#135 Christopher Kränzler

0:06 Dabei ist einer der entscheidenden Faktoren, dass jetzt die KI um die Mechanik zum ersten Mal verschmilzt mit dem sogenannten physische AI. Was heißt das Roboter im Prinzip behalten? Das erste mal ein Gehirn, das mit der Umwelt interagieren kann und die Umwelt wirklich versteht anstelle wie vorher einfach nur das nächste Bild zu simulieren.

0:24 Beziehungsweise muss man sagen, dass es jetzt so die Motivation hinter dem ganzen Aufstieg von sogenannten Worldmodus ganz sind wir da noch nicht da aber das ist definitiv einer der großen Chance, dass man verstanden hat. einfach die Vorhersage der nächsten Bildsequenz wird nicht ausreichen um die Robotik wirklich auf ein Level zu bekommen, damit sie mit Menschen kompeten können.

0:48 Danke für euer Interesse. Herzlich willkommen zu Sprend, dem Podcast für Menschen die Neues neu denken! Mein Name ist Thomas Rahmgut, ich freue mich sehr auf unseren heutigen Gast Christopher Krenzler. Chris ist von Haus aus Wirtschaftsinformatiker erfolgreicher Gründer im Bereich Machine Learning war dann in diversen Rollen im Kontext KI unterwegs und hat sich jetzt den Thema Physical AI angenommen genauer der intelligenten Robotik.

1:14 Noch genauer, Christopher ist einer der Köpf und Macher der Sprint Challenge Next Frontier Robotics. was an der Vorfront des robotischen Fortschritts passiert und wie die Sprint challenge sicherstellen möchte das europäische Unternehmen dort mitmischen wie es genau gehen kann darüber sprechen wir beide heute.

1:35 Danke Christopher dass du da bist. danke dir freue mich dass ich heute hier sein darf. hast du viele Roboter werden geschaut? Ja, ein bisschen. Es gibt ja jetzt schon länger den RoboCup. ursprünglich mal war eher fokussiert auf autonomes Fußball spielen und jetzt eben neuerdings die World Human Robot Games heißen.

1:53 sie glaube ich fand es sehr spannend sieht man definitiv wie weit wir schon gekommen sind. aber man muss auch sagen neben der ganzen ganzen beeindruckt sein. davon ist es natürlich schon so, dass wie damals bei den Benchmarks mit den LMS man immer, glaube ich, dran denken muss. Das wären sie in einzigen Tasks und sie jetzt schon wie ein Symbol irgendwie im Hundertmeterlauf besiegen scheitern Sie schon immer noch an sehr simplen Haushaltsaufgaben oder allgemeinen Aufgaben.

2:26 Insofern ist das sehr ähnlich wie damals beim Sprachkai und dem Benchmark wo du herkommst. Aber hat die WM nicht auch gezeigt, was sie alles nicht können? Es war auf der einen Seite sehr beeindruckend und auf der anderen Seite waren so viele Gletsches dauernd zu sehen, dass ich gedacht habe ... Gut ist ja schön, dass er wahnsinnig schnell rennen kann dieser Humanoide aber bremsen kann er nicht!

2:47 Dass jetzt eine Maschine schneller ist als der Mensch das wissen wir eigentlich schon. bei der Dampf-Vlogg war das nun auch schon so Genau, genau das ist was ich meine. Ich glaube man muss immer... es ist ein sehr guter Indiz wohin sich eine Technologie entwickelt und da kann man glaub' ich schon sagen dass es ja beeindruckend ist wie weite Robotik jetzt vor allem in den letzten Jahren gekommen ist.

3:10 kommen wir später bestimmt noch ein bisschen dazu woher das kommt? aber wie du richtig sagst wenn man's mal an der grand scheme of things packt ist es halt schon so dass selbst die einfachsten Aufgaben die wir uns intuitiv können die Robotik immer noch dranscheidert. Grant Screams of Things, ich kann's kaum aussprechen, hört sich gut an!

3:33 Lass uns genau von oben mal drauf gucken. was sind denn zurzeit die wichtigsten Trends? Die du siehst und die man ja vielleicht punktuell auch bei solchen quasi Pseudosportveranstaltungen Maschinenwettbewerben sehen? Ja also ich glaube wir sehen jetzt in der Robotik das selbe was wir in der Sprache gesehen haben nämlich die ersten Übergänge vom Labor in die echte Wirtschaft Und ich glaube dabei ist einer der entscheidenden Faktoren, dass jetzt die KI und die Mechanik zum ersten Mal verschmilzt mit dem sogenannten Physiklei.

4:04 Was heißt das? Roboter im Prinzip behalten jetzt das erste mal ein Gehirn? Dass es mit der Umwelt interagieren kann und die Umwelt wirklich versteht anstelle wie vorher einfach nur das nächste Bild zu simulieren. Beziehungsweise muss man sagen, das ist jetzt so die Motivation hinter dem ganzen Aufstieg von sogenannten Worldmodus.

4:23 Ganz sind wir da noch nicht da aber das ist definitiv einer der großen Trends dass man verstanden hat. einfach Die Vorhersage der nächsten Bildsequenz wird nicht ausreichen um die Robotik wirklich auf ein Level zu bekommen dass sie mit Menschen kompeten kann. Ich glaube ein zweiter großer Trend den wir sehen ist mit Sicherheit der Formfaktor humanoid bzw.

4:44 bipedale Bipedaler Lokomotionsapparat, ganz einfach zwei Beine. Zwei Beine, zwei Hände und damit natürlich auch dann eben genau Hände die über zwanzig oder mehr Freiheitsgrade aufweisen. Und ein großes Problem dabei ist aber heute noch dass das einfach unglaublich viel Energie verbraucht der aufrechte Gang von unseren Menschen.

5:08 Das heißt, man ist sich noch nicht so wirklich einig ob der humanuite Formfaktor am Ende wirklich der sein wird, wer sich durchsetzen wird. Ich glaube der generelle Hype kommt da sicher daher, dass in der Robotik kommt einfach daher das viele Firmen jetzt versprechen, dass der autonome Helfer im Haushalt nur noch Tage entfernt ist.

5:32 und da muss man glaub ich immer sich selber grounden und verstehen, dass das einfach sehr stark perfekt geschnittene Promotion-Videos sind. Die wir da sehen auf YouTube. Und in hochgradig kontrollierten Industrieumgebungen funktioniert das auch schon. also es gibt ja gewisse Beispiele wie BMW einen Figur dann auch mal einsetzen der Produktion aber für den Alltag zu Hause und gerade die flächendeckender Einsetzung für auch gerade jetzt nicht hundert Prozent eins zu eines bekannten Aufgaben.

6:06 noch in wechselnden Bedingungen, würde ich sagen. Kommen die Roboter nach wie vor an ihre Grenzen. und vielleicht als letzter Kommentar dazu was man auch nicht vergessen darf in diesen ganzen Videos, die wir sehen. Viele dieser Demonstrationen sind insgeheim im Hintergrund immer noch teleoperiert. das heißt er ist ein Mensch der steuert den Roboter am Hintergrund mit einer VA-Brille um die Daten zu sammeln, um darauf dann Modelle zu trainieren und genau diesen Task autonom wiederholen zu können.

6:37 Okay aber das ist ja insofern zumindest wenn es nicht live passiert sondern das ist eine der wichtigsten Trainingsmethoden, ne? Genau! Das Ding zu steuern und das ist per se erst mal egal, wenn das Ergebnis langfristig dazu führt dass die Autonomität kommt oder nicht. Ja, das ist richtig, dass Teleoperation ist ein Zwischenschritt, der unabdinglich Meiner Meinung nach, vor allem weil wir noch eine relativ große SIM-to-real Gap heute haben in der Robotik.

7:08 Aber... Ist kurz versus SIM to real? Quasi wenn ich kann. die große Herausforderung in der Robotik ist das nicht so wie bei den Sprachmodellen alle Daten in nahezu unendlicher Menge im Internet verfügbar sind Texte. Wir müssen in irgendeiner Form diese First-Person-View hinbekommen, die ein Roboter nun mal hat.

7:32 Inklusive den jeweiligen Aktionen, die der Roboter sozusagen ausführt entsprechend der Situation, in der er gerade ist. das muss irgendwie aufgezeichnet werden. Das kann man natürlich simulieren Man kann es natürlich synthetisch herstellen. Nur das Problem hier wiederum ist, dass allein auf Bilddaten ich nun mal nicht zum Beispiel Reibungswiderstände richtig abbilden könnte und das kleinste Änderungen da natürlich einen ganz anderen Outcome haben.

7:59 Insofern gibt es dann noch wenn ich die Modelle trainiere in einer Simulations- umgebung und sie dann auf den Roboter packe passieren noch zu viele Fehler. Da spricht man von Simteria. Okay, verstehe. Du hast es eben schon kurz angedeutet ne? Das wissen natürlich die meisten unserer Hörerinnen und Hörern auch, dass im Grunde zur Zeit die großen Entwicklungsschritte eben nicht durch ... Auch aber nicht hauptsächlich durch Fortschritte in der Mechanik passieren oder in den Motorenantrieb in der Aktuarik.

8:28 Sondern eher durch das Verschmelzen von der physischen Robotik mit der KI – Physically High Industrial Law als die zentralen Stichworte. Geht da doch noch mal tiefer rein. Also inwiefern oder was wird mit KI jetzt möglich, woran die Robotiker seit vielen Jahrzehnten gearbeitet haben und wo sie dann immer an Grenzen gestoßen sind also quasi in die Wand gelaufen sind wie diese Humanoiden nach dem Untermittelauf?

8:57 Sehr gut! Ich würde sagen das größte Thema ist Wienensprachmodellen übrigens Generalisierung. Also früher musste man einfach jeden einzelnen digitalen Task-Hardcoden. Als die Sprachmodelle kamen, konnte man einfach mit den Chatten und Interagieren. auch bei dem Roboterarm musste vorher sehr detailliert darauf programmiert werden dass er eine Türklinke greift.

9:23 das hat mehrere Tage gedauert Und hat man dann das Licht verändert oder irgendwelche Umgebungsparameter stand Die Klinke ein bisschen schief hat das System versagt. Wir kennen das ganz klassisch aus den Industrierobottern in unseren Fabriken heute. Jetzt nimmt man sogenannte Vision Language Action Models, das heißt dort können wir dann Text und Visuelle Reize direkt in Roboteraktionen übersetzen.

9:49 Und wir können dann durch Reinforcement Learning im Implicit Geometrien und Texturen lernen und so kann dann in Robotter Objekte greifen die er vorher noch nie gesehen hat. auch würde ich sagen als zweiten Punkt auch aus der KI Commons sind die ganzen Vision Language Models. Also wir können heute einfach wesentlich abstrakter Befehle geben.

10:11 Wir können zum Beispiel sagen, räumen die Küche auf und dann wird automatisch verstanden das okay der dreckige Teller und die schief liegende Gabel muss wahrscheinlich in die Spülmaschine wo hingegen die Kaffeemaschine da stehen bleiben sollte wo sie eben heute steht. Das Blöde ist dass es ihn noch nicht aufräumen kann.

10:26 Also es ist schön, dass das versteht. Er kriegt ja noch nicht hin. Wir kommen dahin! Genau und ich glaube das letzte große Thema wo die KI-Entwicklung in Normhilft sind mehrstufige Aufgaben also die klassischen Leasingtasks, die wir auch von den LMS kennen. Früher hat man das mit sehr starren State Machines solche Industrierobotter aufgesetzt und heute helfen eben große Sprachmodelle ein Task der natürlicher Sprache verfasst ist, in seine logischen Einstellschritte zu zerlegen und dann entsprechend an die jeweiligen Komponenten weiterzuleiten.

11:05 Wo glaube ich... ...die KI an ihre Grenzen aktuell kommt? In der Robotik würde ich sagen sind vier Themen. das erste ist Latents. Das Problem ist gerade wenn wir wieder zum humanoiden Roboter zurückkommen auf zwei Beinen. Da musst du eigentlich im Millisekunden-Bereich nachjustieren, damit du nicht umfällst.

11:28 Die Inferenzgeschwindigkeit ist da meistens noch zu langsam gerade bei den großen Modellen. Eine zweite große Herausforderung haben wir gerade vorher schon mal angesprochen, der Datenmange. Wir haben leider nicht wie bei den LLMs den Vorteil dass wir die Scalingloss quasi ausschließlich limitiert durch Compute einsetzen können sondern Leider ist nicht wie im Internet.

11:53 unendlich viel Texte gibt es nicht. Unendlich viele First-Person-View Bildmaterial, das wir benötigen würden zusammen noch mit den Controls der jeweiligen Robotern die wir benutzen, die wir bräuchten um unendliche große Modelle zu trainieren. und von Final Call die nützen nichts ne? Und die von was? Von Final Call, also dir von diesen Ego-Shooter und First Person View-Dinger.

12:14 Die nützen nichts um das zu trainieren. Das war ein Witz. Tatsächlich helfen die enorm! Es gibt einige Firmen ohne jetzt spezifische Firme nennen zu wollen aber für den versierten Leser in unserer Jury von der Next Frontier AI ist er ein sehr bekanntes Unternehmen unter den Jurymitgliedern, die genau das tun und es funktioniert erstaunlich gut.

12:35 Auf dem Grund, dass du und warum das so ist. Du hast dort die Kombination zum einen die First-Person Ego Shooter View. Das heißt, du hast die Weltmodellierung. Du hasst aber auch die Eingabeparameter vom Gaming nach vorne, nach hinten, nach links und rechts gehen. Und das ist ja genau wieder die Steuerungsinputs, die du brauchst für Roboter.

12:54 Also es ist eine sehr, sehr interessante Datenquelle in der Tat. Nichtsdestotrotz auch nicht in dem Maße verfügbar wie Text im Internet! Und jetzt kommen die Weltmodelle. Das ja auch lösen sollen das Problem richtig? Genau, genau! Das ist jetzt vielleicht so als vorher. noch einen Einsatz. kurz dazu gesagt bevor wir dann zu den Weltmodellen gehen was noch eine limitierende Problematik ist, die ich in der KI heute noch sehe und eine Herausforderung Textbereich auch zu vielen Lachern führt und gegebenenfalls auch mal so eine monetären Schaden ist halt ne Fehlerquote in der physischen Welt, auch von nur einem Prozent innerfabrik oder im OP-Saal meistens tödlich.

13:47 Und das heißt dass es glaube ich noch eine große Herausforderung die wir noch überkommen müssen, ähm... Das ist nicht ausreichend zu sagen ja Sorry, das Modell hatte nur neunneinzig Prozent Konfidenz, dass das das Richtige ist. Das zu tun. also im Bereich Safety gibt es glaube ich auch noch sehr viele Herausforderungen.

14:06 Okay aber dabei helfen dann die Weltmodelle hoffentlich? Dabei helfen die Weltmodelle in dem Sinne, dass sie eben weniger weit abstrahieren würde ich das mal vereinfacht sagen. Also die Idee von einem World-Model ist ja quasi jetzt nicht nur auf Basis von Bilddaten zu versuchen, zu verstehen wie die Welt funktioniert sondern das eben mit weiteren Informationen der Welt anzureichern.

14:31 Manche gehen ja soweit dass auf Partikel oder auf Molekularebene zu machen um eben auch Kräfte modellieren zu können die passieren in der Interaktion mit der Welt. Insofern ein Gewissen es wird definitiv Akurater dadurch werden. Nichtsdestotrotz ist trotzdem noch ein Modell das eine gewisse Abstraktion vorsieht Das heißt, wie man das eigentlich heute macht in der Realität ist.

14:53 Dass man das verstanden hat dieses Problem und gerade für Roboter- und Produktiveinsatz ist der Goldstandard ein hybrides System. D.h., man nimmt einen LLM oder einen VLM für die Semantik und die Strategie also den Plan dann nimmt man einen Diffusionmodell für die Bewegungstrajectory und am Ende hat man dann den klassischen MCP da quasi die klassische physische Bewegung über den Controller aus ausführt.

15:21 Und so habe ich quasi das Beste von beiden Welten. Was ist das MCP? Model Context Protocol. So ein MCP, einfach eine andere API-Schnittstelle mit der LLMs besonders gut bestimmte Tools oder ... andere Programme ansprechen können. Verstehe. Deutschland war natürlich immer stark im Maschinenbau. Es hat auch eben quasi in der industriellen Robotik, immer gab es sehr gute Firmen, starke Firmen.

15:57 Wo stehen die deutschen oder auch insgesamt die europäischen Unternehmen jetzt? In dieser Entwicklungsphase der Robotik in der Verschmelzung mit KI? und warum kommen immer diese wahnsinnig beeindruckenden Bilder? nie aus Deutschland oder Europa sondern immer aus den USA oder noch stärker aus China? Wie du richtig gesagt hast ich glaube in der Hardware, in der Feinmechanik der industriellen Anwendung ist Europa und gerade auch Deutschland glaubt noch absolute Weltklasse.

16:29 Also die industrielle Industrierobotik, da sind wir glaube ich grade wenn man sich Roboter per Kapital anschaut sehr gut unterwegs. doch wenn es jetzt darum geht genau die Hardware mit KI zu verschmelzen Da, glaube ich, passiert uns gerade wieder genau dasselbe Schicksal. Dass wir haben die schlausten Köpfe – die Forscher dafür!

16:52 Aber USA und China haben das Geld angebendes Tempo vor. Und die größte Gefahr, die ich da aktuell für Deutschland oder Europa zugleich sehe ist, dass wir zum reinen Zulieferer für die Mechanikkomponenten werden. Während der Wertschöpfung sich immer mehr abbildet entweder in der künstlichen Intelligenz oder in der Orchesterierung der Komponenten, die dann im Auslat stattfindet.

17:17 Unsere Stärken ist definitiv dass wir über eine immer noch erst klassige Fertigungsbasis hier in Deutschland und auch in Europa verfügen. Ich glaube es gibt niemanden der so präzise langlebige und auch sichere Industrieroboter, Getriebe und Sensorenbau die europäische Unternehmen. Und muss man auch sagen haben wir Forschung gesagt Wir haben eben eine erstlassige Forschungslandschaft.

17:45 also vieles was wir jetzt sehen in diesen Videos kommt ursprünglich von uns. Herr Yee das ist ja ne gute oder schlechte Nachricht zugleich? Ja ich meine vielleicht dass das so ein bisschen die Frage dann wo sehe ich denn jetzt das Potenzial und wieso können wir also wo können wir da hingehen? Ich glaube, um jetzt wirklich die Robotik aktiv mitzugestalten müssen wir verstehen dass wir jetzt handeln müssen.

18:11 Sowohl in der Hardware der nächsten Generation damit wir auch langfristig damit bewerblich bleiben weil wir dürfen nicht wieder den Fehler machen zu denken der Rest der Welt schläft aber auch in den zugehörigen intelligenten Steuerungssystem das heißt die Modelle und die Augustierung dahinter skalieren.

18:32 wichtig zu verstehen ist und ich glaube, da tun wir uns in Deutschland gerade in Europa sehr schwer. Die Robotik in der Robotik heute ist mindestens genauso wichtig die Software mindestens genau so wichtig wie die Harte. Und da kommen jetzt eben zum Punkt zwischen Action Language Models werden fast ausschließlich im USA und China entwickelt.

18:50 das heißt selbst wenn man seine physische Hardware aus Europa beziehen würde haben wir am Ende immer noch ein amerikanisches oder chinesisches Gehirn. Wir haben übrigens genau deswegen als kleine Sidenote in KI und Robotics Vertical von der Sprint mit der Next Frontier AI angefangen. Worunter jetzt die Challenge, wo es um Neunetz-Architekturen geht?

19:14 Wo runter jetzt fünf Teams im ersten Batch sich mit Worldmodels beschäftigen? Also, Fünfzig Prozent! Tatsächlich! Die dann eins zu eins auf die Nächste... Frontier, der Robotik einzig. Genau so. und ich glaube das zweite Thema was dann da halt wichtig ist, dass muss man auch... Das kann man glaub ich sagen die Orchesterierung hat noch keiner geknackt von diesen ganzen Hardware-Komponenten.

19:43 Deswegen machen unter anderem deswegen natürlich aus Wettbewerbsthemen... Machen alle geschlossene Roboter-Systeme heute. Und ich glaube, das letzte Thema wo ich den Potenzial aber wirklich Handlungsbedarf sehe Wir müssen einfach klar sein, dass um mehr Zweckroboter oder Humanoide oder inklusive Humanoiden so muss man sagen zur Serienreife zu bringen.

20:09 Braucht es Kapital? Das braucht Milliarden und in Europa werden da im Vergleich zu USA und China halt immer noch Centbeträge investiert wobei man sagen muss, da gibt's eben erste Lichtblicke. Nura ist jetzt der Erste, der mit ein Prozent vier Milliarden glaube ich In die Größenordnen kommt, die es braucht Auch hier wieder Asterix.

20:31 Geld kommt aus den USA und wir brauchen viel mehr. nur was, das wird nicht alleine auf den Schultern von einem klacken können. Darf ich zwischendurch fragen? Also dass das bei der KI so lief ist ja gewissermaßen noch nachvollziehbarer als in der Robotik. also jetzt sollte man doch meinen, dass im Grunde das was wir an Kapitalstärke haben wenn es denn Radikale Innovation fließt doch eigentlich die Robotik mit der Nähe zu den ganzen physischen Systemen und zur Industrie.

21:03 Und in unserer Ingenieurs Tradition, dem Maschinenbau usw., es eigentlich sein sollte da leichter in Europa Kapital zusammen. Warum ist das nicht so offenbar? Naja ich glaube es ist schon so. Also es wird so sein sagen wir es mal so. Den großen Vorteil, den ich hier sehe, ist dass wir in der Robotik noch nicht soweit hinten dran sind wie in der Modellentwicklung.

21:27 Das muss man einfach ganz klar sagen. Das ist immer so. zwei Jahre, mittlerweile anderthalb Jahre hängt das der KI sozusagen hinterher der Sprach-KI was ja logisches. nachdem man quasi digitale Aufgaben automatisiert hat geht man jetzt in die physische Welt und übernimmt auch Produkte sozusagen zu erstellen.

21:48 Das heißt da sehe ich einen großen Vorteil weil wir haben glaube ich die Notwendigkeit des handels hier viel früher erkannt als wie wir das bei LLMs getan haben. Ich glaube auch, dass wir eine riesengroße Chance haben in Europa weil unsere globalen Wettbewerber aus USA und China die investieren sehr stark wie ich schon gesagt habe in geschlossene Systeme.

22:11 Und ich glaube wir kennen das aus der Open Source Welt und wir kennen also allgemein das offene System generell länger wettbewebsfähig sind. Diskussion rund um Abhängigkeit und Souveränität nimmt das glaube ich noch viel mehr an Fahrt auf. Und es wird ein großer Vorteil sein, ein offenes interoperables System zu bauen.

22:33 Das letzte glaube ich was man nicht vergessen darf in Europa wenn man gerade darüber nachdenkt wieso wie du richtig sagst wieso wir da besser positioniert sind und ich glaube auch deswegen jetzt schneller handeln ist dass wir das Datenthema immer noch haben als wir vorher schon angesprochen hatten. Die sind einfach nicht so leicht verfügbar wie bei den LLMs.

22:54 Die weltvollsten Daten in der Robotik liegen nicht im Internet öffentlich verfügba, sondern die liegen auf den Fabrikböden von VW, BRSF, Siemens und Co., auch im deutschen Mittelstand natürlich. Und daher haben wir hier glaube ich eine sehr gute Chance. zuletzt vielleicht auch noch wieder um das Thema zu erwähnen hier auch Sicherheit.

23:17 Wir haben lange Erfahrungen mit Industrierobotern. Wie gesagt, wir sind da an der Spitze mit dabei. Isonormierungen ironischerweise, worüber wir uns immer den Kopf zerbrechen. das wird uns vermutlich hier sehr viel helfen weil andere Nationen gehen eher wieder den Weg wie bei den LLMs move fast greater bigger better break things and move on glaube ich es.

23:43 in In Europa sind wir besonders gut dafür geeignet, solche zertifizierten Systeme die sofort in die Produktion gehen können herzustellen. Also wie das vielleicht mit Prototypen eben aus anderen Ländern der Fall ist und deswegen glaube ich gerade für die High Value Industrien wird das ein großer Vorteil sein, dass aus Europa mitzutreiben.

24:05 Deswegen machen wir zumindest die Challenge über die wir heute sprechen um dieses Ökosystem weiter anzuschieben. Jetzt hast du die Brücke selbst gebaut. Also, du hast ja quasi die Anschlussfrage direkt selbst formuliert? Ich stelle sie trotzdem noch mal... Was genau ist die Challenge? Wen spricht Sie an und was ist das Ziel?

24:22 Es waren drei Fragen! Sehr gut. Die Challenge ist ähnlich wie die Next Frontier AI Challenge jetzt eben Next Frontiere Robotics deswegen auch absichtlich den nächsten The Selbe Birding benutzt. Ist ein bisschen anders wie unsere klassischen Challenges in dem Sinn, dass sie zwei Tracks hat und zwei sich ergänzende Tracks.

24:47 Weil zum einen brauchen wir eben diese integrierten Plattformen. so heißt auch der Track eins. geht es also darum Teams heraus zu fordern Komponenten oder Subkomponentin einem Robotics Deck also hardware heterogen Das Hardware-Sensorik-Softwaremodul, zu einem stabil funktionierenden Gesamtsystem zu integrieren.

25:10 Und das Ganze vor dem Hintergrund von kommerziellen und möglichst komplexen Anwendungsfällen. Also vereinfacht gesagt die Teams bauen da einen kompletten Roboter. Der soll eine echte Aufgabe lösen, die sich das Team auch selber aussuchen kann zum Beispiel im Lager in der Pflege auf der Baustelle. Geschäftspielmaschine ausräumen oder einräumen, das wäre ja sehr klassiker.

25:36 Wobei das glaube ich keine Sprunginnovation mehr werde. Da würde ich sagen, dass können. bestehende Anbieter gerade aus dem BtoB-Segment werden das in den nächsten sechs bis zwölf Monaten wahrscheinlich lösen. Die Challenge ist ja über die nächsten drei Jahre ausgelegt. also wir denken tatsächlich an eher wirklich komplexe Aufgaben wie zum Beispiel ein ganzes Fertighaus aufbauen.

25:58 Okay, verstehe. Genau! Das Ganze natürlich voll autonom, da darf kein Mensch mehr dahinter sitzen. Für das Training, wie wir es besprochen haben, natürlich schon aber dann in der letzten Endlichen Abnahme nicht mehr. und der Roboter muss vor allem auch in neuen Situationen klarkommen. Das heißt wenn es schneit, wenn es dunkel ist alle möglichen Veränderungen.

26:17 Der zweite Track ebenso genauso wichtig aus unserer Sicht sind Hardware-Komponenten selbst. Das heisst hier konzentrieren wir uns auf neuartige Hardware die weit überlegende Fähigkeiten hat, wie das heute der State of the Art ist. Also Motoren mit maximaler Energieeffizienz oder Kraftleistungstichte eine geringere Masse nachgiebige Stoßresistente, Gelenke was noch ein großes Problem ist oder Sensoren bis hin zu einer künstlichen Haut Die Berührung spürt und darauf interagieren kann Auch Hände, da sehen wir noch eine große oder allgemein Manipulationssysteme.

27:03 Sehen wir noch ein großes Innovationspotenzial einfach mit höherer Dexterity über Bewegungsfreiheit oder Feinfülligkeit. Hier ist eben genau die Herausforderung sich eine Metrik herauszusuchen, die heutige solche Komponenten haben und dann eine Sprung Innovation nachzuweisen. Und natürlich müssen diese Bauteile wieder so gebaut sein dass sie auch in einen jeglichen Roboter integriert werden können.

27:27 Das ist die erste Teil der Challenge, wo beide Teams separat arbeiten. Ab der zweiten Hälfte der Challenge bringen wir die beiden Tracks zusammen. Hey Überraschung! Hat sich ein bisschen so angehört? Das freut mich. Die Plattformteams bauen dann eben wie gesagt Bauteile der anderen ein und umgekehrt... ...und damit wird quasi die Grundlage für ein modulares skalierbares offenes Robotik-Ökosystem geschaffen.

27:52 in der letzten Phase, was noch ganz wichtig ist. Man kann sich das einfach vorstellen. man hat dann jetzt vielleicht einen Body von Anbieter X genommen eine Hand von anbietern Y mit Motoren von Anbieter Z. Das funktioniert jetzt alles. aber um ne wirklich komplexe Aufgabe abzubilden müssen die natürlich auch zusammen in einer Realumgebung arbeiten.

28:13 das heißt dass ganze Thema Multiagentenfähigkeit kommt da nicht eher raus. Das ist die Grobe Challenge vom Aufbau Die wird es noch gefragt, wer dafür am besten passt. Bei uns bei der Sprint ist ja immer die Motivation neue Startups zu gründen. Woher die Leute kommen oder die Teams ist uns also egal? Das kann aus der... etablierten Industrie sein, im Form eines Spin-offs.

28:39 Das kann aus Universitäten sein in Form einer Ausgründung oder das können natürlich noch junge oder auch etablierte Startups sein die über diese Challenge eine Erweiterung ihres bestehenden Geschäftsmodells anpeilen. wir sind hier sehr offen. uns ist wichtig dass sowohl auf der Orchestrierungsseite als auch auf der Hardware Komponenten Seite die heutigen Boundaries quasi ein Level höher gesetzt werden sozusagen, dass deswegen Sprung Innovation und deswegen Next Frontier.

29:11 Also irgendwie muss man dann schon über die bestehende Grenze des Möglichen rüberspringen ist ja logisch wie bei allen Challenges, aber hier vielleicht besonders. Gibt es ja dieses Element, dass die Teams auf der einen Seite Konkurrenten sind und auf der anderen Seite Zusammenarbeit gezwungen werden?

29:30 Kannst du da ein paar Takte zu sagen... Hier ist das sowieso im Grunde durch die zwei Tracks schon gewissermaßen direkt diese Mechanik in sich oder? Ja also am Ende sind wir davon überzeugt, dass ein offenes modulares interoperatles Robotik-Ökosystem der Winner werden wird. So war es in vielen Fällen, also würde das auch diesmal sein.

29:56 Der Zwang möchte ich eingrenzen. wir haben's extra so definiert dass man muss nicht mit Leuten aus der Challenge zusammenarbeiten. Die einzige Vorgabe ist, dass man eben als Hardware Komponente Mit einer Plattform integrieren muss. Das kann eine Externe sein oder einer aus dem ersten Track und andersherum.

30:17 Die Plattformteams müssen neue Komponenten integrieren in ihren Roboter, das kann aber aus Track zwei der Challenge sein oder auch ein externe Anbieter. Da möchten wir also keine Vorgabe geben. ich denke jedoch jedes Team ist sehr daran interessiert miteinander zu arbeiten. Da ist natürlich das deutlich einfacher Macht, seinen Produkt wirklich so aufzustellen dass es am Ende auch wirklich interoperabel ist sich zu beteiligen an Diskussionen die wir haben werden müssen in Bezug auf Standardisierungen und Normierungen.

30:52 Das heißt ich glaube jedes Team das sich hier bewirkt sollte zumindest diesen Gedanken eines offenen Systems sehr positiv gegenüberstehen. Aus unserer Sicht aus der Sicht eures Teams in der Challenge was Wäre ein Erfolg, was wäre so quasi ein wünschenswertes Szenario? Da ist wirklich etwas Interessantes und Gutes herausgekommen.

31:13 Vielleicht sogar mehr als man ... Und anderes, als man sich vorher gedacht hatte. Tatsächlich vielleicht mal wieder zum Anfang des Gesprächs zurückzukommen. Das Erste, das wir sehr schön finden, Use Cases, die Teams sich hier frei auswählen können. An denen sie arbeiten so ambitioniert sind und am Ende auch erfolgreich umgesetzt werden können dass wir eben möglichst viele der YouTube Videos auch mal aus Europa und Deutschland sehen wo sich die Leute an den Kopf fassen in den nach den verschiedenen Rührsitzungen in verschiedenen Stages und sagen wow das ist schon soweit es hätte ich nicht gedacht.

31:45 und dann noch aus einem europäischen Team. Das heißt das übergeordnete Ziel bei uns ist immer ähm... Die Grundlage zu schaffen für die nächste Generation an Großen Tech Champions neben dem wie schon gesagt habe. Robotik Systeme die wirklich in der realen Umgebung autonom und sicher agieren können damit Menschen entlastet in Bereichen wie Pflege, Bau wo wir eben großen Personalmangel haben fände ich sehr toll.

32:16 Ein sekundäres Ziel ist natürlich, dass man es wirklich schafft so ein skalierbares europäisches Robotik-Ökosystem zu schaffen. Deswegen haben wir bei der Sprint ja auch ein großes Advocates Network wo wir sehr früh mit nicht nur Venture Capital Firmen die dann die Anschlussfinanzierung machen arbeiten sondern eben auch Politikern und der Industrie um sicherzustellen das diese Teams nicht nur groß werden können sondern eben nahe am Markt arbeiten und das am Ende alle zusammen sich integrieren in so ein Ökosystem.

32:46 Das ist vor allem im Vergleich zu den geschlossenen Systemen aus USA und China eine wirkliche Chance, was ich glaube ich sonst noch als eine wirkliches Erfolg sehen würde, wenn wir über die Challenge dazu beitragen können... ...den Fachkräftemangel, denen wir einfach nun mal haben in vielen unseren Industrien zumindest einen Ausblick darauf geben zu können, dass wir dem entgegenkommen können.

33:17 Wir zeigen können das eben nicht mehr nur Roboter sind die T-Shirts falten in perfekten Umgebungen mit perfekter Licht sondern, dass sie wirklich Tasks übernehmen. wo man sich wie ich schon gesagt habe an den Kopf fast und sagt wow! Dass da schon geht ist wirklich beeindruckend. Wo man sagt es gibt's doch gar nicht.

33:35 Gibt's schon? Was du gerade noch mal angesprochen hast quasi der Roboter als... Lösungen gegen den Fachkräftemangel. Das ist ja auch das, was wir gerade in China ganz stark sehen. Was wir auch in Europa lange überhaupt nicht auf dem Schirm hatten und dachten, naja da ist Arbeit günstig usw., die gigantischen Investitionen, die zurzeit da insbesondere in die Humanoidorobotik gehen werden politisch auch explizit gegen die aus der Demografie sich ergebene Problematik der fehlenden Arbeitskräfte begründet.

34:13 hat Europa da den Schuss schon gehört, weil wann immer man in Europa natürlich über wir ersetzen menschliche Arbeitskraft durch Maschinelle spricht. Dann kommt ja sofort die Haltung um Gottes Willen, Massenarbeitslosigkeit. Wie empfindest du das in den Gesprächen? Hat sich langsam die Erkenntnis durchgesetzt dass das so wie es im Japan auch schon lange Konsens ist quasi eine der wichtigsten Antworten auf die Demografie überhaupt sein kann oder spürst du noch immer diese kulturelle Ablehnung in jeder Hinsicht?

34:48 Also so, dass Klischee wäre ja in Amerika sind Roboter Assistenten. In Japan und China sind es Freunde und bei uns sind das kulturell eher Feinde. Ja ich merke eine Tendenz zum Umwandlung des Trends aber nicht stark genug. Also heute fühlt man sich schon immer noch so, dass wir nicht am Talent scheitern werden sondern an der Mentalität und der Bürokratie.

35:20 Und wie du gesagt hast an der gesellschaftlichen Skepsis. Wir sind immer noch Risikovermeider oder zumindest Minimierer. das heißt genau wieder richtig sagst wir fokussieren uns eher darauf welchen Arbeitsplatz der Roboter wegnehmen könnte und wir nutzen ihn auch erst wenn er hundert Prozent ausgereift ist und zertifiziert ist.

35:40 filmen bei der Arbeit, lässt uns der Betriebsrat sowieso nicht was wir wieder bräuchten um an die Daten zu kommen. Also das ist schon noch große Diskussionspunkte. Ich glaube man sieht es auch ganz schön wenn man jetzt mal selbst fahrende Autos sich anschaut oder diese kleinen Roboter die jetzt am Straßen dann überall in San Francisco Essen ausliefern.

36:00 ja dass das eine andere Mentalität. da werden Prototypen schnell auf die Straße gepackt und wenn dann ein Problem ist dann wird das eben on the fly gefixt Und dadurch ist, glaube ich auch es eher ein Feiern von solchen Technologien in der Gesellschaft. Im Sinne von dass man sagt das ist ein Zeichen von Fortschritt anstelle erst mal versuchen den Status Code zu erhalten.

36:26 wie ich sagen würde ist das schon immer noch in Deutschland und in Europa der Fall. Du hast China angesprochen? Ich glaube in China ist einfach was ganz anderes. Da wird einfach top down Industriepolitik betrieben. Das ist jetzt das Thema, dass wir pushen und dann gibt es über Nacht Milliarden, die da reingepont werden und entsprechend ist natürlich die Geschwindigkeit absolut atemberaubend und Daten ist glaube ich schon ein Thema in China.

36:53 Da denken glaube ich Chinesen anders drüber. Die setzen den kollektiven Fortschritt, den man dadurch erreichen kann über dem privaten... gehen oder der Privatspferde, in dem Fall den Privatschutz. Japan habe ich mich auch lange mit beschäftigt, weil sie natürlich eine der faszinierendsten und auch irgendwie positivsten Roboter-Kulturen hat.

37:19 Ich hab mal gelesen dass das unter anderem darin liegt, dass es in der Religion verwurzelt ist bei denen, weil ein Roboter für einen Japaner keine bedrohliche Maschine sondern eben ein potenzieller Freund. also es können. Freunde können auch nicht menschliche Gestalten annehmen in der Religion dort. Und natürlich sind die genauso wie wir schon früher gezwungen gewesen durch den demokratischen Wandel, dass sie gar keinen anderen Ausweg hatten.

37:47 Deswegen merke ich ... – Entschuldigung, demografisch! – Demografisch. Entschulung, demographisch. – Ent. schuldigung. Demografische. Ent. schulung. Demographisch und demografischer. – Das ist so ein Effekt jeder. Wenn man das verwechselt, dann... – Das wäre gefährlich. Genau deswegen, ich glaube bei uns ist der Druck einfach immer noch nicht hoch genug, aber er kommt.

38:05 Und ich glaube das ist das Entscheidende, dass jetzt die Diskussion ... Die Realität trifft so langsam ein, dass Ende der Automobilindustrie und alle Zulieferer, die da dranhängen, nicht so weiter das Rückgrat sein kann wie es in der Vergangenheit war gerade in Deutschland. Und ihm zufolge fangen sich natürlich alle Akteure anzüberlegen wie kann man diesen wahnsinnigen Fähigkeiten in der Feinmechanik, in der Produktion von Stückzahlen über einer Million was ja wirklich eine Herausforderung ist und auch die Assembli davon als OEM.

38:41 Wie kann man das nutzen für das heutige Zeitalter? Und allein dass diese Sachen nun passieren, diese Überlegungen sind glaube ich sehr gut. Ich glaube wir müssen aber trotzdem noch an der Geschwindigkeit arbeiten und somit wieder die Kurve dazu. umso mehr Startups wir in diesem Bereich unterstützen umso mehr Wettbewerbs gibt, umso besser werden wir werden und eben alle anderen mit uns ziehen.

39:04 Wir sind ja Optimisten, hoffentlich keine naiven Optimisten sondern strategische Optimisten wenn es gut läuft. Wenn jetzt tatsächlich so ein interessantes Ökosystem entsteht mit den kleinen Spielern mit den Startups die wir auch bei der Challenge Falling anziehen stand unsere hidden Champions besonders im Maschinenbau richtig Gas geben und das mit den ganzen industriellen OEMs sauber im Ökosystem sich verdrahtet.

39:35 Was kann dann passieren? Was ist eine realistische Marktentwicklung in den nächsten fünf bis zehn Jahren in der Robotik aus Deutschland europäischer Perspektive, wenn es denn gut läuft und wenn wir die richtigen Schlüsse jetzt ziehen? Ja also weniger realistisch sehe ich glaube ich dass wir in dem Preiskampf um Massen humanoide oder einfach gesagt BTOC Produkte, dass wir da gegen China gewinnen werden.

40:02 Ich glaube es wird eher eine Nischendominanz im BTOB Sektor werden. Bei Hardware-Komponenten können wir uns als globale Zulieferer positionieren, ähnlich wie wir das in der Zuliefereindustrie von Automobil und Maschinenbau geschafft haben. Wie gesagt, wir haben die Talente. Wir haben die Ingenieure. Wir auch die Fertigungsexpertise.

40:26 Das heißt das kriegen wir hin. daher der Track zwei in der Challenge und ich glaube bei den integrierten Systemen wie gesagt für anspruchsvolle Nischenmärkte mit hohem Wert also Bau, Pharma, Intralogistik solche Geschichten auch eben da den Vorteil ausnutzend von Firmen die diese Daten haben und da entscheidet halt nicht das billigste Konsumermodell, sondern da geht es um Zuverlässigkeit und Robustheit unter widrigsten physikalischen Bedingungen.

41:00 Und ich glaube, da waren wir immer schon sehr gut. und daher auch in diesem Fall wieder der Track eins mit dem Fokus auf sehr komplexe Aufgaben. Ich glaube auch bei Sicherheit und Integration zwischen Mensch und Maschine können wir in Europa eine gute Rolle spielen. also sehr wichtig zum Beispiel Newscaster ist wie der Pflege.

41:20 Da kann ich uns auch sehr optimistisch in einer guten Position sehen. Und, ich glaube was einfach wichtig zu verstehen ist es wenn Tesla oder Figa oder irgendeine chinesische Firma am Ende zehntausende hunderttausende Millionen humanoide Roboter bauen die brauchen trotzdem alle dieselbe Kernhardware Getriebe, haptische Sensoren.

41:47 Alles muss möglichst energieeffizient sein und sicher. Und ich glaube da haben wir eben eine Chance für uns. Ich habe immer gern so in meinem Kopf den Vergleich, dass wir ähnlich wie ASML im Hypeleiter-Markt die der Schlüsselmaschinen liefern können. wir als deutsche Hidden Champions diese unersetzlichen High End Komponenten für den weltweiten humanoiden Robotermarkt liefern.

42:18 Weil, um das Umgedreht zu sagen was ich vorher als ein Risiko gesehen habe ist es auch so dass ohne deutsche Feinmechanik stehen die US-amerikanischen oder chinesischen KI Gehirne auf ziemlich wackeligen Beinen. und wenn wir das verstehen und uns da positionieren richtig dann haben wir eine gute Chance.

42:37 Wir haben noch eine Chance in wenn man jetzt wieder auf die Nischen schaut im Bereich der KI selbst, also wo es eben nicht nur relevante ist, Text passiert. Sondern wo es um CAD-Daten, Physiksimulationen, Kräfte, Drehmomentdaten, Materialwerte das die verstehen werden? Ich glaube wenn man da feingetuned auf einem gewissen Bereich auch Modelle erstellt dann haben wir eine Chance sogar diese Gehirne an globale Robotikhersteller zu lizenzieren.

43:10 Wichtig dafür ist aber, glaube ich und das ist das was wir vorhin schon mal kurz erwähnt hatten im Vergleich eben zu anderen Nationen. Wir müssen aufhören Roboter als fertige Maschinen zu denken sondern anfangen dass also ein Software Ökosystem zu sehen das halt auch Räder und Arme hat Und demzufolge bin ich fest davon überzeugt dass ein offenes und interoperables ökosysteem Entscheidend werden wird Im Erfolg.

43:41 Was für eine perfekte Synopsis des ganzen Gesprächs. herausragend, sodass ich direkt zu meiner letzten Frage übergehen kann, die du ja kennst und die dann ja erst mal nichts mit dem zu tun haben darf, worüber wir die ganze Zeit gesprochen haben? Denn welche Sprunginnovation wünscht du dir für das Jahr-Zwanzig-Fünfzig, die nichts – in deinem Fall erweiter ich es – mit KI oder mit Robotik zu tun habe?

44:05 Ja du hattest also erst mal. schade, dass es schon vorbei ist. Ich hatte sehr viel Spaß mit dir die. ich habe mir lange Gedanken über diese Frage gemacht heute im Zuge hier weil das schwierige an der frage ist natürlich... ...ich glaube noch mehr als bei der KI Heute wird auch die Robotik in allen Bereichen von unserem Leben in irgendeiner Form Einzug finden.

44:27 Das heißt das Auszuklammern ist gar nicht so einfach. wir werden. Ich bin fest davon überzeugt, wie du gesagt hast wir sind Technologists und ich bin starker Optimist. Wir werden eine Welt erleben... ...wie wir es uns heute nicht ausmalen können. Jeder Mensch wird alle Services in allen Güter im Überfluss zur Verfügung haben wenn wir's richtig machen.

44:50 Wenn wir diese Transformation dorthin meistern. da ist meine Antwort auf die Frage ein bisschen komplexer. um dieses Best Case-Szenario zu erreichen schnell zu erreichen, kann alles im Endeffekt runtergebrochen werden auf möglichst günstige Energie. Und da ich mich diesen Szenario sehr danach sehne und ich das möglich schnell für uns alle haben möchte würde ich mir glaube ich wünschen dass kommerziale Kernfusionen zur ... für die dezentrale Energieerzeugung.

45:26 Möglich schnell passiert! Auf der anderen Seite... Also ist Fusionskraftwerk im Keller idealerweise? Richtig Richtig. Auf der anderen Seite ist natürlich auch heute der Stromschalter, so das Einzige was wir noch haben um Superhuman AI zu kontrollieren. Insofern und ich glaube sie is in dem Sinne man kann sie nicht regulieren oder die Geschwindigkeit eindämmen.

45:55 Das haben viele ja versucht und es wird nicht passieren im heutigen globalen Kontext. soziale Innovation tatsächlich wünschen, die sicherstellt dass alle Menschen immer auf dem axuellsten Stand der KI sind. Weil die Challenge vor der wir stehen unsere nahezu gesamte arbeitende Bevölkerung zu reskillen wird noch komplett unterschätzt und Ich glaube, dass dadurch leider die Schere zwischen Arm und Reich noch immer größer werden wird.

46:31 Nämlich zwischen den Menschen, die wissen wie sie KI und Robotik richtig einsetzen um sich zu leveragen. wohin gegen denen, die einfach gar keinen Zugang dazu haben. Und das schlimme daran ist, dass das alles immer noch schneller passieren wird. wir sind alle täglich damit überfordert Wie schnell sich die KI entwickelt hat.

46:49 man kommt gar nicht hinterher. Das wird nur weitergehen und mit der Robotik jetzt eben in die physische Welt einziehen. Und ich glaube, wenn ich einen Wunsch frei hätte wäre das tatsächlich mein Wunsch. Dass wir es schaffen Menschen beizubringen exponentiell zu denken und das vorherzusehen und entsprechend dann zu einem Punkt zu kommen dass sie wirklich am Ball bleiben können alle Gesellschaften auf der ganzen Welt um diese wahnsinnig tolle Technologie Zu ihrem positiven zu benutzen.

47:23 wie man das macht habe ich keine Antwort bisher. Aber wenn einer der Zuhörer hier vielleicht eine Idee hat, bin ich mir sicher dass wir uns alle bei der Sprint uns freuen würden und das auch sehr unterstützen würden.". Danke Christopher! Danke für dieses wahnsinnig informative Gespräch zu der Robotik.

47:44 Sehr viel gelernt über die physischen und auch über die Softwareaspekte davon, die Karrierspekte und jetzt auch nochmal für diesen philosophischen Ausblick immer den Umgang. Vielen Dank, Thomas. Auch euch liebe Hörerinnen und Hörern wie immer ganz herzlichen Dank für eure Zeit und für eure Aufmerksamkeit!

48:02 Wenn euch unser Podcast gefällt dann freuen wir uns sehr wenn ihr ihn in eurer Podcast App bewertet, wenn er diese oder andere Folgen vielleicht mit Freundinn oder Freunden teilt. Produziert wurde diese Folge wie alle anderen auch von Max Zöllner. Danke Max. in vierzehn Tagen da kommt die nächste Episode und es gilt ebenfalls wie immer bis dahin bleibt neugierig.