in seiner Freizeit machen kann. Aber ich glaube auch, dass es super wichtig ist, mal mit anderen Menschen irgendwie zu reden.

17:42 Ja, genau.

17:44 Super spannend. Dann würde ich einmal noch eine Frage hätte ich tatsächlich. Hat ihre Wissenschaft irgendwie Auswirkungen auf ihre psychotherapeutische Arbeit auch? Oder gibt es da eigentlich nicht so viele Verbindungen?

18:06 Doch, ja, also meine Wissenschaft hat klare Auswirkungen auf die psychotherapeutische Arbeit. Ich habe bei der Wissenschaft begonnen mit einem Schwerpunkt zu engen sozialen Interaktionen und Paar-Interaktionen. Und das hat dann dazu geführt, dass wir eigentlich als Grundprinzip in unserer Ambulanz und generell in der therapeutischen und der beratenden Arbeit eingeführt haben, dass wir den Partner oder die Partnerin mit dazunehmen.

18:38 Weil die so stark betroffen sind von allen Veränderungen. Die sind üblicherweise, die befürchten oft, wenn die zu uns in die ersten Gespräche kommen, sie werden als Ursache, als Verursacher da angeprangert oder angeschuldigt. Das ist in den seltensten Fällen der Fall, aber meistens leiden die extrem stark mit.

19:00 Und sodass wir die einbeziehen und auch die Alltagsinteraktion zwischen Paaren, dass wir das, das untersuchen wir ganz stark in unseren Studien, in sogenannten Ecological Momentary Assessments erfassen wir dann im Alltag über das Smartphone, mit wem haben die Personen interagiert, wie haben die sich gefühlt, haben die sich unterstützt gefühlt, haben die jemand anderen unterstützt?

19:27 Gab es Konflikte, gab es Stress und ähnliches? Und das nehmen wir auch in die Gespräche mit rein. Und auch, wir haben auch so unterschiedliche, ich sag jetzt mal, Mini-Interventionen auf einer sozialen Ebene und die evaluieren wir auch im klinischen Kontext und die nutzen wir auch in der Therapie. Also da hängt das schon zusammen, ja.

19:51 Spannend. Das ist tatsächlich auch sehr spannend. Also Thema psychologische Neuroendokrinologie. Ja, Neuroendokrinologie, darunter stelle ich mir immer vor, eben so diese Hormone, die im Hopotala muss irgendwie freigesetzt werden, sowas wie Oxrocin, Vasoprisin, etc. Spielt da noch mehr mit rein eigentlich?

20:14 Also zieht da auch sowas wie Serotonin, Dopamin, etc. rein?

20:17 Ja, ganz genau. Also per se spielen da ja alle Hormone mit rein. Sie haben ja in dem Podcast auch, ich glaube, auch einen Endokrinologie-Teil.

20:31 Ja.

20:32 Und das, was uns in der sozialen Neuroendokrinologie oder in der Psychoneuroendokrinologie interessiert, ist auf der einen Seite, welche Konsequenzen haben Hormonfluktuationen? Seien die jetzt über den Tag hinweg oder übers Leben hinweg oder bei Geschlechtshormonen über den Zyklus hinweg oder auch im Lauf unterschiedlicher Lebensphasen?

20:58 Welche Konsequenzen haben die fürs Verhalten? Das kriegt man als Laie ja so mit im Alltag, aber dass man das systematisch untersucht, das ist ein Teil der sozialen Neuroendokrinologie, aber dann auch, ob wenn wir Hormone modulieren, was wir ja im Alltag häufig tun, allein durch die Einnahme der Pille oder auch durch bestimmte Verhaltensweisen, ob sich dann unsere sozialen Interaktionen ändern, ob sich psychische Faktoren ändern, also unsere Emotionen zum Beispiel.

21:29 Ja, das frage ich mich, genau, das frage ich mich nämlich an der Stelle immer. Es gibt ja auch sowas wie diese Serotonin-Wideraufnahme, Helmer. Es gibt Oxytocin-Nasen-Sprays als Therapieoption. Also, ich kann mir irgendwie immer, wir lernen ja in Neuro auch, wie das Gehirn an sich funktioniert und dann gibt es diese ganzen vielen Verbindungen, die man sich gar nicht alle vorstellen kann in ihrer Komplexität.

21:56 Und dann werfe ich quasi ein Hormon drauf.

21:59 Ja.

22:00 Und es versiert irgendwas. Ist das wirklich so oder ist es eigentlich auch viel komplexer als das?

22:06 Es ist beides. Es ist wirklich so und es ist viel komplexer. Also gerade wenn es um soziale Fragestellungen geht oder um psychische Fragestellungen, haben wir ja diese enorme Komplexität dem ganzen Lebenslauf, den Erfahrungen einer Person, wenn wir sie dann untersuchen, irgendwann als Erwachsene, auch deren aktuelle soziale Situation und dann versuchen wir das im Labor oder im Alltag so zu standardisieren, so zusammenzulegen von unserer Stichprobenwahl, dass wir den Mini-Einfluss, denn dann zum Beispiel ein Hormon, wenn man es dann gibt, oder ein Medikament, wenn man es gibt, oder auch ein hormoneller Outcome, wenn man ihn misst, dass man da was tatsächlich draus ablesen kann.

22:49 Und das ist schon heikel. Das muss man auch sehr vorsichtig interpretieren. Und ja, auf der einen Seite brauchen wir da sehr große Stichproben und wir brauchen auch wirklich sehr klar kontrollierte Bedingungen.

23:08 Wir sammeln immer auf unserer Instagram-Seite, der Vorklinik-Podcast, so ein bisschen Zuhörerfragen auch. Und eine davon war eben auch, wie stark kann man denn menschliches Verhalten dann durch ein Hormon wie Oxytocin beeinflussen? Es gibt ja diese Vorstellung vom Kuschelhormon. Ich glaube, ich weiß nicht, wie sehr das im Medizinstudium drin ist, dass das sehr vereinfacht ist, aber sagen wir mal, ich gebe Personen Oxytocin.

23:36 Ist es wirklich so, dass sie dann irgendwie eine bessere Bindung aufbauen oder ähnliches?

23:41 Ja, es ist ziemlich genau so, wie Sie vermuten, die Effekte sind wirklich minimal. Und wir haben mittlerweile viele Studien mit. Auch vielen Probandinnen und Probanden durchgeführt, die Oxytocin oder Placebo bekommen haben. Und ich habe auch selbst im Rahmen dieser Studien meistens das Nasenspray in einem Probelauf ebenfalls eingenommen.

24:04 Üblicherweise können die Probandinnen nicht sagen, ob sie überhaupt das Värum, also das Hormon erhalten haben oder ein Placebo. Das heißt, der Effekt ist wirklich ja, also sehr, sehr subtil. Und der zeigt sich dann nur, wenn wir große Stichproben untersuchen und da dann rausfiltern können, unter Kontrolle aller möglichen beeinflussenden, konfundierenden Variablen, hat die Person Kaffee getrunken, wie lange hat die geschlafen, hatte die am Tag vorher einen Streit, war die joggen am selben Morgen und ähnliches?

24:44 Dass wir dann, wenn wir das alles rausrechnen, einen Mini-Effekt finden. Aber den stellt die Person selbst gar nicht fest bei sich.

24:51 Ja, okay, spannend. Und wenn Sie jetzt, äh, wenn wir jetzt einmal die andere Richtung quasi nehmen, vom Verhalten zur Neurobiologie. Wie würden Sie das angehen? Wie kann man quasi neurobiologische Korrelate für psychische Erkrankungen beispielsweise finden?

25:09 Ja, das ist auch ein wirklich ganz interessanter Bereich und eigentlich sogar der Bereich, der mich noch mehr interessiert. Wie können wir reflektieren, was wir machen können? Wie kann ich allein über Reflexion und Verhaltensänderung etwas beeinflussen? Und das ist auch, das ist auch so ein Thema, das auch international sehr en vogue ist.

25:33 Also wie kann ich Verhaltensänderung nutzen, um unterschiedliche Gesundheitsparameter zu beeinflussen? Da ist es gerade, was die psychischen Parameter angeht, schon ein riesige Einschränkung, dass wir beim Menschen im lebendigen Gehirn in Real-Time sehr wenig ablesen können. Wir können Aktivierung ablesen, auch einzelne Hirnareale.

26:03 Also dann mit FMRT.

26:05 Ja, genau. Aber das können wir eigentlich nicht oder aktuell nicht runterbrechen auf einzelne Neuromodulatoren, auf einzelne Neurotransmitter, auf einzelne Hormone. Und wenn wir das dann in der Peripherie messen, auch messwiederholt zum Teil, da müssen wir sagen, da bilden wir ja nicht differenziert Prozesse ab, die sich in einzelnen Hirnarealen oder auch in Netzwerken von Hirnarealen abspielen.

26:36 Da haben wir ein relativ grobes Readout von jetzt steigt das an, jetzt fällt das ab. Ja.

26:43 Ja, ja. Ja, stelle ich mir auch sehr schwierig vor. Dann gehen wir einmal ein bisschen wieder von der spezifischen Forschung vielleicht weg in eine nochmal größere Frage: Warum ist denn die Psychologie in der Medizin eigentlich so relevant? Und warum bleibt sie auch relevant?

27:04 Ja, ich denke, die Psychologie in der Medizin ist wirklich enorm relevant, gerade basispsychische Prinzipien wie Wahrnehmung, eben Emotionen und Verhaltensmodulationen. Darüber haben wir uns ja gerade schon unterhalten. Und wie nehmen Personen ihre Situation auch das medizinische Setting wahr? Was sind deren Erwartungen?

27:24 Es hat sich eigentlich gezeigt, dass die Erwartungen auch so einen enormen Einfluss darauf haben, ob eine Behandlung wirkt, wie gut die wirkt, wie lang die wirkt, nicht nur, ob die Personen die Behandlung umsetzen und ob die ihre Medikamente einnehmen, sondern auch tatsächlich, wie wirksam Operationen sind.

27:47 Der Placebo-Effekt, der ein Erwartungseffekt ist, der ist so enorm stark, das ist was, das sollten wir in der Medizin noch viel, viel stärker bedenken. Ich glaube, das nimmt auf keinen Fall ab an Bedeutung.

27:59 Hat das was mit Verhalten zu tun oder ist tatsächlich dann, also ich weiß auch gar nicht, ob das schon erforscht ist, aber hat es was damit zu tun, wie ich mich verhalte, wenn ich diese Erwartung habe, oder hat es eher was damit zu tun, dass mein Körper tatsächlich irgendwie anders konstituiert ist in der Situation, wo ich quasi erwarte, es wird mir was Gutes getan?

28:18 Ja, offenbar ist es das Zweite, dass der Körper, dass wir schon auf körperlicher Ebene reagieren. Das sind, und das ist jetzt ja auch schon eine ganze Weile in der Psychologie untersucht, also Konditionierungseffekte, die auch durch Erwartung gesteuert werden. Also welchen Outcome stelle ich mir vor, stelle ich mir vor.

28:40 Und das ist bis auf der Ebene einzelner Immunparameter, lässt sich das nachweisen, dass ich, wo wir denken würden, da haben wir doch gedanklich keinen Einfluss drauf. Ich kann auch nicht eigentlich beeinflussen, wie ich ob meine Zytokine ansteigen oder ähnliches. Und diese Konditionierungseffekte und Erwartungseffekte, die spielen wirklich eine ganz bedeutende Rolle.

29:03 Vielleicht als Abschluss zu dem eher streng psychologischen Block, was sind aktuell so die größten Themen in Ihrem Feld? Was würden Sie sagen?

29:16 Ja, auf der einen Seite Erwartungs- und Placebo-Effekte. Dann für mich persönlich der Einfluss sozialer Interaktionen, wie kann man die auch messen und dann, wie können die Gesundheit beeinflussen, Gesundheitsverhalten, aber auch wirklich ganz basal biologische Parameter. Und damit jetzt einhergehend, was passiert, wenn viel der realen Interaktionen digital passiert.

29:53 Das sind dann andere Effekte, die da eine Rolle spielen. Es lässt sich jetzt auch nicht ganz grundsätzlich verteufeln, irgendwie, oh, das ist ja schlecht, wenn wir jetzt nur noch per Video miteinander in Kontakt sind. Das ermöglicht ja auch, dass wir viel mehr Personen versorgen, auch in entlegeneren Abschnitten wie dem tiefen Odenwald zum Beispiel.

30:15 Also, dass wir da eine gute Kombination hinfinden, das ist ein Thema, was für die Psychologie in der Medizin weiter eine Rolle spielen wird. Und was auch eine ganz zentrale Rolle spielt und auch weiterspielen wird, ist, wie gehen Personen mit komplexen Wahrscheinlichkeiten und Risiken um. Und das ist gerade dann wird für uns jetzt immer interessanter, weil die Datenstruktur ja auch komplexer wird, weil über ein Individuum immer mehr Daten mit unterschiedlichen Wahrscheinlichkeiten behaftet verfügbar sind.

30:55 Allein, wenn ich mir, wir haben Projekte mit der Humangenetik zusammen hier am Uniklinikum, wenn ich mir überlege, dass für ein Individuum genomische Daten verfügbar sind, die im Laufe des Lebens unterschiedliche Risikoscores vermitteln. Damit muss die Person in irgendeiner Weise umgehen können. Wie geht sie mit diesen komplexen Wahrscheinlichkeiten um?

31:25 Was bedeutet das für die? Und dann wieder, deshalb finde ich es so interessant, was bedeutet das für deren Angehörige?

31:31 Ja, weil die Wahrscheinlichkeit ist ja für das Individuum am Ende egal.

31:34 Ja.

31:35 Das ist ja immer das Problem.

31:37 Das ist ja ein Massenphänomen, die Wahrscheinlichkeit, genau. Und das einzelne Individuum muss daraus Entscheidungen ableiten, die ganz basal sind, nehme ich ein Medikament oder nehme ich es nicht? Das ist ja eine binäre Entscheidung oder gehe ich zur Vorsorge oder gehe ich nicht hin. Das Individuum kann ja nicht sagen, ja, ich nehme 24 Prozent meiner Tablette und den Rest nehme ich nicht.

32:04 Ja, genau. Und dann jetzt auch mit Thema personalisierte Medizin und so, wird es ja wahrscheinlich auch immer genauer, die Vorhersagen, die man bekommt. Aber damit muss man ja auch dann irgendwie umgehen.

32:18 Ganz genau. Und da ist ja unser Ziel, dass wir alle, also nicht nur Patientinnen und Patienten in der akuten Situation, sondern wir alle nicht vor dieser Komplexität, weil wir die kognitiv gar nicht fassen können und auch emotional dann irgendwie nicht mehr fassen können, dass wir uns dann nicht einfach verschließen und sagen, okay, will ich alles gar nicht wissen, sondern was wollen wir wissen, was ist wann wichtig und worüber sollten wir informiert werden?

32:46 Und das wird eine riesige Rolle weiterhin spielen, denke ich.

32:51 Denken Sie dann auch über sowas wie Spieltheorie nach, weil irgendwie in die Richtung, also klar, also nicht, weil es ein Spiel ist, aber weil es halt so irgendwie das Feld anschneidet, glaube ich, oder?

33:03 Ja, also spieltheoretische Paradigmen kommen ja in der sozialen Interaktion super häufig zum Einsatz. Gerade wenn es auch um prosoziales Verhalten geht oder auch um Verhalten, bei dem wir untersuchen wollen, wieder wie wir vorhin besprochen haben, ob minimale biologische Abweichungen etwas im Sozialverhalten ändern.

33:32 Ja, das spielt sicher auch eine Rolle, wenn Personen mit komplexen Informationen konfrontiert sind oder auch einfach diffus belastet sind dadurch.

33:45 An der Stelle würde ich einmal unser kleines Spiel einstreuen, von denen ich Ihnen ganz kurz erzählt habe. Als kleine Zwischenpause.

33:54 War ja auch wunderbar übergeleitet mit der Spieltheorie.

33:58 Und danach würde ich nochmal ein bisschen über Statistik und so ein paar gemischte Fragen zum Schluss sprechen. Aber wir spielen das A- oder B-Spiel. Und das funktioniert so, sie bekommen quasi zwei Wortpaare, ein Wortpaar, ein Wortpaar gesagt und entscheiden sich für eins der Wörter, beispielsweise Kaffee oder Tee.

34:24 Dann sagen sie.

34:26 Dann sage ich Tee.

34:27 Ja, wir sitzen hier auch ganz entspannt. Also ich habe Kaffee genommen. Und übrigens bei uns ist jetzt gerade weihnachtliche Stimmung. Ich glaube, wenn der Podcast rauskommt, könnte Hochsommer sein. Deshalb müssen wir uns da auch so gedanklich ein bisschen reinversetzen. Aber ich starte einfach mal mit dem Spiel.

34:48 Sie dürfen einmal weitersagen, wenn Sie sich nicht entscheiden wollen.

34:51 Gut.

34:52 Frühaufsteher oder Nachtschicht.

34:55 Eher Nachtschicht.

34:56 Vorklinik oder Klinik?

34:58 Vorklinik.

34:59 Müssen Sie sagen eigentlich. Grundlagenforschung oder klinische Studien.

35:04 Grundlagenforschung.

35:06 Forschung oder Klinik?

35:08 Forschung.

35:10 Labortrag oder Kongressbesuch.

35:15 Kongressbesuch.

35:17 Hierarchie oder keine Hierarchie?

35:19 Eher keine.

35:21 Optimist oder Pessimist?

35:23 Eher Optimist.

35:24 Ja oder vielleicht?

35:27 Ja.

35:28 Daten oder Intuition.

35:31 Daten.

35:32 Fortschritt oder Tradition?

35:34 Fortschritt.

35:35 Work oder Life?

35:37 Live. Beides.

35:40 Ja, dann ist das vielleicht eher weiter. Vielen Dank. Genau, also vielleicht noch eine Rückfrage. Kurz, Thema Hierarchie. Bisher hat nämlich jeder unserer Gäste eigentlich gesagt, ja, man braucht Hierarchie. Führen Sie Ihr Institut quasi eher nicht hierarchisch, wenn Sie das sagen.

36:06 Ja, ich bin mit der Idee dahingekommen, dass ich das wenig hierarchisch führen möchte. Und ich denke, wir haben am Institut auch verglichen mit den großen Kliniken bei uns auch eine sehr flache Hierarchie, was daran liegt, dass wir sehr wenige Berufsgruppen haben und sehr wenige Notfälle. Und ich denke, wenn es eine Notfallstruktur geben muss, und in den Kliniken muss es die geben, und da geht es um Leben und Tod.

36:40 Es müssen quasi auch schnelle Entscheidungen getroffen werden.

36:42 Ja. Und da ist eine oder kann eine Hierarchie, die auf Kompetenz aufbaut, unglaublich hilfreich sein. Das sind Situationen, die haben wir wirklich in so starken Ausnahmefällen, das bestimmt nicht unseren Alltag, deshalb können wir uns das erlauben, unter viel weniger Zeitdruck auch viel weniger hierarchisch organisiert zu arbeiten.

37:07 Aber wenn ich ambivalente Situationen im Klinikalltag habe und ich muss schnell entscheiden, dann ist es auch oder kann es enorm entlastend sein, sich auf jemanden berufen zu können, der der oder die eine große Expertise hat.

37:23 Ja.

37:23 Und die sagt, so machen wir das jetzt. Und wenn es nachher schiefläuft, dass ich auch sagen kann, ich musste das so sagen. Ich musste das so machen, denn die hierarchisch höher gestellte Person hat das so angeordnet. Und das ist, das kann sehr entlastend sein. Also habe ich mitbekommen, so auch in der Beratung und Supervision und Intervision mit klinischen Teams, die sich danach enorme Gedanken gemacht haben, hätte ich das gemacht, dann wäre alles anders genau.

37:54 Da hilft eine Hierarchie.

37:56 Sehr spannend, ja. Auch ein guter Aspekt irgendwie dann. Okay, eigentlich wollte ich ja über Statistikfragen stellen noch. Es gibt ja diese Riesenreplikationskrise, dass irgendwie Forschung gemacht wird, die dann in anderen Labors, in anderen Kliniken nie reproduziert werden kann, also wo dann einfach keine Ergebnisse oder gegenteilige Ergebnisse rauskommen oder zumindest weniger starke Ergebnisse.

38:26 Wiesoher können wir Forschung eigentlich vertrauen, wenn sie so schlecht replizierbar ist?

38:31 Ja. Also Forschung, die nicht oder nur schlecht replizierbar ist, kann man nicht vertrauen. Also es ist ja dann mehr oder weniger Zufall. Ja, Zufall. Was mich auch zu Ihrer Frage nach Intuition oder Daten bringt. Es gab nämlich Forschung, die gezeigt hat, dass Intuition eigentlich auch nur Daten sind.

38:56 Also, wenn wir denken, wir würden intuitiv handeln, wir doch Daten aus unseren vergangenen Erfahrungen einbeziehen. Das ist uns nur nicht klar. Also wäre es eigentlich beides. Aber deshalb fällt mir das jetzt gerade ein. Wir können uns natürlich die Forschung sparen, wenn wir Forschung interpretieren, die so nicht replizierbar ist.

39:19 Das hängt ganz stark von Stichprobengrößen ab. Wenn ich Studien durchführe, die faktisch statistisch underpowered sind, sodass der Effekt nur per Zufall gefunden werden kann, dann kann ich ihn auch nicht sicher interpretieren nachher.

39:38 Also underpowered heißt zu kleine Stichprobe in dem Fall.

39:44 Und das ist rausgeworfenes Geld, auch rausgeworfene Zeit derjenigen, die die Forschung betreiben.

39:57 Denken Sie, das ist so das große Problem, dass die Stichproben in der Regel zu klein sind.

40:02 Ja, das ist ein Problem. Und das lässt sich aber auch lösen, indem wir Standardparadigmen einführen in unsere Forschungsdesigns. Die müssen nicht das gesamte Forschungsdesign abdecken, aber einen Teil, sodass wir die Daten dann kombinieren können, auch international kombinieren können und damit die Stichproben vergrößern können.

40:23 So dass wir für Basisfragen dann doch sukzessive über die Zeit die Stichprobe so groß bekommen, dass wir die beantworten können.

40:30 Also dann auf die Idee von einer multizentrischen Studie.

40:34 Ja, genau. Und sodass wir so ein bisschen sequenziell vorgehen, dass wir, wenn wir in einer kleinen Stichprobe was sehr Exploratives untersuchen, da finden, das auch vorsichtig interpretieren, auch mitteilen und dann darauf aufbauend weitergearbeitet wird. Und man dann auch offener sieht, hat sich bestätigt oder hat sich nicht bestätigt.

41:03 Nochmal kurz Thema Power, vielleicht können wir da nochmal genauer drauf eingehen. Ich glaube, das ist auch nicht immer ganz intuitiv das Konzept. Können Sie das erklären für uns?

41:15 Ja, wenn wir nur einen sehr kleinen Effekt erwarten, dann brauchen wir eine große Stichprobe, um den zu finden. Und wir haben ja vorhin darüber gesprochen, gerade so in der sozialen Neuroendokrinologie, da sind die eigentlichen Effekte, die sind ganz klein. Die können sich im Laufe von einem Leben natürlich summieren, aber in dem Moment sind die sehr klein.

41:38 Das heißt, ich bräuchte eigentlich eine große Stichprobe, um einen solchen Effekt, wenn er denn da ist, auch zu identifizieren. Wenn meine Stichprobe zu klein ist, dann fehlt mir die Power, die statistische Power, um den Effekt zu finden. Wenn der Effekt riesig ist, dann kann ich mir die Powerberechnungen sparen, dann reicht es auch, wenn ich ganz wenige Personen untersuche.

42:06 Aber auch gerade in der Medizin ein klassisches Beispiel ist Aspirin zur Prophylaxe von Herzinfarkt. Der Effekt ist sehr klein. Ist für die Individuen natürlich trotzdem bedeutsam. Das Risiko ist auch nicht riesig, Aspirin einzunehmen, aber der Effekt wird dann signifikant, wenn wir ganz, ganz viele Probandinnen und Probanden haben.

42:33 Das heißt aber, die Power hängt quasi sowohl von Effektstärke als auch der Stichprobengröße ab.

42:38 Ganz genau.

42:39 Und ein anderer Begriff, der auch immer fällt, ist der Begriff der Signifikanz. Würden Sie, also ich habe die Erfahrung gemacht, dass ja in wissenschaftlichen Veröffentlichungen dann in der Regel einfach der P-Wert angegeben ist. Aber entscheiden Sie sich quasi vorher auch immer für ein Signifikanzniveau, wenn Sie Studien machen?

43:02 Ja, also das Signifikanzniveau ist, es gibt unterschiedlich strenge Signifikanzniveaus und die sind üblicherweise festgelegt. Es stimmt auch, dass bei Publikation immer der P-Wert mitgenannt wird. Glücklicherweise kommen wir zunehmend davon ab, nur noch den P-Wert zu berichten, sondern wir müssen üblicherweise auch die klinische Bedeutsamkeit daraus ableiten können, die Größe des Effekts und auch die Streuung unserer Daten mit Reporten, also dass wir auch Originaldaten mit dazu berichten.

43:42 Das hat sich auch total verbessert, dadurch, dass das jetzt ja allein was die Datenrepositories angeht, auch möglich ist. Das war ja, sag ich mal, vor 20 Jahren wäre das nicht gut möglich gewesen, dass man den Datensatz mitliefert bei einer Publikation. Und das ist jetzt möglich. Das macht es schon sehr viel besser, diese große Diskrepanz von Interpretation und tatsächlichem Effekt.

44:09 Also dass man auch in die Daten nochmal reingucken kann und die auch kombinieren kann in größeren Konsortien.

44:14 Das heißt, man gibt dann auch nicht nur den Mittelwert, also so das Lagemaß an, sondern auch ein Streuungsmaß.

44:20 Ja.

44:20 Es ist in der Regel dann ein 95% Konfidenzintervall, macht man dann beim Median, oder? Und dann beim Mittelwert eher die Standardabweichung oder kann man das nicht so einfach sagen?

44:30 Bei den klinischen Studien wird mittlerweile fast immer das Konfidenzintervall mit angegeben. Was auch oft jetzt kommt, ist, dass die Streuung und auch dass sie in einer Kombination von so Violin-Plots, die halt eben aussehen wie eine Violine und Boxplots, wo man die Streuungsmaße und aber auch den Mittelwert oder Median auch ablesen kann, schon direkt in der Grafik mitsieht, dass das alles zusammen mitpubliziert wird, sodass man einen guten Eindruck davon bekommt, gibt es denn da eigentlich wirklich große Effekte oder nicht?

45:13 Ja, und Sie haben ja gerade schon gesagt, so signifikant bedeutet nicht gleich, dass das Ergebnis relevant ist. Es kann ja auch sehr klein sein, die Effektstärke kann gering sein, sozusagen. Und mir wurde jetzt letztens auch im Rahmen der Doktorarbeit irgendwie gesagt, ja, also bei einem Transkriptomdatensatz, damit es relevant ist, dass die RNA runterreguliert, es braucht man irgendwie 50% weniger Expression mindestens.

45:40 Wie kann man denn eigentlich einschätzen, ab wann ein Ergebnis biologische oder vielleicht besser noch klinische Relevanz hat?

45:48 Ja, das ist das ein ganz interessantes Problem. Beispiel, dass sie da ansprechen mit der RNA-Expression, denn dazu brauchen sie einen, sie brauchen wissenschaftliche und klinische und inhaltliche Expertise. Rein der datengetriebene Blick darauf wird ihnen die Frage nicht beantworten. Sie brauchen ein ganzes Studium und den Kontakt mit Patientinnen und Patienten, um zu wissen, was ist denn eigentlich relevant.

46:23 Und dann müssen sie das für den jeweiligen Bereich und für den jeweiligen Parameter bestimmen. Und das wiederum ist auch das, was unsere Arbeit ja so gut macht und uns unersetzbar macht. Wir könnten jetzt im Moment noch nicht, ich weiß jetzt nicht, ob das so irgendwann kommt, aber wir könnten nicht komplett durch eine KI ersetzt werden, die dann für uns bestimmen würde, was ist denn klinisch relevant.

46:48 Und das ist für mich auch als Psychologin so erfreulich, dass ich es klinisch relevant ist, was für die Personen bedeutsam ist. Wenn die sagen, es hat sich bedeutsam was geändert für mich. Und das lässt sich nur aus den Daten allein schwierig rauslesen, es braucht die fähige Interpretation der Daten.

47:11 Spannend. Da rutsche ich nämlich jetzt auch schon in den Bereich der gemischten ZuhörerInnen-Fragen rein. Eine war nämlich auch, vielleicht ein bisschen out of the box. Glauben Sie, dass Menschen, also wir haben ja jetzt gerade, haben Sie KI angesprochen, aber glauben Sie, dass Menschen auch irgendwie so eine Art Seele ausmacht oder irgendwas Statisches, was quasi Charakter und Verhalten bestimmt?

47:36 Das ist ja irgendwie immer ein großes Thema. So was macht den Mensch einzigartig.

47:43 Ja, ich denke, dass es eine Seele gibt. Ich denke nicht, dass die statisch ist.

47:57 Ich stelle mir die irgendwie fluide vor. Ein Charakter.

48:08 Und die lässt sich mit unseren aktuellen Methoden nicht darstellen. Aber kann sogar, wenn die Person nicht mehr da ist, also wenn die den Raum verlassen hat oder auch nicht mehr lebt, noch zwischen anderen stehen, noch Interaktionen, Gedanken und Gefühle prägen.

48:44 Aber würden Sie sagen, dass das quasi was, was physisch irgendwie existiert oder ist das eher so eine geteilte Idee quasi davon, wie eine Person ist, die vielleicht die Person selbst auch hat, die andere Personen auch haben?

48:58 Ja, ich glaube, es ist eine geteilte Idee und durch die geteilte Idee existiert sie auch physisch und zwar in den Köpfen derjenigen, die die Idee teilen. In irgendeiner Weise gibt es für all unsere Gedanken, Gefühle, fürs Verhalten ja eh ein neurobiologisches Korrelat. Wir können es halt nicht immer messen.

49:25 Spannend. Auch da vielleicht noch die nochmal weiterführende Frage. Kann man denn, denken Sie, man kann irgendwann wirklich so einen Gedanken auch messen? Also spezifisch, also es gibt ja tatsächlich, wenn ich mich richtig erinnere, zumindest was Sprache angeht, jetzt so die ersten Übersetzer, die irgendwie aus ich weiß gar nicht, ob es EEGs waren oder FMRTs oder so, tatsächlich Sprache übersetzen können, die eine Person nur denkt.

49:57 Kennen Sie die Forschung?

49:59 Nee, ich kann mir schon, also ich meine, da sind ja auf der ganzen Welt unheimlich viele dran, auch also mit den Anfängen der Lügendetektoren war das ja schon so. Da ist halt, also im Moment sind wir da jetzt noch nicht, sind wir da noch nicht sehr spezifisch unterwegs, sondern messen im Moment halt hauptsächlich Arousal.

50:27 Und das kann noch keine Inhalte abbilden.

50:32 Wäre das überhaupt wünschenswert? Also arbeitet man darauf hin?

50:37 Also es gibt Gruppen, die darauf hinarbeiten. Ich persönlich, also ich bräuchte das jetzt nicht. Was aber so ein bisschen daran rührt, ist ja diese, also gerade wieder aus der Paarforschung, wie kann ich enge Beziehungen, enge Liebesbeziehungen, enge Bindungsbeziehungen, wie kann ich die beeinflussen?

51:08 Und wie kann ich auch lesen oder herausfinden, was mein Partner oder was an Eltern teildenkt? Und wie kann ich das, ja, wie kann ich das positiv oder in meinem Sinne beeinflussen? Und was wir da, also was wir da in einer Studie versucht haben, das war allerdings auch sehr exploratorisch, dass Personen gelernt haben, bestimmte Hirnareale in ihrer Aktivierung zu steigern, willentlich.

51:41 Also wir hatten den, das waren Mütter, die Schwierigkeiten mit der Bindung an ihr Kind berichtet haben und die haben gelernt im Scanner, also in einem FMRT-Experiment, auf Bilder ihres Kindes hin die Aktivierung im ventralen Striatum zu steigern oder im anterioren, singulären Kortex. Und die haben das auch tatsächlich gelernt.

52:07 Also die konnten das nachher. Man kann jetzt nicht daraus ableiten, dass, wenn die dort eine stärkere Aktivierung haben, dann denken die das und das über ihr Kind. Aber der umgekehrte Weg scheint möglich.

52:22 Sehr spannend. Jetzt haben wir ja schon viel auch über ihren Alltag, über ihre Forschung, über die Klinik ein bisschen was gehört. Finde ich alles sehr spannend. Was würden Sie denn Medizinstudierenden raten, die an Psychiatrie oder Psychotherapie interessiert sind?

52:42 Ja, genau. Also Medizinstudierende ist bitter, aber studieren gar nicht Psychologie. Und wenn Sie sich für Psychotherapie, für psychologische Themen interessieren, dann sollten Sie in den Bereichen Psychiatrie und Psychosomatik vertiefen später. Denn das sind die Bereiche, die die Psyche unmittelbar einbeziehen.

53:09 Und das sind auch die Bereiche, in denen Sie Weiterbildung machen können, Facharzt, Fachärztin werden können. Und das ist der Weg, den Sie gehen können. Und das eröffnet auch enorm viele Fragestellungen und klinische Möglichkeiten. Also wenn Sie nicht Ihr Studium über Bord werfen wollen, was ich Ihnen explizit nicht raten würde, ich habe auch den Eindruck, dass das Medizinstudium, also zumindest hier in Halberg, ist eine vielfältige, zwar herausfordernde Sache.

53:46 Ich würde das jetzt nicht über Bord werfen und in Psychologie wechseln. Aber ja, wenn Sie in der Medizin bleiben, dann Psychiatrie oder Psychosomatik.

53:54 Ja. Und dann kann man ja quasi als Psychiater quasi auch Medikamente verschreiben.

54:01 Ja.

54:02 Wie relevant ist das eigentlich tatsächlich so in Ihrer klinischen Arbeit? Also müssen Sie da manchmal auch Psychiater ranholen, um irgendwie quasi die Patientin auch medikamentös zu betreuen oder ist das eh gar nicht so wichtig?

54:18 Doch, das ist sehr wichtig und da ist genau die Zusammenarbeit auch sehr wichtig. Also als Psychologin kann ich keine Medikamente verschreiben. Das heißt auch in unserer Ambulanz werden keine Medikamente verschrieben. Und da arbeiten wir mit der Psychiatrie und der Psychosomatik zusammen. Und das nicht nur wegen der Medikamente, sondern auch, weil es bei sich verändernder Intensität einer psychischen Erkrankung.

54:48 Ich habe als Beispiel zum Beispiel werden Mütter unmittelbar nach der Geburt mit postpartalen psychischen Erkrankungen. Da muss man zum Teil doch auch sehr unmittelbar und sehr kurzfristig einschätzen können, braucht diese Person jetzt eine stationäre Behandlung, braucht die eine medikamentöse Behandlung oder reicht es für die, wenn die in die ambulante Psychotherapie kommt?

55:17 Und da müssen wir eng zusammenarbeiten. Auf der einen Seite, weil die Betroffenen meistens große Vorbehalte haben, sich in der Psychiatrie zu melden. Und auch weil sie ihr Kind versorgen wollen, weil sie auch denken, das wird schon wieder werden, das ist ja gar nicht so schlimm, auch das Umfeld, das manchmal nicht richtig einschätzen kann.

55:38 Die wenden sich üblicherweise zuerst an eine Ambulanz und die wollen natürlich auch langfristig eher eine psychotherapeutische und nicht medikamentöse Betreuung. Und da müssen wir wirklich eng zusammenarbeiten, dass wir die schnell in die Klinik bekommen, wenn es gefährlich wird, auch fürs Kind. Und dann aber gleichzeitig anbieten können, so geht das weiter.

56:04 Die Klinik, der Klinikaufenthalt ist zeitlich begrenzt, so wird es danach weitergehen. Und das ist bei mehreren psychischen Erkrankungen, also das war jetzt nur ein Beispiel. Depressionen, bipolare Störungen, Zwangsstörungen, Essstörungen. Ja, also dass wir, da müssen wir, dass da die Professionen eng zusammenarbeiten, die können nicht alle alles.

56:26 Ja, ja. Gut, das ergibt sehr viel Sinn. Zum Abschluss stellen wir ja eigentlich ganz gerne so eine Frage. Gibt es irgendwas, was sie gern früher gewusst hätten, vielleicht sogar schon in Studienzeiten, was sie jetzt den Studierenden auch mitgeben können?

56:44 Ja.

56:47 Wenn man nachher so CVs liest oder auch die Studien- und Berufsentwicklung betrachtet, dann sieht das immer so unheimlich stringent aus. Und das ist gar nicht so stringent. Und man kann sehr gut auch Pfade wählen, die ab vom Schuss sind. Und nachher wirkt das im Rückblick alles ganz anders. Ja, ein bisschen gucken, was interessiert mich, was begeistert mich wirklich.

57:27 Und dann am Ende macht man eine stringende Story draus.

57:29 Genau, ja. Ja, Narrative und Storytelling ist ja eh in aller Munde. Das kann man sehr gut. Ja, das kann man sehr gut auf das eigene, im Rückblick, auf die eigene Situation anwenden. Meine Schwester hat mir mal, das habe ich auch im Büro hängen, so ein Schild geschenkt. Es ist nie zu spät für eine glückliche Kindheit.

57:50 Und der Rückblick, der macht's aus.

57:54 Ja. Okay, das ist, glaube ich, auch ein super Abschluss. Vielen, vielen Dank, Professor Beate Dietzen, dass wir heute hier waren und uns über alles Mögliche geredet haben. Wenn ihr jetzt noch weitere Fragen oder Ähnliches habt, schaut gerne mal bei uns auf Instagram bei at der Vorklinik-Podcast dabei.

58:15 Da könnt ihr uns auch direkt Nachrichten schreiben. Kriegt da auch Folgenankündigungen, MC-Fragen, Merksprüche und bestimmt auch das ein oder andere Bild, vielleicht auch von heute. Und ansonsten freuen wir uns natürlich, wenn ihr uns bewertet auf Podcasts, Spotify oder wo immer ihr Podcasts hört. Neue Folgen gibt es jeden zweiten Montag.

58:37 Bis dahin danke ich und vielen Dank fürs Zuhören. Fachliteratur über den Inhalt des Podcasts hinaus.

59:09 Für riesigen Moniebwirkungen fragen Sie an Arzt und Apotheker.