Migration und Gewalt: Was die Daten wirklich zeigen | Kriminologe Dirk Baier

0:00 Den Syrern oder den Algeriern zu unterstellen, die haben die Gewalt im Blut, die haben das Messer in der Wiege, das ist völliger Unsinn. Algerische hat er sich beispielsweise intensiv angeschaut, afghanische Person hat dann teilweise sehr hohe Überbelastung gefunden und ich würde dann hingehen, toll, ja, die gibt es, aber jetzt lass uns mal dahinter schauen, es ist nicht nur Schweden, also wir haben ähnliche Phänomene in Frankreich, die Vororte sich selber überlassen worden sind aus einer naiven Glaube, es wird sich alles zum Guten richten, ist nicht meine Meinung.

0:30 Es sind Daten, die wir haben. Es ist Forschung, die wir machen. Wie stark hängt Kriminalität mit der Herkunft zusammen und wird sie tatsächlich schlimmer? Mit solchen Fragen beschäftigt sich der Kriminologe Professor Doktor Dirk Bayer aber nicht gern diesen Kanal. Dann sind wir alle etwas weniger abhängig vom Algorithmus und viel Spaß mit der neuen Folge. Was macht ein Menschen kriminell? 100 Menschen 100 Wege in die Kriminalität also das ist auch so n Punkt den wir immer beachten sollten. Es gibt da sozusagen nicht die vorgefertigten Wege und es gibt nicht den die eine Ursache, sondern es gibt ganz ganz unterschiedliche Wege in die Kriminalität. Dennoch ich die Frage schon versuche n bisschen zu beantworten und ich würde

1:14 irgendwie so so 2 zentrale Wege in die Kriminalität unterscheiden. Der erste Weg ist man hat früh schon im Leben Erfahrung mit Gewalt, mit Kriminalität gemacht, eben schon in der Familie beispielsweise hat Erfahrung von Vernachlässigung gemacht, wir nennen das Adverse childhood Experiences, also so negative kindheitserfahrung Vernachlässigung, das kann Missbrauch sein, das kann Gewalt sein, also hat sehr früh gelernt, irgendwie, das gehört zum Leben dazu, und das prägt, prägt sich ein, und so verhält man sich dann später, wenn man selber in Konflikte gerät, wenn man selber Probleme lösen muss. Weil man das gelernt hat, übt man es auch dann aus. Das ist so NN Pfad, den wir häufiger sehen, dass schon sehr früh Menschen einfach Pech

2:01 hatten in ihrem Leben. Und der zweite Weg? Der ist so, ich nenne mal falsche Entscheidung getroffen, also beispielsweise sich mit den falschen Freunden eingelassen, die dann beispielsweise Cliquen, Raubtaten begehen, sich mit anderen Cliquen dann so ein Stück weit messen, Gewalt ausüben oder falsche Entscheidung, bisschen zu viel trinken. Also Alkoholkonsum ist einer stärksten Gewalttreiber, den wir überhaupt kennen, und das sind so, da bin ich auch der Meinung, das kann fast jedem passieren.

2:33 Dass maneinen.in seinem Leben ist, wo man mal irgendwie falsch abbiegt, und das würde ich jetzt mal so als 22 Grundpfade, aber das wird der Vielfalt natürlich nur teilweise gerecht. Also sie würden sagen, dass es primär vor allem externe Faktoren sind? Ja, da gibt es natürlich Streit in der Wissenschaft. Und da stehen sich mehrere Lager gegenüber. Also es gibt Zweige der Wissenschaft, die auch eher so soziologisch denken, die sagen, es hat eigentlich so sehr viel mit gesamtgesellschaftlichen Phänomenen zu tun, also einer Gesellschaft, in der beispielsweise viel Ungleichheit besteht, viel Verlierer erzeugt werden, wie die USA ist immer so ein schönes Beispiel, das sind Gesellschaften, die erzeugen Kriminalität, also es liegt auf

3:21 einer ganz hohen Ebene, die Gründe dafür, und dann gibt es aber auch Leute, die sagen, na ja, wir müssen in die Gene gucken. Und das hat tatsächlich etwas mit bestimmten Gegenkombinationen zu tun, die beispielsweise sowas wie die Testosteronproduktion oder Serotoninproduktion steuern. Und dazwischen gibt es auch alles. Und dann gibt es Wissenschaftler, die Sagen, sind bestimmte Persönlichkeitsmerkmale hauptsächlich, da wird insbesondere sowas wie Selbstkontrolle, Empathie diskutiert. Und dann gibt es noch mehr, die Sagen, das hat viel mit der Familie, mit der Schule zu tun.

3:56 Also man findet alles, und das macht es halt auch so kompliziert zu sagen, ja, es ist der eine Faktor, sondern es ist immer ne Kombination und ich glaub, wir tun gut daran, dass wir nicht vorschnell bestimmte Merkmale sofort als relevant und als nicht relevant einstufen, sondern Forschung dazu machen, kriminologische Forschung leider also im deutschsprachigen Raum gibt es wenig. Das passiert hauptsächlich in den USA, hauptsächlich in Großbritannien, wo es dann auch große Institute kriminologische Institute gibt.

4:27 Sowas gibt es hier im deutschsprachigen Raum kaum. Ach wirklich, das ist besser nicht aus irgendeinem Grund, und da bin ich vielleicht nicht lange genug auf der Welt, um die genauen Hintergründe zu verstehen. Ist es im deutschsprachigen Raum meist so, dass die Kriminologie Kriminologie von Juristen und Juristinnen bespielt wird?

4:45 Das heißt, das sind dann Strafrechtler in der Regel die sehr, sehr solide juristische Ausbildung haben, aber keine Ausbildung in empirischer Sozialforschung, das heißt, die können keine solchen Forschungsprojekte durchführen, das sind im Prinzip. Person, die viel lesen, viel schreiben, viel auslegen. Aber das, was es braucht.

5:07 Kriminologie ist eine empirische Wissenschaft, das heißt, wir müssen immer wieder hinschauen, müssen versuchen, die Ursachen auch zu untersuchen und sie nicht nur zu behaupten, das können die Juristinnen und Juristen, das haben die nicht gelernt und. Damit hängt das ein Stück weit zusammen. Es ist an den juristischen Fakultäten verortet, und das macht sie ein bisschen kleiner, als sie eigentlich sein müsste. Aus meiner Sicht.

5:30 Kriminologie ist ein wichtiges Feld, gerade immer in so einer Gesellschaft, wie wir jetzt sind. Sicherheitsgesellschaft geht ständig um die Frage von Kriminalität und Sicherheit, wie können wir die Gesellschaft noch sicherer machen, was machen wir mit Straftäterinnen und Straftäter, braucht es diese Form von Wissenschaft ist leider ein bisschen unter unterentwickelt im deutschsprachigen Raum. Zur Entwicklung würden Sie sagen, dass die Welt gefährlicher geworden ist?

5:54 Mir fällt es schwer, über die gesamte Welt zu sprechen, weil es gibt immer wieder Teile der Welt, wo Konflikte aufflammen, die sich dann zum Teil auch. In die Schweiz ausdehnen also 7. Oktober ist so ein zentrales Datum in der Vergangenheit gewesen. In Israel gab es den Terrorangriff auf Jüdinnen und Juden genau genau heute vor einem Jahr, und das hat hier Auswirkungen in der Schweiz, dass auch hier Jüdinnen und Juden angegriffen werden, auch das ist n kriminalitätsphänomen, dass sie sich unsicherer fühlen von daher. Ist immer ein Problem über die ganze Welt zu sprechen. Ich würde mal sagen, wir bleiben im Kleinen, Wir bleiben hier in der Schweiz und da kann man sagen, die Welt hier in der Schweiz wird besser,

6:44 Kriminalität geht langfristig zurück, das passiert nicht automatisch, das ist ein Ergebnis davon, dass. Viele Dinge klug gestaltet worden sind also seit 20 Jahren beispielsweise wird Prävention durchgeführt, Schulen haben sich dazu auch bereiterklärt, an Schulen, Primarschulen schon. Gewaltprävention umzusetzen, also mit Kindern daran zu arbeiten. Wie kann ich Konflikte auch ohne Gewalt lösen, was gibt es da für Möglichkeiten, also da wurde einfach in der Präventionsarbeit viel gemacht in den letzten 20 Jahren, wir sind in der Intervention besser geworden, das heißt, wir wissen mittlerweile, was wir mit bestimmten Straftätern tun können, um ihnen zu helfen, aus der Kriminalität rauszukommen, Therapieformen haben sich

7:29 weiterentwickelt, das hat natürlich auch viel mit Wissenschaft zu tun, und das sehen wir dann auch in den Kriminalitätszahlen, die. Wird prinzipiell sicherer, gilt auch für Deutschland. Gilt für Österreich, auch wenn es immer wieder so Beispiele von brutalster Gewalt gibt, aber die widersprechen nicht den generellen Trend einer sicher werdenden Gesellschaft, weshalb haben wir denn ein anderes Sicherheitsgefühl, weil heutzutage würden wir, wenn wir nicht sagen, dass wir also wenn, wenn man, wenn ich jetzt rausgehe und jemand auf der Straße frage, die würde aber nicht sagen, dass es sicherer geworden ist, ja, das ist der unheilvolle Einfluss der Medien. Und ich schimpfe nicht gern über

8:09 die Medien, weil das ist ja ein Stück weit der Auftrag. Medien müssen über Kriminalität berichten und tun das natürlich am liebsten über spektakuläre kriminelle Kriminalität, über schwere Gewalttaten, aber das erzeugt natürlich dann ein Bild. Dass es, dass hier viel passiert, dass hier schlimmstes passiert, eigentlich auch, dass es immer schlimmer wird, weil es sehr präsent ist, weil wir teilweise dann wochenlang über einzelne Taten reden. Ich erinnere mich beispielsweise an den Fall in Berikon ein junges Mädchen ersticht ihre Freundin, das hat wirklich tagelang die Medien beschäftigt, man hat immer wieder versucht, noch ein Paar mehr Informationen zu bekommen, und die war wieder eine Schlafzeile derart genau,

8:52 ganz genau, und das hält das Thema am leben, wir können das gar nicht. So unterscheiden. Er ist eigentlich immer noch derselbe Fall. Manche denken schon, war jetzt da schon wieder was, dann ist meistens so ein Jahr lang Ruhe, dann beginnt die Verhandlung, dann wird das dieselbe Tat plötzlich wieder in die Medien gebracht, dann gibt es eine Verurteilung, ist sie wieder in den Medien, das ist so ein Punkt, dann schauen wir auch sehr international. Also wir wissen beispielsweise, wenn in Frankreich was passiert, wenn in Italien was passiert, wissen wir, heute sind wir informiert drüber.

9:23 Und das erzeugt so die so ne so ne dichte Berichterstattung, dass Gewalt Kriminalität allgegenwärtig ist. Und das macht uns dann dieses oder das erzeugt dieses Bild von Kriminalität und da bin ich ein bisschen ratlos, um ehrlich zu sein, wie man dem widersprechen kann, weil ich kann jetzt sagen, es wird besser, weil man muss sich keine Sorgen machen, das Risiko, dass man in der Schweiz gewaltsam zu Tode kommt, dieses Risiko ist gerundet 0%. Gerundet halt.

9:54 Also ist 0,00 als vor 20 Jahren. Es ist auch tiefer, gerade im Bereich Tötungsdelikte ist die Wahrscheinlichkeit um 2 Drittel zurückgegangen, hier getötet zu werden. Also es ist mit die positivste Entwicklung, die wir bei allen Kriminalitätszahlen sehen, aber das ist natürlich nicht bei den. Menschen präsent, sondern man erinnert sich sehr schnell, ach, da gab es doch vor kurzem wieder n Fall und da gab es NN femizid oder da gab es ne Tötung im im häuslichen Bereich und das ist uns sehr präsent. Aber sie die Statistik über Homizide, also Tötungsdelikte in der Schweiz, sie ist niemanden präsent, die geht kontinuierlich nach unten und in dieser Situation, wir sind in einer Medien Gesellschaft

10:35 Aufmerksamkeit erzeugen schwere schlimme Dinge, die setzen sich dann in unseren Erinnerungen fest. Und die machen dann, dass wir uns auch nicht mehr wohlfühlen, wenn wir draußen unterwegs sind, weil wir wissen ja, da kann mal was passieren oder ich hab von irgendwo gelesen, dass jemand im öffentlichen Raum überfallen worden ist und das das erzeugt dann diese seltsame Stimmung, es wird alles schlechter und unsicherer. Würden sie auch dasselbe beispielsweise einem Deutschen sagen, ich meine, er muss sie haben inzwischen Barrikaden bei Weihnachtsmärkten?

11:05 Es ist, sie leiden unter diesem Unsicherheitsgefühl. Würden sie auch dort sagen, dass eigentlich trotzdem laut Statistik die Kriminalfälle deutlich weniger sind als früher und die deutschen Kriminalstatistiken erzählen wirklich genau dieselbe Geschichte wie die Schweizer Kriminalstatistiken, also auch da gerade Tötungsdelikte sind deutlich zurückgegangen in den letzten 30 Jahren, aber natürlich, wir kennen diese Einzelfälle, diese schlimmen islamistischen Anschläge. Gleichzeitig im Straßenverkehr sterben viel, viel mehr Menschen als über solche Kriminalität und Gewalttaten. Dass es uns weniger präsent oder es gelingt uns, das beiseite zu schieben oder die Medien sprechen weniger da drüber. Natürlich ist das Gefühl da und

11:49 es wird auch noch materialisiert, indem Weihnachtsmärkte so gesichert werden, und ich bin der Meinung, man muss es auch zurzeit tun, einfach um zu zeigen, wir nehmen das ernst, dass es diese Anschläge gibt, wir werden sie auch mit diesen. Barrikaden wahrscheinlich nicht verhindern können. Wenn jemand das tun will, dann nimmt er halt nicht den PKW, sondern nimmt halt das Messer und wird ne Straftat wie in Solingen passiert geschehen, aber es braucht dann eben auch so so die Zeichen des Ernstnehmens und das ist sozusagen der Schritt um wieder.

12:23 Positiveres Bild zu zeichnen, den den Menschen vertrauen auch zurückzugeben. Für den Moment braucht es das, glaube ich, in 23 Jahren bin ich. Gute Hoffnung, dass es das vielleicht nicht mehr braucht, weil es kostet unglaublich viel Geld, das zu tun. Geld, was viel besser investiert wäre in Schulen beispielsweise, ich habe gehört, Weihnachtsmarkt Stuttgart, die haben fast eine halbe 1000000 ausgegeben, um den sicher zu machen, halbe 1000000 den das fehlt den Schulen, die könnten tolle Angebote für ihre Kinder und Jugendlichen machen und das muss man nämlich dann.

12:57 Auch so ein bisschen gegen gegeneinander aufrechnen, das fehlt dann irgendwo. Und zurzeit sind wir in so einer Phase. Ich hoffe, sie geht vorbei, aber man muss es auch ernst nehmen, auch die Gefühle muss man ernst nehmen, die kann man nicht mit reinen Statistiken aus der Welt reden, ja, ja, aber sie würden eigentlich sagen, dass dieses Gefühl der Unsicherheit tendenziell unberechtigt ist.

13:21 Gleichzeitig bei Gefühlen ist es schwierig zu sagen, sie sind falsch oder richtig, weil das sind emotionale, emotionale, persönliche Bewertungen von von Situationen, aber ich sag da sehr offensiv. Das ist falsch. Das Gefühl, weil wir uns am Ende Freiheitsgrade reduzieren. Also wer sich ständig unsicher fühlt, der nutzt gar nicht die Angebote, die die Gesellschaft bereithält, der geht nicht raus, der geht nicht ins Kino, der geht nicht zu festen und und genießt das, was da möglich ist. Das mit anderen Leuten zusammen zu sein, der hackt nur noch zu Hause und ängstigt sich auch dann weiterhin, also wir. Haben negative Konsequenzen dessen, und das muss nicht sein, sondern es braucht einfach

14:05 dieses dieses Mutige Erschließen von den vielen Möglichkeiten, die wir in der Gesellschaft haben, und das verbinde ich, wenn ich sehr offensiv sagen, es ist ist ein falsches Gefühl, ja, ja, es gibt doch auch einen ähnlichen Effekt, beispielsweise beim Fliegen mit Flugzeugen. Ist wirklich wenn ein, wenn ein Flugzeug abstürzt, ist es immer eine riesen Schlagzeile.

14:26 Doch eigentlich ist das Flugzeug eines der sichersten Transportmittel der Welt, viel sicherer als das Auto als ja das Motorrad sowieso und trotzdem hat man eigentlich weniger als ein Auto einzusteigen als ein Flugzeug, das ist so in der Schweiz ist glaube ich das Risiko im Straßenverkehr getötet zu werden, viermal größer als durch ne Gewalttat umzukommen.

14:46 Wenn man die Menschen fragen würde, wo ist das Risiko größer, würden sie ganz klar sagen, ja, durch eine Gewalttat umzukommen. Menschen sind halt nicht so diese kleinen Taschenrechner, die das alles nüchtern abwägen und kalkulieren. Und wir sind halt doch sehr darüber davon geprägt, was die Medien selektieren und was dann darüber auch wieder in unserem sozialen Nahraum diskutiert wird.

15:10 Wann haben Sie zum letzten Mal über Ladendiebstähle mit ihren Freundinnen und Freunden geredet? Ladendiebstähle kommt zig mal häufiger vor als Gewalttaten, aber es redet natürlich niemand darüber und über die ein 2 Gewalttaten, die passieren, das ist natürlich viel schneller ein Thema, was dann auch uns in unserem sozialen Nahraum beschäftigt, klar, ja, sicher. Nun, ich würde gern auch noch zu den aber kriminaltaten selber kommen.

15:37 Gab es denn in den letzten Jahren eine Verschiebung in der Kriminalität, was macht, was ist das häufigste kriminelle Vergehen, welches wir beispielsweise im Dach haben, finde ich ganz wichtig, das auch immer wieder anzusprechen, weil wir sagen häufig Kriminalität, denken aber quasi automatisch Gewalt. Kriminalität ist zu 2 Drittel eigentumskriminalität, das heißt die Rede über Diebstähle, hauptsächlich Taschendiebstähle, Ladendiebstähle, Fahrraddiebstähle, recht häufiges Delikt, Wohnungseinbruchsdiebstähle. Auch das ist durchaus auch ein traumatisierendes Delikt, also wenn das Fahrrad wegkommt, ist nicht so schlimm, aber wenn jemand in die eigene Wohnung einbricht, wühlt in den in den Schränken, da wissen wir, das

16:22 macht was mit Menschen. Aber das ist, das sind 2 Drittel der Straftaten, Gewalt, Delikte gegen Leib und Leben machen irgendwo zwischen 3 und 5% der Straftaten aus und aus einem Kleinen. Ort Tötungsdelikt in der Schweiz haben wir irgendwie im Schnitt um die 40 pro Jahr. Also das ist ne ganz ganz kleine Anzahl und das so n bisschen einordnen was eigentlich Kriminalität umfasst finde ich wichtig. Wir haben eine sehr auffällige Verschiebung im Kriminalitätsgeschehen, die auch überhaupt niemanden überrascht in den letzten 20 Jahren hat es halt die Verschiebung hin in Richtung Internet gegeben, das damit sind insbesondere Betrugsdelikte.

17:04 Angesprochen also, man stellt irgendwo was zum Verkauf ein, kriegt dann am Ende sein Geld nicht oder seine Kreditkartendaten werden irgendwo gestohlen und zweckentfremdet genutzt. Also solche Formen, die sind rasant angestiegen in den letzten Jahren, betrifft aber letztendlich auch den Eigentumsbereich, also hin zum zum Onlinebereich, das ist klar feststellbar, aber weiterhin hoher Anteil von Eigentumskriminalität natürlich kann dann. Auch zurecht jeder sagen, beim Gewaltdelikt gibt es in der Regel ein Opfer, das zum Teil getötet wird, ganz selten was, zum Teil aber auch schwere Gewalt erfährt, die das Leben kennzeichnet.

17:47 Also jedem wäre lieb, wenn dieser Anteil 0% wäre, ich kenne aber keine einzige Gesellschaft, die das hingekriegt hätte auf 0% zu kommen, das heißt es ist immer wichtig da dran zu bleiben, aber es ist ein kleiner Ort, auch Sexualstraftaten, die häufig so. Zentrum von Diskussionen stehen sind auch an einem kleinen Ort, da sehen wir zugleich mit den polizeilichen Kriminalstatistiken recht wenig, weil viele Menschen immer noch nicht Anzeige erstatten, wenn sie sexuell genötigt oder vergewaltigt werden, zeigen unsere letzten Studien, die wir gemacht haben, nur etwa jedes 10. Opfer geht überhaupt zur Polizei, also da sind die Zahlen dann auch recht unverlässig zuverlässig, da müssen wir von dem großen Dunkelfeld ausgehen,

18:30 da könnte also auf alle Fälle noch mehr passieren. Und trotzdem da ist, wenn das Dunkelfeld größer ist, ist es Gesamtkriminalität betrachtet ein kleiner Anteil und klappt sich immer zur Vergegenwärtigen Kriminalität. Es ist sehr vielfältig, wir unterscheiden über 200 Straftaten und die die wenigsten sind, sind schwere Straftaten, das macht es vielleicht auch noch mal ein bisschen aushaltbarer, dass das ein Stück weit zu Gesellschaften dazugehört, auch zu bestimmten Altersgruppen dazugehört, also jünger. Menschen waren schon immer auffällig, werden es auch immer sein.

19:06 Die probieren sich aus und das gehört dazu. Wie erklärt man sich dann, dass andere Gesellschaften wenig kriminell sind und manche Gesellschaften mehr, beispielsweise ein Vergleich, es gibt auch sehr wenige Straftaten in Japan gegenüber, in Kolumbien beispielsweise, richtig gleichzeitig. Wenn wir so ne Rangliste machen, ist die Schweiz ziemlich weit oben auf dieser Rangliste, also mit einer sehr niedrigen Kriminalitätsbelastung.

19:34 Wenn wir Länder mit hoher kriminalitäts Belastung betrachten, sind das tatsächlich häufig südamerikanische oder mittelamerikanische Länder, das hat natürlich viel damit zu tun, dass. Ja, das staatliche Gewaltmonopol schwach ist, dass sich das über die Jahrzehnte nicht gut ausgebildet hat, dass die Menschen das auch weniger akzeptieren und immer noch so die Haltung da ist.

19:57 Wir müssen unsere Konflikte selber irgendwie lösen, von der Polizei, von den Gerichten werden wir nicht gut darin unterstützt, die zum Teil parteilich sind, zum Teil korrupt sind, und dann gibt es so mächtige. Und Akteure wie organisierte Kriminalität, Drogenkartelle, die natürlich sehr stark auf Gewalt setzen, um ihren Willen durchzusetzen, um ihre Märkte abzu stecken.

20:22 Und die treiben natürlich insbesondere schwere Gewaltkriminalität in die Höhe, und man sieht dann in diesen Ländern, wenn es gelingt, für ne gewisse Zeit diese Kartelle ruhig zu stellen. Auch sehr exponierte Person zu verhaften. Dass dann die Gewalt relativ schnell runtergeht. Nur stoßen dann in die Lücken, die entstehen meist neue Akteure, weil es halt immer noch ein ein einfacher Weg ist in dieser in diesen Gesellschaften zu Erfolg, zu Geld, zu Reichtum zu kommen und nicht über.

20:56 Der Schweizer, der arbeitet lang und intensiv und am liebsten 50 Stunden in der Woche so und kommt da zu Erfolg und zu Reichtum. Und in diesen Gesellschaften stehen dann halt diese Abkürzungen zur Verfügung. Es gibt dann auch genug Leute, die selbst auch so erzogen worden sind, so zu sozialisiert worden sind, dass sie meinen, das ist der richtige Weg, und das macht es schwer, also aus diesen Spiralen kommt man nicht so schnell raus, das sind jahrzehntelange Entwicklungen, um da die Gewalt zu senken.

21:24 Verständlich, wir beobachten ja in den letzten Jahren ein Anstieg, oder ich weiß nicht wie lange der schon hoch ist an Kriminalität in Schweden. Mhm, was ist in Schweden passiert, dass das heute, ja, ich will mich nicht da festlegen, aber ich habe zu den kriminellsten Ländern Europas gehört, ich bin immer sehr zurückhaltend, dass das sofort in diese Kategorie zu tun, weil wir auch, was wir über Schweden wissen, sehr viel über die Medien wissen.

21:51 Und natürlich ist ein Dreizehnjähriger, der ein Mordanschlag ausgeübt hat, das hat es gegeben in Schweden, und da der dazu auch beauftragt worden ist von organisierter Kriminalität, das zu tun, ist natürlich eine Nachricht wert und vor allen Dingen auch vor dem Hintergrund könnte sowas in der Schweiz passieren, steht uns das möglicherweise bald bevor.

22:15 Und von daher ist auch da ne gewisse Lupe auf dieses Phänomen in Schweden gerichtet. Schweden ist weiterhin ein recht friedliches Land, muss keine Angst haben da Urlaub zu machen und gleichzeitig hat Schweden einfach den Fehler gemacht, dass sie die Stadtentwicklung nicht gesteuert hat und es entstanden Vororte, die. Auch wieder aufpassen, nicht sofort das Migrationsthema da reinzubringen.

22:43 Es es gibt Vororte, die recht unreguliert sind, wo viel Armut sich konzentriert hat, auch verbunden mit bestimmten Migrationsbewegungen, und man hat im Prinzip die Vororte sich selber überlassen und was passiert, wenn Staat nicht präsent ist, auch wenn soziale Arbeit nicht präsent ist. Dann entstehen neue Ordnungen und das können dann auch Gewaltordnungen sein, also das Stärkste setzt sich durch, der die meisten Leute um sich scharren kann, der wird sich durchsetzen in und das ist denke ich das Problem gewesen, wegschauen und nicht frühzeitig und es braucht immer beides, es braucht polizeiliche Repression, wenn Probleme entstehen, also Polizei muss präsent sein, Polizei muss auch verhaften,

23:28 wenn Dinge passieren muss Straftaten aufklären, das ist wichtig. Aber das reicht nicht. Ich brauch, ich brauch immer auch Prävention, das heißt also, wenn soziale Arbeit zusammen mit Polizei solche Gebiete versucht zu bearbeiten, dann kriegt man das in der Regel auch hin und das haben sie jetzt tatsächlich geschafft.

23:46 Also Kriminalität ist rückläufig und die haben es nicht nur mit polizeilicher Repression geschafft, soziale Arbeit ist präsent, insbesondere auch Personen, die aus demselben kulturellen Hintergrund kommen, also mal zu Brückenbauer eingesetzt, die auch die die Bezüge herstellen können zu. Familien bestimmter Herkunftsgruppen und dadurch einfach zu einer Beruhigung beigetragen haben.

24:09 Es ist noch nicht noch nicht alles gelöst, aber ich glaube, langes wegschauen ist ein Problem und das ist etwas, was es in der Schweiz nicht gibt, langes wegschauen, ich habe so den ich bin jetzt erst seit 2015 hier, aber ich habe so den den Eindruck gewonnen dadurch dass auch viel. Gemeint in Gemeinden organisiert, ist das alles kleinteiliger ist, wenn irgendwo Probleme auftauchen.

24:35 Man sieht das sehr stark mit Blick auf Jugendliche, da ist irgendwie ne Jugendclique unterwegs und die ist noch abends draußen und die pöbeln manchmal auch n paar Passanten an. Da muss doch was passieren und schon ist auch Polizeipräsent tatsächlich guckt, redet mit den Jugendlichen, da gibt es hier in der Schweiz auch so Gemeindezentren, die sich dann damit beschäftigen, es gibt Jugendangebote und schon hat man wieder n bisschen die Spannung.

25:01 Rausgeholt. Man guckt schneller hin, man hat auch genug Akteure, die sich da drum kümmern können und dann kommt da wieder Ruhe rein, das ist für die Schweiz typisch, von daher gehe ich nicht davon aus, dass Schweden etwas ist, was wir hier in 5 oder 10 Jahren haben, aber wir müssen weiter hinschauen, wir müssen weiter auch das bezahlen, das kostet Geld, die verschiedenen Akteure da präsent zu haben und letzter Appell immer noch bei solchen Situationen von mir ist Eigentlich hat jeder eine Aufgabe der Gewaltprävention, also auch wenn ich in so einer Nachbarschaft wohne, würde ich, wenn mir Probleme auffallen, ansprechen, würde ich Jugendliche ansprechen, die Dinge machen, die nicht in

25:42 Ordnung sind, würde versuchen mit meinen Nachbarinnen und Nachbarn mich abzustimmen, dass wir da ein ein Gebiet schaffen, wo wir uns alle wohlfühlen, denn das wollen wir, also es braucht auch Aktivität von uns und nicht immer nur zu sagen, jetzt muss die Polizei machen und muss, das muss das Lösen, sondern Prävention ist immer. Gesamtgesellschaftliche Aufgabe jeder von uns kann da n Part übernehmen.

26:04 Kann es denn sein, dass Schweden dieses Problem so lange ignoriert hat? Wie kam es überhaupt soweit ich meine, weil Migrationstechnisch oder oder die jetzt die da, dass diese Bandpunkte entstanden sind, dass da kein Einzelfall in Europa, wieso war das genau dort so was hat Schweden so lange falsch gemacht? Ja, es ist nicht nur Schweden, also wir haben ähnliche Phänomene in Frankreich und auch. Die Vororte sich selber überlassen worden sind aus einer naiven Glaube.

26:32 Es wird sich alles zum Guten richten, aber Gesellschaft braucht Strukturen, braucht auch aktives Mitgestalten und nicht sich selbst überlassen, das kann ne Rolle spielen, teilweise vielleicht auch in Desinteressiertes wegschauen, das sind halt bestimmte Arme, bestimmte Migrantengruppen interessieren uns nicht. Wir sind uns Schweden, wir wissen, was unsere Gesellschaft ausmacht, was wir hier schätzen können und mit dem wir gar nichts zu tun haben.

27:00 Also es gibt ja auch diese Phänomene von Abgrenzung zwischen verschiedenen Bevölkerungsgruppen, also Naivität, Desinteresse, und das wird dann irgendwann zum Bumerang, also man muss sich als Gesellschaft aktiv mit diesen Themen auseinandersetzen, nur Prävention und Intervention schaffen es, ne Gesellschaft friedlich zu halten.

27:21 Und das wäre meine Ferndiagnose. Ich möchte Schweden aber auch nicht unrecht tun, ich hab da noch hab keine Forschung gemacht, ich glaube, da gibt es viele engagierte, auch in den letzten 20 Jahren immer schon engagierte Leute, die halt dann erst Gehör gekriegt haben, als schlimme Sachen passiert sind, aber normal. Ich für mich ist das nicht ein Szenario was ich für die Schweiz erwarte.

27:49 Schweiz funktioniert in vielen Bereichen gut. Wir haben auch im internationalen Vergleich wirklich niedrige Kriminalitätsraten. Unsere Jugendgewalt ist halb so hoch wie in anderen Ländern, also auch da mal immer wieder sagen, Hey, es funktioniert viel gut, aber es ist auch aktiv mitgestaltet, dass es gut funktioniert. Würden Sie sagen, Kriminalität ist ein Menschen Problem? Ich bin vorsichtig vorsichtig geworden das zu sagen, vor einiger Zeit habe ich das noch gesagt, aber aber. Auch deshalb, um diesem dieser Diskussion rund um Ausländerkriminalität etwas entgegenzuhalten. Weil wir haben in den letzten 3 Jahren tatsächlich so intensiv über Ausländerkriminalität gesprochen wie noch nie vorher, das kann man auch an

28:34 Medienberichten nachzeichnen und mir war wichtig zu sagen, wenn wir uns die Zahlen genau angucken, stellen wir schnell fest, dass Männer deutlich überrepräsentiert sind. 80% der Gewalt wird von Männern. Aus ausgeübt und da hab ich mir dann so n bisschen als Strategie überlegt das auf den Tisch zu legen, wenn es wieder um um die Ausländer geht.

28:57 Muss aber auch sagen es ist falsch, weil es ist genauso pauschal und mit pauschalen Erklärungen kommen mir bei der Kriminalität nicht weiter, es ist genauso pauschal zu sagen die Männer. Sind das Problem, weil für 99% der Männer gilt, dass sie nichts mit Gewalt am Hut haben, dass sie nicht prügeln. Auch da ist es n kleiner Anteil und ich find man muss das immer mit erklären, muss das mit sagen? Ja es sind mehr Männer als Frauen, die Wahrscheinlichkeit, dass Männer gewalttätig werden ist höher deutlich höher, aber der allergrößte Anteil von Männern. Auch wenn wir in letzter Zeit wieder viel darüber diskutieren, der allergrößte Anteil von Männern ist friedlich, weiß, wie man sich benimmt, ist zivil, von

29:39 der finde ich sozusagen, ist es genauso pauschal. Und das ist nicht nicht richtig, sondern wir müssen anfangen, differenziert über Kriminalität zu sprechen, und das bedeutet in der Regel, nie über solche äußerlichen Merkmale wie Geschlecht. Nationalität, Ach Alter, das sind nie Ursachen von Kriminalität, sondern da stecken andere Merkmale dahinter und die müssen wir mit Forschung sichtbar machen. Das ist eigentlich unsere Aufgabe. Jemand, der da sehr entgegenhält, wäre Frank Urbaniok, welcher argumentiert, in seinem Buch Schattenseite Migration, dass bestimmte Herkunftsländer in den Kriminalstatistiken von Deutschland, Österreich und der Schweiz stark und überrepräsentiert sind und dass diese Fakten würden in der

30:21 öffentlichen Debatte verschleiert werden. Die Ursache sei kulturelle Prägung und nicht die Lebenslage. Und was sagen Sie zu diesen Ansagen? Er, er würde, da ich glaube, sein Buch, hat er sie beschrieben als Propagandasoldaten, aber ich hab schon viele solche Vorwürfe bekommen, nicht nur von ihnen, aber er nennt mich beispielsweise auch Weckerklärer, wo ich der Meinung bin, ja, ist ja gerade eigentlich Aufgabe von Wissenschaft, Dinge zu erklären und damit zum Teil dann auch Dinge wegzuerklären, weil wir sie dann verstanden haben.

30:52 Weckerklärer bedeutet, wir haben diese Unterschiede zwischen Einzelnen. Nationalitäten und und Schweizern. Und wir suchen dann nach Erklärungen dafür und das ist nicht die Kultur, weil Kultur ist wieder genau diese Pauschalität, die ich finde. Nicht hilfreich ist. Also den Syrern oder den Algerien zu unterstellen, die haben das Gewalt, die Gewalt im Blut oder die haben. Das Messer in der Wiege, das ist völliger Unsinn, weil auch da wissen wir von den Gruppen, die hier sind, ist die der allergrößte Teil, nicht gewalttätig, nicht kriminell. Und diese Pauschalisierung finde ich einfach schlecht und wir sollten versuchen zu verstehen, warum wir diese Unterschiede sehen.

31:41 Ich find Frank Urbaniok ist hoch anzurechnen, dass er sich da richtig reingekniet hat, dass er viele Statistiken sich noch mal angeschaut hat, die noch mal neu ausgewertet hat, das Thema. Ist so ganz neu nicht, also wird immer wieder unterstellt, dieses Verschweigen Tabuisieren, also in der Schweiz gibt es schon, also 1990er Publikationen zu dem Thema, das ist nicht so, dass das verschwiegen wird, aber er hat noch mal richtig viel Energie reingesteckt und das ist ihm hoch anzurechnen, aber dann so dieses Pauschalgruppen für Kriminalität verantwortlich machen, das ist. Gefährlich, und das wird diesen Gruppen nie gerecht, weil wir kennen keine einzige Gruppe, egal welche Staatsangehörigkeiten wir uns

32:23 anschauen, wo wir sagen können, da ist irgendwie ne Mehrheit kriminell oder auffällig, sind immer Minderheiten, es sind vielleicht mal 5% einer Gruppe, vielleicht mal 10% einer Gruppe, aber es gibt keine einzige Gruppe wo ne Mehrheit. Gewalttätig würde und dann finde ich, sollten wir nicht dabei stehen bleiben zu sagen, ja algerischer hat er sich beispielsweise intensiver angeschaut.

32:43 Afghanische Person hat dann teilweise sehr hohe Überbelastung gefunden und ich würde dann hingehen, toll, ja die gibt es, aber jetzt lass uns mal dahinter schauen und dann kommen wir auf Themen zu sprechen wie. Traumatisierungen, also diese Gruppen sind zehnmal so häufig traumatisiert worden in ihrer Kindheits und Jugendphase, wie das für den typischen Schweizer gilt.

33:06 Dann gucken wir uns mal an ihre soziale Situation, die haben kein Geld, die müssen teilweise mit 8 Franken pro Tag hier in der Schweiz über die Runden kommen, die sind in Wohnsituationen gezwungen, wo kein Schweizer leben möchte, 12 Mann, Zimmer und so weiter. Und das macht er dann alles nicht. Fang oranjok sich, diese Dinge anzuschauen, diese auf den Tisch zu legen und zu sagen, da gibt es gute Gründe, das ist sozusagen nicht angeboren, das ist nicht in der Kultur angelegt, sondern es hat sehr viel mit persönlichen und sozialen Umständen zu tun, und das finde ich unser Auftrag, und das ist dann nicht etwas kleinreden, das wird mir dann auch vorgeworfen, wir sehen ja die Opfer nicht, gucken wieder nur auf die Täter, und dann

33:52 machen wir das. Thema wieder wollen wir es wieder kleiner machen als es ist. Nein, es ist der Versuch zu verstehen, um dann auch für die Zukunft solche Dinge zu verhindern, weil nur wenn wir die Hintergründe kennen, können wir was dagegen gut gegen tun und das stört mich sozusagen in dieser, in dieser ganzen Diskussion, dass dann sehr große Zahlen zum Teil zum Teil geistern, also die ist mir wirklich.

34:16 Sehr geblieben. In einer Veröffentlichung schreibt er davon, dass ich glaub afghanische Menschen hier im im Deutschwahlraum 12600% Überbelastet im Bereich der Raubtaten wären und das ist natürlich, das wirkt wie Riesenzahl, das schreit förmlich danach, dass man jetzt sehr aktiv gegen afghanische Personen vorgeht, aber.

34:46 Das ist nicht die die Erklärung und ich hab vor kurzem ja mal n Spaß gemacht und hab mal bei schweizerischen Personen auch versucht so ne so ne Zahl rauszukitzeln kann man mit Kriminalstatistiken kann man schon viel machen und hab festgestellt es gibt ne Gruppe hier in der Schweiz die 40000% überrepräsentiert ist und das ist wenn man.

35:09 Junge männliche Schweizer und ab 80 jährige alte Frauen in der Schweiz im Bereich der Raubdelikte miteinander vergleicht natürlich Schweizer Frau 80 jährige Frauen, die begehen keine Raubdelikte 15 bis 17 jährige Jugendliche Schweizer Jugendliche begehen Raubdelikte und da würde man sofort sagen, ja komm du hast du überhaupt nichts bewiesen mit diesen Zahlen, ja da hinkt der Vergleich genau da kommt Vergleich hin und mal sofort eben die Lebensrealitäten vor Augen von diesen beiden Gruppen alte Frauen.

35:39 Und und junge Männer und sagt Ja, ist ja völlig klar, dass wir die und bei bei bei Ausländern akzeptieren wir das aber plötzlich, da akzeptieren wir diese Zahlen und nutzen die sozusagen so quasi naturalistisch, ja, das ist dem eingeschrieben, und wir müssen uns gar nicht mehr um die Erklärung kümmern, und das ist etwas, was mich halt stört, dass wir da so mit, so mit, mit so Ungleichmaß messen, und da sehe ich meine Aufgabe drin. Da versuchen eben auch andere Angebote zu machen, wissenschaftlich fundierte Angebote und nicht sofort die Zahl auf den Tisch zu legen und sagen, damit ist die Diskussion beendet.

36:13 Es sind die Afghanen, und jetzt müssen wir zusehen, dass die, die hier sind, wegkommen und dass wir keine mehr reinlassen, das das ist so eine so eine Diskussion, die mich einfach, die ich nicht nach einer zivilen Gesellschaft würdig, aus meiner Sicht sehr spannend was, was, was müssen die Daten zeigen, damit sie ihre Meinung enden würden.

36:32 Ich, ich stolper so n bisschen über den Begriff Meinung. Es ist nicht meine Meinung, es sind Daten die wir haben, es ist Forschung, die wir machen zu den Phänomenen, ich hab gar nicht ja die völlig andere Ansicht, ich sag nicht owanjok ist falsch mit seinen Aussagen, ich sage nur das ist der Anfang und nicht das Ende der Beschäftigung mit dem Thema, Ich würde mir einfach wünschen, dass wir systematisch die die Hintergründe untersuchen und versuchen, nicht so. Es ist ja schon fast sündenbockmäßig, wie wir hier in ein Thema einsteigen, einzelne das Buch heißt auch die Schattenseite Navigation ja so so über das Thema sprechen, damit dann im Übrigen auch Geld verdienen. Es gab schon vor 15 Jahren mal

37:18 so ein Fall, als Thilo Sarrazin seine Thesen in Deutschland über Migration verbreitet hat, richtig viel Geld damit verdient hat. Ich unterstelle es nicht, dass Frank Urbanioks Motiv ist, Geld zu verdienen, aber Nebeneffekt ist, das Buch ist sehr gut verkauft worden. Also mir wäre lieb, das Geld zu nutzen, um das Organisation zu geben, die sich für Integration einsetzen, die sich für interkulturelle Verständigung einsetzen, weil das ist der Weg, viele Migrantinnen und Migranten sind hier, wollen hier bleiben, wollen hier Glück suchen, helft Ihnen, dieses Glück zu finden und es gibt jetzt ein Beispiel ganz aktuell.

37:53 Aus meiner Sicht sehr schön sieht es ist kein Kulturthema, sondern ist ein Thema von wie geht Gesellschaft mit Migrantinnen und Migranten um und das ist das Thema der ukrainischen Geflüchteten, als sie 2022 23 gekommen sind, waren sie sehr friedlich, sehr unauffällig, mittlerweile sind sie im Ranking der polizeilich beschuldigten Person n ganzes Stück nach oben. Gerutscht.

38:18 Polizei spricht zunehmend von jungen ukrainischen Geflüchteten, die hier mit Gewalt in Erscheinung treten, mit anderen Form von Kriminalität in Erscheinung treten. So, und das hat natürlich das Kulturmoment, hat jetzt plötzlich überhaupt keine Zugkraft mehr. Das hat natürlich damit zu tun, wie sind sie hier angekommen, wie sind sie hier integriert worden, haben sie. Gute Schulabschlüsse machen können, haben Sie Aussicht auf Berufsausbildung, also was begegnet ihnen hier und dann? Da merkt man, das hat hat natürlich was mit Migrantinnen und Migranten zu tun, es hat aber sehr viel auch damit zu tun, was Gesellschaft ermöglicht, wie wie sie Integration gestaltet und dann, ich bring das Beispiel jetzt nicht, um sozusagen den nächst

39:02 die nächste Gruppe zum Sündenbock zu machen und darauf hinzuweisen, was gesellschaftlich passiert. Die sind nicht böse und als böse Menschen hergekommen, sondern sie merken, wo es ist recht schwer, hier erfolgreich zu sein. Es ist fast unmöglich, hier noch ein Abitur zu machen, weil da fehlt einfach Sprache eben, das ist nicht so schnell. Hat man sich das angelernt, Sprache ist unglaublich, wichtig ist ein Integrationsmotor, und dann gibt es auch Vorbehalte, es gibt also, es gibt in der Schweiz Ausländerfeindlichkeit, unsere letzte Studie hat wieder gezeigt, 25% der Schweizer Bevölkerung.

39:37 Ist ausländerfeindlich eingestellt. Das zeigt sich dann beispielsweise in Bewerbungsprozessen, dass bestimmte ausländische Personen nicht eingestellt werden. Wie misst man, wie misst man Ausländerfeindlichkeit, also wir machen das jetzt auch seit ein paar Jahren, leider hat die Schweiz das nicht wie Deutschland mehr oder weniger institutionalisiert solche.

40:00 Problematischen Haltungen der Bevölkerung zu erheben. Wir machen das jetzt seit 2018 aller 34 Jahre führen wir schweizweite Befragungen durch, und da gibt es dann beispielsweise Aussagen wie wenn die Arbeitslosigkeit zunimmt in der Schweiz sollte man alle Ausländer erstmal entlassen und wieder zurückschicken. Oder mit Blick auf Muslime.

40:21 Muslimen sollte jede Form ihrer Religionsausübung untersagt werden. Solche Aussagen, so knackige. Statements und dann stimmst du dem zu oder stimmst du dem nicht zu? Und so kann man das sind recht etablierte Wege das zu tun, kann man das Erfassen und dann sieht man 15% der Bevölkerung ist muslimfeindlich 25 prozentig ausländerfeindlich. Homophobie hat in den letzten Jahren wieder zugenommen. Sind ja, sind wir jetzt mittlerweile wieder bei 10 bis 12%, gerade auch bei jungen Menschen verfangen gerade wieder solche dem und das ist aber sozusagen der gesellschaftliche Empfangsraum, sondern das begegnet Migranten, Migranten, die hierher kommen, und da muss man sich erstmal durchbeißen, und das gelingt nicht allen und

41:04 gibt Migrantinnen, Migranten, die verzweifeln dann daran haben selber noch n ziemlich schweren Rucksack, gerade ukrainische Geflüchtete, also das war ne sehr anstrengende, schnelle Flucht über Nacht. Die Heimat verlassen Vater musste dableiben, da wurden Familien auseinandergerissen und das alles nicht mit zu diskutieren.

41:24 Wenn wir über Entstehungsbedingungen von Kriminalität redet, ist aus meiner Sicht un unterkomplex und eigentlich gefährlich, weil es Gesellschaft, Bevölkerung, die sich nicht so intensiv damit beschäftigt mit diesen Phänomenen nimmt das natürlich gern als n erklärungsangebot da sind halt die bösen Migranten. Und die haben das irgendwie in die Wiege gelegt bekommen. Und wir Schweizer ist ja nicht der Fall, wir sind ja einfach ja und das das das beruhigt so ein Stück weit muss man immer dazu sagen, die Hälfte der Straftäter und der Schweiz sind noch immer Schweizer, also selbst wenn wir keinen einzigen Ausländer mehr hätten, hätten wir immer noch halb so viel Kriminalität wie wir jetzt haben und das das sind

42:06 so die Diskussionen wo ich sag, lieber ein bisschen mehr Zeit damit verbringen, die wir besser verstehen, was so die Hintergrundfaktoren sind. Benennen, nicht um irgendetwas zu rechtfertigen, sondern um eigentlich für die Zukunft vielleicht auch die Weichen besser zu stellen, sind wir auslandsfeindlicher als andere Länder.

42:26 Das würde ich nicht. Sagen also, wir haben in Deutschland somit am am am Vergleichbarsten, weil wir da sehr ähnliche Studien haben, haben wir fast. Identische. Werte ausländerfeindlich oder fremdenfeindlich eingestellter Person ist auch wieder. Gestiegen in den letzten Jahren verwundert nicht. Hat natürlich auch was oder es bildet sich im Erfolg der AFD ab, einerseits, andererseits ist die AFD natürlich auch wieder ne Organisation, die das so n bisschen mit wieder salonfähiger gemacht hat, also es verstärkt sich gegenseitig, aber würde jetzt nicht sagen, dass die Schweizer fremdenfeindlicher sind, aber es gibt n Anteil in der Bevölkerung und das macht es eben auch Personen die hier herkommen schwer hier Fuß zu

43:08 fassen, hängen politische Einstellungen und Kriminalität zusammen, gibt es eher. Kriminalität auf linker oder rechten Seite? Ich würde zunächst sagen, es ist eigentlich nicht das Hauptmerkmal, über das wir reden sollten, wenn wir über Ursachen von Kriminalität reden. Es ist nicht die politische Einstellung, sondern wir haben es gibt Persönlichkeitsmerkmale, die sind wichtig, es gibt sowas wie Alkoholkonsum, ich finde immer noch, dass wir tatsächlich viel zu wenig in der Gesellschaft über Alkohol sprechen, das ist der. Gewalttreiber Nummer 1 und gerade bei schwerer in Australien ist vor nicht allzu langer Zeit wieder ne schöne Studie erschienen, die sich sehr schwere Gewalttaten angeschaut haben. 80% sind auf

43:49 Alkoholkonsum zurückzuführen und da sind wir immer noch unglaublich tolerant gegenüber Alkohol, nicht nur, dass es unsere Gesundheit ja schädigt, eben wir schädigen auch im alkoholisierten Zustand andere, dann kommt dann auch sofort wieder, ja, ich kann meinen Alkoholkonsum konsumieren, kontrollieren, mich betrifft es ja nicht.

44:07 Ja, und trotzdem sollten wir als Gesellschaft glaub ich da genau hinschauen. Auch bei. Jugendlichen sind wir teilweise nicht. Gut, das zeigen dann immer wieder die Testkäufe, dass Jugendliche sehr schnell an Alkohol kommen. Aber das war war jetzt nicht ihre Frage. Entschuldigung das n bisschen Abgeschweift ist.

44:24 Aber ich wollte wollte sagen es ist so die Partei oder die politische Positionierung die man hat ist jetzt nicht der primäre Faktor was wir festgestellt haben in der Vergangenheit tatsächlich. Dass eher auf der rechten Seite, also Personen, die sich eher als konservativ bis rechts einstufen, dass da ne höhere Toleranz gegenüber Kriminalität da ist, dass da auch ne höhere Tat.

44:48 Es geht schon damit los, dass ne höhere Toleranz gegenüber auch Gewalt in der Familie da ist. Aber auch da wär es jetzt völlig. Falsch zu sagen, ja, die konservativ Rechten, das sind die Kriminellen, da ist ne. Empirisch empirische Korrelation, die man dann auch immer vorsichtig lesen müsste, ist da da.

45:12 Es zeigt sich dann, wenn man so n bisschen in die Welt schaut, dass da, wo die Rechten zur Seite am Ruder sind, dass da nicht gute Dinge passieren, also dass sie es tatsächlich anscheinend mit. Bestimmten Gesetzen nicht so ernst nehmen, also n wunderbares Vorbild ist zurzeit Donald Trump, der sich die Gesetze so biegt, wie er sie möchte oder überschreitet, wie er sie möchte, in seine eigene Taschen wirtschaftet, so wie er möchte. Da sieht man schon, irgendwas ist da schon dran, dass die Rechten gern mal n Auge zudrücken, Stichwort Inside, genau, genau.

45:43 Das haben wir bei Urban. Gesehen von daher ist da wohl etwas, aber ich weit weg davon, jetzt beispielsweise sofort zu sagen, Ja SVP Wähler sind Kriminelle, das wär das wär falsch, wär wieder genau diese Form von Pauschalisierung die wir nicht brauchen, aber es scheint sozusagen damit ne gewisse Bereitschaft einherzugehen auch mal n Auge zuzudrücken. Ja man spricht auch von Kleptokratie glaube ich das eigene Bereichen in einem politischen Amt. Und das scheint doch eher auf rechter Seite stattzufinden. Das das das ist so, davor hab ich jetzt auch Sorge in Deutschland, wo wir jetzt sehr wahrscheinlich die erste AFD Regierung haben werden in Sachsen Anhalt im Bundesland, was es schon nicht so gut geht,

46:23 was mit Abwanderung, auch mit ökonomischen Schwierigkeiten zu kämpfen hat und wenn dann so ne Clique dran ist, die hauptsächlich auf sich selber guckt und nicht auf das Wohl des Landes, vermute ich, dass es nicht gut. Kommt aber auch da. Abwarten würde ich Sigmund dort das Ganze übernehmen, auch da abwarten ist jetzt n interessantes Experiment. Als Wissenschaftler sind wir ja eigentlich immer froh, wenn solche Dinge passieren, weil man jetzt beobachten kann wohin die Reise geht, aber so richtig gut Gefühle hab ich dabei nicht und eben Trump macht es zur Zeit vor und es gibt halt diese Akteure, die es dann gern nachmachen, die auch gern. So diese Machtfülle haben und diese Selbstherrlichkeit, und das macht mir, macht mir schon

47:06 Sorgen. Ja ein Thema was ich noch ansprechen möchte ist die strafen ich ich habe gelesen, dass sie auch dazu recherchiert haben und sich damit befasst haben und ich würde gerne von ihnen wissen, warum möchten Menschen härtere Strafen? Also ist tatsächlich so, dass. Wir nicht nur kriminelles Verhalten untersuchen, sondern gern auch schauen. Ich nenn das die subjektive Seite der Kriminalität, wie Menschen über Kriminalität nachdenken, wie sicher sie sich fühlen und wie gern Sie strafen wollen und da kann man beispielsweise eben auch in Befragungsstudien die Frage stellen, bist du für oder gegen die Todesstrafe und schöner Befund in der Schweiz sind zurzeit um die 15% der Bevölkerung für die Todesstrafe,

47:51 also ist wirklich nur noch ne Minderheit. Und das ist ja jetzt, das war auch schon mehr, nämlich schon. Ja, leider haben wir nicht gute Zeit, rein für die Schweiz, dass wir das sagen können, aber jetzt auch 70 Jahre her, dass das letzte Mal ne Todesstrafe vollstreckt worden ist. Also hier hat man sich als Gesellschaft weiterentwickelt, in den USA sind wir dann schnell bei 50% und höher die Todesstrafe befürwortet kommt das und die jetzt eben, das ist ja die Frage, wer wer wer wünscht sich harte Strafen und das hat glaube ich mit 2. Auch das ist jetzt wieder n bisschen unterkomplex, aber mit so 2 zentralen Erklärungen zu tun. Die erste Erklärung ist, die Medien lösen das n Stück weit aus, wenn sie sehr reißerisch

48:31 über insbesondere Gewaltkriminalität, sehr opferzentriert über Gewaltkriminalität berichten, weil das löst dann uns gut aus, das lösen Emotionen aus und dann wollen wir strafen, also wenn wir irgendwo lesen, dass ne Frau ist wieder vergewaltigt worden oder in in n Kind. Hat schwere Gewalt erfahren. Das das Macht das mit uns und das jetzt und in den USA ist halt die Medienlandschaft so aufgestellt, dass es halt wirklich bestimmte Medien gibt, die extrem emotionalisierend über sowas sprechen und das anheizen, weil sie halt alle privat sind und da gibt es keine Kontrollinstanzen, das ist. Und dann kann man auf sowas drauf gehen und kann das so in den ins Zentrum stellen und dann auch noch Tarbwunden darum organisieren, wo man sich noch

49:16 gegenseitig aufschaukelt und das das Macht einfach das genau das ist das eine, das zweite ist was wir auch wissen wenn. Wir schon so erzogen worden sind. In dem in der Idee Strafen gehört dazu. Dann wollen wir natürlich auch gerne strafen, also wir nennen das autoritäre Persönlichkeit. Und das ist etwas, das hat im Übrigen schon Theodor Adorno, NNN, Sozialpsychologe, aber auch Philosoph in den 1920er 1930er Jahre als Idee entwickelt, warum der Nationalsozialismus so erfolgreich war, weil er auf solche autoritären Persönlichkeitsstrukturen getroffen ist, also Menschen, die gern nach oben ducken und nach unten prügeln, weil sie es schon in der Familie gelernt hat. Der Vater ist derjenige, der

50:04 prügelt, der auch mal hart straft, muss sich so durchsetzen. Setzen und wenn wir das einmal erlebt haben, dann ist das so etwas, was wir uns auch gern für die Gesellschaft wünschen, das möglichst hart mit Straftätern umgegangen wird, dass sie möglichst schnell auch zu spüren bekommen, dass sie da Grenzen überschritten haben und dieser Autoritarismus, der ist immer noch in der Gesellschaft, in den Menschen präsent. Man sieht deswegen auch gerade in den älteren Generationen, die mögen, das Strafen immer noch n bisschen mehr als die Jüngere. Generation also sind dann auch für längere Gefängnisse längere Gefängnisstrafen, länger wegsperren tendenziell auch eher noch für die Todesstrafe, eben

50:44 weil sie in, in, in, in in dieser Form erzogen worden sind, und das prägt, prägt unser Weltbild, und dabei wissen wir, also strafen. Braucht es also. Ich bin überhaupt niemand, der sagt, völlig abschaffen, auch die gibt es. Die Kriminologen, das nennt sich Abolutionismus, also Abschaffung. Die fordern komplett Strafen abschaffen, Gefängnisse abschaffen, alles zur Seite legen, braucht es eigentlich nicht, das bin ich nicht, ich finde schon, es braucht die Reaktionen auf Gesetzesübertritte, aber es macht dann auch keinen Unterschied davor, da jetzt als Androhung jemand 5 Jahre oder jemand 10 Jahre in den Inhaft zu schicken, das das macht wirklich keinen Unterschied, lieber.

51:24 Auf Formen von Bestrafung setzen wo sich Täter intensiv mit der mit der mit dem Delikt auseinandersetzen müssen und auch mit dem Opfer auseinandersetzen müssen. Also es gibt beispielsweise etwas, was so in den letzten Jahren immer mehr zum Einsatz kommt. Kanton Zürich nutzt es im Jugendbereich, das nennt sich Mediation, also wo wirklich Opfer und Täter zusammensitzen und überlegen, wie soll es denn weitergehen.

51:54 Wo Opfer auch sagen kann, was will ich von dir Täter, was musst du jetzt an Wiedergutmachung leisten, damit damit ich auch einigermaßen damit abschließen kann als Opfer. Und das sind natürlich intensive Prozesse, die hoch professionell begleitet werden müssen von Psychologinnen und Psychologen, aber die sind wirksam, die führen dazu, dass die Opfer tatsächlich am Ende auch bei Gewalttaten viel besser damit. Zurecht kommt ihnen geht es besser danach. Wir wissen auf Seiten der Täter gibt es auch ne etwas geringere Rückfallwahrscheinlichkeit und da sieht man eben einfach nur jemanden abbestrafen wegsperren, das macht ja den Menschen noch nicht besser, sondern es wir müssen Gelegenheit noch schlimmer, tendenziell schlimmer

52:39 genommen, wir müssen Gelegenheit bieten an sich zu arbeiten, die meisten der Straftäter kommen zurück in die Gesellschaft und das ist ja richtig so, wir müssen also Gelegenheiten bieten. So das aufzuarbeiten für sich und daraus die richtigen Lehren zu ziehen. In der Schweiz ist das funktioniert das gut, wir haben Rückfallraten von 25% darum beneiden uns mal andere Länder, es wird viel Gutes gemacht, aber der Weg ist in der Regel nicht nicht allein das Strafen, sondern das was darum herum.

53:11 Passiert mit was man das verbinden kann und das sind beispielsweise ich bin großer Befürworter von Mediation, auch bei schwersten Straftaten. Wir wissen, das kann man einsetzen bei Vergewaltigungen, das kann man einsetzen bei häuslichen Gewaltdelikten, das sind, das ist nicht immer 100% erfolgreich, aber das ist NN weg aus meiner Sicht in die richtige Richtung und in der Schweiz sehe ich eher zurzeit fast so n bisschen so n rückwärtsgewandtes.

53:41 Strafdenken also wir haben gerade 3 Wochen her, war ich selber involviert, hat der Ständerat die rechte Rechtskommission des Ständerates geladen, zur Anhörung zur Verschärfung des Jugendstrafrechts, also es Jugendliche konnte man bislang, wenn sie 15 Jahre waren, mindestens maximal ein Jahr in Haft bringen, Sechzehnjährige bis Achtzehnjährige maximal 4 Jahre, und jetzt gibt es den Vorschlag. Aus dem einen Jahr 2 Jahre zu machen und aus den 46 Jahre zu machen, also ne typische strafverschärfung Jugendliche länger wegsperren, die sich inzwischen gewalttätig verhalten.

54:22 Rechtskommission hat er eingeladen, hat 10 Expertinnen und ich wurde durfte auch dazu die 10 Expertinnen und Experten haben alle vom selben Blatt gesungen, die haben alle dasselbe gesagt, lasst es sein, es gibt keinen Nachweis, dass das irgendwie abschreckt, mögliche Täter oder dass das Täter dies getan haben besser macht.

54:40 Gibt keinen vernünftigen Grund dafür. Wir haben alle 5 Minuten bekommen und durften das eben mal besser mal mal schlechter artikulieren. Anhörung war. Vorbei. Ne Stunde. Später gibt es ne Pressemitteilung. Die Rechtskommission sieht, dass die Expertinnen und Experten das System schätzen, wie es jetzt ist, sieht, dass die expertinnen Experten keine Veränderung wollen. Die Rechtskommission hat sich mit 9 zu 3 Stimmen für die Veränderung entschieden und das ist Situation, was also alle Expertinnen, Experten waren sich einig, wollen das nicht, was macht die Politik, sie macht es mit dem hauptsächlich mit dem mit dem Argument, was erzählen wir denn unseren Wählerinnen und Wählern?

55:27 Die haben ja den Eindruck, wir würden es nicht ernst nehmen, wir würden unsere Arbeit nicht machen. Also wir müssen doch irgendetwas tun, nachdem sowas wie in Zürich passiert ist. N Fünfzehnjähriger hat n orthodoxen Juden niedergestochen, nachdem wir Berikon hatten. Wir müssen doch etwas tun und.

55:42 Was tun wir? Wir nehmen Stift in die Hand und tauschen Zahlen im Gesetzbuch aus, unglaublich ja, und die haben sich effektiv, also die, die ich nehme schwer an, wenn ich 10 Experten vor mir habe, die das ganze studieren und dann wird mir ja auch klar, das bringt nun wirklich nichts und trotzdem entscheidet man sich dann dafür einfach nur, dass man ja wahrscheinlich einfach nicht unbeliebt wird bei den bei der eigenen Wählerschaft, also das genau das ist es, das ist ne Symbolpolitik an die laute Wählerschaft, die immer wieder fordert. Dinge zu verschärfen, die jungen Menschen hier in dem Fall härter anzupacken, das ist ne laute Wählerschaft, die man im übrigen auch nicht leiser kriegt, indem

56:20 man sowas macht, weil die in dem Jahr wieder brüllt und wieder härtere Strafen fordert, also Menschen, die so harte Strafen fordern, sag ich immer, die sind gierig, die wollen gern noch mehr und noch härter, weil es betrifft ja eh nicht sie selber, es betrifft ja sehr wahrscheinlich eh nicht die eigenen Kinder oder man macht sich die Gedanken nicht, dass es die eigenen Kinder treffen könnte.

56:40 Die beruhigt man am Ende nicht, aber für die wird es gemacht und eben man, man stellt sich gegen die Expertinnen und Experten, das ist so n bisschen die Situation, es gibt ne Entkopplung von Politik und Wissenschaft, nicht nur im Bereich Kriminalität, das sehen wir noch in den anderen Bereichen Energiepolitik oder eben Asylpolitik oder Integrationspolitik, das ist immer.

57:02 Experten sagen eines. Politik sagt lieber die einfachen Lösungen und die schnell umsetzbaren Lösungen einfach verstehen können. Ja, und das das ist so n bisschen die Situation das ist ist schade, das glaub ich ist jetzt jetzt nicht ne ganz tragische Entscheid, dass das jetzt kommt, gleichzeitig wird es dann Jugendlichen geben, die eben statt ein Jahr 2 Jahre Haft erhalten, die nicht besser.

57:28 Dadurch geworden sind, weil sie 2 Jahre erhalten haben, außer dass ihm dann 2 Jahre des Lebens genommen wurden, wo sie vielleicht hätten wieder was zurückgeben können, der Gesellschaft, ja, das haben sie noch einfach mehr gekostet, der Staat, genau jeder Tag in Haft, je nachdem die Kalkulationen sind n bisschen unterschiedlich, aber von 300 Franken kann man ausgehen, kostet n Tag in Haft und das.

57:52 Beschreibt n bisschen die Situation. Man möchte Sicherheit schaffen, hört aber nicht auf diejenigen, die so n bisschen sagen könnten, was man tun müsste um Sicherheit zu schaffen. Man hat so n eigenes Gefühl was es bräuchte um Sicherheit zu schaffen. Und das ist manchmal so n bisschen demotivierend das Ganze. Und dann bin ich immer froh, wenn wir Gelegenheit haben, das in unterschiedlichen Formaten richtig zu stellen. Ich bin viel unterwegs, halt Vorträge, bin an Schulen, kann mit Eltern reden und man merkt, da gibt es ganz viel Vernünftige da draußen, die wissen eben das mit dem hart. Das funktioniert nicht, das kann man sich irgendwie sich sehr gut.

58:26 Selber hat es früher funktioniert, wenn mein Vater mir ne Ohrfeige gegeben hat, bin ich deswegen besser geworden, mein Vater macht genau das mit mir, was er nicht wünscht, was ich mit anderen mache, nämlich Gewalt zufügen, wenn wir, so gibt es so viel Vernünftige da draußen, leider sind die häufig zu ruhig, zu leise, melden sich nicht, mischen sich nicht ein in die Diskussion, es mischen sich die Lauten ein und die eben fordern. Möglichst.

58:53 Viel hat intensiv zu strafen. Ja ja seh ich seh ich absolut. Ich möchte gern noch aus Gründen der Aktualität sie als Kriminologe kurz dazu befragen. Christa Pike ist in den USA gerade auf den nicht auf den Stuhl, sondern mit der Giftspritze zum Tode verurteilt worden, sie hat diese Tat mit 18 begangen, muss nun diese Strafe mit 50 Jahren empfangen.

59:23 Sie hat 2 Giftspritzen abgekriegt, hat beide überlebt. Nun ist sie in lebenserhaltenden Maßnahmen und wird ironischerweise gepflegt und muss dann eventuell wieder plötzlich den elektrischen Stuhl noch mitmachen. Wie sehen Sie als Kriminologe auf so einen Fall? Also erstmal ein. Ganz tragischer Fall natürlich jetzt für die Person selber, auch wenn sie eine schlimme Straftat begangen hat. Würde man eigentlich niemanden wünschen. So jetzt dieses Schicksal zu haben, aber man guckt halt nur mit Befremden.

1:00:00 Mit einer Gewissen. Aufklärerischen humanistischen Haltung von Europa in die USA und fragt sich natürlich sowieso, wie konnte sich so lange da ne Todesstrafe als Strafform halten, warum hat das so ne hohe so n hohen Rückhalt in der Bevölkerung? Wird jetzt so n Vorfall dazu beitragen n Umdenken anzustoßen? Ich glaube es fast nicht, das ist zu verankert, man sieht sofort, also es gibt keinen, keine irgendwie humane Todesstrafe, sondern n humanes System sorgt dafür, dass Menschen auch die Schlimmes getan haben, in würde alt werden und dann sterben.

1:00:42 Es gibt kann keinen Staat geben, der sich anmaßt seine Mitbürgerinnen und. Mitbürger zu töten, also das das das bringt, das alles auf den Tisch und bestärkt glaub ich uns Europäer da zu bleiben, wo wir sind, nämlich dass wir sowas nicht wollen. Solche solche Vorfälle grauenvollen Vorfälle nicht nicht wollen, und wir werden bestärkt in dem, was wir machen. Und die USA wird wahrscheinlich.

1:01:09 War dann bestärkt in dem was sie machen. Selbe Ereignis und. Trotzdem wird es kein kein Umdenken geben, schon gar nicht unter den derzeitigen glaub ich n politischen Machtverhältnissen sie das nicht wach, also die Amerikaner. Weil sie also. Die, die gegen die Todesstrafe sind, die wird das natürlich schon wachrütteln. Aber die, die in der Vergangenheit schon sich dafür ausgesprochen haben.

1:01:40 Die das zum Teil auch religiös ja begründen Auge um Auge, Zahn um Zahn. Also die USA ist ja in Teilen jetzt mittlerweile auch wieder Hochevangelikal unterlegt, das was sie tun und die werden das jetzt als gerechte Strafe Gottes für sich noch mal zurechtlegen. Es ist ganz schwierig. Menschen von ihren eingefahrenen Meinungen abzubringen.

1:02:09 Ja, und auch so n so ne einzigartiger Vorfall wird das nicht können, weil die die daran festhalten, die finden trotzdem wieder genug Gründe weiter daran festzuhalten. Von daher am Ende wird das nichts verändern, dieser dieser Vorfall, außer dass wir noch mal, und das ist vielleicht aber gar nicht das schlechteste, dass wir so in den Ländern, die sich schon aktiv gegen diese Form des Strafens.

1:02:36 Erklärt haben, dass die darin gefestigt werden und das möglicherweise. Es gibt ja beispielsweise in Polen vor, nicht lang zu langer Zeit gab es wieder den Versuch, Todesstrafe einzuführen. Auch in Ungarn gab es den Versuch, aber ich kann mir vorstellen, dass es früher oder später hier mal wieder in der Schweiz ne Gruppe gibt, die der Meinung ist, man muss es anstoßen, dass man denen vielleicht. So n bisschen Wind aus dem.

1:02:58 Segel nimmt mit. Mit sowas sowas können wir nicht wollen, das kann. Dafür gibt es keine Legitimation. Der Staat hat dafür keine Erlaubnis. Aus meiner Sicht das zu tun, dass solche Bewegungen, die es hier vielleicht im europäischen Raum gibt, dadurch wieder n bisschen abgeschwächt werden, wenn das eine ein Resultat dessen ist, hat es ja was Gutes bei all dem all dem schlechten, aber ich glaube, in den USA wird sich da erstmal wenig ändern, es ist halt NN sehr zerstrittenes, polarisiertes Land. Bin eh sehr gespannt wie das weitergeht. Es braucht jetzt einiger, ansonsten sehe ich ein Szenario, dass sich dieses Land noch mal teilt in 2 Teile, weil das ist so, das sind so unterschiedliche

1:03:46 Welten und das gilt auch für Wahrnehmung von den Kriminalität und Strafbedürfnisse Liebe Herr Professor Bay, das war wirklich sehr aufschlussreich. Vielen herzlichen Dank, dass sie hier waren, sehr gern Herr Meier.