Krebs austricksen – mit personalisierter Medizin | Nina Ruge im Gespräch mit Prof. Malek

0:04 Willkommen bei Stay Young. Heute habe ich mir was ziemlich anspruchsvolles vorgenommen, doch es ist super spannend, da könnt ihr sicher sein, ich habe nämlich einen der führenden Experten für Personalisierte Medizin in Deutschland ist er das aber vielleicht sogar international? Er ist Internist, er ist Gastroenteraloge und Krebsmediziner und Direktor der medizinischen Klinik 1 in Tübingen und hat dort das international bedeutende Zentrum für personalisierte Medizin aufgebaut.

0:34 Sein Ziel weg von standardmedizin hinzu Therapien, die exakt auf den einzelnen Patienten zugeschnitten sind, sagt ihr jetzt, was hat das denn mit Stay Young zu tun, mit Prävention, der Macht, doch Thick Care, denkt ihr vielleicht ihr? Das diskutieren wir jetzt. Professor Nisa Malek Willkommen bei Steyang.

0:56 Hallo Frau Ruge, schön, dass ich heute bei ihnen sein darf, sie. Haben mir ja im Vorgespräch ziemlich klar entgegen geschleudert. Ich bin kein Alternsforscher, aber ich interview sie trotzdem, weil ich denke mal mit Ihren umfassenden Forschungsprojekten wird personalisierte Prävention auf höchstem Niveau möglich werden.

1:18 Ist das richtig? Ja, ich denke auch. Also ich bin kein Altersforscher, das stimmt, aber ich komme aus der personalisierten Medizin, aus der Krebsforschung, um präzise zu sein. Ich glaube aber, trotzdem muss man ja sagen, dass viele Erkrankungen, zum Beispiel Krebs, aber auch viele andere, ja lange vor der vor dem Ausbruch der Erkrankung entstehen, dass dieser Weg dorthin ja das bedeutende ist.

1:43 Das ist ja in der Onkologie ja besonders gut. Und deswegen glaube ich, dass viele von den Dingen, die wir heute verwenden, um eine präzisere Lara auf die Erkrankung des Patienten zugeschnittene Therapie auszuwählen, auch für die Prävention und insbesondere auch für die Prävention von Altern und Altern assoziierten Erkrankungen. Ich war beeindruckt, als wir unser Vorgespräch geführt haben. Mit welcher?

2:13 Präzision Sie auch. KI gestützt, therapeutisch aktiv sein können, das ist eine ganz neue Welt und das müssten wir jetzt erstmal verstehen, bevor wir uns über Prävention unterhalten, also am Zentrum für personalisierte Medizin, behandeln sie Krebspatienten so personalisiert, wie ich es noch nie gehört habe, bitte können Sie uns da mal einen Einblick geben, wie was das Unique ist bei Ihnen.

2:41 Also wir sind ja mittlerweile in der Onkologie nicht mehr an dem Punkt, wo wir sagen, das ist jetzt ein Krebs, der im Gehirn entsteht, und das ist ein Krebs, der im Darm entsteht, und der entsteht in der Brust, sondern wir sagen, das sind alles natürlich organspezifische Erkrankungen, aber sie haben sehr spezifische genetische Ursachen, also Veränderungen an der DNA, die letzten Endes. Dann über Jahre oder auch Jahrzehnte dazu führen, dass wir einen Tumor entwickeln und genauso wenig wie man. Ganz kurz, Entschuldigung, darf ich da ganz kurz rein es es geht nicht um die DNA des Patienten insgesamt, sondern es geht um die DNA in diesen Organen.

3:22 Im Tumor genau, ja, genau, und oder, wenn man ganz genau sein will, ist es sogar die DNA des Patienten und die DNA des Tumors, also die DNA im Tumor, ist ja die U. War ja ursprünglich mal die gesunde DNA des Patienten und jetzt ist sie eben über viele Einflüsse verändert und letzten Endes führt das dann zur Erkrankung.

3:43 Aber wir untersuchen heute sowohl die eigentliche Ausgangs, die gesunde DNA sozusagen des Patienten, um rauszufinden, gab es da vielleicht von Geburt an schon Veränderungen, die eine Prädisposition für den Tumor dargestellt haben und dann auch die DNA aus dem Tumor und aus beiden Informationen zusammen.

4:02 Aber auch aus Informationen zur Genexpression, zur Eiweißexpression bis hin zum Mikrobiom können wir dann eine einen ein Gesamtbild erzeugen der Tumorerkrankung. Was uns dann hilft, die richtige Therapie für den richtigen Patienten zur richtigen Zeit auszusuchen, das ist eigentlich der Kern dessen, was in den Zentren für personalisierte Medizin gemacht wird, davon gibt es nicht nur 1 in Tübingen, sondern mittlerweile 28 in Deutschland an den Universitätskliniken in Deutschland.

4:31 Und die funktionieren eigentlich alle nach dem gleichen Bauplan, nämlich sich auf die molekularen Ursachen von Erkrankungen zu fokussieren, um daraus die richtige Therapie zu identifizieren. Trotzdem kann man sagen, dass sie führend sind, weil sie da in der Forschung ganz weit vorne sind. Also wir haben das hier in Tübingen aufgebaut. Es war das erste ZBM, was es in in Deutschland gegeben hat, auch in Baden Württemberg das erste.

4:56 Dann haben wir das über die Baden württembergischen Universitätskliniken. Auf Deutschland ausgedehnt. Und ja, wir treiben diesen ganzen Prozess, glaube ich, jetzt in den letzten 10 Jahren ziemlich intensiv voran. Hier aus Tübingen, aber das ist gerade in der personalisierten Medizin, kommt es sehr darauf an, dass viele Player zusammenspielen und insbesondere auch zusammenspielen, weil sie die Daten aus diesen verschiedenen Zentren wollen, wenn sie. Überlegen.

5:24 Jeder Tumor ist letztens ne genetische Erkrankung, dann ist jeder Tumor auch einzeln einzigartig, sozusagen so wie jeder Mensch einzigartig ist. Und wenn sie dann übergreifende Prinzipien verstehen wollen, dann müssen Sie viele Daten zusammenpacken, auf einen Haufen sozusagen, und dann analysieren, und das geht nur im Verbund mit vielen leistungsfähigen Zentren.

5:45 Deswegen diese großen nationalen Netzwerke. Ganz viele Fragen, die sich daran anschließen. Also zunächst erst mal, sagen sie ja auch Mikrobiom, dann gehen Expressionen und viele andere Marker, vielleicht können sie uns an dem Fallbeispiel kurz erklären, was nehmen Sie an Biomarkern und auch wie schnell und wie gut und wie weit ist denn schon die KI in der Lage, dann daraus wirklich eine direkte Handlungsempfehlung für den Therapeuten und den Mediziner zu liefern. Ja, also was wir standardisiert machen und was mittlerweile eben auch in Deutschland erprobt wird, eigentlich als einziges Land auf der Welt wirklich in diesem Umfang erprobt wird, ist die Genomsequenzierung des Tumors. Also sie stellen die komplette

6:29 Genomische Information für jeden einzelnen Tumor dadurch zur Verfügung, für jeden Patienten, der in diesem. Modellversuch, so heißt dieses Konzept im Moment in Deutschland untersucht wird. Wir machen grundsätzlich oder an vielen Stellen zusätzlich auch eine Genexpressionsanalyse, also eine RNA Analyse im Tumor, und was jetzt sehr stark kommen wird in den nächsten Jahren sind die Protein Expressionsuntersuchungen, die sogenannte Protiomik, da sind wir dann tatsächlich an der Stelle, wo sozusagen die eigentliche Wirkung entsteht, denn alles in der Zelle wird ja gesteuert durch Eiweiße. Und diese Eiweiße zu entschlüsseln, für jeden einzelnen Tumorspezifisch in ihrem Zusammenspiel, das ist etwas, was die nächste Stufe

7:12 eigentlich darstellt. Und wir sind jetzt gerade hier in Tübingen sehr, sehr intensiv dabei, diese Technologie in die Versorgung einzuführen, und wenn sie sich überlegen, wie viele Daten sie dann für jeden einzelnen Patienten, teilweise für jede einzelne Tumorzelle sammeln durch diese Untersuchung. Dann können Sie das nur noch durch sehr leistungsfähige Informatik, Bioinformatik und auch jetzt zunehmend durch KI analysieren und in Beziehung setzen. Und das Ganze sozusagen auch in einer Zeit und wenn wir über Versorgung sprechen, auch für einen Preis, der dann sozusagen im Versorgungs im Gesundheitssystem auch Adäquates finanziert werden kann und damit den Menschen auch zur Verfügung stehen kann. 1.

7:55 Sie brauchen die Tumorzellen sie sind Gastroenterologie, sind, machen sehr viel Darmkrebs. Diagnostik und Therapie wie wären das zum Beispiel beim Bauchspeicheldrüsenkrebs? Da kommt man ja nicht dran eigentlich, oder man muss gleich diese furchtbare Operation machen, also das geht jetzt nur bei bestimmten Krebstypen nein. Das geht bei jedem Krebstyp sie haben völlig richtig beim Bauchspeicheldrüsenkrebs stehen wir mal vor dem Problem, dass wir da natürlich schlechter rankommen, als wenn wir in das hohlorgan Darm mit einem Endoskop schauen können und Probe nehmen können.

8:26 Aber man kann auch Proben aus dem Pankreas nehmen. Das das geht schon, das machen wir jeden Tag eigentlich. Die Qualität ist häufig nicht so gut, weil das eben sehr bindegewebsreiches Tumor Gewebe ist. Aber es geht auch dort und auch dort, das machen wir auch in den molekularen Tumorboards, praktisch in jedem molekularen Tumorboards sind bauchspeicheldrüsenkrebspatienten, können wir diese genetische Analytik machen, können auch Transkriptionsuntersuchungen machen, können Proteomik machen.

8:54 Und hoffen, dass wir gerade bei Krebsen, die so schlecht zu behandeln sind wie der Bauchspeicheldrüsenkrebs, darüber neue Ansatzpunkte für individualisierte Therapien finden. So wahnsinnig viele Daten aus den verschiedensten Bereichen der Proteomik, Genomik et cetera Fohlen, wie kommt, muss man sich das vorstellen, wie kommen sie dann mit Hilfe der KI zu einer personalisierten Therapie?

9:19 Wahrscheinlich kann sich wirklich jeder Patient, der bei ihnen sein darf, glücklich schätzen, weil. Besser geht es ja im Augenblick gar nicht. Wie kommen Sie dahin? Ja, also die KI ist noch in den Anfängen. Also wir sind im Moment dabei, KI in Forschungsprojekten einzusetzen, insbesondere im Hinblick auf eine Prädiktion. Ich will Ihnen das an einem Beispiel erklären, wir haben jetzt in Baden Württemberg in den letzten 5 Jahren in den Unikliniken Heidelberg, Freiburg, Ulm und Tübingen 7000 ungefähr 7000 Patienten durch molekulare Tumorboards, also durch diese Entscheidungsgremien. Gesehen.

9:54 Wir haben 1400 Patienten behandelt und diese Behandlung sind hochindividuell, da sind alle Medikamente eingesetzt worden, die wir in der Onkologie in Deutschland im Moment zur Verfügung haben, und daraus entsteht natürlich Muster. Es entstehen Muster, wer welcher Tumor mit welcher Genetik und welchem welcher Kombination von Medikamenten auf die Kombination von Medikamenten reagiert, auf die Therapie, welcher reagiert nicht und aus diesen Mustern können Sie natürlich.

10:21 Machine Learning Algorithmen ableiten beziehungsweise die trainieren und über diesen Trainingsprozess können sie dann prädiktionen machen. Einerseits, wer wird in Zukunft ansprechen und auch, und das ist eigentlich dann sozusagen die die Königsklasse in der ganzen Sache können wir aus diesen Daten neue sinnvolle Kombinationen ableiten, die wir dann in klinischen Studien überprüfen können.

10:44 Dadurch entsteht sozusagen so ein. Sich selbst verstärkender Loop, der aus diesen Daten über Machine Learning über KI Ansätze zu einer besseren Prädiktion und dann zu einer neuen klinischen Studie führt, in sehr viel kürzerer Zeit, als wir das bislang konnten, das ist das Ziel, auf das wir hinarbeiten. Das heißt, sie können eventuell auch Medikamente einsetzen, die bisher in der Krebstherapie gar nicht eingesetzt worden sind, aber die von der KI erkannt worden sind. Könnte an diesem Punkt.

11:14 Helfen, wenn die denn gefüttert worden sind alle diese Medikamente an die KMI oder? Genau, also wir setzen ja jetzt, wir haben ja in Deutschland die besondere Situation, eigentlich weltweit einzigartige Situation, dass wir bei Menschen, die keine Standardtherapie mehr bekommen können, weil sie schon gehabt haben, es nicht mehr wirkt. Insbesondere Krebspatienten Medikamente auch im sogenannten Off Label Einsatz einsetzen können. Also sie sind nicht zu, sie sind am Markt verfügbar, wir sind nicht zugelassen für diese spezifische Einsatz, beispielsweise so ein Medikament, das beim Darmkrebs zugelassen ist, aber nicht beim Brustkrebs. Jetzt kommt eine Patientin mit einer bestimmten Tumorsignatur. Die darauf hindeutet, dass wir

11:58 das Medikament auch beim Brustkrebs sinnvoll einsetzen können. Dann können wir das in Deutschland machen. Und das wird auch von den Kassen finanziert, wenn entsprechende Anträge gestellt werden. Und das haben wir in den letzten Jahren eben so. Deutschland seit 2030 40 Jahren gemacht, solche Off Label Therapien, das haben wir jetzt in den letzten Jahren eben auch, gerade im Hinblick auf genetisch stratifizierte Patientengruppen gemacht und dadurch entsteht natürlich n großes Repositorium von genau dem. Was Sie gerade gesagt haben, Medikamente, die bislang nicht beim Brustkrebs eingesetzt worden sind, sind jetzt beim Brustkrebs eingesetzt worden, und wir können aus diesen Ergebnissen lernen.

12:33 Das heißt, das ganze System ist ein lernendes Versorgungssystem, das praktisch kontinuierlich Longitudinaldaten erhebt und dadurch sich kontinuierlich zu verbessern sucht. Das ist eigentlich die Idee, ja. Wird lernen. Diese fiesen Tumorzellen verändern sich ja auch blöderweise mit mit dem Laufe einer Krebserkrankung.

12:54 Können Sie das mit diesem System auch besser verfolgen. Wir können da die Veränderung in jedem Fall verfolgen. Es gibt ja mittlerweile Verfahren, Liquid Biopsies und andere, wo sie also. Aus dem Blut zum Beispiel sehen können, ob die Zielstruktur, die sie eigentlich im Tumor treffen wollen, mit ihrem Medikament noch genauso aussieht, wie sie am Anfang ausgesehen hat. Das machen wir auch, wir sind nicht an dem Punkt, wo wir sozusagen schon langfristig vorhersagen können, wie sich Tumoren verändern, aber ich denke, dass die Voraussetzungen dafür, das zu erreichen, sehr gut sind, weil wir eben, wie gesagt, die genetische.

13:28 Diagnostik oder die omix Diagnostik wenn sie sowohl jetzt breit in der Fläche erproben, es wird in den nächsten Jahren wird dieser Modellversuch, von dem wir anfangen, sprach, der dauert 5 Jahre, wird der zu Ende geht, noch etwa 3 Jahre, dann werden wir das evaluieren und ich bin davon überzeugt, dass wir dann auch in der Regelversorgung diese Technologien einsetzen können und dann wird dieser Wissensschatz noch größer und deswegen ist es so wichtig, jetzt in diesen Jahren sozusagen die Systeme aufzustellen, KI und andere.

13:57 Um solche Prädiktionen zu machen, das ist die Aufgabe, vor der wir jetzt stehen. Kleine Überraschung, nämlich eine kurze Unterbrechung in eigener Sache. Unser Podcast hat ja 10 Tausende Zuhörerinnen und Zuhörer, aber nur etwa 30% haben ihn abonniert mit seinem kostenlosen Abo auf dieser Plattform hilfst du ja mit, dass noch mehr Menschen unsere Expertengespräche hören können und.

14:22 Also ich verspreche dir alles dafür zu tun, dass dieser Podcast noch besser wird und die auch in Zukunft noch mehr Mehrwert bietet. Abonniere bitte vielen Dank für deine Unterstützung und jetzt weiter in der Folge. Bisher sind die Patienten, die in Unikliniken die angeschlossen sind, in der glücklichen Situation, dass sie ihre Therapie und umgekehrt Diagnostik und Therapie in Anspruch nehmen können. Breit noch nicht, aber bald breit und auch finanzierbar. Vielleicht noch ein Aspekt dazu, nämlich die vielfachen Nebenwirkungen, die auftreten können und bei jedem Menschen anders sind, von den verschiedenen Krebstherapien oder auch therapieversagen, dass manches eben nicht funktioniert, das ist ja wahrscheinlich

15:07 erstmal auszuschließen mit dieser Methode das Therapieversagen, aber die Nebenwirkungen kann man die schon in irgendeiner Form vorhersagen, sodass man auch einen Patienten dann entsprechend drauf vorbereiten kann. Therapieversagen können wir nicht ausschließen, also jedenfalls nicht zu 100%, weil natürlich auch jetzt die Prädiktion nicht zu 100% funktioniert. Sie wird sich aber über die nächsten Jahre mit immer mehr Daten, immer mehr verfügbaren Medikamenten immer weiter vorhersehbar machen lassen, aber das, was sie ansprechen, diese Nebenwirkungen, die wir dann erleiden müssen, die ja, die man ja mit Tumortherapie insgesamt in Verbindung bringt für die wichtigsten.

15:44 Therapien, die es gibt, wissen wir mittlerweile recht gut. Welche genetischen Prädispositionen es gibt, dass jemand also eine starke oder schwerste Nebenwirkungen entwickelt, das testen wir immer vorab, das ist eigentlich Standard mittlerweile, aber wir haben jetzt auch die Möglichkeit, die sogenannte Pharmakogenomik breiter einzuführen, das ist also die Möglichkeit im.

16:05 Ursprünglichen Genum, also dem, was sozusagen in jeder gesunden Zelle ist, nachzuschauen, gibt es hier Hinweise darauf, dass bestimmte Medikamente gut oder schlecht vertragen werden. Da sind wir gerade dabei, das ebenfalls sozusagen als Standard in dieses System einzuführen, sodass jeder Mensch eigentlich weiß, dieses Medikament passt zu mir, dieses also Standard Medikament passt zu mir, passt zu mir nicht, das sagt noch nichts darüber, ob der Tumor anspricht oder nicht, aber das sagt zumindestens was darüber, ob sie eine schwere Nebenwirkung bekommen oder nicht bekommen. Und ich bin mir sicher, alle, die uns jetzt zuschauen und zuhören, die sagen sich so, also worauf kann man denn heute diese soweit fortgeschrittene

16:40 Diagnostik für die Therapie anwenden, für welche Krebserkrankungen, aber vielleicht auch noch andere Erkrankungen, gerade auch was Alterserkrankungen angeht, das weiß man da schon. Also zu Krebserkrankungen können Sie auf jede Krebserkrankung einsetzen. Der Krebs ist Uniform, eine genetische Erkrankung, unterschiedlichste Ausprägung eben.

17:00 Und die genomische Diagnostik Transkriptions Diagnostik, Podium. Diese wird breit in allen Tumor Entitäten eingesetzt. Wir setzen es auch in den ZPMS breit ein. Personalisierung hört nicht beim Tumor auf, sondern das ist sozusagen jetzt das role Model in gewisser Weise dafür, das breiter in die Versorgung zu bringen. Wir sind im Moment sehr intensiv damit beschäftigt, es auch für. Entzündliche Erkrankungen einzusetzen, da spielen jetzt, und das ist vielleicht auch dann wieder interessant für die Alterung, da spielen die genetischen Veränderungen eines Menschen keine so große Rolle, also wenn sie zum Beispiel an entzündliche Hauterkrankungen denken oder an Rheuma denken oder an die chronisch

17:39 entzündlichen Darmerkrankungen denken, wo sie also Durchfall haben, Blutungen haben, irgendwann operiert werden müssen und so weiter und so weiter. Bei diesen Erkrankungen spielt genetische Prälis keine so große Rolle wie beim Tumor. Da spielen andere Faktoren ne Rolle. Wie aktiv ist mein Immunsystem, welche Lebensumstände lebe ich, aber auch welches Mikrobiom?

17:59 Habe ich zum Beispiel in meinem Körper. Und wir versuchen gerade für diese Erkrankung, da ist die. Personalisierung, vielleicht sogar noch wichtiger, prädiktive Faktoren zu finden, Biomarker zu finden, mit denen man vorhersagen kann. Du mit deiner deinem Morbus Crohn oder Colitis ulcerosa. Du brauchst dieses Medikament, aber nicht dieses und das ist im Moment in der Entzündungsmedizin fast noch gar nicht möglich. Es ist eigentlich an vielen Stellen dann ausprobieren, bis man sozusagen das richtige Medikament hat und das für den Patienten natürlich schlecht, weil wir wissen, wenn der erste Schuss nicht sitzt, sozusagen bei der Therapie wird, die wird das Leiden danach größer, und deswegen ist das also n ganz großes Ziel der ZPMS jetzt eben

18:41 auch im Bereich Inflammation. Vorzudringen sozusagen. Und hier bessere Prädiktoren zu finden. Wir haben jetzt Biomarker, eben wie Entzündungsmarker mit einbezogen. Und Sie sagen Lebensstil. Also man gibt auch ein, was hat der Patient gegessen oder wieviel Sport macht er, wie gut hat er geschlafen und das muss man ja auch alles vernünftig messen können.

19:01 Genau das ist natürlich für die Prävention später auch n wahnsinnig wichtiges Thema. Also wir haben. Noch mal zurück zum zum Tumor, wo wir gerade über Lebensstil sprechen. Wir haben jetzt eine Untersuchung gemacht, wir haben ein System gebaut, wo so eine App gebaut haben, mit dem sie also über solche biotracker Impulse und all diese Dinge messen können, aber auch wenn selber jeden Tag praktisch dem System sagen können, wie es ihnen geht, was für Nebenwirkungen gibt, wie ihr Appetit ist und so weiter und so weiter und man versucht daraus vorherzusagen aus diesen Daten, wer wird auf die Therapie ansprechen und wer wird nicht auf die Therapie ansprechen.

19:34 Und das erstaunliche Ergebnis ist, dass der Wert der eigentlich am besten mit dem Ansprechen korreliert, also wo wir nach etwa der Hälfte der Therapie sagen können, bei diesen Patienten wird die Therapie funktionieren, wenn wir das nächste Mal im CT nachgucken, ist der Tumor größer geworden, nicht größer geworden. Das war die Schrittzahl, die der Patient jeden Tag zurückgelegt hat, also die Patienten, die ist, das Waren zum Schluss 2200 Schritte mehr gelaufen sind als die. Anderen Patienten in dieser Gruppe, die hatten also einen Benefit von der Therapie, die haben auf die Therapie angesprochen, die anderen nicht.

20:11 Jetzt wissen wir natürlich nicht, sprechen die an, weil sie sich mehr bewegen oder bewegen sie sich mehr, weil sie ansprechen, also was jetzt hier Ursache und Wirkung ist, schwierig auseinanderzuhalten, aber es ist zumindest mal bemerkenswert, dass eigentlich von allen Werten, die wir da erhoben haben, die Schrittzahl, also letztlich ein Lebensstilparameter, am besten mit dem Ansprechen korreliert hat. Das wird man dann wahrscheinlich bei entzündlichen Darmerkrankungen noch korrelieren. Mit was hab ich gegessen et cetera. Super spannend n riesen Feld wird noch ganz viel passieren, aber ist auch jetzt schon sehr sehr hilfreich in der Frage immer noch aus der Sickcare das m 3 Research Center, da sind sie ja auch Gründungsdirektor und

20:52 das überschneidet sich ja jetzt mit dem was wir schon besprochen haben, aber sie untersuchen die Zusammenhänge zwischen Tumor, Biologie, also malignom. Stoffwechselprofilen Metabolo und mikrobeller Zusammensetzung Mikrobiom gibt's noch was zu ergänzen aus diesem Forschungsfeld. Das ist eben ein Forschungszentrum, das wir in Tübingen vor etwas mehr als 2 Jahren sozusagen eingeweiht haben und das jetzt auch arbeitet.

21:22 Viele Arbeitsgruppen bearbeitet, die genau in diesen Bereichen, die sie beschrieben haben. Aktiv sind und die eben genau diese über diese Schnittstellen bearbeiten. Wie beeinflusst mein Darmmikrobiom das Wachstum von einem Darmpolypen zum Tumor, wie beeinflusst mein Darmmikrobiom zum Beispiel auch, was mit Medikamenten passiert, die ich einnehme, weil Medikamente, die ich einnehme, werden vom Darmmikrobiom verändert, in ihrer Wirksamkeit abgeschwächt oder verstärkt, und das ist wahrscheinlich einer der wichtigsten Parameter der Personalisierung, wenn sie sich überlegen, dass sie etwas nehmen.

21:57 Von dem sie glauben, dass es ihnen hilft. Aber ihr Mikrobiom arbeitet sozusagen dagegen. Dann brauchen Sie was anderes und sie müssen Ihr Mikrobiom verändern und diese Arten von Zusammenhängen auch gerade im Bereich Ernährung zum Beispiel. Wie wirkt sich Fasten auf die Zusammensetzung des Mikrobioms, auf das Wachstum von Tumoren, auf Verfettung in der Leber und so weiter aus?

22:19 Diese Themen werden dort interdisziplinär von jetzt fast 250 Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern bearbeitet und. Dadurch entsteht sozusagen die wissenschaftliche Grundlage für die Dinge, die wir dann in den ZBMS, sozusagen in der Versorgung einsetzen und versuchen dann über solche Rollouts wie jetzt das Modellvorhaben dann in die Versorgung zu bringen. Das Mikrobiom erhält ja ne immer größere Bedeutung in in Therapien und ich frag mich immer und ich glaub da gibt es ganz viele unserer Zuhörerinnen und Zuschauer denen das genauso geht.

22:51 Man kann ja heute das Mikrobiom sehr schön analysieren. Aber man kann es immer noch nicht so richtig verändern. Das fällt ja immer noch nicht unter die wirklich klare therapeutische Möglichkeit, die strukturiert angegangen werden kann. Welche Erfahrungen machen sie, wenn Sie eben sehen, da ist ein Mikrobiom, das ist für diese schöne Therapie, die wir jetzt von unserer KI geliefert haben, bekommen haben, vielleicht aber auch selber uns ausgedacht haben, das Macht da nicht mit, was machen sie denn dann?

23:22 Ja, wir haben im Moment noch wenig Möglichkeiten, das wirklich zielgerichtet zu verändern. Bei solchen klaren Zusammenhängen wie da sind jetzt Bakterien, die bauen das Medikament ab, was ich dringend brauche, gibt es natürlich schon die Möglichkeit, über Antibiotika, Therapien und so etwas zu tun, das ist aber lange noch kein Standard, Ich glaube auch nicht, dass die Entwicklung dahingehend wird, wenn wir über Therapie reden, das Mikrobiom unbedingt zu verändern oder zu sagen, also sie brauchen jetzt aber so und so viel, viel mikutes und so viel Baktuitätes und. Verhältnis müssen sie jetzt stabil halten, weil das unglaublich schwierig ist.

23:56 Sie sind ja keine Maus. Ne, in der Maus kann man das sozusagen im Käfig durch das Füttern und durch Tag nach Zyklen und so weiter versuchen konstant zu halten. Beim Menschen geht das nicht, deswegen ist die Antwort wahrscheinlich darauf auch nicht so sehr. Was sind die Bakterien die wir da haben, sondern was sind die Stoffe, die diese Bakterien produzieren, denn die sind letzten Endes verantwortlich für die biologische Wirksamkeit also ich glaube die. Idee ist weniger, also unsere zumindest weniger irgendwie stabile Mikrobiome herzustellen, das auch eine Idee, aber ich glaube, die Idee, die es wahrscheinlich langfristig eher gehen wird, ist eine eine Prokaotische Pharmakologie sozusagen zu haben, weil wie

24:38 diese Bakterien produzieren, eine Plätora von unterschiedlichsten Stoffen. Viele, die wir noch gar nicht kennen. Viele von denen haben pharmakologische workshare Wirksamkeit und ich glaube, es geht darum, diese Stoffe zu identifizieren und dann in Medikamente umzusetzen. Das ist 1 der Ziele, die, glaube ich, realistisch angebbar sind in der Mikrobiomenforschung.

25:01 Mir vorstellen, dass es sehr spannend ist, bei ihnen in beiden Zentren zu arbeiten. Jetzt kommen wir also, jetzt haben wir ganz viel gelernt über Sickcare, und zwar hochintelligent. Personalisiert. Jetzt fragen wir nach den Chancen dessen, was sie in diesen hochkarätigen Forschungsteams für personalisierte Therapien mit Blick auf Präventionschancen erarbeiten. Genetik, Multi omics, Lebensstil können Sie schon mit Trackern sogar zum Teil verfolgen, Umwelt, Früherkennung, was können, was können sie da jetzt schon nutzen, aber auch welche Alterskrankheiten?

25:42 Frühzeitig eventuell detektieren. Ja, also ich denke, natürlich ist das der einfachste Weg für uns. Wir sequenzieren ja mittlerweile, wie gesagt, die Keimbahn, also das normale, die normale DNA bei allen Patienten mit, und wir sehen bei 15% 20% der Patienten unterschiedlichen Gruppen Prädispositionen für Tumoren, und dann können wir diesem Patienten natürlich sagen, du hast so was, lass uns. Bitte auch mal deine Familie anschauen, haben dort vielleicht auch Kinder solche Veränderungen? Können wir dann eine genetische Beratung machen und können wir dann sagen, ihr müsst euch aber vielleicht nicht erst mit 50 endoskopieren lassen koloskopieren lassen, sondern schon mit 30 oder mit 25?

26:26 Ja, und das ist ganz, das ist ne ganz konkrete Form einer altersabhängigen Erkrankung sozusagen zu verhindern und das. Passiert auch als sozusagen bei Produkt dieser Personalisierung, die wir jetzt in den Torerkrankungen sehen. Ich glaub, das andere ist tatsächlich zu sagen, ist zumindest mein Ansatz bei der Sache, ich ich glaube, dass wir bei Prävention bislang vielleicht ein bisschen zu generisch vorgegangen sind, ich meine, wir wissen seit Jahrzehnten, dass wir nicht so viel essen sollen, dass wir nicht rauchen sollen, dass wir uns mehr bewegen sollen.

26:58 Und so weiter. Trotzdem gibt es 20000000 Übergewichtiges. Es gibt viele Raucher, es gibt viele. Probleme aus diesem Bereich vielleicht ist ein Ansatz, und den diskutieren wir im Moment sehr, sehr intensiv, dass wir auch hier einfach personalisierter vorgehen und sagen, was ist denn dein persönliches Profil für die Risikoentstehung bist du jemand, der besonders im Gehirn altert? Bist du jemand, der vielleicht besonders schnell in der Leber altert, der besonders schnell in der Niere altert und wenn wir das Wissen, und ich glaube, sie haben ja auch in ihrem Podcast schon über diese Entwicklung berichtet. Ist da nicht der nächste Schritt zu sagen? Brauchen wir dann nicht auch personalisiertere Präventionsprogramme, die es uns

27:38 eben erlauben, vielleicht unter Einbeziehung von Bio Daten, die wir über Tracker bekommen, die wir über ernährungs Tagebücher bekommen, die wir über Mikrobiom Untersuchungen Longitudinal bekommen, zu sagen, also dein Risiko? Liegt eher hier. Und darauf müssen wir uns konzentrieren. Und dann ist das vielleicht auch ne andere Akzeptanz bei den Menschen.

28:00 Wenn Sie wissen, es geht hier nicht um allgemeine Vorschläge, sondern es geht um eine auf mich zugeschneiderte und zugeschnittene Prävention. PO Analysen machen Sie ja. Entwickeln sie auch weiter? Die könnten wir ja nutzen in der Prävention, und da gibt es ja auch schon die Möglichkeit, es wird noch nicht breit eingesetzt, aber es ist schon fertig entwickelt zum Beispiel das Organalter auszulesen und zu schauen ist ein Organ bei mir älter als das andere und muss ich das vielleicht besonders nett behandeln et cetera, ist überhaupt so ein Ansatz bei ihnen in den Zentren da zu sagen, hier haben wir jetzt ne wirklich super gute Biomarker Entwicklung. Auch Entzündungsmarker et cetera, die könnten wir dann auch schon früher der breiten

28:44 Bevölkerung zur Verfügung stellen, was nicht so teuer wäre. Auch Genetik zweite Frage Doppelfragen mag man nicht, aber ich glaub in dem Fall ist es ganz schön, sollte nicht jeder n polygenetisch Test machen, vielleicht sogar monogenetisch und Polygenetisch zusammen um zu schauen was für eine Risikosituation hab ich denn, also welche Biomarker können Sie schon liefern für uns und zum anderen würd sie das jedem empfehlen eigentlich so einen Test zu machen. So Biomarker liefern ist glaube ich schwierig. Denke, was wir im Moment machen ist oder was wir jetzt auch konkret vorbereiten, sind wirklich mal in der Klinik diese Dinge überhaupt einzusetzen mit der Klinik meine ich tatsächlich auch bei Patienten, die in

29:25 klinischer Behandlung sind, in in Krankenhausbehandlung sind, ich gebe Ihnen da ein einfaches Beispiel, über was wir gerade nachdenken, wenn sie sich überlegen, Sie kriegen eine Operation am Bauch wegen irgendeines Tumors zum Beispiel eine Sache. Jetzt kommen Sie ins Krankenhaus, sind 70 Jahre alt. Das können Sie ja aus dem Pass entnehmen, aber ob sie nun wirklich 70 sind oder ob sie nicht biologisch eher 65 sind oder biologisch vielleicht eher 75 oder 78 sind, das weiß der Arzt ja nicht.

29:50 Wir schreiben in jedem Bereich ins gutem Allgemeinzustand, Ernährungszustand oder wie auch immer, das ist aber völlig grob, man könnte ja die Hypothese aufstellen, dass wenn wir das genaue biologische Alter wüssten, darüber haben sie ja sicher hier jetzt auch schon oft gesprochen, vielleicht ist dann.

30:06 Unsere Risikostratifizierung oder andere? Vielleicht würden wir jemanden, der 70 ist, aber biologisch 80 ist die große Operation nicht mehr in der Form, in dem der Form zumuten, weil man die Hypothese aufstellen könnte, dass vielleicht Komplikationen, die durch solche Operationen entstehen und durch Behandlung entstehen, ansprechen, auf Tumortherapie entstehen, dass die viel stärker vom biologischen Alter abhängig sind, als wir das bislang wissen? Darüber gibt es aber bislang ganz, ganz wenig Daten nur, und es gibt eigentlich keine Untersuchung dazu. Sowas wollen wir jetzt in den ZPMS ganz konkret angehen und polygenetische Tests oder genetische Tests, das ist n sehr sehr großes Thema, es gibt viele

30:45 das unser g Diagnostik Gesetz verbietet, das im Moment im Moment solche prädiktiven Tests sozusagen von Geburt an, wenn man das bis zu Ende durchdenkt gibt es auch Argumente dafür zu sagen, vielleicht wäre es gar nicht schlecht, wenn viele Menschen früh wüssten. Was ihnen sozusagen in Ihrem Leben blüht. Und vielleicht sollten wir es den Menschen eher mehr selbst überlassen, das zu entscheiden.

31:04 Andererseits sind es sehr komplexe, schwierige Entscheidungen, die da auf einen zukommen, und es gibt auch genügend Menschen, die eben nicht wissen wollen, was auf sie zukommt, also deswegen glaube ich, das ist sehr schwierige Frage, die sie mir da stellt, ich habe keine Antwort darauf, aber ich glaube, auf den ersten Teil, da gibt es tatsächlich Bemühungen, das jetzt einzusetzen, ja.

31:25 Ich recht informiert bin polygenetischer Test, den kann man schon machen. Den kann man machen. Ja, natürlich, ja, ja, aber sie können sich jetzt nicht, oder? Wir würden im Moment werden jetzt Babys nicht zur Geburt sozusagen Genom sequenziert, um alle alle Risiken rauszurechnen. Ich würd das wissen wollen, aber das ist tatsächlich ne Frage, die jeder für sich entscheiden muss oder für sein Baby.

31:46 Nehmen wir ein Beispiel. Darmgesundheit können Sie da also, da wissen wir ja schon, haben Sie auch schon gesagt, wenn wir bestimmte genetische Prädisposition haben, ist eine Risikosituation da, und da muss man halt frühzeitig anfangen mit Choleoskopie et cetera, gibt es noch andere Risiken, von denen sie sagen, das würde uns schon nach unserem Erkenntnisstand heute alles, was wir wissen. Die sollte man schon frühzeitig allein durch Anamnese in der Familie.

32:13 Vieles andere mehr sollte man frühzeitig ein Auge drauf werfen. Bei den Tumoren für das Positionssyndrom ist ja tatsächlich die Familien Anamnese das entscheidende, also noch vor der Genetik oder Genuntersuchung, dass man einfach schaut ist in meiner sind, in meiner Familie. Tumorerkrankungen häufig aufgetaucht, vielleicht auch schon im jungen Alter aufgetaucht, gibt es möglicherweise auch Menschen, die mehrere Tumorerkrankungen entwickelt haben.

32:40 Und dann sind das schon auch Warnsignale, die in diese Richtung gehen, und dann muss man mit seinem Hausarzt mal darüber sprechen und überlegen, macht vielleicht hier auch eine genetische Beratung durch ein Humangenetisches Institut Sinn, das ist in der Onkologie ja mittlerweile oder der bei dem Tumorprädispositionssyndrom gut etabliert, wenn sie.

32:58 An die Brustkrebsrisiken denken und die Probleme, die eben durch bestimmte Genmutation entstehen, das ist gut etabliert in Deutschland, breit verteilt sozusagen. Die Möglichkeit, das zu machen, das kann man sehr gut machen bei den entzündlichen Erkrankungen ist es sehr viel schwieriger, also ist sehr viel schwieriger sozusagen vorherzusehen, werde ich mal. Morbus Crohner eine Colitis ulcerosa Kriegen oder eine schwere Rheumaerkrankung.

33:24 Und bei der Alterung ist es eben im Moment ja noch viel schwieriger. Wie wird sozusagen, wenn ich 30 bin, 135 bin, wie wird mein Alterns Phänotyp aussehen in Zukunft? Es gibt jetzt diese Tests, die eben in Richtung Alzheimer, prädiktion und so weiter gehen, ich glaube da auch, dass das in diese Richtung gehen muss, um eben frühzeitig intervenieren zu können, auch wenn die Möglichkeiten im Moment noch nicht groß sind, zumindest das zu nutzen, was nutzbar ist, um solche.

33:52 Schweren Verläufe von Demenz, gerade wenn sie früh eintreten, auch verhindern zu können und oder aufsparen zu können oder verschieben zu können. Ne, da ist ja einiges in der Entwicklung, was jetzt wahrscheinlich ganz bald auf den Markt kommt, wenn man Alzheimer früh diagnostiziert, dass man das dann doch sehr stark nach hinten verschieben kann.

34:11 Den Anspruch der Krankheit. Ich hatte mir noch die verwegene Frage ausgedacht Halmarks of Aging, die Merkmale des Alterns, also das sind ja 12, und das sind sozusagen, ist der Heilige Gral der Alternsforschung, geht von genomische Instabilität, das heißt also, DNA Schäden wird Telomerverkürzung epigenetische Veränderung, Mitochondrien gehen kaputt, senseszenz der Zellen, stammzellenerschöpfung und so weiter Autophagie gestört können sie oder ist das für sie in irgendeiner Form interessant?

34:42 So etwas auslesen zu können, das beginnt ja jetzt auch massiv. Dass wir Informationen auch aus Zellanalysen bekommen, ja. Ist sehr interessant. Also man muss ja sagen, dass die Hormarks of Aging, ich komme immer wieder zum Tumor zurück, dafür entschuldige ich mich ja letzten Endes auch sehr, sehr eng an den Hormarks of Cancer, sind also genetische Instabilität, Autophagie, Apoptose, defekte und so weiter all das, was auch beim. Bei der Alterung ne Rolle spielt, spielt auch in der Tumor stimmungsrolle, deswegen Alterung, Tumor, schirms sind eigentlich 2 Seiten einer Medaille, was ich persönlich sehr sehr interessant finde und was wir auch jetzt gerade sehr Interessen sehr intensiv beforschen ist mitochondrale Dysfunktion, also ich glaube,

35:24 dass das eine der wirklich zentralen Faktoren ist. Wir sehen das jetzt in. Aktuellen Projekten, die wir in der Darmalterung durchführen, tatsächlich am m 3, also dass die Rolle der Mitochonden bei der Alterung von Darmstammzellen, also ne sehr große Rolle spielt, was dann die mitochondrale Alterung sozusagen in dem Fall auslöst, ist Teil der der Forschung, aber da scheint tatsächlich, für die Darmalterung scheint die Alterung der Mitochonden von großer Bedeutung zu sein. Und da kommt natürlich dann sofort die Frage, kann man möglicherweise in diesen Prozess ein, kann man diese Stoffwechselprozesse eingreifen, da wissen wir schon relativ viel und kann man möglicherweise dadurch auch Alternsprozesse zum Beispiel an der in dem im

36:08 Stammzellkompartment der des Darms irgendwie beeinflussen, und das ist aktuelle Forschung, also das, wenn Sie mich fragen, welches von den Heumarks find ich am spannendsten aus Sicht der Onkologie sicherlich genetische Instabilität. Aber aus Sicht von Inflammation und altern würde ich die Mitochondrien tatsächlich im Moment am spannendsten finden.

36:28 Von den Mitochondrien Fitness messen problemlos. Na ja, Fitness. Also man kann natürlich sehr gut messen, wie ist die Aktivität dieser Mitochondrien, wieviel Stoffwechselprodukte produzieren die produzierendie.at P, welche Weise werden die sozusagen, welche Stoffwechselwege benutzen die überhaupt, wieviel? Abfallprodukte produzieren die auch, und zwar das kann man alles sehr, sehr gut messen im im System. Wir untersuchen das gerade in Darm organoiden, also in so einem Miniderm, aus dem aus dem Darm von ganz jungen, also von Babys bis hinzu ganz alten, und sehen da wirklich erstaunliche Unterschiede.

37:07 Und ja, das kann man sehr gut messen. Die Frage ist halt aber immer, was ist jetzt Ursache und was ist Wirkung, sind die mitochondren Veränderungen die Ursache der Alterung, sind es die Folge der Alterung, ist es beides. Das sind so ein bisschen die Fragen, die wir jetzt im Moment versuchen zu beantworten, also gerade auch im Zusammenhang mit der Entstehung von chronisch entzündlichen Darmerkrankungen. Auch wieder aus der Perspektive unserer Zuschauerinnen und Zuhörer.

37:31 Sie haben gerade gesagt, Mitochondrien, den Alterungsprozess, kann man durchaus ein bisschen beeinflussen, denken sie da an so etwas wie NR, also Nikotinamidribosid oder NMN oder Coenzym Q, 10 oder AKG, oder denken Sie eher an. Körperliches Training VO 2 Max was, was sind so aus Ihrer Sicht, die sie so nah dran sind, die praktischen Mitochondrien Fitnesstrainer?

37:59 Ich würde sagen, die ersten 4, die sie genannt haben, sind alle interessant. Das sind natürlich auch mittlerweile gut bekannte Faktoren, die eben in die metochondrale Fitness sozusagen eingreifen, ob sie jetzt für die Damen. Stammzellen die entscheidenden Faktoren sind, wissen wir nicht. Uns interessiert natürlich besonders auch, ob es sozusagen mikrobielle, also aus dem Mikrobiom stammende Metaboliten Faktoren gibt, die diese mitochondrale Fitness irgendwie beeinflussen und dann wieder zu der Frage zurückkommen, können wir dann über Veränderung des des Mikrobioms möglicherweise auch die Aktivität dieser Mitochondren. Beeinflussen oder zumindest den Alternsprozess darüber vielleicht in gewisser Weise

38:38 aufhören, weil letzten Endes die Grundidee ist ja sozusagen letzt, dass auch die Sicht des Gastronologen, der Neurologe würde da vielleicht an das Gehirn denken und der Kardiologe an den an das Herz, aber der Gastronomoge denkt halt letzten Endes, dass Darm und Leber die wichtigsten Organe für die Alterung sind, und es ist ja auch tatsächlich so, dass in Tiermodellen, also gerade in den Fliegen und Würmermodellen, auch teilweise in der Maus. Gezeigt werden konnte, dass die Darmalterung auch die systemische Alterung sehr beeinflusst. Bei Menschen ist das bislang so noch nicht gezeigt worden, aber ich glaube, dass wir jetzt mittlerweile ganz gute Hinweise darauf haben, dass es zumindest

39:15 einen sehr klaren Alternsprozess im Darm gibt, der so in der Form bislang, glaube ich, nicht dargestellt worden ist. Und vielleicht gibt es darüber eben auch Angriffspunkte, gerade an den Bituchondren, den Prozess zu beeinflussen. Wenn die Darmstammzellen altern, weil die Mitochondrien, unter anderem die Mitochondrien, altern, dann Bakterien eine Rolle spielen, eventuell, dann könnte urolithin a, was ja etwas ist, was von Bakterien produziert wird, für sie auch sehr spannend sein. Genau das könnte einer der Faktoren sein. Wir versuchen jetzt natürlich auch ein bisschen sozusagen aus dem menschlichen Bereich raus zu gucken und zu schauen, können wir Mikrobiome finden.

39:58 Aus anderen Spezies, ja, wenn sie zum Beispiel an diesen Grönlandhai denken, der wird uralt, 500 Jahre, 600 Jahre vielleicht Kollaborationspartner von uns haben Mikrobiome aus diesen Därmen von diesen Haien identifiziert und isoliert. Es wäre natürlich sehr interessant zu gucken, kann der Grönlandhai Metaboliten produzieren, die dann die menschliche Darmstammzelle irgendwie verjüngt oder veraltet, das sind so so Perspektiven der Forschung, auf die wir schon gespannt sind. Weil ich glaube, dass man gerade manchmal durch das zusammenbringen von unterschiedlichen experimentellen Systemen sozusagen sehr viel lernen kann. Und aber Urolithin ist definitiv auch 1 der einer der Kandidaten. Also das Grönland High Darm

40:44 Protein oder Enzymen. Das will ich haben. Also ja, das nennen Sie schon. Ich mir schon. Deswegen habe ich es jetzt hier schon mal beworben. Sollte ich es, sollte ich es finden. Würde ich es auch dann unmittelbar zur Verfügung stellen? Aber großartig. Aber wenn Sie schon sagen, das sind das sind Forschungsrichtungen, die natürlich wahnsinnig spannend sind in Richtung was wir dann auch präventiv tatsächlich vielleicht bald einsetzen könnten und was vielleicht gar nicht so weit entfernt liegt, Forschungstechnisch gibt's da Forschungsansätze, auf denen sie unterwegs sind, zusätzlich zum Grönlandhai? Also wir, wir konzentrieren uns im Moment auf die also in meiner, in meiner Arbeitsgruppe

41:22 unter anderem auf dieses Thema. Aber es gibt im m 3 sehr, sehr aktive Forschung zum Thema Fasten, wie fastet man sozusagen richtig, um metabolische Belastung gerade der Leber mit der Entstehung von Fettleber und auch Leberkrebs zu verhindern, da gibt es sehr hochkarätige Forschung aus dem Institut und.

41:44 Mittlerweile auch sehr gute Vorstellungen, welche Stoffwechselwege da beeinflusst werden. Durch das Fasten und darüber natürlich dann auch wieder vielleicht die Idee, dass man das dann auch pharmakologisch machen kann. Das heißt nicht, dass man da nicht mehr fasten muss, aber möglicherweise kann man das unterstützen und es gibt durchaus auch Menschen, Indien zum Beispiel ist da eine Population Südindien, die durch das Fasten nicht gesünder werden, sondern kranker, weil sie genetische Veränderungen in der.

42:13 In ihrem Genom haben die schlecht auf Fasten reagieren also deswegen ja, wenn sie nach einer konkreten Maßnahme fragen, wird, das haben sie ja sicherlich hier auch schon besprochen, ist das Fasten sicherlich eine der am besten etablierten Verfahren und mittlerweile auch wissenschaftlich auf molekularer Ebene sehr gut untersucht.

42:33 Fasten Sie. Also ich faste im Moment tatsächlich, aber nicht kalorientechnisch, sondern ich trinke halt schon seit einigen. Monat kein Alkohol mehr. Also ich fasste in der Fastenzeit tatsächlich auch, also Fastenzeit assoziiert sozusagen und in letzter Zeit habe ich es ein bisschen verlängert, aber ich, wir sind ja jetzt kurz vor Ostern, ich freue mich auch schon sehr auf das Ende der Fastenzeit. Kleiner Hinweis für alle, die uns zuschauen und zuhören. Wenn ihr Kommentare habt, bitte unbedingt hier gleich loswerden. Bin mir sicher, dass da so einiges kommen wird. Zum Schluss ganz wichtiges Thema, wie kriegen wir jetzt, wir sind ja jetzt wirklich auf einem hohen Niveau der Forschung, die aber so

43:13 Translational ist, dass sie schon für viele Patienten eingesetzt wird und dann in Zukunft bestimmt eine noch größere Rolle spielen kann in der Prävention, wie kriegen wir die Prävention in die breite Bevölkerung und da ist die Präventionsallianz für Baden Württemberg im September 2025. Mit so einer schönen Broschüre, natürlich mit allem drum und dran veröffentlicht worden. Sie waren dabei, was haben Sie da eingebracht, was ist so ihr ihr wichtigstes Ding, was sie auch kommunizieren wollen daraus, was müssen wir jetzt wissen, damit das möglichst schnell geht, dass wir ganz, ganz breit Prävention machen können.

43:50 Also ich glaube ganz, ganz breit Prävention machen, das versuchen wir ja schon seit vielen Jahren. Ich glaube, ein Ansatz vielleicht, um das zu verbessern, kommt eigentlich auf das zurück, was schon vor einigen. Minuten gesagt habe nämlich, dass ich glaube, dass wir auch da vielleicht individueller vorgehen müssen, so wie sie es ja auch schon ausgeführt hatten. Es gibt eben unterschiedliche Alterns, Phänotypen, es gibt auch unterschiedliche Alterns.

44:16 Soll ich sagen, Rhythmen in den in den Organen jedes Einzelnen? Vielleicht hilft es, wenn wir so eine Person, also ein personalisiertes Profil der Alterung für Menschen erstellen, das geht dann nicht um die Fläche, sondern erstmal um entsprechende Studiengruppen und dann eben überlegen, ob wir und nachforschen und dann eben auch durch Studien belegen, dass durch eine individualisiertere Prävention, die sich mehr auf den individuellen. Alterns Phänotyp konzentriert wir vielleicht ein besseres Ergebnis haben?

44:48 Einerseits, was die Prävention begeht, aber auch, was die Akzeptanz dieser ganzen Sache geht, weil sie eben nicht mehr One Size fits all ist, sondern eben auf die 1 den einzelnen Menschen zugeschnitten ist. Und das finde ich schon ne attraktive Idee. Ich glaube, die Idee wird an vielen Stellen jetzt überlegt, die Frage ist ja immer, und so sind wir ja auch von 10 in eine Onkologie gestartet, wie kriegt man das jetzt in die? In die Praxis also.

45:14 Wie kriegt man das aus einem schönen Konzept in die Praxis und das bedeutet letzten Endes, man muss eben irgendwo anfangen, man muss jetzt halt studiengruppen zusammenstellen, man muss die Finanzierung für sowas bekommen, man muss dann die entsprechenden Marker bestimmen und da braucht man longitudinale Datenerhebung, um solche Dinge zu machen.

45:35 Es gibt ja schon auch Studien in diese Richtung. Aber es ist ein großer Schritt von einer Studie zur breiten Einführung von sowas in ein durch die gesetzliche Krankenversicherung finanziertes Versorgungssystem. Aber irgendwo muss man anfangen, so haben wir vor 10 Jahren mit den Molkulatomaboards angefangen, und ich hoffe, dass wir in 3 Jahren in der Regelversorgung sind, dann hat es 15 Jahre gedauert. Ich glaube nicht, dass es in der Prävention sehr viel schneller gehen wird, aber vielleicht erzeugt es mehr Interesse und mehr Akzeptanz.

46:03 Sie wollen ja im Grunde weg von dem Oma hat auch schon immer gesagt, Kind bewegt dich mehr, geh runter vom Sofa, ISS mehr Gemüse und geh früher ins Bett und regt dich nicht so auf ne und das jetzt, was sollst du jetzt ganz genau machen, Hans oder Carina so, da gibt es doch schon ziemlich gute Analytik also wenn ich mir das betriebliche Gesundheitsmanagement angucke, da gehen hochprofessionelle Unternehmen in die Unternehmen rein und können dann per Ampel sozusagen rot, grün, gelb. Sagen, du bist mit deinem Gesundheitsstatus da, du bist mit deinem Gesundheitsstatus da und die Erfolge sind ja interessant, wenn die Menschen individualisiert sehen. Aha, ich bin da, da muss ich vielleicht was tun, da können Sie doch im Grunde klauen, da

46:44 müssen Sie ja nicht noch mal riesenstudien machen. Genau das bedeutet aber eben auch, dass sie in einem Gesundheitssystem wie in einer Firma aufgehangen sind, sozusagen, wo sich einer Drum kümmert, das zu tun, was wir in der Prävention ganz stark sehen, ist, dass wir gerade in. In gesellschaftlich eher schwächeren Schichten fast gar keine Akzeptanz für Prävention, aber sehr wenig Akzeptanz für Prävention haben. Und dass wir da möglicherweise dann auch auf mehr Probleme stoßen als jetzt sozusagen Ampel ist rot, grün, gelb, sondern wir müssen es den Menschen zunächst mal nahebringen, dass das überhaupt n Thema ist und ob wir es dann in diesen Bereichen zum Beispiel über diesen Weg schaffen, ist die andere Frage, wenn ich mit den Kollegen, die

47:23 sich jetzt professionell mit Prävention beschäftigen, spreche, dann sage ich das sind. Sehr interessante Ideen, aber in der Fläche müssen sie erst mal ihre Wirksamkeit sozusagen zeigen. Ja, im betrieblichen System, das, da gebe ich Ihnen vollkommen recht, das sind sehr gute Blaupausen, funktioniert so was schon, aber das dann in die Breite zu bringen, die Fläche zu bringen, ist dann noch mal eine andere Aufgabe wir. Führen das jetzt nicht mehr länger aus, weil ich oder nur noch ganz kurz, weil wir einfach die Zeit nicht mehr haben. Aber ich fand es jetzt interessant, in den Paper zu dem.

47:50 Zu der Präventionsallianz in Baden Württemberg war von Modellprojekten die Rede, die ausgesetzt werden sollten. Geht es dann um solche Dinge, wie steht auch da drin zum Beispiel präventionskurse, Honorierung, präventiven Verhaltens oder die Lebens und Arbeitswelt umgestalten, das heißt, überall kann man irgendwie n bisschen Sport machen oder in der Arbeitswelt hat man Ruheräume oder in der Schule entspannungsräume oder was auch immer.

48:15 Ist das in solchen Modellprojekten? Wird das getestet, kann man sich das vielleicht schon mal angucken, ob die Menschen das annehmen oder nicht oder wie ist das gemeint? Das ist zumindest vorgeschlagen jetzt. Es muss natürlich jetzt auch dann irgendwie in die politische Umsetzung kommen, was ich zum Beispiel sehr interessant fand als Aspekt jetzt ist ganz weg von Personalisierung und Genomik, und so ist, dass wir die gute alte Schulschwester wieder einführen.

48:38 Die wir früher mal gekannt haben, die sich einfach darum gekümmert hat, Kinder darüber aufzuklären, was man isst, was man nicht ist und so weiter und sich um solche Themen kümmert, das gibt es in anderen Ländern, das hat auch einen sehr großen Einfluss auf die Prävention und was mich sehr gefreut hat, vielleicht nur ganz aktuell, wir haben heute 31.3., gestern kamen die. Empfehlung der Kommission zur Restrukturierung des Gesundheitswesens oder Einsparung Gesundheitswesen da ist eine der Forderungen, die ich sehr unterstütze, ist die Steuer auf zuckerhaltige Getränke. Ganz einfache Maßnahme, meiner Meinung nach längst überfällig, die glaube ich, einen sehr großen Effekt bei der Prävention haben könnte.

49:16 Also Prävention ist ja noch mal ein ganz anderes Thema, geht glaube ich über das, was wir jetzt hier sozusagen machen, mit der Personalisierung noch hinaus. Aber solche Modellprojekte zu machen, ist, glaube ich, genau der richtige Weg. Und so ein Modellprojekt haben wir ja auch da mit reingeschrieben, wäre eben auch diese der Einsatz von solchen, mich, also solchen Marken aus der Alternsforschung, aus der Präventionsforschung, um eben molekulare Profile der Alterung zu erstellen, nicht flächendeckend, sondern im Modellprojekt ne.

49:46 Sie gerade über Schulen gesprochen haben, auch in Bayern, in dem großen Präventionspakt. Ist ja die Rede davon, man sollte jetzt endlich mal in allen Schulen und bitteschön auch in den Krankenhäusern gesundes Essen einführen. Das wäre ja auch schon mal eine Sache der Prävention, die wirklich unmittelbar wirkt.

50:03 Letztes letzte Frage noch dazu, weil das macht mich jedes Mal wahnsinnig, wenn dann tolle Projekte an Datenschutz scheitern, wie sieht man das denn jetzt aus ihrer und dann auch dieser ganzen Allianz Perspektive müssen wir da jetzt nicht mal ein bisschen entspannter werden? Also gerade wenn wir Daten von unseren, von von den verschiedenen Menschen nehmen, ihnen selber geben und das alles wahnsinnig kompliziert ist, das dann vielleicht dem Arzt oder noch jemand an? Kann man das vereinfachen?

50:31 Ich glaube, es gibt schon Bemühungen, das zu vereinfachen. Gesundheitsdatennutzungsgesetz jetzt in der in den letzten Jahren eingeführt auch übergreifende Gesetzgebung, um zum Beispiel diese Bundesstaatsgrenzen ne jedes, jedes, jeder Staat hat hier sozusagen. Seinen eigenen Landesdatenschutzbeauftragten und so weiter auch da ist schon der Austausch von Daten schwierig. Ich glaub da ist auch schon sind auch schon Fortschritte erzielt worden, Herr, aber es muss sicherlich weitergehen, ich glaub zum Schluss, ich finde immer diesen Begriff eines ermöglichenden Datenschutzes sehr gut, der eben nicht nur die wir schließen die Daten weg und kein darf sie sehen, sondern wir nutzen Sie so, dass

51:09 Persönlichkeitsrechte gewahrt bleiben, aber eben auch. Wissenschaftlicher, aber auch wirtschaftlicher Fortschritt erzielt werden kann. Wir versuchen jetzt gerade hier in Baden Württemberg genau das auch umzusetzen und die Daten, die wir jetzt hier sammeln, eben auch für gemeinsame wissenschaftliche, auch wirtschaftliche Anwendungen zugänglich zu machen, das ist nicht so einfach, es gibt halt Gesetzgebung dazu und es gibt auch Interesse in diesem Bereich, ich sag mal eine Sache, wenn sie jemanden auf der Straße fragen. Gibst du mir deine Daten für die Gesundheitsforschung? Ich sag jetzt noch nicht mal wirtschaftlich, an der Gesundheitsforschung würde ich sagen, so Fifty Fifty würde ich sagen, wenn sie hier im

51:47 Krankenhaus irgendjemand Fragen, irgendeinen Angehörigen Patient mich an einer gibst du mir deine Daten für die Forschung sagen 98% ja unsere Zustimmungsquote für die Nutzung des Broad Konsens, also der Einwilligung liegt hier bei über 95% ja es ist wirklich auch ne Frage der Perspektive. Und wir müssen, glaube ich, mehr Menschen klarmachen, dass die Nutzung dieser Daten gerade für die Personalisierung essentiell ist. Jeder gibt seine Daten und alle lernen aus diesen Daten und alle profitieren.

52:16 Ich glaube, das ist der Weg, in dem wir müssen, ne. Und die sind ja anonymisiert, die werden ja den Menschen nicht mehr persönlich zugeordnet. Gesundheitsdaten systematisch nutzen, das ist unsere, unser Appell am Ende unseres Podcasts, und die allerletzte Frage, werden sie jetzt doch zum Altersforscher. Also n kleines bisschen bin ich schon altersforscher geworden. Also durch dieses Darmprojekt, dass ich irgendwie so als Eingebung irgendwann angefangen hab zu machen, obwohl ich das bislang nicht mache.

52:41 Ich wir wird uns wird immer klarer, wie eng die Themen der Alternsforschung mit den m 3 Themen zusammenhängen, und ich glaube, deswegen werden wir da schon immer n overlab haben. Aber ja, die Onkologie ist schon das Thema und das wird es auch weiter bleiben, aber wir werden diesen Aspekt altern. In unseren aktuellen Forschungsthemen jetzt sehr, sehr viel stärker in den Blick nehmen, als wir das in den letzten Jahren gemacht haben. In der Onkologie sind sie der super Crack. Warum sollten Sie das mit der Altersforschung opfern? Ich bedanke mich in aller Form beim Direktor der medizinischen Klinik 1 in Tübingen, der das international bedeutende Zentrum für Personalisierte Medizin aufgebaut hat, Professor Nisa Malek, Danke sehr.

53:26 Danke Ihnen. Alles wird gut, aber nicht von alleine. Danke fürs zuhören, ich hoffe diese Folge hat dir gefallen. Weitere Informationen findest du wie immer in den Shownotes, wenn du etwas in dieser Folge gelernt hast und diesen Podcast unterstützen möchtest, würde ich mich über eine Bewertung freuen, damit hilfst du mir und anderen Zuhörern, dass dieser Podcast und seine Inhalte leichter gefunden werden. Besuch mich auch auf meinen anderen Kanälen bei Instagram, tik tok, Facebook oder Youtube.

54:00 Ich freu mich immer über Feedback und weitere Fragen von dir. Alles wird gut, aber nicht von alleine.