#138 Daniel Keppeler

0:06 Wie das Ganze dann praktisch funktioniert, könnte man sich zum Beispiel mit einer Klavier-Tour vorstellen. Wir spielen quasi... Klavier und im Taubenfall haben wir niemanden der dieses Klavier spielen kann, die Tasten sind aber noch da. Und für ein elektrisches Implantat haben wir jetzt einen Pianisten ran gesetzt Der spielt allerdings mit seinen Fäusten oder mit Boxhandschuhen Das heißt er schafft es nicht einzelne Tasten zu spielen.

0:28 Die Auflösung ist einfach nicht ganz so gut wie sie sein könnte. In unserem Fall spielen wir wieder einzelne tasten das heißt wir ziehen diesen Pianistinnen die Boxhanschuhe aus Spielen die einzelnen Tasten und haben eine viel höhere Auflöse. Danke für Ihr Interesse. Herzlich willkommen zu Sprint, dem Podcast für Menschen die Neues neu denken!

0:52 Mein Name ist Thomas Rammguntig und freue mich sehr auf unseren heutigen Gast Dr. Daniel Keppeler. Daniel ist CEO & Co-Founder von OptogenTec. Das ist ein Göttinger Startup das mit optogenetischen Anwendung die Hörfähigkeit von Menschen wiederherstellen möchte. Optogenetik? Richtig Da war was, und zwar im Oktober der Nobelpreis für Medizin unter anderem für die deutschen Forscher Peter Hegemann und Georg Nagel.

1:20 Daniel zum Nobelpreise kann ich dir jetzt nicht gratulieren oder allenfalls sehr indirekt weil ihr seid auf diesem Feld der Optigenetik natürlich auch Pioniere. Danke dass du da bist! Ja danke Thomas das ist ultra spannend Auch wenn du jetzt vielleicht nicht mir und uns gratulieren kannst, wir feiern mindestens genauso mit.

1:40 Mein ganzes Berufsleben spielt in der Bereich der Optogenetik. Es ist einfach super, super spannend was gerade passiert! Was ist Optogenetic? Naja so wie der Name uns schon verrät zwei Bestandteile Opto-Licht und Genetik etwas das die Gene betrifft und genau das ist es im Prinzip auch. also was wir hier machen ist wir nutzen Ein Protein aus einer grünen Alge isolieren das und können das, wenn wir es in unsere Zielzellen einbringen, diese damit kontrollieren.

2:11 In der Alge ist es eigentlich so eine Art Navigationssystem, dass die Alge weiß wo die Sonne ist und wir können sie eben nutzen um ganz gezielt unsere Ziele zu stimulieren. Interessant, jetzt sind wir schon relativ dicht bei eurer Technologie. Lass nochmal einen Schritt zurückgehen! Also ich selbst, obwohl ich mich ja nur doch ein bisschen für Technologie insgesamt interessiere... Ich hatte da zwar schon mal was von gehört aber das mich ernsthaft noch nie damit beschäftigt.

2:38 Warum ist dieses so spannende und ja auch durch den Nobelpreis geatelter Feld nicht so bekannt bis dato? Oder täuscht vielleicht auch mein Eindruck? Ist es ein individuelles Problem von mir? Das ist die Frage, wenn du damit meinst. In den Neurowissenschaften ist es einfach die Methode und da ist es auch schon seit zwanzig Jahren total gehypt und erkennt das auch nahezu jeder aber die breite Masse hat es halt nicht so erreicht bisher und das liegt sicherlich daran dass es ursprünglich aus der Grundlagenwissenschaft kommt.

3:07 also das waren Biologen die an Tümpeln saßen oder Algen beobachtet haben und dann natürlich auch im Labor. das sind jetzt nicht so die Schlagzeilen die die breiten Masse erreichen. Aber spätestens seitdem diese Obzine eben entdeckt wurden und beschrieben worden sind, ging es dann in Nervenzellen. Und ist da jetzt das Werkzeug in den Neurowissenschaften?

3:28 Also das Coole ist dass man Licht fokussieren kann und damit kann man ganz gezielt an- und ausschalten. Damit konnte man in der Neuro wissenschaftend zum ersten Mal nicht nur beobachten und messen sondern man konnte mit den Zellen interagieren. Man kann ganz geziell an- oder ausmachen. Ja, eher mein Fehler.

3:46 Aber immerhin auch mich hat es jetzt durch den Nobelpreis erreicht und vermutlich doch noch viele andere. Glaubst du das sich etwas verändert durch dieses riesige Schlaglicht? Was dieser wichtigste Wissenschaftspreis im Medizinpreis auf das Feld wirft? Ja, auf jeden Fall! Ich glaube ganz unmittelbar für mich und vielleicht ist es nur eine Hoffnung dass ich ein bisschen seltener erklären muss was optokinätiges.

4:13 In den Investorengesprächen verbringe ich schon erst mal fünf bis zehn Minuten, damit über Algen zu reden und über Lichtschalter. Und was denn das Ganze ist? Vielleicht muss ich es trotzdem noch aber vielleicht ein bisschen kürzer. Zumindest heißt sie immer sagen übrigens dafür gab's einen Nobelpreis.

4:27 wenn du's nicht kennst dann liegt an dir und nicht an mir. Prima! Netzwerke, Wissenschaftsnetzwerke sind ja sehr dicht und Deutschland ist ja nur offenkundig auch Führend, hattet ihr als Team Berührungspunkte mit Hegemann und Nagel oder den Forschungsteams? Ja es ist genau wie du sagst. Das Wissenschaftsfeld der Optogenetik ist am Ende dann doch wieder relativ klein und man trifft sich auf wissenschaftlichen Konferenzen oder publiziert auch zusammen Und das spielt schon auch unser Standort hier in Göttingen eine ganz, ganz entscheidende Rolle.

5:06 Das Start-up Optogente geht ja aus der Universitätsmedizin Götdingen hervor und auch dem Institut für Auditorische Neurowissenschaften. Wir haben auch seit im Jahr zwei Tausend vierundzwanzig ein Esse Grüner Fresenius Zentrum für optogenetische Therapien. Durch diesen engen akademischen Austausch sind wir mit den Wissenschaftlern hinter dem Nobelpreis in Kontakt.

5:25 Tobias Moser ist auch ein Mitgründer von unserer Firma in Kontakt damals mit Ernst Bamberg. Ernst Bamberg ist ein Wissenschaftler, in dessen Umfeld auch Geognage geforst hat und das läuft schon sehr lange. und auch gemeinsam mit diesem Labor haben wir einen dieser Obzine die besonders gut fürs Hören geeignet sein könnten entwickelt.

5:46 Okay aber jetzt weg von diesen Schlagzeilen geklappt was ich hier mache hin wirklich zu eurer Firma und zu den Algen. Was heißt Und so steht es auf eurer Website, das teilt auch eine Mission eigentlich. Revolutionize hearing restoration? also übersetzen kann ich's aber wie steht das jetzt in Bezug zu deinen Algen und was bedeutet das für jene die nicht hören können oder nur ganz schlecht hören können?

6:15 Dazu müssen wir erstmal vielleicht ein bisschen ausholen und erst mal nochmal verstehen was denn das eigentlich bedeutet Wie wichtig eigentlich hören ist und auch was Hörverlust bedeutet. Hören ist ja der Sinn, der uns mit Menschen verbindet und drum ist er ganz entscheidend. Und hören ist tatsächlich der erste Sinn, den überhaupt jemals wieder hergestellt werden konnte und das schon in den siebziger Jahren mit Kochlehrimplantaten.

6:41 Das sind Implantate die über Stromstimulationen den Hörnerv anregen können und damit Hören wieder ermöglichen können und das funktioniert erstaunlich gut muss man sagen. also man kann mit diesen Patienten Gespräche führen und besonders jetzt so wie in unserem Setting wenn es ganz, ganz leise ist dann geht das erstaunlich gut.

7:00 Wenn man jetzt allerdings im Restaurant geht wo es andere Nebengeräusche gibt wie das Besteck oder sogar noch mehrere Sprecher oder den Nachbartisch Dann ist es extrem schwierig und die Patienten müssen am Ende doch Lippen lesen Oder können gar nicht mehr solchen Gesprächen folgen. Und dass liegt eben daran wie dieses Im plantar dieses elektrische kochler implantat funktioniert und das nutzt eben diese stromanregung.

7:24 Und dass ist sehr breit und daher funktioniert es dann praktisch oft gar nicht so gut. Zwischen wir reden jetzt hier um wirklich über wirklich gehörlose oder auch leute die nur sehr schlecht hören können beides also menschen die sehr schlecht hörten können und eben auch komplett taub sind. Für mildere Formen von Hörverlust gibt es auch Hörgeräte.

7:47 Die kennt man, die sind deutlich, deutlich bekannter und die verstärken im Prinzip nur das Hören – die Umgebungsgeräusche so dass wir quasi mit dem Resthören das noch vorhanden ist dann doch verstehen können. Wenn das allerdings zu wenig oder nicht mehr vorhandene ist brauchen wir einen Implantat. Verstärkt!

8:04 Das ist der kategoriale Unterschied, dass in der Tat die Nerven, die Hörnerven neu angeregt werden müssen korrekt? Ja genau Also was da im Prinzip passiert ist, wir haben ja so kleine Hährchen. Ich glaube das weiß nahezu jeder! Wir haben diese Haarsinneszellen im Ohr sitzen und wenn die eben kaputt sind... Und dann gibt es ganz viele verschiedene Möglichkeiten warum sie nicht funktionieren.

8:24 Das kann genetisch sein also von Geburt an, das kann durch Umgebungslärm zu lautes Musik sein. Man kann die falschen Medikamente genommen oder überhaupt durch Medikamente ausgelöst werden. Wenn dann diese Haarzellen nicht mehr vorhanden sind, können wir die überspringen und direkt den Hörnerv anregen.

8:42 Das Ganze kann man mit Strom machen, eben auch mit der Optogenetik. Wie macht man es mit Optogenetic? Ja das ist super spannend! Ganz entscheidend dafür, dass wir das mit der optogenetika machen können, ist auch, dass sich das Welt der Gentherapie weiterentwickelt hat. Wir brauchen im Prinzip zwei Komponenten.

9:03 Wir müssen zum einen Licht in das Innenohr bringen – die Gehörschnecke verteilen die Kochlehrer Und auf der anderen Seite müssen wir die Zellen auch lichtsensibel bekommen, also über eine Gentherapie diese molekularen Lichtschalter. Also die eigentliche Methode der Optogenetik in die Zielzellen bringen.

9:21 Okay und wie macht ihr das? Das war jetzt die Aufgabe-Stellung. Und jetzt kommt die Lösung oder? Ja genau! Im Prinzip sieht es praktisch sehr ähnlich aus zu diesen bestehenden Implantaten, diese höheren Implantate, die wir schon kennen. Das heißt es muss am Ende ne OP geben... Und da macht man einen kleinen Schnitt hinter dem Ohr und man bringt dann in unseren Falle ein Lichtleiter in das Innenohrein, dass es das quasi das Lichtbündel was dann ganz gezielt anregt.

9:48 Und gleichzeitig gibt man eine Gentherapie, eine Viruslösung – das ist ein Nicht-Krankmachender-Virus! – und den benutzen wir um unser Ziel gehen die wir Anfangs schon erwähnt aus einer Allgehaben in unsere Zellen ein. Dann sind sie in dieser Zelle Und damit können wir dann regulieren, ob diese Zelle an und ausgeht.

10:06 Je nachdem, ob wir mit unserem Lichtleiter an oder ausschalten. Wie das Ganze praktisch funktioniert könnte man sich zum Beispiel mit einer Klavier-Tour vorstellen. Wir spielen quasi Klavier und im Taubenfall haben wir niemanden der dieses Klavier spielen kann. die Tasten sind aber noch da Und für ein elektrisches Implantat haben wir jetzt einen Pianisten ran gesetzt.

10:26 Der spielt allerdings mit seinen Fäusten oder mit Boxhandschuhen, das heißt er schafft es nicht einzelne Tasten zu spielen. in unserem Fall die Auflösung ist einfach nicht ganz so gut wie sie sein könnte und in unserem fall Spielen wir wieder einzelne tasten das heißt wir spielen diesen wir ziehen diesem pianisten die boxhandschuhe aus spielen die einzelnen tasten und haben eine viel höhere auflösungen.

10:46 total. schließliches Bild, was ist ja im Kern auf einfach wieder eine präzise Ansteuerung der Tasten oder in dem Fall den Nerven abzielt. Wie weit seid ihr denn mit eurer Technologie schon? Also quasi wo steht ihr und wie weit seid Ihr schon aus dem Labor raus? Also das möchte ich erst mal kurz betonen, wie lang denn eigentlich dieser Weg ist.

11:11 Wir haben im Jahr seven angefangen also schon richtig, richtig früh und haben seitdem einige wichtige Meilensteinen erreicht. wir konnten zum einen zeigen dass Tiere damit hören können. wir haben gezeigt dass diese Frequenzauflösung also die Unterscheidungen von zwei Tasten auf dem Klavier deutlich besser ist als bei elektrischer Stimulationen Und auch viel viel näher eben an diesem natürlichen Hören wie du und ich es haben.

11:37 Und dann haben wir auch gezeigt, dass Tiere dort Verhalten zeigen können. Das heißt wenn die einen Ton wahrnehmen und zwar dann über ein kleines Implantat was wir den Tieren gegeben haben Dann können die eine bestimmte Aufgabe lösen also zum Beispiel in einer Box von der einen Seite auf die andere Seite wechseln und das nur aufgrund dieses Tons obwohl die Tiere sonst taug werden.

11:58 Was war anders für Tiere? In unserem Fall waren es jetzt Ratten. Die haben sich nicht erschreckt weil er plötzlich einen Ton kam Doch tatsächlich. Also wir erschrecken sich natürlich auch, man muss da ein bisschen aufpassen dass es nicht zu laut und nicht so leise ist. Genau. Okay genau. Und wie war's seit über Menschen?

12:15 Da sind wir jetzt gerade auf dem Weg. also wie schon gesagt im Teil meiner Doktorarbeit war eben auch die Mitentwicklung von diesen kleinen Kochlerimplantaten Also diese Implantate für das Tiermodell und konnten damit eben zeigen, dass es funktioniert. Und jetzt müssen wir eben von diesem kleinen Implantat hin zu einem humanen, also einen menschlichen Implantant was man auch so benutzen kann.

12:35 Da ist es halt extrem gut auf der einen Seite, daß es diese Implanate schon seit den Siebzigern gibt und das ist wie eine Bauanleitung. gleichzeitig ist aber auch ein extrem harte Benchmark. Diese Implantaten sind im Menschen und sind über Jahrzehnte stabil Und das Ganze in einer warmen Salzlösung. Das ist etwas sehr, sehr aggressives.

12:53 Es wissen viele von euch sicherlich und da muss man es erst mal schaffen so ein Implantat zu bauen was das aushält. Und gleichzeitig haben wir ja nicht eine elektrische Stimulation sondern Licht. Das heißt die haben da Mikrooptik drin. Das heisst das ganze Muster extrem stabil sein und darin darf sich nichts verändern.

13:12 Herr Yee langer Weg der in die Vergangenheit zurück reicht. Wie sind denn so die Schritte in der näheren Zukunft? Was sind eure nächsten technischen Meilensteine? erst mal. Also zumnächst geht es dann raus aus dem Labor, wie ich schon erwähnt, wir haben eben diese zwei Produkte, die entwickeln. auf der einen Seite dieses Gerät und dieses Geräte muss den Formfaktor für den Menschen entsprechen und auch die Sicherheitsbedingungen erfüllen.

13:39 Auf der anderen Seite haben wir die Gentherapie, die wir jetzt im Moment selber noch an der Bench im Labor selber herstellen. Und das Ganze muss überführt werden in den Arzneimittelprozess, da spricht man typischerweise von einer Skalierung und man nennt es GMP-Prozess Good Manufacturing Practice – im Prinzip die Qualitätsansprüche eines zukünftigen Arzneimetrels erfüllt.

14:01 Das sind eben die zwei wichtigen Dinge, die wir jetzt machen! diese Prototypen-Entwicklung hin zum Menschen mit den Sicherheitstests und dieser Arzneimittelherstellung. Und da ist ganz, ganz viel regulatorisch auch mit dabei so dass wir dann in drei Jahren etwa in eine klinische Studie gehen können. das sind sehr aufwendiger Prozesse.

14:19 Ja klar kennen wir natürlich im Podcast auch vielen anderen Bereichen die eine ähnliche Anforderung erfüllen müssen wie ihr. Lass mich noch etwas vielleicht naive Frage stellen. So ein Ratenohr ist ja viel kleiner als einen Menschenohr. Also kann es sein, dass jetzt eigentlich der Prototyp fürs menschliche Ohr leichter zu bauen ist?

14:39 Ja also es sind im Prinzip zwei Effekte. tatsächlich wir haben natürlich ein bisschen mehr Platz und das macht das Entwickeln schon leichter andererseits in die Anforderungen auch nochmal deutlich höher Und die Abstände werden ja auch größer. Das heißt Wir müssen durch deutlich mehr Gewebe mit dem Licht um an unsere Zielzellen zu kommen.

14:57 Es sind einfach andere Herausforderungen. Alles in einem würde ich nicht sagen, dass es leichter ist. Aber es hat auch ein paar Vorteile. Okay, das macht Sinn mehr. Dass quasi die Größe auch ein Nachteil sein kann. Das war irgendwie wahrscheinlich... ...kann das jetzt sein naive Gedanke einfach? Weil ich so einen höher Gerätdimensionen gedacht habe aber das natürlich nicht die entscheidende Anforderung bei der Ansteuerung der Nerven verstehe.

15:22 Wie kam's denn bei euch zur Firmengründung? Das Ganze hat sich parallel entwickelt zu meiner Doktorarbeit. Ich war erst seit Dr. Randhoff dem Projekt, vorher war ein Postdoc der das Ganze mit etabliert hat und da haben wir dann schon gesehen dass das ganze eben funktioniert. Wir haben gesehen wie toll es ist, wir haben gesehen dass wir näher dran sind an diesen natürlichen Hörern als die ganzen bisherigen Technologien und haben dann eben festgestellt dass das Ganze halt doch auch noch einige Risiken hat.

15:50 und die Risiken sind so groß dass es da draußen nicht so viele Leute gibt die das anpacken wollen. Dann haben wir beschlossen, okay das müssen wir wohl selber machen und haben daraufhin Optogen Tech gegründet. Das war dann im Jahr zwei tausend neunzehnt schon Und haben damals sind wir zuviert eben losgegangen und haben gesagt ja wir machen das Zweit immer noch vier.

16:08 oder habt ihr einem auf dem Weg verloren bis dato? Wir haben tatsächlich einen verloren der jetzt nicht mehr als mit dem Team ist. allerdings steht er immer noch beraten zur Seite. Wir sind immer noch drei die jetzt gerade aktiv in einem Startup arbeiten. Okay sei nicht richtig Kraft verstehe. Beschreib doch mal, wo steht ihr denn als wirtschaftlicher Starter?

16:31 Wie steht es um eure Finanzierung? Müsst ihr viel Bootstrappen? Das ist ja nachvollziehbarerweise auch ein teurer Prozess den ihr angehen müsst. das ist ja bei hochegulatorischen Wegenprozessen immer der Fall. Gib uns ein bisschen Kontext zur wirtschaftlichen Lage bei euch und auch zu den nächsten Schritten.

16:50 also wie schon gesagt wir sind im und haben seitdem sehr profitiert von kompetitiven Förderungen aus der öffentlichen Hand. Anders wäre ein Projekt wie unseres überhaupt gar nicht möglich, und wir hatten dort eben jetzt schon verschiedene Unterstützung sowohl auf nationaler Ebene auch auf europäischer Ebene.

17:10 im Moment laufen wir über das EIC, das European Innovation Council, den Transition Grant OptoWave Pro. damit können wir den ersten Prototypen eben entwickeln. Das läuft jetzt noch bis nächstes Jahr Und wir laufen auch über die Sprint und validieren dort ein erstes Projekt. Ansonsten sind wir jetzt gerade im Fundraising, das heißt wir sind jetzt wirklich an diesem kritischen Punkt wo wir sagen okay wir sind so weit Wir gehen aus dem Labor raus, wir sind auf dem Weg zur klinischen Studie hin und suchen jetzt eben auch Investoren.

17:44 Allerdings ist es bei einem Projekt wie unseren, und ich kann's nur immer wieder betonen. Es sind Kombinationsprodukte, es sind zwei Produkte. Da ist so viel Risiko drin, dass Risikokapitalgeber ihrem Namen da häufig nicht gerecht werden. Das tun sie übrigens oft nicht! Also seid ihr jetzt nicht die einzigen damit?

18:01 Ihr kämpft das wissen wir ja. ne also auch mal wieder irgendwie ein Start-up was irgendwie Roller mit Rollern die Innenstädte zustellt, dafür kreips gleich einmal einen dreistelligen Millionenbetrag. Aber für die Dinge, die wirklich was nützen ist es oft ein bisschen schwieriger. Du hast ja eben schon angedeutet ne?

18:22 Du musst diesen, wie siehst ihr auch ganz schön viel erklären und du hast ja auch schon einige Gespräche geführt. Was sind deine ersten Lernerfahrungen? Wann merkst du? ah damit erzeuge ich Neugier? Und wann merkst so? wenn ich zwar einen wichtigen Aspekt ABC hier anbringe dann erscheint jetzt zwar mir wichtig, aber der WC am anderen Ende des Schreibtisches oder das Besprechungstisch ist ja zuckt offenbar nicht.

18:49 Ja also wir sind auf jeden Fall schon einen sehr langen Weg gekommen. wie gesagt im Jahr zwei Tausend Neunzehn sind wir losgegangen und damals war ich ehrlich gesagt noch Wissenschaftler und nicht wirklich der Gründer den man jetzt erwarten würde. und so sah auch diese ersten Gespräche aus. Wir dachten erstmal okay wir müssen Optogenetik erklären, wir müssen die Erstmehr davon überzeugen.

19:10 Jetzt schon gekürzt, aber dennoch fünf bis zehn Folien wo wissenschaftliche Daten drauf waren. Und so spätestens nach zwei drei Investorenrunden wurde uns dann schon gesagt hey ihr seid ein Gründungsteam aus Wissenschaftlern wir glauben euch die Wissenschaft überzeugt uns mal von dem Business Case. und das war dann auch ziemlich schnell eine Message und das haben wir auch bis heute so gesehen.

19:30 es ist deutlich wichtiger zu zeigen wo wir denn damit hin wollen und dass das ganze auch einen Markt hat als nur zu zeigen, okay die Wissenschaft stimmt. Das wird uns erst mal eher geglaubt als die andere Seite. Gab es so was wie ein Moment auf den du verdichten kannst wann für dich klar war? Dass mit der Wissenschaft ist sehr interessant aber eigentlich will ich doch gründen.

19:53 Das war für mich eigentlich schon relativ früh klar. Ich bin sehr, sehr neugierig. Bin allerdings trotzdem nicht der Grundlagenwissenschaftler. ich bin nicht derjenige, der jetzt wirklich von See zu See geht und Algen beobachtet sondern ich wollte was zum Anfassen haben. Ich wollte eine Therapie entwickeln, ich wollte näher an der Medizin dran sein und aus dem Feld aus dem ich komme... ...der Molekularmedizin und dann eben Neurowissenschaften.

20:17 Und diese Doktorarbeit, die sich mit der Optogenetik beschäftigt hat ist halt genau da hingeführt und das Ganze kann nur mit einem Startup noch weitergehen. Dann war für mich auch klar dass ich gründen möchte und damit dabei sein möchte. War dieses Feld des Heilen von Gehörlosigkeit? War das Zufall? Gab es einen persönlichen Bezug vielleicht im Umfeld, was es ja auch oft gibt oder war's einfach so dass ihr gesehen habt.

20:43 Nein das ist das jetzt wo wir mit unserem oder diesem Ansatz offenbar eventuell Dinge machen können die andere noch nicht gemacht haben und die sie auch offenbar nicht tun. also dass ich tatsächlich in der Obdokinätigung der Hörwiederherstellung gelandet bin is schon auch Zufallen muss ich ehrlich sagen.

21:02 Ich wollte ursprünglich auch mit Tobias Moser sprechen, weil ich super interessiert war an der Patch Clamp Methode. Die hat auch mal den Nobelpreis bekommen in Göttingen damals und... Das musst du kurz erklären! Was ist die? Bei der Patch-Clamp-Methode misst man Ströme aus einzelnen Zellen und kann die Zelle kontrollieren und einzelne Sprüme aus Zellen messen.

21:25 Und damit kann man eben das als Methode nutzen um zu verstehen wie beispielsweise Hören funktioniert. Und ich wusste damals, dass Tobias Moser eben bei dem Nobelpreisträger gelernt hat. Er ist der ehemalige Doktorant und ich wollte auch diese Methode lernen. Jetzt ist es aus verschiedenen Gründen nicht dazu gekommen, das sich diese Methose gelernt habe aber ich wurde an die neue Methode Optogenetiker rangeführt und wurde gefragt ob ich sie dann kenne.

21:48 Damals war es im Jahr hier in den Hörfeld. Was lässt dich jeden Morgen aufstehen und freudig oder zumindestens Energie geladen ins Büro gehen? Das sind sehr, sehr viele Dinge. Ich muss schon sagen dass ich dieses Feld extrem spannend finde. auch die Optogenetik ist in sich ja schon so interdisziplinär.

22:15 wir haben den Aspekt der Gentherapie Lichtschalter und die Entwicklung davon. Wir haben die Regulatorik, wir haben so viele Aspekte, die jeden Tag zusammenkommen müssen. Und ich freue mich einfach, mich jeden Tag mit verschiedensten Dingen davon beschäftigen zu dürfen und nicht mehr in eine Sache ganz tief einzutauchen sondern das alles zusammenzuhalten.

22:35 Ich weiß einfach dass wenn wir das Ganze gut machen wie ein Riesenunterschied für Menschen machen werden und dass wir in ein paar Jahren mit dem Thema wo ich mal promoviert habe in der Klinik sein können. also das behaupten zu können ist ja schon an sich ein Riesending. Das ist ja eben beschrieben, wie lang der Weg schon ist, die nur zusammen mit deinen Co-Gründen angeht?

22:54 Gab es Momente wo du gedacht hast, ah Mist doch ne Sackgasse so viel Marathon oder hört sie ja fast an sowieso gleich zwei drei Marathons hintereinander die ihr da laufen müsst halt ich vielleicht auch nicht durch? Das ist eine Frage die kommt immer wieder und ich glaube das kennen auch viele Gründer dass es doch Phasen geht und es gibt sicherlich Momente Sorgt man gerade wieder ganz oben auf der Welle und im nächsten Moment ist man dann wieder unterspült.

23:21 Und taumelt so vor sich hin, bis man sich wieder gefangen hat und die nächste Welle kommt! Das ist sicherlich ein ganz normal wenn ich es ein bisschen konkreter machen soll würde ich wahrscheinlich sagen dass die Momente die sich sehr zäh anfühlen die negative Seite der Interdisziplinarität. Das heißt, dass die Leute sehr unterschiedlich kommunizieren, sehr unterschiedliche Vorstellungen haben und das zusammenzubringen und das dann teilweise Informationen verloren gehen – das ist manchmal mühselig!

23:51 Und da denkt man sich schon manchmal so anstrengend. Klar... Im Grunde ist es optogenetisch natürlich eine Basistechnologie oder eine mit der man ganz viel machen kann. Nun habe ich verstanden, dass alleine euren Use Case jetzt irgendwie zur Anwendung zu führen einfach noch ein ganz weiter Weg wäre. Aber was sind denn andere Anwendungsbereiche wo es begründete Hoffnungen gibt das man da zu technologischen Durchbrüchen kommt insbesondere in der Medizin?

24:24 und kann eure Technologie oder das was ihr erreicht auch noch in andere Bereiche reinwirken? Ja, auf jeden Fall. Und da kommen wir auch wieder auf diesen Punkt zurück den wir immer wieder haben hier im Prinzip überall wo ich derzeit Strom nutze. zur Anregung könnte ich zukünftig Licht nutzen und da gibt es mehrere Ansätze mit.

24:47 der bekannteste ist vielleicht sogar der Herzschrittmacher. Den könnte man natürlich auch damit ersetzen. Der ist nur in der Anwendung für die Optogenetik ein bisschen komplexer, weil ich da eine systemische Anwendungen habe. Das heißt, ich müsste quasi unsere Gentherapie in den kompletten Kreislauf bringen und drum sind die Anwendenden wie Auge-und Ohr etwas leichter – das nennt sich Immunprivilegiert!

25:09 Das heißt dieses Immunsystem und damit diese Entzündungsantworten finden dort nur sehr reduziert oder nicht statt. Das heisst es einfach leichter zu therapieren. Und wenn wir jetzt denken, was für andere Anwendungen es eben noch geben könnte. In Göttingen arbeiten wir alleine eben an vier verschiedenen Fällen das heißt die Hörwiederherstellung und die See-Wiederherstellung und dann gibt's einen Magen Schrittmacher und ein Braincomputer Interface.

25:33 Das heißt quasi eine Schnittstelle zum Gehirn. Die denn was löst? Im Prinzip könnte die vielfältig eingesetzt werden. oder willst du nur meine Gedanken lesen? Ja, also natürlich Gedanken lesen. Wobei wir wollen ja auch schreiben. Aber das ist sicherlich ein super vielfältiger Anwendung. Ein ganz praktischer Fall wäre zum Beispiel die Steuerung von Prothesen.

25:57 Das heißt ich könnte eine Prothese haben. Ich habe dann kleine Elektroden, die messen die Aktivität im Motor Cortex z.B., würden dann Signal an die Prothesesenden greifen. Und die Prothese sendet dann ein Signal zurück zum Gehirn und das findet dann optogenete statt, um einen Feedback zu haben wie sich das anfühlt.

26:15 Das heißt ein closed loop System könnte man damit beispielsweise betreiben. Also ich bin deutlich präzise an als diese Badekappe, die ich mal auf hatte, um da mit Pong zu spielen also mit so Elektroden auf meiner Kopf haut richtig? Aber das wäre es ja. ne! Wie würde man das ins Gehirne reinkriegen? Im Prinzip kann man da auch Teile unserer Technologie benutzen.

26:38 Wir entwickeln ja so ein hermetisch verkapseltes Implantat, also das heißt es muss einfach sehr sehr dicht sein eben um im Körper zu funktionieren. und das Gehäuse könnte man nutzen auch diesen Wellenleiter den müsste man noch etwas modifizieren aber im Prinzip wäre das dann so einen Strahler den man auf die auf die Gehirnoberfläche auflegen würde und dann könnte man damit eben gezielt die Zellen anregen.

27:01 Und dazwischen bräuchte man da noch ein paar Elektrodenkontakte, um eben auch ableiten zu können. Also es ist schon nochmal eine Weiterentwicklung oder einen Redesign unserer Technologie aber man kann auf jeden Fall einzelne Teile davon benutzen. Okay! Aber wenn ich jetzt verstanden habe wie bei euch bereits die Entwicklungszyklen sind, hört sich das nicht an als ob das jetzt morgen um die Ecke kommt?

27:22 Was ist denn ein Magenschrittmacher hab' ich noch nie gehört?! Im Prinzip gibt es Patienten, bei denen die Nahrung im Magen nicht weiter transportiert wird. Weil diese kleine Muskel nicht mehr auf und zu gehen kann. Verstehe. Und über Optogenete könnte man diesen Muskel eben wieder steuern... ...und damit könnte man das Essen weitertransportieren.

27:43 Ne, verstehe ja. Auch natürlich ein total schlüssiges Bild ne? Das ist im Grunde dieser Steuerungslogik mit der du diese Technologie... im Grunde fast überall da anbringen kannst, wo Nervenzellen irgendwie genutzt werden um irgendetwas zu transportieren. Also Informationen zu transportierend die dann irgendwas im Körper auslösen.

28:07 Klar hat man den Eindruck dass es fast kein Ende gibt. also quasi wenn ich das präziser kann als mit allen anderen Methoden dann müsste das ja gerade wirklich der Anfang der Fahnenstange sein oder? Ja, auf jeden Fall. Und gerade bei sowas wie dem Magen-Schrittmacher wo ich zwei verschiedene Muskelschichten übereinander habe und auch noch Nervenzellen nahe dabei da möchte ich ganz präzise stimulieren können und das ist eben damit möglich.

28:34 Das ist sowohl möglich, dadurch dass ich eben das steuern kann wo mein Licht überhaupt hin kommt und auf der anderen Seite habe ich ja auch noch Steuerungsmechanismen über die Gentherapie. Da gibt es so Zielsequenzen, daß diese Gentherapee nur in bestimmte Zellen gehen kann und dann kann ich da noch mehr Präzision hinbekommen.

28:50 Die Kombination aus diesen beiden Dingen macht das einfach zu einer wahnsinnig guten Methode. Ja zurück zur... erst mal trotzdem jetzt zurück zur Gehörlosigkeit und zu eurer Anwendung. Wünscht ihr was? Spielen wir hier gerne mal. oder genauer formuliert. Lass uns einfach ein zuversichtliches Szenario malen, dass wenn alles jetzt gut läuft so wie euch das wünscht und Kapital kommt ordentlich rein und ihrer Regulatorik wird nicht so komplex, dass sie irgendwie total komisch von der Seite schießt.

29:22 Wo wird Optogen Tech in drei Jahren stehen? wo in fünf und zehn Jahren? In drei Jahren würden ... in einer ersten klinischen Studie stehen. Und in fünf Jahren? Genau, und die braucht dann normalerweise drei Jahre oder so was? Ja zwei bis drei Jahre... Dann wären wir bei den fünf Jahren, dann hätten wir dann die ersten Ergebnisse und würden zum ersten Mal sehen dass das Ganze tatsächlich auch funktioniert, was wir vorher nur aus dem Tiermodell kennen.

29:49 In zehn Jahren wären wir dann bei einer Zulassung in Europa und auch den USA. Okay! Kein Halten mehr ab, dann wird es skaliert, da haben wir das Ding gebaut und einen implantiert Auf jeden Fall und natürlich auch noch weiter verbessert. Genau, dann könntet ihr ja auch noch die anderen Newscases an der medizinischen Anwendungsfelder wahrscheinlich genauer reingucken.

30:09 wie viel Geld braucht ihr denn erwartungsgemäß bisher da? wert also bis tatsächlich Markt eintritt und solide Stückzahlen? Das ist eine super schwere Frage natürlich und das können wir maximal schätzen Und das hängt natürlich auch von sehr, sehr vielen Faktoren ab. Wie du schon gesagt hast eben auch von der Regulatorik.

30:32 welche Anforderungen haben wir in klinischen Studien? wie groß muss die Population sein und mit welchen Partnern arbeiten wir zusammen? Was kostet denn der Herstellungsprozess im Moment gehen wir davon aus dass wir in der Größenordnung bis zu Hundert Millionen liegen um wirklich ein marktfähiges Produkt zu haben.

30:48 also es ist schon sehr teuer. aber ich kann's auch hier nur noch mal betonen sind ja zwei Produkte die wir entwickeln müssen Nur fünfzig Millionen pro Produkt verstehe. Gibt es denn schon Kontakte mit Unternehmen, die dann tatsächlich eher in der Produktfertigung schon irgendwie eine Rolle spielen würden?

31:10 Oder wie muss ich mir das vorstellen? Ja, das auf jeden Fall und dass ist auch gerade die Phase in der wir sind. Wir gucken was für Industriepartner da draußen noch sind weil wir als Start-up nicht alles selbst machen können und wollen. Das heißt, wir wollen hier auch auf Expertise aufbauen die eben schon existiert so dass wir uns auf diesen optischen Teil und die Gentherapie fokussieren können.

31:31 Und wir arbeiten weltweit zusammen mit verschiedensten Partnern sowohl in Frankreich aber sogar bis nach Australien um eben diesen Herstellungsprozess und auch dieses menschliche Produkt hinzubekommen. Wo steht die Optogenetik insgesamt? In zehn, fünfzehn Jahren. Was wird sie verändert haben? Ich hoffe das in zehn Jahren ist schon zumindest für Zehen alltäglich.

31:55 es nahezu also dass man zumindest mal Patienten gesehen hat die damit auf der Straße rumlaufen und da eben tatsächlich auch Nutzen gesehen werden kann von der Gesellschaft. Und in der Zwischenzeit hoffe ich auch, dass sich das ganze Feld weiterentwickelt. Dass wir verschiedene Therapien sehen, die es bis dahin auch in die Klinik geschafft haben – eben dieses Brain-Computer Interface ist auf jeden Fall eine der Sachen, die uns da weiterbringt und dass wir noch deutlich mehr diese Werkzeuge, diese Tools sehen aus der Optogenetik.

32:24 davon profitieren wir dann am Ende wieder. Wie gesagt man braucht diese Obsine und sie können unterschiedlich schnell sein und da bewegt sich das Feld extrem schnell weiter. Hoffen wir das mal für uns alle. Je älter wir werden, desto dringender werden wir. Du hörst zumindest die Wahrscheinlichkeit dass wir jetzt brauchen werden.

32:45 Letzte Frage du kennst sich stell sie allen meinen Gästen nochmal Wunschkonzert diesmal nur mit einer einzigen einschränkenden Bedingung Sie darf nichts mit Optogenetik zu tun haben. dafür ist der Zeithorizont etwas weiter. in den fünfen und zwanzig Jahren Zwanzigfünfzig, welche Sprung Innovation wünschst du dir für Mitte des Jahrhunderts?

33:05 Für dich. Für deine Kinder. Für Deine Lieben. Nur ein Wunsch ist halt schon auch sehr, sehr wenig! Ich würde mir wünschen... Das ist ansichtbar! Man könnte auch sagen es ist sehr viel! Ja, ich würde mir wahrscheinlich sogar eins wünscht was mir am Ende dieses Geschäftsmodell sogar kosten könnte und zwar dass man die Haselnisszellen einfach nachwachsen lassen kann Und damit quasi das natürliche Hören natürlich wieder möglich ist und einfach dieser Defekt ausgeglichen wird.

33:35 Allerdings sehe ich, dass es noch nicht ganz so schnell passieren wird. Aber das ist in der Interesse... also damit könntest du ja im Grunde alle Zellen gesteuert nachwachsen lassen oder? Das wäre dann die eigentliche Innovation, oder? Also wenn du sagst kannst du diese Haarzellen nachwachen lassen, dann kannst du auch alles was im Körper irgendwie nicht so funktioniert einfach mal so per Klick nach wachsen lassen.

33:52 Das wäre natürlich super! Im Prinzip schon. Allerdings muss man sich das dann immer sehr, sehr genau angucken in welchem Feld. Zu diesem Nachwachsen da gibt es tatsächlich auch schon eine klinische Studie die zwanzig-dreiundzwanzig gescheitert ist. Da hat man versucht eben Zellen die schon im Ohr sind zu Vorläuferzellen umzuprogrammieren dass sie wieder zur Haar zählen werden.

34:10 also diese Sinneszellen werden und das hat leider so gar nicht funktioniert. Und selbst wenn das funktionieren würde müsste man ja diesen Anschluss finden dass das Gehirn quasi eine Synapse bildet Sinn herstellen kann aus diesen Informationen. Also es ist ein weiter Weg, was dann tatsächlich noch möglich wäre das Ganze über Stammzellen zu machen.

34:30 Da gibt's andere die daran arbeiten aber es wär ja trotzdem extrem cool wenn das was wird. Das wär der Hammer! Aber ich glaube ihr werdet quasi unsere kurzfristigere Wette. also wir hoffen wirklich dass ihr in fünf Jahren fünf bis maximal sieben acht jahren wirklich weit draußen seid mit vielen Anwendungen und vielen Gehörlosen Eventuell dann auch anderen medizinischen Feldern, wo Ansteuerung eine Rolle spielt.

34:59 Viel viel Nutzenstiften werdet. Vielen Dank Daniel! Ja danke dir! Auf euch liebe Hörerinnen und Hörern. wie immer ganz herzlichen Dank für eure Zeit und für eure Aufmerksamkeit. Wenn euch unser Podcast gefällt, dann freuen wir uns sehr wenn ihr ihn abonniert, wenn ihr in eurer Podcast App bewertet oder uns vielleicht gar eine kleine Review hinterlasst.

35:19 Produziert wurde diese Folge wie alle anderen auch von Max Zöllner. Wie immer ganz, ganz herzlichen Dank dir max. in vierzehn Tagen da kommt denn die nächste Episode und bis dahin gilt ebenfalls wie immer bleibt neugierig.